От ko4evnik Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 07.03.2019 19:57:53 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: Одну цифру...

>> От расширения пространства дискуссии я неудобств не испытываю.
>А я испытываю, хотя бы потому, что не вижу в этом никакого смысла.

Что я могу тут посоветовать...
"Сделайте с этим что-нибудь".

>>>На "всем" известном сайте в конце статьи про В-32 приводится список источников. Приведенного Вами сайта там нет. Зачем Вы пытаетесь вводить людей в заблуждение?
>>А те источники которые там указаны как источники - сами из каких источников, полагаете, черпали данные? :)
>Вы полагаете, что с этого сайта? Надеюсь, у Вас есть доказательства?

Нет, я полагаю - что из одних и тех же исходных данных.
Иначе бы они противоречили друг другу.

>>>>Не повезло, как считают - B-32-20-CF "Hobo Queen II" Serial Number 42-108532
>>>> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-32/42-108532.html
>>>Гм, а с каких это пор The fighters made ten firing passes singularly, without causing damage or pressing their attacks. Returned to base at 18:30. - стало называться "не повезло"?
>>Через 2е суток после официального объявления Императором перемирия попасть под обстрел с результатом "один убитый, два раненых" - трудно назвать везением.
>Попасть под многочисленные атаки истребителей и не быть сбитым - трудно назвать невезением.

Фиксирую, что по этому пункту наши взгляды противоположны.

>То, что было после войны - было после войны. Напоминаю Вам, как любителю "широких дикуссий", что здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны.

Где конкретно Вы пронаблюдали подобное ограничение?
Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.

>>>Например, могу привести такое свидетельство:
>>>Источник - Saburo Sakai's Last Battle ( http://www.j-aircraft.com/research/stories/b32.html )
>>>Итак, у Вас есть ровно одно, причем мемуарное, свидетельство о том, что летчик якобы перепутал В-32 с В-29 в воздухе.
>>Но оно определенно есть.
>Но определенно не имеет очень малый вес.

Я не понял этой фразы, но по индукции предполагаю что Вы имели ввиду:
"Но определенно имеет очень малый вес."
На что резонно могу поинтересоваться методикой, которой Вы это взвесили.

>>И сам инцидент железно подтвержден американской стороной.
>Американская сторона подтвердила, что Сабуро Сакаи перепутал В-32 с В-29? Или она подтвердила, что тот практически сбил самолет? Не напомните, где именно находится подтверждения этого американской стороной?

Американская сторона подтвердила факт атаки самолета группой истребителей.
Это всё.
Вы же вроде не любите "растекаться мыслью по древу"?
Зачем же делаете это здесь?

>>>Причем даже там не говорится. как он заявил этот сбитый самолет. если вообще заявил.
>>Нет, совершенно определенно не заявил, и в мемуарах и в интервью это поминалось. По крайней мере это не ушло дальше руководства кокутая. По указанной причине такие подвиги вдруг перестали считаться популярными.
>Т.е. данный случай вообще не имеет отношения к доказательству Вашей гипотезы.

Отчего же? Имеет и непосредственное. И "самолет подходяще не тот" и "опознан сначала так, а потом никак" и "повреждения получил заметные, чтоб в американскую статистику как-то попасть". Вот разве что "бумаги с официальной заявкой на сбитие" по инстанциями по ряду причин не пошло, чтобы рельефно как-то отразится с "японской стороны статистики".

>>>>Кроме того - из Б-32 на Японию ходили
>>Простите, разницы между "ходили" и "ходили и получали боевые повреждения" Вы приниципиально не замечаете или иначе Ваша сова вообще на глобус не натягивается?
>>Да я как-то "в контексте топика"(tm) не наблюдаю никакой необходимости эту разницу "принципиально замечать".
>Серьезно? У Вас тогда серьезные проблемы с наблюдательностью?

Серьезно.
Еще раз - границы наблюдаемой мной темы см. ниже:

Темой являются :
1. Потери B-29, а также других 4-х моторных машин над Японией и в ее о-малой окрестности, без временных рамок (потому что их никто не наладывал).
2. Причины этих потерь.
3. Цифры этих потерь, зафиксированные в разных источниках и причины расхождения этих цифр.
4. Признаки того, что японцы могли по каким-то причинами путать между собой 4-х моторные машины.
5. Оценка вероятности того, что японцы под своими заявками на сбитие объектов именуемых ими "B-29" имели ввиду также и заявки на другие 4-х моторные машины, которые строго говоря "Boeing B-29 Superfortess"(tm) на самом деле не являлись.
6. По контексту - цифры понесенных японцами при атаках на "B-29" и "другие 4-х моторные машины" собственных потерь истребительной авиации (раз уж в головном посте такие данные приведены).

Если Вас какой-то из этих пунктов не интересует - не мучайте себя, игнорируйте.
Если Вы желаете какой-то из этих пунктов уточнить - милости прошу, формулируйте .

>>Кроме того, чтобы уткнуться в грунт и B-29 и B-32 именно "боевые повреждения" совершенно не требовались. В какой то момент по аварийности репутация B-29 была почти как у "чемпиона" B-26. Просто программа была признана "слишком большой чтобы рухнуть" и ее залили деньгами и ресурсами. Вот на сопоставимую доводку B-32 ресурсов уже не хватило.
>Простите, зачем Вы написали этот тривиальный абзац? Какое отношение он имеет к обсуждаемой теме?

А вышеприведенный абзац, по моему мнению, относится к пунктам 1,2 и 3.

>>Топик-стартер выдал исходные данные "потерь по всем причинам" лишь с частным уточнением заявок истребителей. Самому мне опять же более интересна полная картина со всеми нюансами, и ограничиться исключительно "боевыми" потерями я совершенно не планирую.
>1. Т.е. тезис "японцы путали встреченные ими в бою В-32 с В-29" и поэтому они настолько много заявили сбитых В-29" Вы снимаете ?

Где конкретно вы этот тезис пронаблюдали?
Мой тезис был сформулирован "Прилетело что-то четырехмоторное - пишем что то было B-29". И он отнюдь не снят.

>2. Я Вам еще раз повторяю: если Вам так типа "интересна полная картина со всеми нюансами" как там обстояло дело с применением В-32 в ВМВ, то создавайте отдельную тему, и не захламляйте своими "гипотезами" тему, для этого не предназначенную.

Ежели модераторы сочтут необходимым - расщепят.

>> Ваше риторическое стремление свести дискуссию только "к B-32" и только "к боевым потерям" мне в целом понятно, но понимания у меня не найдет. :)
>Вы мне сейчас делаете смешно.

Положительные эмоции - это же хорошо?

>Буквально в следующем сообщении ВЫ пишите:"Прилетело что-то четырехмоторное - пишем что то было B-29". Т.е. сами же переводите дискуссию к боевым потерям В-32 и других четырехмоторников.

Но что конкретно заставило Вас подумать что я намерен игнорировать и небоевые потери и другие четырехмоторники?

>Или Вы предлагает засчитывать по японским заявкам еще и небоевые потери?

Топик-стартер сформулировал "Попалась цифра в 402 В-29 ХХ и ХХI бомбардировочных командований, потерянных над Японией в 1944-1945 гг. по всем причинам, из которых 147 были сбиты истребителями армии и флота."

Никаких иных вводных, заведомо исключающих из рассмотрения небоевые потери - сделано не было. Призывов "засчитывать по японским заявкам еще и небоевые потери" никто не делал. Если Вы такое где-то усмотрели - извольте указать где.

>Очень оригинальный взгляд на проблему, особенно в свете вышенаписанного Вами же абзаца про высокую аварийность этих самолетов. Я понимаю, что с наблюдательностью у Вас проблемы, но Вам не кажется, что Вы тут уже сами малость в том, что Вы хотели обсуждать, мягко говоря, запутались?

Отчего же. Все кристально ясно. :)

>>>С В-32 пока что Ваши занятия ни к чему положительному для вашей версии не привели.
>>Здесь я имею совершенно противоположное мнение, так что чтобы рассудить, видимо, потребуется третейский судья.
>Зачем тут третейский судья. Просто назовите сколько Вы обнаружили потерянных В-32 за время войны. Я даже немного пойду Вам навстречу - назовите пока количество потерянных по всем причинам. Вот как назовете, тогда и вернемся к Вашей "версии".

Чудесно.
Известные мне цифры по B-32 содержатся здесь:
https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-32/index.html

в рамках "исключительно за время войны" "совсем потеряна" 1 (одна) машина:
B-32 42-108472 first B-32 delivered on September 19, 1944. Written off same day due to nose wheel failure landing (где конкретно она грохнулась, правда, не ясно, но Вы же об этом и не спрашивали, по крайней мере я такого ограничения не наблюдаю )

в рамках "также на все еще боевых вылетах но сразу-после-окончания-войны" еще 4 (четыре):
B-32 42-108528 crashed August 28, 1945
B-32 "Hobo Queen II" 42-108532 damaged September 9 , 1945 written off
B-32 42-108539 damaged August 17, 1945 written off and scrapped
B-32 42-108544 pilot Barnes crashed August 28, 1945

Таки пять, но это случайно вышло.

>>Ок. Результаты пятничного досуга, по всем застронутым мной ранее категориям кроме B-32:

>>Флотские Приватеры, взлетавшие с Окинавы:

>Итого 3 самолета. Причем, неизвестно был ли хоть один из них заявлен япоцами, как сбитый истребителями. Последний, так точно нет. Тем более неизвсетно, были ли они заявлены, как сбитые В-29.

Да, всё это неизвестно. А раз неизвестно, то и не исключено. Следовательно достойно дальнейшего изучения.

>>Поисково-спасательные флотские B-17H, летавшие с Иводзимы на спасение экипажей макнувшихся B-29:
>> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-17/43-38882.html - потерян July 25, 1945
>Чего? On July 25, 1945 took off from Motoyama No. 1 Airfield on Iwo Jima on a night search mission for F4U Corsair 81319 that crashed the previous day near Arai at roughly over Lat 34° 35' N, Long 137° 35' E on the southern coast of Honshu.
>Где в данной фразе Вы увидели "экипажи макнувшихся В-29"?

Там подразделению, к которому эта машина принадлежала, в принципе была поставлена такая задача - спасть экипажи поврежденных машин, не дотянувших даже до Иводзимы.
Оборудовали их для этого специально - сбрасываемыми надувными лодками (на снимке как раз эта самая погибшая машина):

https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-17/43-38882/b17g-43-38882-higgins-lifeboat-drop.jpg



Корсару просто подфартило воспользоваться услугой, предназначенной не ему.

>>Итого - на расстоянии "в пару кликов" шесть (что даже поболе вожделеемых Вами пяти) штук тяжелых 4х-моторных машин, потеряных в районе Метропольной Японии, из которых 4 - в статистику ВВС определенно не попали.

>1. У вас опять проблемы с наблюдательностью. Я просил пять штук потерь именно В-32.
С наблюдательностью у меня все нормально. Но Ваш идефикс конкретно-и-исключительно-на-B-32 не одобряю. Тем не менее, скорее волею случая, Вы эти данные можете получить.

>2. Итого Вам найдено всего шесть машин, ни одна из которых не является В-32, и ни по одной из них вообще нет сведений о их сбитии японскими истребителями, и уж тем более как-то не наблюдается данных, что они были заявлены как В-29.

Самое забавное в ситуации, что я как раз знаю, где эти данные искать.
Но там не просто "японский", а "рукописный идиоматический сленговый японский".
Выглядит это примерно так:

https://yadi.sk/i/MUetMrIH8PkzJA
https://yadi.sk/i/79Q_kaVdA5xHag

И руки у меня до анализа этого дойдут не ранее пенсии...

>3. Поэтому возникает вопрос, что Вы хотели доказать своими примерами? Что возле Японии сбивались еще какие-то четырехмоторники, кроме В-29? Так этот факт, по-моему, никто и не отрицал.

см. ниже.

>>Я конечно понимаю, что и этот жемчуг для Вас слишком мелок, но не откажу себе в удовольствии выслушать - почему?
>Например потому, что приведенные примеры вообще не доказывают Вашу версию: "японские истребители все сбитые четырехмоторники записывали как В-29". Такой ответ Вас устраивает?

Опять же, не затруднит ли указать - где Вы подобный текст узрели?
И так раз я конкретно такой версии "японские истребители все сбитые четырехмоторники записывали как В-29" - нигде и не выдвигал, то может с такой трактовкой и спорить не надо?

Моя трактовка и чуть шире, и чуть мягче. Максимально уточненная :
"японцы вообще (и истребители, и зенитчики, и моряки-зенитчики) при столкновении с 4х моторным самолетом - при его сбитии, или нанесении повреждений, по их мнению предположительно ведших к сбитию, в некоторых случаях могли записать заявку на поражение именно 'B-29'(tm), просто потому, что по условиям наблюдения, дальности, уровню подготовки расчета - не могли их от 'B-29'(tm) должным образом отличить"
... из чего следует...
что "количество заявок с японской стороны на сбитие 'B-29'(tm) может не вполне коррелировать с американской статистикой именно-и-исключительно-по-'B-29'(tm), не потому что 'врут и приукрашивают', а потому что там учтено и некоторое число честно добытых единиц, также 4-х моторных, но других моделей".
... кроме того, уместно заметить...
что "потери которые американская сторона в своей статистике зафиксировала как небоевые, реально могут быть и следствием - прямым или косвенным - ранее полученных именно боевых повреждений."

>>>Не слишком ли много у Вас ошибок в сравнении всего двух таблиц?
>>Вообще-то я двумя простыми вопросами проверил Ваши математические навыки и прояснил для себя, что дискуссия в плане логики все таки не безнадежна. Так что полагаю, что я в плюсе.
>Да, да, конечно "я Вас проверял", ага. Я так понимаю, учитывая Ваши навыки "метода индукции", что в следующий заход Вы начнете рассказывать, что вся эта ветка - это сплошная проверка меня Вами? Ну, ок

Нет, беседу я веду для собственного удовольствия, до тех пор пока извлекаю из этого пользу. И "сплошной проверки Вас" не планирую.