>Хочу выразить свое восхищение тем "марксистским кружком", который сформировался на этом форуме. Вот уже с полгода я с удовольствием читаю реплики Фрица и Кропотова; теперь же, когда на форуме развернулась принципиальная дискуссия вокруг марксизма, хочу поддержать своих коллег по мышлению - марксистов. Поддержать вот каким замечанием: в то время как СГКМ пытается опровергнуть марксизм с помощью цитат из Маркса и Энгельса, вы занимаетесь НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ - то есть РАЗВИВАЕТЕ марксову социально-экономическую модель. Так держать!
>Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:
>1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,
>2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".
>Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!
>>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.
>
>В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!
>Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ. За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.
>>Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость.
>
>Поэтому нам нужно идти ДАЛЬШЕ Маркса и САМОСТОЯТЕЛЬНО >Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:
>1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,
>2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".
>Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!
>>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.
>
>В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!
Собака зарыта в словах "общественно необходимые затраты труда". Это означает, что рынок является прибором, измеряющим эти самые "общественно необходимых затрат труда". Устройство этого прибора заключается в том, что производственные отношения (товарно-денежные отношения) имитируют термодинамику, стат.физику. Действительно, в экономике есть скалярная аддитивная сохраняющаяся величина (т.е. аналог энергии в физике) – труд. Далее из мультипликативности функции распределения и её постоянства в равновесии (естественно введя стандартным образом энтропию и температуру) мы получим распределение Гиббса Wn=const*exp(-Tn/t), где T – труд, t- температура, Wn – вероятность того, что товары производятся n –ным способом. . можно и далее продолжать аналогии между теорией ТДО и стат.физикой с физ.кинетикой , но уже сейчас понятно что стоимость является именно историческим понятием в силу того, что она является сугубо статистической присущей обмену величиной. И также понятно, в чем должно заключаться положительное уничтожение ТДО и в чем заключается причина их уничтожения. Их необходимо уничтожить хотя бы потому, что равновесная функция распределения может зависеть только от аддитивных интегралов движения (доказывается из независимости подсистем), а нам при решении ряда социальных задач (например, экологических) потребуется зависимость функции распределения от не аддитивных или от не сохраняющихся величин, причем это будет возможным, т.к, люди не атомы и предположение о независимости подсистем легко может быть нарушено. Поэтому положительное уничтожение ТДО и должно заключаться в создании между экономическими подсистемами информационных связей особого рода - таких, которые заменяли бы стоимость, т.е. гарантировали бы релаксацию функции распределения с любыми наперед заданными свойствами.
>Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ. За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.
Вот именно. Маркс создал метод - диамат и материалистический подход к истории – истмат, и показал, как их надо применять на примере построения теории капитализма. Нам же еще только предстоит создать теории докапиталистических способов производства, причем это не только теоретический, исторический вопрос, но вопрос прикладной, т.к. в ходе коммунистического процесса снятие отчуждения происходит в порядке обратном его установлению, а для уничтожения производственных уничтожений необходимо знать их устройство.
>>Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость.
>
>Поэтому нам нужно идти ДАЛЬШЕ Маркса и САМОСТОЯТЕЛЬНО решать вопрос, создает ли раб стоимость, приносит ли он своему господину ПРИБАВОЧНУЮ стоимость (в потенциальном виде, например), и т.д. и т.п. И вопрос этот решается не с помощью цитатника Маркса, а с помощью построения экономических моделей, базирующися на реальном историческом материале.
>>Ничего подобного. Раб, посредством своей рабочей силы, и создает новую стоимость.
>
>Каждый раз, используя такие формулировки, следует уточнять, о КАКОЙ стоимости идет речь. Трудовую стоимость раб однозначно создает - ОНЗТ в его труде так и так присутствует. А вот создает ли он МЕНОВУЮ стоимость, уже вопрос. И вдвойне вопрос - существует ли при рабовладении столь же однозначная ЗАВИСИМОСТЬ меновой стоимости от трудовой, сколь и при капитализме.
Вот как раз то ОНЗТ в труде раба не содержится, т.к. при рабовладельческом способе производства труд раба отчуждается напрямую и измерения ОНЗТ посредством обмена на рынке не происходит. Причем сразу отмечу, что факт наличия обмена в древнем Риме, например, не означает наличия там ТДО, т.к. обменивались не необходимые товары. А ежели мы рассмотрим рабовладельческое хозяйство включенное в капитализм, то, как правильно отметил Alex_1, раба надо будет рассматривать как станок, как капитал стоимость которого переносится на стоимость товара, но сам он стоимость не производит.
>Напомню, что в "Капитале" сущестует т.н. "большое противоречние": даже у Маркса получилось, что меновая стоимость при капитализме пропорциональна неким "ценам производства", а вовсе не трудовой стоимости. И разрешить это противоречие удовлетворительным для себя образом Маркс так и не смог (2-4 тома "Капитала" так и не были опубликованы).
>>Стоимость - категория историческая в том смысле, что обмен, в котором она только и может проявляться - тоже категория историческая.
>
>Вот именно! Марксов анализ "цен производства" - наглядный пример того, как исторические УСЛОВИЯ ОБМЕНА задают совершенно определенную связь трудовой и меновой стоимостей. Когда в 20 веке условия обмена были ИЗМЕНЕНЫ (монополии, финансовый капитализм, госкапитализм, социализм...) - вся выстроенная марксом экономическая теория 2-3 томов "Капитала" моментально устарела. Падение нормы прибыли и обнищание пролетариата вдруг прекратились. Кстати, МАРКСИСТСКОГО объяснения этим историческим фактам до сих пор не дано. Вот над чем нужно работать.
Как Вы правильно отметили, Маркс рассматривал не сколько связь меновой и трудовой стоимости, сколько объяснял как стоимость в предположении равенства меновой и трудовой стоимости, стоимость может самовозрастать, т.е. строил теорию капитализма, а не теорию ТДО, и в самовозрастание стоимости выводилось не из товарообмена.
Кстати, как там сегодня обстоит дело с нормой прибыли? Вроде бы она опять падает. Да и с обнищанием пролетариата надо бы разобраться. В наличии относительного никто не сомневается, а вот что происходит с абсолютным? Пролетариат третьего мира ведь тоже надо учитывать.
