Приветствую Вас!
>>Зачин:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1240148.htm
>А чкто сказал,что на Баку,например,будут летать с одного аэродрома ?Я такого,например,не говорил.
Вот и сроки, соответственно увеличиваются. И координация действий, иначе рассеют по очереди - Курск. И вылет сотен бомберов "без проблем" - такого в WW II практически никогда не было :).
>Слабее потому,что немцам в реальности на протяжении всей войны приходилось отбиваться от налетов стратегической авиации союзников.И под это дело была создана специальная структура,на которую немцу ухлопали прорву ресурсов.
Немцы много на чего ухлопали, потому и проиграли :)
>Мы же в течение всей войны ни с чем подобным не сталкивались,поэтому особой нужды в поддобной структуре не испытывали.
ПВО Москвы и Лениграда, Курска, Мурманска вполне отражали _многократные_ налеты до сотен за раз. И это с ТТХ 41-первой половины 43.
>И в ту же авиацию ПВО спихивали всякую устаревшую технику,начиная со всяких там И-153 и кончая МиГ-3 и Харрикейнами.
Тандерболты, Спитфайры, Кингкобры - тоже устаревшие? :)
От двухсот до тысячи+, ЕМНИП, самолетов.
>Ничего подобного той эшелонированой системе ПВО,которая у немцев охватывала фактически всю Европу,с развитой системой радиолокационного обнаружения и наведения перехватчиков - у нас просто не было.И когда подобные случаи возникали,наша ПВО проявила себя отнюдь не лучшим образом (та же Полтава или Горький)
Смотрим на Боденплятте, где удар наносился вообще ИБ преимущественно. Один удар, а не серия. Пострадали и Б-17. И что, у союзников никчемное ПВО? Смотрим на действия АДД против немецкой ПВО, но другой. Даже японцы бомбили те самые аэродромы Б-29.
>Например,за всю войну в СССР было выпущено всего 44 РЛС РУС-1,607 РЛС РУС-2 (в трех вариантах),124 СОН-2от и 231 самолетная РЛС.Не густо для прикрытия такой огромной территории,которая была бы под нашим контролем. (понятно,что были еще и ленд-лизовские станции,но тем не менее).
И ленд-лиз как бы не больше. Плюс - по сути, кроме Баку ничего стратегически важного в радиусе досягаемости нет (если есть, было бы любопытно взглянуть). Аэродромы во Франции по альтернативке под ударом. Объектовое ПВО с заарнее известными анправлениями. Плюс единая координация, а не группы истребителей, как у немцев (было в архивах).
>Ну,не знаю,как там по очереди,но одновременно.В марте-апреле 45 Германию бомбили еще по полной.
Но без координации.
>Так я согласен,что не могло,однако условия альтернативки,которую мы здесь обсуждаем,не я придумал.
И не я.
>А точно так же,как Вы собираетесь объяснить "Учтем выпуск новейших серий и возможность форсирования выпуска при угрожающей ситуации".
Э нет :) Одно - политика, другая -чистая техника :).
>Просто я предлагаю "воевать" теми реальными армиями,которые были в наличии,а Вы (и другие) - теми,которые они придумали.Я и говорю,что придумать можно все что угодно,и даже как то это обосновать.Но тогда жоговориться вообще ни о чем не удастся,поскоьку каждый будет придумывать свое .
Увы. Ну изменяются требования с течением времени. Или все так и должны были воевать оружием образца 39?
>Неа.Нужна не подготовка к серии,а массовая серия.А кроме техники,нужно еще создать соответствующие структуры,отработать тактику,обучить личный состав.Иначе Вас разбомбят задолго до того,как Вы все это развернете.
Все упирается в размер форы между обострением обстановки, принятием решения и первыми массированными бомбардировками. Предлагаю - полгода - год?
>Если почитать историю тех же ПВО рейха,то видно,что у них жэтот процесс был отнюдь не мгновенным.Я же уже говорил,им сильно повезлдо,что они учились параллельно с союзниками.
Согласен.
>Если бы союзники уже в 41 начали с таких налетов,какие были в 45,немецкому ПВО ни фига бы не светило.
В 45 Германия была в ауте. Просто по численности истребителей и зениток на объекте. А теперь все начинаем заново. Как минимум - разведка местности. Да и мы в 41-45 тоже кое-чем занимались и выиграли :).
>А это реально означает,что американцы,скажем,могли переоборудовать под перегонку В-29 на Д.Восток (а эта работа была реально осуществлена),не те аэродромы,что в реальности,а несколько другие,с учетом возможных налетов на СССР.
Интересно, с каких можно бомбить уязвимые центры Японии и СССР (Владивосток не предлагать :) )одновременно? Вот и польза от дискуссии.
>Кроме того,повторюсь,свет клином на В-29 не сошелся.В 40 году англо-французы планировали бомбить Баку совсем на других машинах,причем с тех баз,которые остались в их распоряжении к 45 году.Там вполне хватило бы даже В-25 и "Веллингтонов",если не каких нибудь "Вентур". (это я по дальности имею в виду).Да и те же В-17 и В-24 аэродромов требовали гораздо попроще,чем В-29.
Да, но Б-25-то как раз у нас есть на ТВД :) В Европе они нам пока не столь нужны, а вот американцы что, плюнут на войска и _всю_ авиацию туда потащат? И уж против Б-25 и пр. хватит и имеющихся типов :)
>Тем не менее те данные,которые я привел,я придумал не сам,а взял у Шаврова.Тот говорит про испытания исменно в 47 году и про недоведенность двигателей.
Полностью верю. Он ведет речь уже о _послевоенном_ самолете. В выпуск модификации на базе Ту-2-верите?
>Я в общем,не понял,к чему этот абзац? К ночным бомбардировкам ? Пока я только доказывал тот факт,что реально в 45 году у американцев было одновременно более 3000 боеспособных В-29 и что при желании ничто не мешало им бомбить по ночам,что они иногда и проделывали.
Вообще или _на фронте_? Насчет бомбить-не спорю.
>Да,они считали более эффективными дневные бомбардировки,и не в последнюю очередь именно из за слабости японских ПВО.
Странно, по мурзилке на вундерваффе получается, что именно ночные с эскортом - эффективнее?
>Так что летом 45 должно быть таки поболее 170.Кроме того,тот самый заказ на 5000 В-29С был размещен в том числе и на заводе в Сиэтле,ранее выпускавшем В-17,т.е темп производства должен был вырасти.
И их еще надо перебросить на самый удаленный от США ТВД :). Согласны?
>>>Опять пат. :)
>>Пока не получается...
>>>Опять же,Вы упорно выносите за скобки всю остальную стратегическую авиацию союзников...
>>А вы – АДД, более гибкую и нужную на данном ТВД :).
>
>Ну давайте посчитаем АДД.Чего там у нас и сколько ?
По Бочкареву и Парыгину.
"Всего к началу 1945 г. в армии было 19 авиадивизий, 58 авиаполков, из них 35 гвардейских, 1461 боевой самолет и 1627 экипажей.
В конце 1944 г. промышленность начала поставлять бомбардировщики Ер-2 с дизельными двигателями
К концу войны - 2018 самолетов и 2106 экипажей, 1488 из них были подготовлены к полетам в ночных условиях".
Т. е. не танк против дивизии, как Вы, кажется, говорили :)
Расклад по типам надо уточнить. Заметим, что предлагаемый Ближний Восток - в зоне поражения. Что как минимум в Северном Иране и четыре года - наши войска. Т. е. плюс штурмовая, бомбардировочная и истребительная. И лучшее ПВО - танки :). Как минимум из Закавказья. Хорошо бы цифры найти...
>>Б-29 учли, Б-17 и Б-24 учли – не долетят, да и у них сейчас другие проблемы в свете европейского конфликта.
>
>Куда не долетят то ? Откуда? Ежели из Турции или из Ирака,там вообще чуть не на "Бостонах" до Баку долететь можно.
Вот-вот. На Бостонах к этим авиабазам и прилетят. См. выкладки в той же ветке. Что уязвимее - несколько ВПП по 3 км, с пока зачаточной ПВО, или скважины с одной из сильнейших объектовых ПВО СССР?
>А что до проблем на европейском театре - так это двусторонняя проблема.В том смысле,что и у нас там дел по горлдо будет,и то же ПВО туда придется стягивать,в том числе и за счет того же Баку.
Там нужно ПВО другого рода, крупнокалиберные зенитки и стационарные РЛС - не в первую очередь.
>>Как писал уважаемый Vladimir, на вылет одного Б-17 нужно 50-70 человек на земле. Англичане – а сроки перебазирования? Они вообще могут эффективно летать в условиях Египта?
>И что из этого? Ресурсы нужны ? Так есть у союзников люди то.У них на производстве еще не 13-14 летние пацаны за станками стоят.
А дамы?
>Насчет сроков перебазирования - я думаю,что перебазировать стратегическую авиацию на другие аэродромы все таки полегче,чем Красной Армии с боями перебазироваться через всю Европу.Так что если мы допускаем второе,то давайте не будем считать невозможным первое.
Не через всю, а через половину Германии :) А затем у союзников возникает проблема не аэродром оборудовать, а З. Европу удержать :) - в войсках-то дыра.
Смотрим у Радзиевского типичные темпы и сроки на 45.
>>Из пользы таких обсуждений – выяснение любопытных подробностей реала, потому и дискутирую :).
>
>Так вот я и говорю - давайте исходить из того,что у нас и у них было в реальности,а не фантазировать.
Вот потому-то в реале и не случилось.
С уважением, Евгений Белаш
