От sas Ответить на сообщение
К ko4evnik
Дата 07.03.2019 15:41:07 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: Одну цифру...

>Так создавайте отдельный топик, в чем проблема-то?

>Мне в целом и так комфортно.
А мне нет. Я не люблю растекаться мыслию по древу.
> От расширения пространства дискуссии я неудобств не испытываю.
А я испытываю, хотя бы потому, что не вижу в этом никакого смысла.

>>На "всем" известном сайте в конце статьи про В-32 приводится список источников. Приведенного Вами сайта там нет. Зачем Вы пытаетесь вводить людей в заблуждение?
>
>А те источники которые там указаны как источники - сами из каких источников, полагаете, черпали данные? :)
Вы полагаете, что с этого сайта? Надеюсь, у Вас есть доказательства?

>>>Не повезло, как считают - B-32-20-CF "Hobo Queen II" Serial Number 42-108532
>>> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-32/42-108532.html
>>Гм, а с каких это пор The fighters made ten firing passes singularly, without causing damage or pressing their attacks. Returned to base at 18:30. - стало называться "не повезло"?
>
>Через 2е суток после официального объявления Императором перемирия попасть под обстрел с результатом "один убитый, два раненых" - трудно назвать везением.
Попасть под многочисленные атаки истребителей и не быть сбитым - трудно назвать невезением.
> Да и машина эта все таки позднее - уже после войны была несколько раз повреждена и в результате таки списана.
То, что было после войны - было после войны. Напоминаю Вам, как любителю "широких дикуссий", что здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны.

>И Вашей статистике - как losses определенно должна быть учтена.
Здесь нет никакой моей статистики от слова совсем. Есть официальные данные ВВС США и есть данные от двух разных авторов, до конца непонятно откуда взятые.


>>>Например, могу привести такое свидетельство:
>>>Источник - Saburo Sakai's Last Battle ( http://www.j-aircraft.com/research/stories/b32.html )
>
>>Итак, у Вас есть ровно одно, причем мемуарное, свидетельство о том, что летчик якобы перепутал В-32 с В-29 в воздухе.
>
>Но оно определенно есть.
Но определенно не имеет очень малый вес.
> Так что принцип "доказательства по индукции" тут применим вполне.
Серьезно? Ну так проделайте мне тогда обобщающий индукционный переход на основании вот этого свидетельства, а я пока за попкорном схожу.
>И сам инцидент железно подтвержден американской стороной.
Американская сторона подтвердила, что Сабуро Сакаи перепутал В-32 с В-29? Или она подтвердила, что тот практически сбил самолет? Не напомните, где именно находится подтверждения этого американской стороной?


>>Причем даже там не говорится. как он заявил этот сбитый самолет. если вообще заявил.
>
>Нет, совершенно определенно не заявил, и в мемуарах и в интервью это поминалось. По крайней мере это не ушло дальше руководства кокутая. По указанной причине такие подвиги вдруг перестали считаться популярными.
Т.е. данный случай вообще не имеет отношения к доказательству Вашей гипотезы.


>>>Кроме того - из Б-32 на Японию ходили
>>Простите, разницы между "ходили" и "ходили и получали боевые повреждения" Вы приниципиально не замечаете или иначе Ваша сова вообще на глобус не натягивается?
>
>Да я как-то "в контексте топика"(tm) не наблюдаю никакой необходимости эту разницу "принципиально замечать".
Серьезно? У Вас тогда серьезные проблемы с наблюдательностью?
>Топик-стартер выдал исходные данные "потерь по всем причинам" лишь с частным уточнением заявок истребителей. Самому мне опять же более интересна полная картина со всеми нюансами, и ограничиться исключительно "боевыми" потерями я совершенно не планирую.
1. Т.е. тезис "японцы путали встреченные ими в бою В-32 с В-29" и поэтому они настолько много заявили сбитых В-29" Вы снимаете ?
2. Я Вам еще раз повторяю: если Вам так типа "интересна полная картина со всеми нюансами" как там обстояло дело с применением В-32 в ВМВ, то создавайте отдельную тему, и не захламляйте своими "гипотезами" тему, для этого не предназначенную.

>Кроме того, чтобы уткнуться в грунт и B-29 и B-32 именно "боевые повреждения" совершенно не требовались. В какой то момент по аварийности репутация B-29 была почти как у "чемпиона" B-26. Просто программа была признана "слишком большой чтобы рухнуть" и ее залили деньгами и ресурсами. Вот на сопоставимую доводку B-32 ресурсов уже не хватило.
Простите, зачем Вы написали этот тривиальный абзац? Какое отношение он имеет к обсуждаемой теме?


>>1. Что именно "и т.д."? Сколько у Вас после столь тщательного изучения сайта удалось найти потерянных по боевым причинам В-32? Хотя бы больше 5 штук или меньше?
>> 2. Так как на основании вновь открывшихся данных. Вы будете продолжать утверждать, что японцы назаявляли кучу сбитых В-32 вместо В-29 или признаете уже, что Ваша "гипотеза" не имеет под собой фактических оснований?
>
>Насколько помню - моя формулировка звучала как "Кроме B-29 в ВВС было и еще некоторое количество B-32 Dominator, которые тоже теряли."
И сколько же их в результате потеряли? Один, два, пять?

>Никаких куч я изначально никому не обещал.
Серьезно? А как же иначе. Если их всего пару штук потеряно, то

> Ваше риторическое стремление свести дискуссию только "к B-32" и только "к боевым потерям" мне в целом понятно, но понимания у меня не найдет. :)
Вы мне сейчас делаете смешно. Буквально в следующем сообщении ВЫ пишите:"Прилетело что-то четырехмоторное - пишем что то было B-29". Т.е. сами же переводите дискуссию к боевым потерям В-32 и других четырехмоторников. Или Вы предлагает засчитывать по японским заявкам еще и небоевые потери? Очень оригинальный взгляд на проблему, особенно в свете вышенаписанного Вами же абзаца про высокую аварийность этих самолетов. Я понимаю, что с наблюдательностью у Вас проблемы, но Вам не кажется, что Вы тут уже сами малость в том, что Вы хотели обсуждать, мягко говоря, запутались?

>>С В-32 пока что Ваши занятия ни к чему положительному для вашей версии не привели.
>
>Здесь я имею совершенно противоположное мнение, так что чтобы рассудить, видимо, потребуется третейский судья.
Зачем тут третейский судья. Просто назовите сколько Вы обнаружили потерянных В-32 за время войны. Я даже немного пойду Вам навстречу - назовите пока количество потерянных по всем причинам. Вот как назовете, тогда и вернемся к Вашей "версии".

>>>Кроме того, например, на аэродроме Йонтан ( https://www.pacificwrecks.com/airfields/japan/yontan/index.html )
>>кроме B-32, базировались еще и Либерейторы (из 494th BG ), и флотские Приватёры ( из VP-13 )... Но ими я займусь на досуге...
>
>>Вот как отзанимаетесь, тогда и приходите.
>
>Ок. Результаты пятничного досуга, по всем застронутым мной ранее категориям кроме B-32:

>Флотские Приватеры, взлетавшие с Окинавы:
> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/pb4y-2/59747.html - потерян July 24, 1945 где-то на пути в сторону Кореи.
> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/pb4y-2/59519.html - тогда - же.
> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/pb4y-2/59538.html - потерян July 7, 1945
>( очень показательная история - сначала с напарником наткнулись на эсминец, потом были атакованы гидросамолетами Rex/Кёфу, а убились об патрульный корабль ).
Итого 3 самолета. Причем, неизвестно был ли хоть один из них заявлен япоцами, как сбитый истребителями. Последний, так точно нет. Тем более неизвсетно, были ли они заявлены, как сбитые В-29.

>Поисково-спасательные флотские B-17H, летавшие с Иводзимы на спасение экипажей макнувшихся B-29:
> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-17/43-38882.html - потерян July 25, 1945
Чего? On July 25, 1945 took off from Motoyama No. 1 Airfield on Iwo Jima on a night search mission for F4U Corsair 81319 that crashed the previous day near Arai at roughly over Lat 34° 35' N, Long 137° 35' E on the southern coast of Honshu.
Где в данной фразе Вы увидели "экипажи макнувшихся В-29"?

>B-24, летавшие с Окинавы:
> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-24/44-40716.html - потерян July 28, 1945
> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-24/44-40680.html - тогда же
>Сбиты зенитчиками при бомбардировке Куре. Случай относительно освещенный, потому как пленные экипажи попали под раздачу своих же - чуть попозже в Хиросиме.

>Итого - на расстоянии "в пару кликов" шесть (что даже поболе вожделеемых Вами пяти) штук тяжелых 4х-моторных машин, потеряных в районе Метропольной Японии, из которых 4 - в статистику ВВС определенно не попали.
1. У вас опять проблемы с наблюдательностью. Я просил пять штук потерь именно В-32. Какие потери несли тяжелые бомбардировщики "в общем" на Тихом океане, мне известно.
2. Итого Вам найдено всего шесть машин, ни одна из которых не является В-32, и ни по одной из них вообще нет сведений о их сбитии японскими истребителями, и уж тем более как-то не наблюдается данных, что они были заявлены как В-29.
3. Поэтому возникает вопрос, что Вы хотели доказать своими примерами? Что возле Японии сбивались еще какие-то четырехмоторники, кроме В-29? Так этот факт, по-моему, никто и не отрицал.
>Я конечно понимаю, что и этот жемчуг для Вас слишком мелок, но не откажу себе в удовольствии выслушать - почему?
Например потому, что приведенные примеры вообще не доказывают Вашу версию: "японские истребители все сбитые четырехмоторники записывали как В-29". Такой ответ Вас устраивает?

>>Не слишком ли много у Вас ошибок в сравнении всего двух таблиц?
>
>Вообще-то я двумя простыми вопросами проверил Ваши математические навыки и прояснил для себя, что дискуссия в плане логики все таки не безнадежна. Так что полагаю, что я в плюсе.
Да, да, конечно "я Вас проверял", ага. Я так понимаю, учитывая Ваши навыки "метода индукции", что в следующий заход Вы начнете рассказывать, что вся эта ветка - это сплошная проверка меня Вами? Ну, ок.