>>Ну, дак,аэродромов там было достаточно много,и их переоборудование займет отнюдь не столько врмени, сколько строительство новых.Реально для использования против Баку было использовать аэродромы Ирака,Ирана,Сирии,Ливана,будущего Израиля и даже Каир.Если уж ДБ-3 из Армении до Каира долететь могли,то В-17 (и у ж тем более В-29),всяко до Баку долетят.
>ДБ-3-авантюра, наши сами признавали :)
Насчет того,что "признавали" - я не встречал.Наоборот,как то пару месяцев назад,по моему,здесь меня как раз пытались убедить в обратном.
Но вообще-то,меня в данном вопросе интересовала просто техническая возможность с точки зрения дальности.Поскольку лазить по картам такого масштаба с линейкой - занятие неблагодарное.В данном случае указывалось,что длина маршрута в обе стороны - 3000 км.Даже для В-17 - вполне себе доступная дальность.
>>>И координация действий, иначе рассеют по очереди - Курск. И вылет сотен бомберов "без проблем" - такого в WW II практически никогда не было :).
>>
>>Ну, с координацией действий у союзников дело неплохо обстояло.Вон,даже и по 1000 бомбардировщиков за один налет удавалось.
>Харрис - чистый показушник.
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bombers/bombers.html
Я не знаю,кто там показушник,но налеты более чем в две сотни самолетов зараз для союзников были достаточно рядовыми операциями,и совершили подобных налетов,как я сказал несколько сотен,едва ли не тысячу.Так что и опыт был,и получалось такое делать регулярно.
>Едва не угробил _инструкторские_ кадры. А если брать 45, когда вылетали по тысяче, так тогда даже мы вылетали по 700+.
>>А насчет «без проблем» - ну,во всяком случае, организация налетов нескольких сотен стратегов была для союзников достаточно рядовой,и подобных налетов были сотни,если не тысячи.
Я ут уже дальше Ваш ответ подсмотрел,про Кенигсберг.Вы таки ничего не путаете ? 700+ самолетов АДД в одном вылете ? Или Вы просто суммируете число самолето-вылетов,скажем за день,всех видов авиации,вклюяая штурмовую,фронтовую бомбардировочную и едва ли не истребительную ? Это все таки разные вещи несколько.
>Хотя бы тысяча налетов - это сколько в день с учетом продолжительности второй мировой? :)))
Я специально цифирьки не считал,может и загнул немного,конечно,но общий порядок цифр примерно такой должен быть,если оба театра учитывать.Были и дни,когда по нескольку налетов даже на один объект было.Ну а так,навскидку -1000 налетов за 6 лет - 0,45 налета в день.
>>Это к делу не относится.В данном случае я просто имел в виду,что немцы затратили на развитие ПВО значительно больше ресурсов,чем мы,и соответственносоздали более мощную структуру.
>С первым - согласен, а вот со вторым... Конец ПВО Германии как системы - первая половина 44, у нас на дворе - 45-46.
И что ? У нас в 45-46 была более мощная система ПВО,чем у немцев к середине 44 ?
Я тут полазил вчера по книжкам - до конца войны у нас было произведено около 13000 85-мм зениток.Мощнее ничего не было,если не считать 4-орудийной батареи 105-мм немецких зениток и незначительных поставок по ленд-лизу. На конец войны в войсках ПВО было около 9000 76- и 85-мм зениток.
Немцы же произвели более 20000 только 88 мм,плюс пару тысяч 105-мм и под тысячу 128-мм.Причем те же немцы отмечали,что против американских В-17,бомбивших с высот около 7500 м,88-мм зенитки были уже фактически неэффективны.
Про авиацию ПВО и радиолокаторы я вообще молчу...
Чего такого и СКОЛЬКО у НАС в 45 было такого,чего не было у немцев в 44?
>>>>Мы же в течение всей войны ни с чем подобным не сталкивались,поэтому особой нужды в поддобной структуре не испытывали.
>>>ПВО Москвы и Лениграда, Курска, Мурманска вполне отражали _многократные_ налеты до сотен за раз. И это с ТТХ 41-первой половины 43.
>>
>>Ну,если про Москву я где то согласен (хотя и с некоторыми оговорками),то про остальное я как то сильно сомневаюсь (ну,за исключением ,может,еще Курска).Про то,чтобы немцы,скажем против Мурманска или даже Питера бросали в ОДНОМ выдете сотни бомберов… Это если число самолето-вылетов за день посчитать,может,и получится еще.Да и сравнивать какую нибудь «штуку» или даже Не-111 даже с В-17 как то неловко.
>И сбивали Не-111 на Чайках. Или Харрикейнах.
Вот я и говорю - Не-111 (вооруженный,кстати,в основном 7,92-мм пулеметами) сбить на них можно.А вот В-17 вряд ли получится.Кстати,полистал сегодня перед работой наспех Хазанова,он вроде только один налет на Москву приводит 200 самолетов,остальные существенно меньше,около 100 зараз.
А кстати,статистику по Питеру,Курску и Мурманску не приведете ли ?Это не в качестве подколки,просто интересно.
>>Во-первых,как ни смешно,спихивали их туда именно как непригодные к действиям на фронте (по разным причинам).А во-вторых,весь хлам из частей уходил именно туда.Все «Харрикейны» с фронта в итоге именно там оказались.Посчкольку задачи у ПВО были достаточно скромные,главным образом борьба с одиночными самолетами и мелкими группами.Ну не баловались немцы особо бомбежкой дальних тылов,не их это стезя была.
>Мы подготовились к борьбе с Фау-1, 44.
Подготовились ли ? Проверить то не получилось.Лучше ,наверное сказать,что готовились,а вот насколько успешно,это еще вопрос.
>>>От двухсот до тысячи+, ЕМНИП, самолетов.
>>И как по Вашему, это много? На всю то территорию страны + оккупированная Европа ?
>Это только "никчемные". Нам нужно защитить несколько взаимозаменяемых и восстановимых транспортных узлов в Европе (на месяц-два), Баку и по сути - все. Остальное выделки не стоит.
Ну,насчет "нескольких" Вы погорячились.Как я понимаю,по условиям альтернативки в Европе находится КА в размере нескольких миллионов человек с соответствующей техникой и вооружением.И просто снабжать ее будет не так просто.Я уж не говорю про необходимость мобильных резервов,которые можно было бы перебрасывать на угрожаемые направления в случае необходимости.А всякие там объекты инфраструткуры в Европе Вы защищать не собираетсь ? Всякие там аэродромы,запасы горючего,склады и все прочее?
Кроме того,тот же Мурмаенск с Архангельском Вы защищать не собираетесь ? А зря.Поскольку это,во первых - СМП,который нам как бы очень нужен при любых обстоятельствах,а во вторых - рыболовство.Это очень немаловажный фактор.Дальневосточные порты тоже защищать не будем ? А Колыму с Магаданам как будем тогда снабжать и сырье вывозить ?
Вообще я же уже сказал,что все будет очень сильно зависеть от того,как конкретно пройдет граница по Европе.При определденных условиях и тот же Птер защищать надо,и Москву,и черноморское побережье,и много еще чего.
>>> Даже японцы бомбили те самые аэродромы Б-29.
>>Ну,бомбмили,и что? Вы намекаете,что,типа мы тоже будем бомбить аэродромы союзников? Будем,конечно.Вопрос только в том,насколько успешно.
>Именно на это. И бомбили мы всяко успешнее агонизирующих Японии и рейха.
Ну,и результат японских бомбежек узнать то можно ? Как я помню,меньше сотни машин уничтожилди за все время.
Кроме того,НАШИ аэролдромы и нашу авиацию союзники тоже выносить будут.А со снабжением и пополнением у нас ,пожалуй,похуже будет.Вот Ил-4,насколько я помню,к концу войны делали только Иркутск и Комсомольск.Причем,повторюсь,самолеты везли в разобраном виде по жд.Из-за нехватки горючего.
>>>И ленд-лиз как бы не больше.
>>Вроде ленд-лиз больше был.Но в данном случае более интересно собственное производство,так как только за счет него мы сможем возмещать потери.И все равно – для такой огромной территории – это капля в море,учитывая небольшую дальность их действия.
>Это немцам приходилось защищать каждый клочок фатерлянда и Европы, нам - вышеназванное.
Вы ошибаетесь "каждый клочок" немцы не защищали.Защищали точно также - ключевые узлы инфраструктуры.Другое дело,что они считали,что отражать налет на Берлин лучше не над самим Берлином,а где нибудь над Францией или Голландией.
>> >Плюс - по сути, кроме Баку ничего стратегически важного в радиусе досягаемости нет (если есть, было бы любопытно взглянуть).
>>Ну,во-первых,надо сначала договориться,что в нашей альтернативе окажется в руках союзников. Тогда можно будет и радиусы досягаемости рисовать.
>Давайте. Можно вынести отдельной веткой. Каких-то важных плацдармов не вижу.
Ну дак предлагайте Ваш вариант ? Докуда мы союзников прогнали,какова позиция (повторюсб в который раз) Турции,Швеции,Испании ?
>>Опять же,исходя из опыта действий союзников в ВМВ,можно ожидать,что прежде всего,объектами удара со сторны стратегической авиации союзников станут: на территории оккупированной Европы - прежде всего транспортные узлы (жд транспорт,порты,возможно,особо важные мосты и подобные сооружения), а также аэродромы, и другие крупные объекты инфраструктуры + возможно,сохранившиеся объеткы экономики (это я намекаю на Плоешти,например)
>Порты для нас не актуально, мосты и ж/д узлы - защищаются концентрацией зениток (в реале - весьма). Пусть бомбят, в цель не попадут. Если попадут - за то время понтонные переправы наведут.
Порты,говорите,неактуально ? Ну-ну. А насчет защиты мостов и ж/д узлов концентрацией зениток,ну давайте посчитаем.
Я уже сказал,что в реальности в ПВО имелось,если быть точным - 8900 76-мм и 85-мм зениток.(37-мм и 25-мм не считаем,они в данном случае не при чем).Для сравнения скажу,что в ПВО Берлина (уже на весну 45) было что то около 400 подобных орудий. Ну,и сколько узлов мы этими зенитками прикрыть сможем?Опять же,по статистике,то же ПВО Берлина по максимуму уничтожало около 5% самолетов при налетах союзников.
Насчет понтонных мостов - это Вы сильно.Так и представляю себе оживленное железнодорожное сообщение по понтонному мосту.А по другому снабжать войска в Европе не получится.
>>На территории собственно СССР,опять же подвергнутся ударам прежде всего транспортные узлы (опять же жд и порты,в т.ч. >Архангельск,Мурманск,Владивосток,черноморские,возможно,какие то ключевые места на том же транссибе),
>Они хотя бы знают, где те места находятся? Или у них уже Б-52 летают? :)
В который раз говорю - черноморское побережье доступно едва ли не из Каира.С территории Сирии и Палестины - наверняка.Архангельск и Мурманск - с территории Норвегии (ну,про Швецию пока не будем).Владивосток доступен из Китая.Про транссиб сходу не скажу,хотя самая восточная часть (те же районы Хабаровска,Благовещенска) вполне себе доступна из Китая.
>опятьже объекты инфраструктуры,наверняка будут так или иначе блокировать волжский транспортный путь (имея целью прежде всего блокировать перевозку каспийской нефти)
>Откуда же они полетят на Волгу?
Волга - она большая. Южная часть,прилегающая к Каспию - вполне доступна с юга.В данном случае,я имел в виду,что можно не только бомбить само Баку,но и блокировать пути перевозки нефти.
>>Из доступных – да,прежде всего Баку-Майкоп-Грозный.
>Каковые защищают с 1940, если не раньше. Вот и требуемое вами время на подготовку системы.
Защищают,согласен.Только вот даже в реальности часть сил в 45 пришлось перебросить в Европу.А в альтернативе придется еще больше оттуда забрать.
а насчет подготовки ситемы...У них есть опыт действий в условиях массированых налетов?Смогут они в таких условиях грамотно организовать наблюдение,управление ,связь и прочие вещи.Это ведь вешь не менее,а,пожалуй,более сложная,чем организация такого налета.А опыта то нет (в отличие от союзной авиации).Вообще,какие у нас в ПВО самолеты,способные эффективно бороться с Б-17 (Ну,четырехпушечные,Спитфайры,"Аэрокобры" под вопросом,они маловысотные,ну 200 штук "Тандерболтов" (хотя против стратегов фиг знает с их пулеметами).Большинство остальных - слишком слабо вооружены для этой цели.у немцев,например,быстро отпало желание на Ме-109 и простых фокке-ульфак воевать.
>>> Аэродромы во Франции по альтернативке под ударом.
>>Чем бомбить то будем ? АДД. Так она у Вас вроде в Закавказье
>Одна _типичная_ фронтовая операция (средний срок для 45 две недели) - и дотянется простая бомбардировочная, если не штурмовая.
Так и у союзников там не только и не столько стратеги,сколько фронтовая авиация.И еще неизвестно,на чьей стороне перевс.Очобенно если просто тупо сравнить хотя бы длину плеча подвоза.
>>Ну дык я в том смысле,что исходные условия обсуждению не подлежат.
>Т. е. отсчет - поражение союзников в З. Европе, с большими потерями сухопутных войсках, в тактической и части стратегической авиации? Просто по разнице боевого опыта.
Отччет - как я понимаю,такой.Советская армия переходит в наступление на союзников,и пользуясь определенными сиюминутными преимуществами (большая концентрация войск и техники,отчасти лучшая выучка войск),наносит решительный удар с целью захвата Европы.В ходе ожесточенных боев с большими потерями для обих сторон советские войска продвигаются а Запад (вот докуда - мы с Вами еще не решили.Одни считают,что только до Рейна,другие - что аж до Ла-Манша).Что при этом делается на периферийных европейских театрах - (Опять все та же Норвегия,южная Европа)- мне пока непонятно.
После этого наступает определенная пауза,хотя бы просто потому,что советские войска нуждаются в приведении себя в порядок и налаживании нормальных линий снабжения черех всю Европу).Продолжительность этой "активной фазы" -имхо 2-3 месяца.
>>И там и там «чистая техника».Развертывание авиабаз,можно,например,прикрыть объяснением о необходимости срочной
переброски авиации на ДВ,или,что еще смешнее,необходисостью перегона авиации через Россию для нанесения Японии удара с тыла… Не первый сорт,но на первое время объяснение для внутреннего пользования сойдет.
>Затрата ресурсов (а они не для кого не резиновые) разная. И другое влияние на возможный исход боевых действий.
А причем тут затрата ресурсов ?Я же оворю - просто одних баз готовят другие.Ресурсы,по большому счету,потребны те же.
>>А как иначе ? Я тогда американцам пару тысяч атомных бомб досрочно произведу,а Вы в ответ систему ПРО придумаете.Полет фантазии будет неограниченным.
>Сужаем :)
Вот поэтому я и предлагаю исхолдить из того,что РЕАЛЬНО было.
>>>Все упирается в размер форы между обострением обстановки, принятием решения и первыми массированными бомбардировками. Предлагаю - полгода - год?
>>
>>Если эти полгода-год будет,так сказать «угрожающая ситуация»,наверное да.Только тогда,опять же,надо подумать,что за эти полгода-год успеют сделать союзники.Они вряд ли на месте сидеть будут,сложа руки. А если эти полгода-год будет идти война за обладание Европой,то ничего не будет,ибо все силы и ресурсы будут брошены на решение текущих задач,а не на перестройку ПВО
>С двух сторон. Причем год - это еще оптимистично, на Маньчжурию и Пражскую (это уже "после победы") ушло куда меньше.
Не понял...Расшифруйте,плиз...
>>Не понял.Я этот пример привел просто как иллюстрацию того,что если бы союзники в 42,скажем,имели силы и средства для таких 1000-самолетных бомбежек,как в 44,скажем,немецкой ПВО бы ничего не светило.Умерла бы,не усев родиться.
>Равно и обратное. Против Ме-262 или хотя бы Доры любой стратег начала войны даже не увидит Европы.
>>А очень просто все.В реальности американцы,например.как транзитные для В-29 использовали Каир .Почему бы вместо Каира не расширить аэродромы,например,в Сририи или Ираке.или вообще под таким благородным предлогам к туркам не попроситься ?
>"Для бешеной собаки семь верст - не крюк?" :)
Между Каиром и Сирией разница не принципиальная.
>Турки отбоярятся. Имея танки в считанных км от Стамбула.
В 48 почему то не стали.Здесь мы имеем аналогичную ситуацию.Войны с СССР ЕЩЕ нет.
>>И у нас В-25 есть,согласен.Только их поменьше будет.И авиация нам тоже нужна не только в Закавказье – а везде.У союзников же,самолетов поболе будет.
>Не во столько раз, чтобы _гарантированно_ остановить группировку войск-45. По опыту Кореи - нужно _подавляющее_ превосходство. В 10+ раз минимум. Плюс в европе воююет фронтовая авиация и ПВО, как раз АДД там делать _почти_ нечего.
У нас самолетов существенно меньше (боюсь сказать - "в разы" - но сильно меньше).При этом основной театр безусловно - европейский,и основные силы будут стянуты туда.В Европе,кстати,нашей АДД как раз есть что делать - необходимо нарушать коммуникации союзников.А заодно - как минимум часть Ли-2 придется задействовать как транспортники.
>>Я же написал – в реальности вариант перехватчика на базе Ту-2 даже в качестве прототипа построен не был.
>Это к FVL, я в этом отношении (перспективы) ламер :)
Я тоже как бы не спец,но так в книжках написано...
>>>Вообще или _на фронте_?
>>Естественно вообще.Сколько конкретно на фротне было –надо смотреть,но явно сильно меньше.Только это особо ничего не меняет.Самолеты то были,и экипажи для них –тоже,и использовать их в боях по мере необходимости (хотя бы для замены потерянных) – задача реальная.
>Насчет экипажей и наземных надо бы уточнить.
А уточнять нечего.Эта цифра относится к самолетам в строю.То есть находящихся в линейных частях.Безусловно,что на фронте находится только часть,остальные в тылу - получают технику,переучиваются и пр.Но это именно техника в совтаве частей,а не "россыпью"
>Замена- работает и для нас. Пепеляев и др. мало воевали.
Опять не понял,что Вы хотели сказать.Что не всяавиация была задействована на фронте ? Безусловно.Однако,аналогично,оценивая силы Красной Армии,мы считаем ВСЕ строевые части,а не только находящиеся на фронте.
>>Вы опять про переброску…А что,нам перебрасывать ничего не надо ?
>Ленд-лизовские летели с Аляски, и ничего :).
То есть переброска для союзников - это очень трудно,а для нас - раз плюнуть?
>>Я уж не говорю о снабжении и пополнении группировки советских войск в Европе.Эти проблемы одинаковы для обоих сторон,только союзники здесь находятся в гораздо более выгодном положении.Моря в их распоряжении,огромная транспортная авиация есть,
>>проблемы с топливом гораздо меньше,чем у нас,да и вообще ресурсов побольше.
>У Германии в 41 тоже. Проблема в снабжении войск. Опять же отсылаю к Лиддел Гарту, очень подробно описано. И по горючему тоже.
Опячть не понимаю.Расшифруйте поподробнее,что Вы имеете в виду ?
>Хотя бы одна причина, по которой союзники после проигрыша первого этапа не иду тна перемирие?
А почему англичане в 40-м году не пошли на перемирие с немцаи ? Ситуация то аналогичная.Я уже неоднократно говоил - что наша альтернативка - по сути третья мировая с глобальными целями,здесь все закончиться может только решительной победой одной из сторон.
>>>>>>Опять же,Вы упорно выносите за скобки всю остальную стратегическую авиацию союзников...
>>>Расклад по типам надо уточнить.
>>Уточняйте.Я Вам и так скажу,что существенную част составляли Ли-2.остальное – Ил-4 и В-25.Пе-8 и Ер-2 в расчет можно не брать в силу малочисленности.
>>Тогда давайте посчитаем,сколько В-25,В-26 и Вентур/Гарпунов у союзников.
>Разный опыт и тактика применения. В-25 и др. сгорели в Европе или перебазировались в Англию.
Понятно.Мы всех побили...Тогда конечно.
>> Заметим, что предлагаемый Ближний Восток - в зоне поражения. Что как минимум в Северном Иране и четыре года - наши войска. Т. е. плюс штурмовая, бомбардировочная и истребительная.
>>А в южном Иране те же четыре года – англичане.И в Ираке и Сирии – тоже они.И тоже + бомбардировочная и истребительная авиация.
>Соотношение сил напомните? :)
А причем тут соотношение сил? Базы готовые и инфраструктура там есть.А перебросить по Средиземному морю войска (и тем более авиацию) в Сирию или Ирак - дело минутное.
>> И лучшее ПВО - танки :). Как минимум из Закавказья. Хорошо бы цифры найти...
>> Танки они того,к Ла-Маншу сейсчас рвутся.
>Иранских хватит. См. выше.
См.выше - это сколько?И опять же,Вы уверены,что из Закавказьяв Европу ничего перебрасывать не придется ?
>>>>>Б-29 учли, Б-17 и Б-24 учли – не долетят, да и у них сейчас другие проблемы в свете европейского конфликта.
>>Где ? В Европе той же ?тоже самое нужно,стратегов сбивать.
>Не сбивать, не давать прицельно отбомбиться по мосту.
И чем Вы это предполагаете делать,как не крупнокалиберными зенитками и перехватчиками ? Уж не 37-мм ли автоматами ?
>>Ну давайте еще по этому поводу поспорим.ИМХО,тот факт,что мобилизационное напряджение в СССР не просто выше,а просто ни в какое сравнение не идет с США,просто общее место и доказательств не требует.
>А вот американцы были и таким весьма недовольны. Не говоря уже об англичанах. Вас не переизберут с такой программой. Трумена за меньшее сняли. Воевать ради войны -маразм. СССР воююет ради мира у границ, а США за что "предали" его?
Ладно,поехала агитация за советскую власть...СССР то воюет не за мир у границ,а за обладание Европой.Ситуация то,извините,получается очень схожей с Пирл=Харбором и войной с Японией,не находите ?
>>Ага,то-то для берлинской операции средства ПВО,вон,в том числе и из ПВО перебрасывать пришлось,через пол страны и Европу…
>>А пополнения и технику потом чуть ли не с Урала гнать.
>Так пригнали же. И это против немцев, защищавших столицу.
Пригнали,конечно.только теперь еще существено дальше на Запад гнавть придется.И условия будут совсем не те.Ведь,как Вы сами признаетесь,Германия то в 45 на последнем издыхании была,никто наши коммуникации не бомбил,вообще немцев в воздухе особо видно не было.А ПВО пришлось аж из под Бку присылать.А тут свежие союзники...
