>Зачин:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1240148.htm
>>Меня всегда учили,что расход боеприпасов планируется в соответствии важностью цели. В данном же случае - наряд сил определялся конкретной задачей.Считали американцы,что для уничтожения конкретного завода достаточно 100 самолетов - столько и посылали.Надо было выслать 500 - самолетов - высылали без проблем.
>В приведенных мной примерах видно,что ниличными силами В-29 американцы были способны организовать налеты 400-500 самолетов зараз,причем достаточно часто.
>Именно с одного аэродрома? На Японию уже летали с нескольких. Здесь м. б. просто техническое ограничение – в тот же танк вы снарядов больше определенного максимума не запихнете :)
А чкто сказал,что на Баку,например,будут летать с одного аэродрома ?Я такого,например,не говорил.
>>ПВО,безусловно,будет гораздо сильнее (но,ИМХО,слабее немецкой).Опять же - конкретно сколько и каких самолетов мы сможем задействовать,ну,например,для защиты того же Баку ?
>Слабее немецкой – где и почему? :) Нам надо защищать один объект, площадной (т. е. труднее уязвимый), немцам – отбиваться от нас и от союзников, в последнем случае – во Франции, Голландии и собственно Германии. А вот количество и ТТХ – вопрос очень даже интересный. Здесь мы уходим в область – когда состоялся разрыв, промежутчоный период, результаты войны в Европе и т. д. и т. п.
Слабее потому,что немцам в реальности на протяжении всей войны приходилось отбиваться от налетов стратегической авиации союзников.И под это дело была создана специальная структура,на которую немцу ухлопали прорву ресурсов.Мы же в течение всей войны ни с чем подобным не сталкивались,поэтому особой нужды в поддобной структуре не испытывали.И в ту же авиацию ПВО спихивали всякую устаревшую технику,начиная со всяких там И-153 и кончая МиГ-3 и Харрикейнами.Ничего подобного той эшелонированой системе ПВО,которая у немцев охватывала фактически всю Европу,с развитой системой радиолокационного обнаружения и наведения перехватчиков - у нас просто не было.И когда подобные случаи возникали,наша ПВО проявила себя отнюдь не лучшим образом (та же Полтава или Горький)
Например,за всю войну в СССР было выпущено всего 44 РЛС РУС-1,607 РЛС РУС-2 (в трех вариантах),124 СОН-2от и 231 самолетная РЛС.Не густо для прикрытия такой огромной территории,которая была бы под нашим контролем. (понятно,что были еще и ленд-лизовские станции,но тем не менее).
>>Ну дак в реальности то как то координировали одновременно и налеты в Европе,и в Японии.
>ИМХО, никак не координировали :) – воевали по очереди.
Ну,не знаю,как там по очереди,но одновременно.В марте-апреле 45 Германию бомбили еще по полной.
>>>Учтем, что выпуск авиации в СССР сворачивали с октября (ЕМНИП) 44 года - просто не было необходимости. Учтем выпуск новейших серий и возможность форсирования выпуска при угрожающей ситуации. Учтем время на переброску, строительство баз и обучение летчиков.
>>Давайте все таки исходить из того,что было в реальности на,скажем,май 45 года.Иначе мы с Вами далеко можем зайти.
>Так в том-то и дело, что на май ничего не случилось и случиться при том руководстве не могло :)
Так я согласен,что не могло,однако условия альтернативки,которую мы здесь обсуждаем,не я придумал.
>>Одна из наиболее распространенных ошибок в альтернативках - изменение деятельности одной из сторон в предположении,что другая сторона будет действовать по прежнему так,как это было в реальности.Я тоже за американцев много чего додумать могу.Например,разворачивание баз для бомберов против СССР начиная ,например,с октября того же 44 года.
>И как вы объясните армии и народу причину строительства _во время войны_ баз, которые против Японии или Германии ну никак не могут пригодиться? :) Не говоря уже о том, что строительство таких баз вызовет естественные вопросы наших дипломатов: «Означает ли оно, что США прекращают выполнять союзнический долг и готовятся к войне со своим союзником?»
А точно так же,как Вы собираетесь объяснить "Учтем выпуск новейших серий и возможность форсирования выпуска при угрожающей ситуации".Просто я предлагаю "воевать" теми реальными армиями,которые были в наличии,а Вы (и другие) - теми,которые они придумали.Я и говорю,что придумать можно все что угодно,и даже как то это обосновать.Но тогда жоговориться вообще ни о чем не удастся,поскоьку каждый будет придумывать свое .
>Второе: СССР достаточно испытать пару опытных самолетов и _подготовить их к серии_ на _имеющемся_ оборудовании (Ту-1 вместо Ту-2, Ил-1 и Ил-16 -вместо Ил-2). Краха экономики и проигрыша войны это не вызовет.
Неа.Нужна не подготовка к серии,а массовая серия.А кроме техники,нужно еще создать соответствующие структуры,отработать тактику,обучить личный состав.Иначе Вас разбомбят задолго до того,как Вы все это развернете.Если почитать историю тех же ПВО рейха,то видно,что у них жэтот процесс был отнюдь не мгновенным.Я же уже говорил,им сильно повезлдо,что они учились параллельно с союзниками. Если бы союзники уже в 41 начали с таких налетов,какие были в 45,немецкому ПВО ни фига бы не светило.
> США в предложенном варианте должны оборудовать несколько новых стратегических аэродромов (число которых в реале было не так велико) c персоналом. Войну, они, конечно, не проиграют, но в октябре 44 были и более насущные задачи. Скажем, перебрасывание (или выпуск новой) строительной техники на Б. Восток может аукнуться гибелью десанта на Филиппинах (Лейте). Как аукнулось во Франции нерациональное снабжение. Как раз примерно в это время.
А это реально означает,что американцы,скажем,могли переоборудовать под перегонку В-29 на Д.Восток (а эта работа была реально осуществлена),не те аэродромы,что в реальности,а несколько другие,с учетом возможных налетов на СССР.
Кроме того,повторюсь,свет клином на В-29 не сошелся.В 40 году англо-французы планировали бомбить Баку совсем на других машинах,причем с тех баз,которые остались в их распоряжении к 45 году.Там вполне хватило бы даже В-25 и "Веллингтонов",если не каких нибудь "Вентур". (это я по дальности имею в виду).Да и те же В-17 и В-24 аэродромов требовали гораздо попроще,чем В-29.
>>Кстати,залез сегодня случайно в Шаврова совсем по другому вопросу,и ради интереса глянул на Ту-1,который тут так FVL расхваливал. У Шаврова написано дословно следующее: летные испытания - с 22 марта 1947 г. по 3 ноября 1947 г.Из-за недоведенных двигателей самолет не доводился.
>Вы имеете в виду разные самолеты :):
> http://www.airwar.ru/enc/fighter/tu1.html
>«Как отмечалось выше, в 1944 году был подготовлен проект истребителя-перехватчика, как варианта скоростного дальнего бомбардировщика "63/2" с двигателями АМ-39 (АМ-39Ф). Опытный самолет "63/2" с двигателями АМ-39Ф в варианте скоростного бомбардировщика был выпущен заводом №156 в октябре 1944 года.
Т.е. реально 63/2 (точнее - "63" - второй экземпляр) опять же в качестве перехватчика реально даже не строился.Поэтому до реального запуска в сериюпрошло бы еще ой сколько времени и неизвестно чем бы кончилось.Кстати,по тому же Шаврову,реально испытания его (в варианте бомбардировщика) завершились только 30 июня 1945 г.
>Опытный образец самолета Ту-1 ("63П") строился на заводе №156 в течение 1946 года. Самолет изготовлялся путем переделки опытного самолета "63/ 2".
>Полностью испытания опытного самолета "63П" не были закончены, в основном в части оборудования и вооружения. _Формальной_ причиной стала выработка ресурсов опытных двигателей М-43В и отсутствие им замены». Реал - потому что уже был Миг-9.
Тем не менее те данные,которые я привел,я придумал не сам,а взял у Шаврова.Тот говорит про испытания исменно в 47 году и про недоведенность двигателей.
Про "возможности" давайте опустим.По указаным мной выше причинам.
>>Учтем количество серьезно поврежденных бомберов, а это в разы больше. Особенно для Б-29 (он труднее ремонтируется). Т. е. прямо сейчас в воздух подняться они не могут.
>Так потому я и сказал про 3000 В-29. Из 4000 выпущеных 133 сбито,еще,ну пусть в 5 раз больше повреждено.Не говоря уже о том,что в реальности американцы имели заказ на 5000 В-29С,аннулированый из-за окончания войны.И кстати,судя по описаниям боевой деятельности В-29,налеты на Японию совершали в том числе и по ночам.
>«Ночные налеты позволяли обойтись без верхних и нижних турелей, ограничив вооружение самолета хвостовой огневой установкой. Высоту полета уменьшили с 9000-10000 м до 1500-1800 м. Это уменьшило расход топлива и увеличило ресурс двигателей». Это для напалмовых. Выше (до 6100 м) – только с эскортом. Которому тоже нужны базы, снабжение и летчики. И учтем, что: «весной и летом 1945 года японская авиация уже почти не оказывала сопротивления американцам».
Я в общем,не понял,к чему этот абзац? К ночным бомбардировкам ? Пока я только доказывал тот факт,что реально в 45 году у американцев было одновременно более 3000 боеспособных В-29 и что при желании ничто не мешало им бомбить по ночам,что они иногда и проделывали.Да,они считали более эффективными дневные бомбардировки,и не в последнюю очередь именно из за слабости японских ПВО.
Заказ – по оценкам японцев, выпуск Б-29 летом 45-го составлял 170 машин в месяц. И экипажи для них, обслуживание…
а что других данных по производству В-29,кроме как оценки японцев,нет ?Я так понимаю,что СРЕДНИЙ выпуск В-29 за все время их выпуска составлял порядка 140 машин в месяц.Так что летом 45 должно быть таки поболее 170.Кроме того,тот самый заказ на 5000 В-29С был размещен в том числе и на заводе в Сиэтле,ранее выпускавшем В-17,т.е темп производства должен был вырасти.
>>Опять пат. :)
>Пока не получается...
>>Опять же,Вы упорно выносите за скобки всю остальную стратегическую авиацию союзников...
>А вы – АДД, более гибкую и нужную на данном ТВД :).
Ну давайте посчитаем АДД.Чего там у нас и сколько ?
>Б-29 учли, Б-17 и Б-24 учли – не долетят, да и у них сейчас другие проблемы в свете европейского конфликта.
Куда не долетят то ? Откуда? Ежели из Турции или из Ирака,там вообще чуть не на "Бостонах" до Баку долететь можно.
А что до проблем на европейском театре - так это двусторонняя проблема.В том смысле,что и у нас там дел по горлдо будет,и то же ПВО туда придется стягивать,в том числе и за счет того же Баку.
>Как писал уважаемый Vladimir, на вылет одного Б-17 нужно 50-70 человек на земле. Англичане – а сроки перебазирования? Они вообще могут эффективно летать в условиях Египта?
И что из этого? Ресурсы нужны ? Так есть у союзников люди то.У них на производстве еще не 13-14 летние пацаны за станками стоят.Легко,конечно,не будет,но и нерешаемых проблем в этом нет.
Насчет сроков перебазирования - я думаю,что перебазировать стратегическую авиацию на другие аэродромы все таки полегче,чем Красной Армии с боями перебазироваться через всю Европу.Так что если мы допускаем второе,то давайте не будем считать невозможным первое.
>Из пользы таких обсуждений – выяснение любопытных подробностей реала, потому и дискутирую :).
Так вот я и говорю - давайте исходить из того,что у нас и у них было в реальности,а не фантазировать.
