От ko4evnik Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 10.03.2019 03:18:09 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: Одну цифру...

>>Что я могу тут посоветовать...>>"Сделайте с этим что-нибудь".
>Так я и делаю. предлагая Вам не астекаться во все стороны, а либо создать свою собственную тему, либо дискутировать в пределах данной. Но Вы решили продолжать есть кактус...

Мне так удобно.

>>>>>На "всем" известном сайте в конце статьи про В-32 приводится список источников. Приведенного Вами сайта там нет. Зачем Вы пытаетесь вводить людей в заблуждение?
>>>>А те источники которые там указаны как источники - сами из каких источников, полагаете, черпали данные? :)
>>>Вы полагаете, что с этого сайта? Надеюсь, у Вас есть доказательства?
>>Нет, я полагаю - что из одних и тех же исходных данных.
>>Иначе бы они противоречили друг другу.
>Т.е. выше, написав:"Всем известный сайт" все же не берет данные из головы, а извлекает из других, возможно "не всем известных сайтов". Например https://www.pacificwrecks.com Вы все-таки соврали. Ок.

Термин "соврал" подразумевает "намеренное искажение истины с коварными целями".
Я же, если где-то неточен или даже заблуждаюсь - делаю это совершенно искренне.

>>>То, что было после войны - было после войны. Напоминаю Вам, как любителю "широких дикуссий", что здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны.
>>Где конкретно Вы пронаблюдали подобное ограничение?
>В самом первом сообщении темы. Вам его напомнить или Вы не поленитесь и сами его прочитаете?
>>Топик-стартер формулировал лишь "потеряны над Японией" и никаких временных рамок не вводил.
>Серьезно? Т.е. то, что в одной фразе упоминается потерянные В-29, и истребители ПВО Японии. Вас ничуть не насторожило? И то, что там прямо написано "1944-1945"- Вы тоже проигнорировали? Как интересно...Впрочем, то что у Вас проблемы с чтением текстов. было заметно и раньше, но не до такой же степени.

Сначала "в первом сообщении темы"(tm) явно и недвусмысленно "упоминается потерянные В-29" общо "по всем причинам" и лишь как частный случай от всего этого многообразия - "от истребителей". Рассмотрение частного никак воспрещает рассмотрения общего, что я и продолжу в дальнейшем. Так же вполне резонно в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота", что реальному положению дел соотвеcтвует. Термин "ПВО" не звучал. Должен ли я квалифицировать такую погрешность как вранье? Мог бы - но подобные Ваши огрехи никак меня не занимают. Меня занимают - новые интересные данные. И грамотные уточнения. Вот наподобие Ваших поправок к Дорру, например.

>Там прямо написано "1944-1945"

Что исходя из точного смысла написанного - значит "от 00 часов 00 минут 1 января 1944 года до 23 часов 59 минут 1945 года". Можно, конечно, поторговаться по чьему локальному времени. Вам какое больше нравится - по Гринвичу, по Вашинготону, или по Токио?

Соответственно никаких иных временных рамок и границ, кроме этой, и там действительно в определенном смысле нет и не вводится - ни заявления о перемирии, ни подписания акта капитуляции и никаких прочих вещей.

Потому Ваш посыл "здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны", вообще не из чего не следует, кроме Вашего желания.

Должен ли я квалифицировать это как "ненаблюдательность" и "неумение читать текст"?
Опять же, мог бы - но никакой пользы или хотя бы удовольствия - мне переход в такую плоскость не добавляет.

Замечу также, что Ваш любимый гроссбух также в существенной части таблиц дает цифры лишь по кварталам и по месяцам, без водораздела на "до" и "после". Попытка этот водораздел ввести - затруднит апеллирование к этим данным.

>>Я не понял этой фразы, но по индукции предполагаю что Вы имели ввиду:
>>"Но определенно имеет очень малый вес."
>>На что резонно могу поинтересоваться методикой, которой Вы это взвесили.
>Методика очень проста: это всего лишь знание место мемуаров среди исторических источников, а также особенности конкретных мемуаров Сабуро Сакаи.

"Знание этого места" делает ли слова Сакаи "совершенно юридически ничтожными"?
Слова Сакаи следует выкорчевать из памяти народной и никогда никогда никогда ни при каких обстоятельствах не использовать в качестве аргумента?

>Я просто показываю, что вместо доказательства Ваше "гипотезы", про то, что японцы записывали сбитые или просто обстреляные ими В-32 в сбитые В-29, Вы пытаетесь подсунуть фигню на палочке, т.к. данный самолет по Вашим же словам даже записан в сбитые не был.

В бумагах официальных - записан не был. А в устной традиции - вполне себе зафиксирован. И поминают Сакаи сейчас в частности так :
"До конца войны он добился ряда воздушных побед, в том числе сбил (совместно с другим пилотом) B-29." (с) Русская Вики.
"Saburo Sakai participated in the IJNAS's last wartime mission, attacking two reconnaissance Consolidated B-32 Dominators on 18 August, which were conducting photo-reconnaissance and testing Japanese compliance with the cease-fire. He initially misidentified the planes as Boeing B-29 Superfortresses. Both aircraft returned to their base at Yontan Airfield, Okinawa. His encounter with the B-32 Dominators in the IJNAS's final mission was not included in Samurai!." (с) Английская Вики.
И лишь Японская Вики никакого упоминания "B-29" - уже - не содержит.

>>и "повреждения получил заметные, чтоб в американскую статистику как-то попасть".
>Покажите мне конкретное место этого самолета в американской статистике. Естественно. в документах?

В Вашем Гроссбухе - он должен быть сначала среди "просто тяжелых бомбардировщиков", которые "damaged", и следом - когда уже совсем "losses".

>>>Рамки наложены в первом сообщении темы. НО с Вашей "наблюдательностью" Вы их не заметили...Хотите обсуждать "без временных рамок" - заводите отдельную тему.
>>Ежели модераторы сочтут необходимым - расщепят.
>Модераторы - люди занятые. Вы уже им написали заявку на расщепление?

Бремя подобной активности лежит на нуждающейся стороне.
Я по прежнему не вижу в этом резона.

>>Но что конкретно заставило Вас подумать что я намерен игнорировать и небоевые потери и другие четырехмоторники?
>Первое сообщение темы.

Сейчас Вы оспариваете не его.
А мою реплику к Вашему добавлению.
В котором "другие четырехмоторники" присутствуют уже во всей красе.

>>в рамках "также на все еще боевых вылетах но сразу-после-окончания-войны" еще 4 (четыре):
>Сначала остановимся на том, что война официально закончилась 2 сентября 1945 г. т.е. один нижеперечисленных самолетов уже не подходит.

Попытка подобного ограничения - таки "юридически ничтожна". Потому что в из "первого сообщении темы"(tm) подобной трактовки вывести невозможно.

>>Таки пять, но это случайно вышло.
>Четыре. Из которых к боевым можно отнести только одну. Так что не вышло.

Будьте последовательны.
В указанных топик-стартером рамках - таки пять.

>Итак, фиксируем. Вам известно всего четрые В-32 потерянных во время войны, из них три относятся к небоевым потерям. Сильно за счет В-32 увеличился счет японских истребителей?

Истребители - интересны, но общей рассматриваемой мной картины - они лишь часть.

>>>>Поисково-спасательные флотские B-17H, летавшие с Иводзимы на спасение экипажей макнувшихся B-29:
>>>> https://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-17/43-38882.html - потерян July 25, 1945
>>>.Чего? On July 25, 1945 took off from Motoyama No. 1 Airfield on Iwo Jima on a night search mission for F4U Corsair 81319 that crashed the previous day near Arai at roughly over Lat 34° 35' N, Long 137° 35' E on the southern coast of Honshu.
>>>Где в данной фразе Вы увидели "экипажи макнувшихся В-29"?
>>Корсару просто подфартило воспользоваться услугой, предназначенной не ему.
>Еще раз: где Вы в вышеприведенной фразе нашли хоть слово про "экипажи макнувшихся В-29"?

Еще раз:
Фраза про "спасение экипажей макнувшихся B-29" относится к подразделению целиком : "Поисково-спасательные флотскиее B-17H, летавшие с Иводзимы" - где специально использовано для этого множестсвенное число. Знаю я это из многочисленных упоминаний вида "...Несмотря на это B-17H спасли жизни нескольких членов экипажей B-29, сбитых в ходе последних бомбардировок Японии...." ( http://www.airwar.ru/enc/sww2/b17h.html ) что является дословным переводом "... Nevertheless, the B-17H was instrumental in saving the lives of several B-29 crews during the last stages of the bomber offensive against Japan...." ( http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b17_23.html )

То что эта конкретная машина пропала при поисках "всего-лишь" Корсара, не отменяет работы всех остальных машин. И не делает эту фразу ложной.

>>Моя трактовка и чуть шире, и чуть мягче. Максимально уточненная :
>>"японцы вообще (и истребители, и зенитчики, и моряки-зенитчики) при столкновении с 4х моторным самолетом - при его сбитии, или нанесении повреждений, по их мнению предположительно ведших к сбитию, в некоторых случаях могли записать заявку на поражение именно 'B-29'(tm), просто потому, что по условиям наблюдения, дальности, уровню подготовки расчета - не могли их от 'B-29'(tm) должным образом отличить"

>Т.е. Вы решили переобуться в воздухе и сменить тезис?

Если бы Вы изволили поинтересоваться максимально точной формулировкой моего мнения с самого начала, прежде чем кидаться в штыковую - Вы бы ее и получили. Вы же предпочли сложный путь.

>Ну ок, пусть слитый тезис будет замене новым, где уже появились все те японцы, о которых Вы узнали, что они сбивали четырехмоторники. У Вас есть данные, что в приведенных Вами выше примерах, сбитые самолеты идентифицировались японцами как В-29 и были так записаны в соответтсвующих документах?

Я же сказал - есть данные, где подобное вполне может найтись.
Но они на весьма суровом японском.
Это документы воздушных флотов и отдельных кокутаев.
Иногда со схемами патрулирования и отдельных боев.

Их анализ - долгое занятие.

>>что "количество заявок с японской стороны на сбитие 'B-29'(tm) может не вполне коррелировать с американской статистикой именно-и-исключительно-по-'B-29'(tm), не потому что 'врут и приукрашивают', а потому что там учтено и некоторое число честно добытых единиц, также 4-х моторных, но других моделей".
>1. К сожалению, ЕМНИП общее количество японских заявок на сбитые В-29 в теме не приводилось. Приводилось количество заявок конкретно японских истребителей.

Но вполне конкретно приводилось общее число потерь. Следовательно искомую опорную цифру можно получить простым вычитанием. Она конечно будет плюс-минус лапоть, но определенно лучше чем ничего.

>>>что "потери которые американская сторона в своей статистике зафиксировала как небоевые, реально могут быть и следствием - прямым или косвенным - ранее полученных именно боевых повреждений."
>>Могут быть. А могут и не быть. Тем более Вы сами писали о серьезных технических проблемах В-29 и подобных им самолетов. К сожалению, документальных доказательств таких случаев с Вашей стороны приведено также не было.

Про аварийность - цельная книга есть.
"EARNING THEIR WINGS: ACCIDENTS AND FATALITIES IN THE UNITED STATES ARMY AIR FORCES DURING FLIGHT TRAINING IN WORLD WAR TWO". by MARLYN R. PIERCE.
Про B-29 там много милого.

>>Мой тезис был сформулирован "Прилетело что-то четырехмоторное - пишем что то было B-29". И он отнюдь не снят.
>Не снят? Ок. А доказательства его когда будут приводиться?

А это дело не быстрое.
Вы же вроде знакомы с трудозатратами на подобные изыскания?