>>Хороший пример, доказывающий кастрированность марксовой политэкономии. Как же можно говорить, что рабовладелец и раб ничем не меняются? Даже забывая о похлёбке: очевидно, что рабовладелец платит рабу отсутствием наказания, которое понёс бы раб, если бы попытался увильнуть от работы. Очевидно, что речь идёт о добровольном обмене товароуслугами между рабовладельцем и рабом с повышением полезности с обеих сторон.
>Вы всюду пытаетесь найти капитализм. Все общества объяснить одним, универсальным образом. Цель - вывести из этого объяснения, что капитализм - естественный строй, вытекающий из природы человека. Так делают и псевдосолидаристы. Но они ещё и с больной головы валят на здоровую: мол, это марксисты всюду видят гомоэков.
Капитализм тут не при чём - есть универсальные экономические законы, влияющие на характер производства, обмена и распределения. Пусть этих законов и немного, но понимание каждого из них ставит крест на марксистских теориях. В частности, необходимость определённого обмена для рабовладения. Кроме того, марксистам не хочется признавать саму возможность универсальных экономических законов, потому что у Маркса таких законов просто нет.
>Давайте признаем: рабовладельческое общество принципиально отличается от капиталистического.
Ваше утверждение вообще ненаучно. Принципиально ли отличается кролик от зайца? Да зависит от детальности рассмотрения, а детальность рассмотрения зависит от конкретной практической цели. И кроли, и заяц млекопитающие. В этом отличия нет. Значит, с точки зрения разделения позвоночных животных на рыб, земноводных, пресмыкающихся, млекопитающих и птиц нет принципиального отличия даже людей от лошадей – не то, что кролика от зайца. А вот если рассматривать более детальную классификацию, в частности, с целью выбора шкурки для шапки, то отличие принципиально.
Как же понять, какие различия принципиальны, а какие нет? Если я говорю о характере двух соседских кошек, то Ваше замечание о принципиальном отличии Мурки от Нюрки верно: одна добрая и ласковая, другая злобная и коварная. Если я рассказываю об общебиологических свойствах кошек на уроке зоологии, то точно такое же замечание с Вашей стороны будет просто неуместным.
В данном случае я критиковал марксистскую политэкономию за невнимание к проявлению универсальных экономических законов (например, плохой разбор полупринудительного товарообмена между рабом и рабовладельцем), которое сказалось на качестве некоторых прогнозов Маркса (в частности, о пришествии коммунизма). Значит, моя критика уместна. А Ваше замечание о «принципиальном отличии рабовладения от капитализма» – не по делу.
>А так как общество первично, то и человек этого общества отличается от человека буржуазного. Его отношения т вытекающая из них культура - другие.
Фраза «общество первично» - не научное утверждение, а общефилософская болтовня марксистсвующих шарлатанов. Утверждение, что человек рабовладельческого общества отличается от человека буржуазного – точно так же: можно ведь найти отличия и среди двух людей буржуазного общества. Без пояснения, какие именно отношения людей исследуются (и зачем), бессодержательны и заявления о том, что отношения и культура разных обществ разные.
>Представим, что у меня есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и делаю бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Труда моего в производство воды в оазисе не вложено никакого, а деньги с путников успешно стригу, и большие.
>Закон стоимости работает, когда производство можно увеличить. Если можно рыть колодцы и добывать воду - будет действовать, если нет - то будет, как Вы описали.
Вырыть колодец в пустыне и добывать воду можно в очень многих регионах пустыни и уж точно можно сделать в какой-то из точке вокруг оазиса. Только глубина колодца будет побольше, да и «овчинка выделки не стоит» - лучше стать караванщиком. В этом случае цена будет определяться теми же процессами олигопольного характера, связанными с явлением альтернативной цены, а не издержками по копанию нового колодца. Но даже если издержки по копанию нового колодца оказываются невысокими, так что я при заламывании цены ориентируюсь на них, а не на провоз дополнительной воды в караване, - даже в этом случае издержки по копанию нового колодца – это явление альтернативной цены, а не издержек производства продаваемой воды мною. Так что Иванов-Гуревич заметил правильно: марксова стоимость не проявляется в жизни никогда.
>>Какой практический вывод следует из более адекватных теорий ценообразования, задвинувших в камин трудовую теорию стоимости? Да очень простой: хочешь заработать денег – сделай что-то полезное для других и обменяй ко взаимной выгоде.
>Оправдание капитализма.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
>Капиталисты - своим трудом зарабатывают, или нет?
Капиталисты получают от общества часть добавочного продукта, которое появляется у всего общества в результате участия в производстве капитала данного капиталиста по сравнению с ситуацией, когда бы этот капитал в общественном производстве не участвует. В частности, возможна ситуация, когда рента на капитал, достающаяся капиталисту, достаётся ему в результате предшествующего отказа от потребления в пользу накопления. Тут уж капиталисту явно пришлось пострадать ради общества. Почему бы не вознаградить?
>>А что следует из политэкономический теории Маркса? Рекомендация такая: побольше работай, вкладывай побольше трудочасов – и создашь большую стоимость.
>Я уж писал о Вашем уровне понимания. Не хочется Вас лишний раз травмировать, но что же делать? Вы глубоко не понимаете.
>Если человек работал как лошадь 100 часов, а полезного создал мало - другие за час столько полезного делают - то стоимость произведённого им - 1 час. Зря он столько пахал.
Пустая отговорка, потому что не позволяет сравнивать трудочасовые стоимости разных товаров. А именно об этой проблеме и идёт речь. Согласно Марксу, можно сравнить два одинаковых товара, произведённых разными людьми. Ну, предположим даже, что мы разбили все товары на классы «одинаковых» и посчитали трудочасовую стоимость каждого из них по минимальному затраченному времени или по среднему затраченному времени. При этом уже забыли, что одинаковые товары в разных местах продаются по разной цене, но предположим даже, что все они свезены в одно место. А где же подтверждение, что цены этих товаров пропорциональны затраченным трудочасам? Как сравниваются музыка, произведённая музыкантом, башмак, произведённый сапожником,и охрана. Произведённая ночным сторожем? Почему они по-разному получают, несмотря на затраченное время? А возьмём, к примеру, ассенизатора. Он получает, при сравнимых усилиях, бОльшую почасовую зарплату, чем грузчик. Обе работы неквалифицированные, а дело всё в представлениях о тяжести труда. Трудочасовая стоимость там и не ночевала.
>>Вот только лошади выполняют рекомендации Маркса твсячелетиями, приступив к этому задолго до выхода «Капитала», а лошадиная жизнь за всё это время улучшилась незначительно, намного меньше, чем у ленивого человека, экономившего трудочасы.
>Капиталисты особенно умны - запрягают вместо лошадей рабочих, а сами экономят трудочасы. За этот ум им и деньги.
Не могли бы Вы привести статистические данные о непрекращающемся массовом уменьшении использования привлекаемых энергомашин и замещении их работы трудом рабочих за эпоху царствования капитализма? Ну, типа, зверские капиталисты США заместили в XX веке экскаватор землекопами – и получили баснословные прибыли…
>>В целом же экономическая наука (но не экономистсвующие марксистские идеологи) давно поняли, что слово «стоимость» можно употреблять только в качестве синонима слову «цена», а представлять под стоимостью какую-то неведомую сущность, накрученную на трудочасы, продолжают только марксисты.
>Я не верю Вам на слово. Давайте у Ниткина спросим.
Вот он и ответил.
>Да и никакой частной собственности не существует – всегда часть прав распоряжения объектом собственности остаётся за верховным собственником – государством – и другими владельцами разных уровней. Маркс и в вопросах прав собственности писал всякую ахинею.
>Блин... Не существует, оказывается... А что же начальник платит мне в 50 раз меньше, чем его собственный доход? Он говорит, что он владелец предприятия и его активов - поэтому, мол. Врёт, выходит? Как же мне его раскрутить на деньги?
Я же говорю: установлены определённые правила распоряжения пучками прав собственности между владельцами разных уровней. Их можно обсуждать или изменять, включая и вопросы распределения ренты на собственность. Однако я не вижу никаких оснований для произвольного перераспределения ренты в пользу философствующих марксистов, которым посчастливилось устроиться на предприятии, дающем большую ренту на собственность. К тому же, не исключено, что и предпринимательский труд Вашего шефа более ценен, чем Ваш.
>>Да Бём-Баверк всю марксову политэкономию спустил в унитаз больше века назад, а марксисты не дают себе труда ознакомиться с разработанной им критикой теории Маркса.
>Нет, спасибо. Вы, вон, Семёнова опровергли. Что же - читать прикажете это опровержение?
Читайте. Уж, во всяком случае, умнее семёновской ахинеи.
>Где гарантия, что Бом-Баверк не на Вашем уровне писал?
С учётом величия Бём-Баверка, я бы считал такое признание большим комплиментом.
(Из ответа Ниткину)
>Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли?
Ах, ах, ах. Я квартиру сдаю, что увеличивает мой ежемесячный доход в полтора раза. Но где же там наёмный труд? А то как-то странно получается: трудится мой бедный квартирант с женой и ребёнком – а я, вместо выплаты зарплаты по себестоимости его рабочей силы, стригу с него стоимость на воспроизводство своей рабочей силы… Следовательно, я у него наёмный работник… Где только тут подевалась прибавочная стоимость? Наверное, в удовольствии, получаемом квартирантами от развешивания по квартире оранжевых ленточек в поддержку Ющенко. Во дела…
