От Никола
К Игорь С.
Дата 26.03.2007 13:49:09
Рубрики В стране и мире;

Re: Вы напрасно...

>>Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.
>
>И раздавит 80% находящихся в доме?
>Вот за эту мысль - и ледоруб.

Т.е. знаешь, что строишь коллективный гроб для 80%, но молчи, продолжай строить и не смей вносить свои предложения по исправлению ситуации. Я правильно понял?

>Не было возможности заменить фундамент, по крайней мере сразу. Я напомню, что никто в 1917-м не собирался строить в одинокой России социалистическое общество. Начинали "всемирную революцию" и ждали "революцию в Германиив ближайшие 2-3 месяца". И не совсем беспочвенно ждали. Но - так вышло. И выбор был - либо сжав зубы и матерясь строить дом на гнилом фундаменте с разбавленным цементом, матерясь и давая подзатыльники, а иногда и 9 грамм тем, ктол мешает, или посыпать голову пеплом и сказать: "мужики, звиняейте, мы вам тут 10 миллионов постреляли соместными с белыми и холерой усилиями, разрушили до основания страну, но мы ошиблись, мы поехали в Цюрих поправлять теорию, а вы тут как - нибудь..."

А почему Вами даже не рассматривается вариант, что левая оппозиция не собиралась отказываться от строительства, а предлагала варианты улучшения строительства, исходя из имеющихся материалов (на том же фундаменте и плохом цементе), которые дадут больший запас прочности и возможность дальнейшего укрепления?
От Игорь С.
К Никола (26.03.2007 13:49:09)
Дата 29.03.2007 20:58:22

Re: Вы напрасно...

>>>Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.

>>И раздавит 80% находящихся в доме?
>>Вот за эту мысль - и ледоруб.

>Т.е. знаешь, что строишь коллективный гроб для 80%, но молчи, продолжай строить и не смей вносить свои предложения по исправлению ситуации. Я правильно понял?

Предложения по улучшению ситуации- это:
"Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж"?

>>Не было возможности заменить фундамент, по крайней мере сразу. Я напомню, что никто в 1917-м не собирался строить в одинокой России социалистическое общество. Начинали "всемирную революцию" и ждали "революцию в Германиив ближайшие 2-3 месяца". И не совсем беспочвенно ждали. Но - так вышло. И выбор был - либо сжав зубы и матерясь строить дом на гнилом фундаменте с разбавленным цементом, матерясь и давая подзатыльники, а иногда и 9 грамм тем, ктол мешает, или посыпать голову пеплом и сказать: "мужики, звиняейте, мы вам тут 10 миллионов постреляли соместными с белыми и холерой усилиями, разрушили до основания страну, но мы ошиблись, мы поехали в Цюрих поправлять теорию, а вы тут как - нибудь..."
>
>А почему Вами даже не рассматривается вариант, что левая оппозиция не собиралась отказываться от строительства, а предлагала варианты улучшения строительства, исходя из имеющихся материалов (на том же фундаменте и плохом цементе), которые дадут больший запас прочности и возможность дальнейшего укрепления?

Варианты улучшения строительства - это "Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж"?

Я как-то не могу связать ваши красивые слова с основным тезисом "Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж". Ну просто никак.

Вы - можете?
От Никола
К Игорь С. (29.03.2007 20:58:22)
Дата 30.03.2007 11:58:28

Ну нельзя же так.

>>>>Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.
>
>>>И раздавит 80% находящихся в доме?
>>>Вот за эту мысль - и ледоруб.
>
>>Т.е. знаешь, что строишь коллективный гроб для 80%, но молчи, продолжай строить и не смей вносить свои предложения по исправлению ситуации. Я правильно понял?
>
>Предложения по улучшению ситуации- это:
>"Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж"?

Это что, тезис программы левой опппозиции?
Или это Рощин показал несостоятельность Вашей аналогии?

>>>Не было возможности заменить фундамент, по крайней мере сразу. Я напомню, что никто в 1917-м не собирался строить в одинокой России социалистическое общество. Начинали "всемирную революцию" и ждали "революцию в Германиив ближайшие 2-3 месяца". И не совсем беспочвенно ждали. Но - так вышло. И выбор был - либо сжав зубы и матерясь строить дом на гнилом фундаменте с разбавленным цементом, матерясь и давая подзатыльники, а иногда и 9 грамм тем, ктол мешает, или посыпать голову пеплом и сказать: "мужики, звиняейте, мы вам тут 10 миллионов постреляли соместными с белыми и холерой усилиями, разрушили до основания страну, но мы ошиблись, мы поехали в Цюрих поправлять теорию, а вы тут как - нибудь..."
>>
>>А почему Вами даже не рассматривается вариант, что левая оппозиция не собиралась отказываться от строительства, а предлагала варианты улучшения строительства, исходя из имеющихся материалов (на том же фундаменте и плохом цементе), которые дадут больший запас прочности и возможность дальнейшего укрепления?
>
>Варианты улучшения строительства - это "Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж"?

Вы предложения левой оппозиции хотя бы читали? С первоисточниками знакомились? Или формируете свое мнение о ней на основе форумских постингов?

>Я как-то не могу связать ваши красивые слова с основным тезисом "Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж". Ну просто никак.

Вы так часто повторяете слова Рощина (показ невполне удачной Вашей аналогии, и не более того), выдаете их за "Основной тезис" (чего?, кого?), что я удивляюсь, как это Вы до сих пор их непосредственно Троцкому не приписали.

>Вы - можете?
От Игорь С.
К Никола (30.03.2007 11:58:28)
Дата 31.03.2007 19:58:31

Re: Ну нельзя...

>>>>>Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.

>>>>И раздавит 80% находящихся в доме?
>>>>Вот за эту мысль - и ледоруб.

>>>Т.е. знаешь, что строишь коллективный гроб для 80%, но молчи, продолжай строить и не смей вносить свои предложения по исправлению ситуации. Я правильно понял?

>>Предложения по улучшению ситуации- это:
>>"Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж"?

>Это что, тезис программы левой опппозиции?
>Или это Рощин показал несостоятельность Вашей аналогии?

Я полагаю, что это Рощин высказал ключевую точку расхождения левой оппозиции с большинством, причем точку зрения, разделяемую им лично до сегодняшнего времени. И эта точка зрения совпадает с оценкой многих других историков. Поэтому я ей временно буду продолжать пользоваться.

>Вы предложения левой оппозиции хотя бы читали? С первоисточниками знакомились? Или формируете свое мнение о ней на основе форумских постингов?

Нет, не читал. Нет, не знакомился. (ну, не считая Преданной революции и еще, может, пары тройки статей Троцкого)

Но я уже многократно писал, что меня интересует сегодняшняя точка зрения троцкистов, а не точка зрения Троцкого. Я просто не считаю себя способным разобраться на основе слабопонятных сейчас текстов кто и что понимал в 20-е под
похожими словами.

>Вы так часто повторяете слова Рощина (показ невполне удачной Вашей аналогии, и не более того), выдаете их за "Основной тезис" (чего?, кого?), что я удивляюсь, как это Вы до сих пор их непосредственно Троцкому не приписали.

А с какой стати я должен слова, сказанные Рощиным приписывать Троцкому!? Я объясняю свое понимание ситуации, не более того.
От Никола
К Игорь С. (31.03.2007 19:58:31)
Дата 02.04.2007 13:31:30

Re: Ну нельзя...

>>>>>>Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.
>
>>>>>И раздавит 80% находящихся в доме?
>>>>>Вот за эту мысль - и ледоруб.
>
>>>>Т.е. знаешь, что строишь коллективный гроб для 80%, но молчи, продолжай строить и не смей вносить свои предложения по исправлению ситуации. Я правильно понял?
>
>>>Предложения по улучшению ситуации- это:
>>>"Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж"?
>
>>Это что, тезис программы левой опппозиции?
>>Или это Рощин показал несостоятельность Вашей аналогии?
>
>Я полагаю, что это Рощин высказал ключевую точку расхождения левой оппозиции с большинством, причем точку зрения, разделяемую им лично до сегодняшнего времени.

Это Рощин показал несостоятельность Вашей аналогии. Смысл его замечания таков: Уважаемый Игорь, хотите пояснить свою мысль - приведите, плз, более корректную аналогию.
Не более того.
А Вы выдаете эту мысль за основной тезис левой оппозиции. Мне кажется, это называется "вырвать цитату из контекста".
И Вы кстати не ответили на замечание Рощина: на Ваш взгляд лучше или хуже, когда рухнет высокоэтажный дом и погребет под своими обломками 80% жителей.

>И эта точка зрения совпадает с оценкой многих других историков.

Каких именно?

>Поэтому я ей временно буду продолжать пользоваться.

Ваше право. Хотя замечания левой оппозиции сводились не к тому, что мол пусть рухнет сразу и строить его не надо. А К тому, что "вы НЕПРАВИЛЬНО строите". (Необходимость строительства при этом не оспаривалась.). И именно за эту замечание они, по Вашему выражению, и получили ледоруб.


>Но я уже многократно писал, что меня интересует сегодняшняя точка зрения троцкистов, а не точка зрения Троцкого. Я просто не считаю себя способным разобраться на основе слабопонятных сейчас текстов кто и что понимал в 20-е под
>похожими словами.

Я тоже писал, что меня интересует точка зрения современных сталинистов. Сталинистов на форуме не нашлось.
Я сам встретил только одного человека (женщину), которая открыто заявляла, что продолжает троцкисткую традицию.
Вообщем, нет сталинистов, нет и троцкистов. Никто вешать на себя ярлыки не стремится.
На мой взгляд, между современниками различие проходит по следующей линии: признаем ли мы ответственность партии (и т.е. СВОЮ ответственность) за перегибы 20-30 гг. или нет?
ИМХО "троцкисты" признают и имеют целью не допустить подобного в будущем.
ИМХО "сталинисты" сводят свою ответственность к "объективным обстоятельствам", с которыми бороться невозможно, и таким образом, нет гарантии, что подобные злоупотребления не повторятся.

>>Вы так часто повторяете слова Рощина (показ невполне удачной Вашей аналогии, и не более того), выдаете их за "Основной тезис" (чего?, кого?), что я удивляюсь, как это Вы до сих пор их непосредственно Троцкому не приписали.
>
>А с какой стати я должен слова, сказанные Рощиным приписывать Троцкому!?

Я откуда знаю, Вы же (не я) их повторяете и выдаете за основной тезис.
От Игорь С.
К Никола (02.04.2007 13:31:30)
Дата 09.04.2007 21:16:00

Проблема в том

что я не нуждаюсь в интерпретаторах чужих мыслей.
Поэтому если вы хотите продолжить дискуссию, то предлагаю забыть о Рощине и высказать свою точку зрения на разбираемую проблему.

Для этого прошу перечить еще раз внимательно начало дискуссии, а именно вот этот кусок

Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.

Вы с ней согласны или не согласны? Мне все равно (пока) к чему сводились замечания левой оппозиции, а вот ваш ответ на вопрос ответ важен.

>И Вы кстати не ответили на замечание Рощина: на Ваш взгляд лучше или хуже, когда рухнет высокоэтажный дом и погребет под своими обломками 80% жителей.

Я такого замечания Рощина не видел.

>Я тоже писал, что меня интересует точка зрения современных сталинистов. Сталинистов на форуме не нашлось.

Сочувствую. Может вы ищите точку зрения несуществующих людей?

>Я сам встретил только одного человека (женщину), которая открыто заявляла, что продолжает троцкисткую традицию.
>Вообщем, нет сталинистов, нет и троцкистов. Никто вешать на себя ярлыки не стремится.

>На мой взгляд, между современниками различие проходит по следующей линии: признаем ли мы ответственность партии (и т.е. СВОЮ ответственность) за перегибы 20-30 гг. или нет?

Я не понимаю смысла в признании своей ответсвенность за то, что было за несколько лет до рождения моего отца. Вы объясните свое понимание этого смысла?

>ИМХО "троцкисты" признают и имеют целью не допустить подобного в будущем.

Мне не важно что они признают и что имеют целью. Мне важен ответ на один сформулированный мной вопрос.

>ИМХО "сталинисты" сводят свою ответственность к "объективным обстоятельствам", с которыми бороться невозможно, и таким образом, нет гарантии, что подобные злоупотребления не повторятся.

Я не знаю, кто и к чему сводит ответственость, тем более, как мы выяснили, что сталинистов не нашлось. Однако я вижу чрезвычайно существенное расхождение по следующему вопросу. Вы рассматриваете трагедию первых лет советской власти как чью-то субъективную ошибку, кем-то неправильно принятое решение. Вас не смущает, что во всех похожих ситуациях в истории человечества во време резкого изменения способа производства, прихода к власти новых людей, новой элиты из низов, независимо от их личных желаний, принятых ими решений повторялось одно и то же: кровь.

Так было в буржуазной революции в Англии, так было во времена Крестянских войн в Германии, так было во времена Великой французской революции, так было во времена Парижской Коммуны.

Я рассматриваю это как объективную закономерность, не слишком сильно зависящую от личностей и не понимаю смысла "извинений", "личной ответственности" и прочего.

>>А с какой стати я должен слова, сказанные Рощиным приписывать Троцкому!?

>Я откуда знаю, Вы же (не я) их повторяете и выдаете за основной тезис.

Т.е. вы считаете что для защиты своего "основного" тезиса я естественно пойду на подлог и буду присваивать слова одного человека другому? Может тогда нам не стоит продолжать, раз вы этого не знаете?
От Никола
К Игорь С. (09.04.2007 21:16:00)
Дата 12.04.2007 13:32:56

Раз уж Вы настаиваете


>Для этого прошу перечить еще раз внимательно начало дискуссии, а именно вот этот кусок

>Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.

Там было так:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6247.htm
Игорь: Как это вывод, что рухнуть через 70 лет ( а могли и не рухнуть) лучше, чем рухнуть сразу?
Рощин: … Однако ведь и ваша аналогия не идеальна. Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.

>Вы с ней согласны или не согласны? Мне все равно (пока) к чему сводились замечания левой оппозиции, а вот ваш ответ на вопрос ответ важен.


Мне кажется, что данное замечание, предполагающее получение ответа, было адресовано Вам. Но Вы, почему-то не ответив, переадресовали его мне. ОК
Чтобы не сложилось ложное впечатление, что я уклоняюсь от ответа, я отвечу чуть далее по тексту.

До сих пор я не отвечал на данный вопрос потому, что считаю применение данной аналогии к строительству СССР некорректным по многим причинам. При проецировании предложенной Вами аналогии на строительство СССР и партийные дискуссии 20-х годов из рассмотрения выпадают следующие аспекты:
1. По вопросу КАКОЙ ИМЕННО дом мы строим (жилой небоскреб, или барак, или собор, или НИИ, или завод, или цирк, или др.)
2. По вопросу КАК мы строим (работаем в 2 или в 3 смены, с привлечением гастербайтеров или без них, с привлечением иностранной техники или без нее, и т.д.).
В предложенной Вами аналогии эти вопросы остались «за кадром», т.е. предполагается, что здесь разногласий не было. А на самом деле, эти вопросы также были предметом дискуссий и разногласий в партии в 20-ые годы. Поэтому применять предложенную Вами аналогию и сужать границы партийных дискуссий – неверно.

Тем не менее, я отвечу на Ваш вопрос.

Применительно к дому (подчеркиваю, именно к строительству дома, без аналогий).
Строительство дома «на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе» - уголовное преступление, как по советскому УК, так и по российскому. Причем в 30-ые годы подобное строительство рассматривалось как вредительство.
Поэтому, я считаю, что «Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба».

Применительно к строительству СССР я считаю, что любая попытка его строительства, пусть даже неумелая или обреченная на неудачу, - вещь хорошая, полезная, нужная, прогрессивная (подберите любое другое слово, подразумевающую положительную оценку). Потому что даже сама попытка создания альтернативы капитализму (а в некоторых вопросах создания и посткапитализма), имеет огромнейшее значение, оказывает сильнейшее положительное (прогрессивное) воздействие на развитие истории, и оправдана даже независимо от достигнутого результата.
(Восстания Болотникова, Разина, Пугачева, по известным причинам тоже были обречены на неудачу и сопровождались кровью, но их роль – положительна).
Поэтому отказ от строительства недопустим (и левая оппозиция такого отказа и не делала), а обсуждение плана и проекта строительства – возможно и не заслуживает наказания.

>
>Я не понимаю смысла в признании своей ответсвенность за то, что было за несколько лет до рождения моего отца. Вы объясните свое понимание этого смысла?

Не объясню.
Папа римский и тот покаялся за дела инквизиции. Но если Вы не понимаете, я вряд ли смогу Вам помочь.
И меня не интересует лично Ваше покаяние. Главное - понять тот период и объяснить его так, чтобы это понимание и объяснение не приводило к утрате смысла в дальнейшей борьбе.


>Я не знаю, кто и к чему сводит ответственость, тем более, как мы выяснили, что сталинистов не нашлось. Однако я вижу чрезвычайно существенное расхождение по следующему вопросу. Вы рассматриваете трагедию первых лет советской власти как чью-то субъективную ошибку, кем-то неправильно принятое решение. Вас не смущает, что во всех похожих ситуациях в истории человечества во време резкого изменения способа производства, прихода к власти новых людей, новой элиты из низов, независимо от их личных желаний, принятых ими решений повторялось одно и то же: кровь.

Неверно. Я не рассматриваю "трагедию первых лет советской власти" как "чью-то субъективную ошибку".

>Так было в буржуазной революции в Англии, так было во времена Крестянских войн в Германии, так было во времена Великой французской революции, так было во времена Парижской Коммуны.

>Я рассматриваю это как объективную закономерность, не слишком сильно зависящую от личностей и не понимаю смысла "извинений", "личной ответственности" и прочего.

Я рассмтариваю историю ВОСР и СССР (со всеми случившимися трагедиями) как объективную и прогрессивную закономерность. При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.
(Закономерный регресс – как термидор и оба Бонапарта во Франции, реставрация в Англии, и т.д.)
И я протестую против регресса (всякого), даже если он закономерен. И смею полагать, что именно таковые протесты (в различных формах) двигают историю вперед.


>>>А с какой стати я должен слова, сказанные Рощиным приписывать Троцкому!?
>
>>Я откуда знаю, Вы же (не я) их повторяете и выдаете за основной тезис.
>
>Т.е. вы считаете что для защиты своего "основного" тезиса я естественно пойду на подлог и буду присваивать слова одного человека другому? Может тогда нам не стоит продолжать, раз вы этого не знаете?

Не стоит.
От Михайлов А.
К Никола (12.04.2007 13:32:56)
Дата 15.04.2007 02:13:18

По-моему дискуссия зашла в тупик.

>При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.

Пора спуститься (точнее наоборот взойти) на почву конкретики. Вы что считаете регрессом индустриализацию и причинно с ней связанные коллективизацию и культурную революцию? Нет, это безусловно прогресс. А что тогда регресс? Репрессии? Но как бы мы их не рассматривали – как самостоятельное явление или как закономерное следствие конкретного исторического процесса он есть лишь возмущение к тому, что следует понимать под эпохой сталинизма – период создание производительных сил социализма в периферийной стране.
И вообще, давайте говорить по существу – без неадекватных метафор про дом ( общество не косный дом, а живой организм) и догматизма в стиле «чтобы «сталинисты» не говорили он не правы по определению»
От Никола
К Михайлов А. (15.04.2007 02:13:18)
Дата 15.04.2007 19:19:06

Re: По-моему дискуссия...

>>При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.
>
>Пора спуститься (точнее наоборот взойти) на почву конкретики. Вы что считаете регрессом индустриализацию и причинно с ней связанные коллективизацию и культурную революцию? Нет, это безусловно прогресс.

Безусловно.

>А что тогда регресс?

Создание контрдемократической политической системы.
Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.

Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.

>Репрессии?

И репрессии.

>Но как бы мы их не рассматривали – как самостоятельное явление или как закономерное следствие конкретного исторического процесса он есть лишь возмущение к тому, что следует понимать под эпохой сталинизма – период создание производительных сил социализма в периферийной стране.

Дело в том, что к сталинскому периоду, конечно, вряд ли возможно примение однозначных оценок. Я (и такие, как я) создание производственных сил социализма не считаем заслугой Сталина. Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.


> И вообще, давайте говорить по существу – без неадекватных метафор про дом ( общество не косный дом, а живой организм) и догматизма в стиле «чтобы «сталинисты» не говорили он не правы по определению»


Про метафоры - это к Игорю.
Но давайте. Но вы и на себя посмотрите.
Один говорит о каком-то особом практическом складе ума Сталина. (Мол только он один мог так мудро руководить).
Другой еще год назад толкал мысль, что Возрождение коммунистического движения должно начинаться с восстановления любви к Сталину.
Для третьего троцкисты метафизики (по определению).
(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).
Четвертый говорит, что репрессий не оправдывает, но что Троцкий получил за дело - за отказ от строительства СССР. Т.е. репрессии против леваков были справедливы.
Когда Рощин стал возмущаться, пятый не нашел ничего лучше, как сказать, мол, да ты что, братан, расслабься, все нормально.

Про объективные условия все всё понимают. Никто не говорит, что Троцкий - панацея от всех пережитых бед.
От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
Так ведь нет, вы готовы на Рощина ушат грязи вылить, записать его дураком, не понимающим основ марксзма и не видящим реалии, лишь бы Сталина не обвинить ни в чем.
Молчите как рыба об лед. Почему?
От Михайлов А.
К Никола (15.04.2007 19:19:06)
Дата 15.04.2007 22:32:58

Продолжаем разговор…

>>>При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.
>>
>>Пора спуститься (точнее наоборот взойти) на почву конкретики. Вы что считаете регрессом индустриализацию и причинно с ней связанные коллективизацию и культурную революцию? Нет, это безусловно прогресс.
>
>Безусловно.


Вот и замечательно, зафиксируем и будем от этого отталкиваться. Странно что Вы при этом «троцкист»?


>>А что тогда регресс?
>
>Создание контрдемократической политической системы.

1. В чем эта «контрдемократическая система» состоит?
2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую, но в этом смысле абсолютная демократия наступает по завершению коммунизма, как процесса снятия отчуждения и самоотчуждения, и каждый человек, освоив всё богатство деятельностных способностей, полностью реализует себя в деятельности совместной с другими людьми, таким образом возникает парадоксальная ситуация, когда каждый осуществляет верховную власть одновременно со всеми (тут будет полезна дискуссия со Scavenger’ом которую я здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3446.htm цитировал Алмару-Рощину, особенно это момент https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm со слов «А что значит требовать ?»). СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач. Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию, а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству, а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.

>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.

1. Что это за производственные отношения?
2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .


>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.

И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру прлетарата при Сталине?

>>Репрессии?
>
>И репрессии.

И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.

>>Но как бы мы их не рассматривали – как самостоятельное явление или как закономерное следствие конкретного исторического процесса он есть лишь возмущение к тому, что следует понимать под эпохой сталинизма – период создание производительных сил социализма в периферийной стране.
>
>Дело в том, что к сталинскому периоду, конечно, вряд ли возможно примение однозначных оценок. Я (и такие, как я) создание производственных сил социализма не считаем заслугой Сталина.


А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс. Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.

>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.

Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что это Троцкий должен был бы сделать.

>> И вообще, давайте говорить по существу – без неадекватных метафор про дом ( общество не косный дом, а живой организм) и догматизма в стиле «чтобы «сталинисты» не говорили он не правы по определению»
>

>Про метафоры - это к Игорю.
>Но давайте. Но вы и на себя посмотрите.

Посмотрим. Постараемся избежать неадекватности.

>Один говорит о каком-то особом практическом складе ума Сталина. (Мол только он один мог так мудро руководить).

Это не эквивалентные тезисы.

>Другой еще год назад толкал мысль, что Возрождение коммунистического движения должно начинаться с восстановления любви к Сталину.

Скорее с восстановления оценки той эпохи как в целом прогрессивной и избавления о антисоветских мифов. Иначе о реальных проблема рационально не поговоришь

>Для третьего троцкисты метафизики (по определению).
По определению это слишком сильно, но у того же Рощина аргумены были нередко метафизические. А вообще вопрос о методолог исторического троцкизма открыт.

>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).

«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )


>Четвертый говорит, что репрессий не оправдывает, но что Троцкий получил за дело - за отказ от строительства СССР. Т.е. репрессии против леваков были справедливы.

Судя по нескорым высказываниям (пример разобран здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3002.htm )Троцкого, он всё же отдавал предпочтение экстенсивному, а не интенсивному пути революции, так что необоснованность этого тезиса спорна.

>Когда Рощин стал возмущаться, пятый не нашел ничего лучше, как сказать, мол, да ты что, братан, расслабься, все нормально.

Потому как на пустом месте стал возмущаться.

>Про объективные условия все всё понимают. Никто не говорит, что Троцкий - панацея от всех пережитых бед.

Было бы странно, если бы утверждалось обратное. Но чем бы тогда Троцкий был бы существенно лучше?

>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.

Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить? Ну так Хрушев уже признался более чем. Всё, можно продолжать рациональное обсуждение?


>Так ведь нет, вы готовы на Рощина ушат грязи вылить, записать его дураком, не понимающим основ марксзма и не видящим реалии, лишь бы Сталина не обвинить ни в чем.

А надо было «на Сталина ушат грязи вылить, записать его дураком, не понимающим основ марксизма и не видящим реалии, лишь бы не обвинить Рощина ни в чем.»? Проблема ведь даже ев Сталине, а в непоследовательности аргументов Алмара.

>Молчите как рыба об лед. Почему?

«.. и в глаза смотреть, в глаза!» Нет, что меня забавляет в «троцкистах» так это их «сталинизм».
От Никола
К Михайлов А. (15.04.2007 22:32:58)
Дата 17.04.2007 18:53:06

Вы сумеете?



Написали Вы много (много ссылок дали), и хорошим языком (хорошо формулировали).
С Вашего позволения я сначала отвечу на Ваши слова, завершающие Ваш постинг, а потом – по существу.


>>Один говорит о каком-то особом практическом складе ума Сталина. (Мол только он один мог так мудро руководить).

>Это не эквивалентные тезисы.

Но первый тезис предполагает отсутствие такого практического ума у других деятелей. Из чего логично вытекает тезис второй.

>>Другой еще год назад толкал мысль, что Возрождение коммунистического движения должно начинаться с восстановления любви к Сталину.

>Скорее с восстановления оценки той эпохи как в целом прогрессивной и избавления о антисоветских мифов. Иначе о реальных проблема рационально не поговоришь

Вот так уже лучше, даже правильно.

>>Для третьего троцкисты метафизики (по определению).

>По определению это слишком сильно, но у того же Рощина аргумены были нередко метафизические. А вообще вопрос о методолог исторического троцкизма открыт.

>>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).

>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )

На основании этого отрывка Вы утверждаете:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6017.htm
>«Действительно – «опять с больной головы на здоровую» - дискуссии с троцкистами и прочими оппозициями по поводу «куда идти и как развиваться?» были в 20—х и сталинисты тогда победили в открытой дискуссии, репрессии же против бывших членов оппозиций пришлись на вторую половину 30-х , причем судя по тому что Роговин признает что оппозиционеры не были тихими жертвами, вызвангы эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, каковыми собственно до революции все политические дискуссии в России и велись.»


А теперь, внимание, цитата полностью:
«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов. Все эти силы, глубоко разнородные по своим умыслам и действиям, Сталин провокационно объединял в единую амальгаму под общим ярлыком "врагов народа".».

При Вашем цитировании почему-то пропали ключевые слова «глубоко разнородные по своим умыслам и действиям». Разнородные по действиям, понимаете?

Фиксируем:
1. Роговин не признавал, что троцкисты вели вооруженную борьбу с властью.
2. Роговин подчеркивал, что действия троцкистов были глубоко разнородны действиям белогвардейских заговорщиков и крестьянских восстаний. (Конечно, открытое выражение и пропаганда своей позиции не есть вооруженная и загорщическая борьба; это глубоко разнородные действия).
3. При Вашем цитировании исчезли неудобные для Вас слова Роговина.

ИТОГО:
1. Утверждение (со ссылкой на Роговина), что «оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером», осталось бездоказательным.
2. Ваши утверждения, мол репрессии – конечно плохо, вызывают большие сомнения в Вашей искренности, т.к. Вами предпринята бездоказательственная попытка оправдать (именно оправдать) репрессии против троцкистов на основе того, что они якобы вели вооруженную борьбу.
3. «Метафизический» тезис Альмара, что «сталинизм самой своей сущностью располагает к клевете», имеет наглядные доказательства.
«.. и в глаза смотреть, в глаза!»
И «не терять адекватность».


>Судя по нескорым высказываниям (пример разобран здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3002.htm )Троцкого, он всё же отдавал предпочтение экстенсивному, а не интенсивному пути революции, так что необоснованность этого тезиса спорна.

Знаете, этот Ваш тезис (а равно и прочие соображения, изложенные в приведенной ссылке) имеет разительное несоответствие с концепцией перманентной революции, изложенной в одноименной работе Троцкого.
Учитывая ранее приведенные мои замечания, я пока поленюсь надергать цитаты. Посмотрю, как с этим Вы справитесь. (Текст можно найти на http://1917.com в разделе библиотека. Работа небольшая. страниц 40, можно прочитать за день – откроете для себя массу нового. Лично меня поразило различие между общераспространенной трактовкой перманентной революции, как вооруженного похода, и тем что там написано.).


>>Когда Рощин стал возмущаться, пятый не нашел ничего лучше, как сказать, мол, да ты что, братан, расслабься, все нормально.

>Потому как на пустом месте стал возмущаться.

Ой ли?

>>Про объективные условия все всё понимают. Никто не говорит, что Троцкий - панацея от всех пережитых бед.

>Было бы странно, если бы утверждалось обратное. Но чем бы тогда Троцкий был бы существенно лучше?

Полагаю, что он врал бы меньше и ветеранов партии не репрессировал бы.
На внутрипартийную демократию он не покушался.
Этого мало?

>>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.

>Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить?

Хотя бы. Но вы и этого не делаете.
А настоящий практический смыл в том, чтобы определить единые отправные точки, от которых можно эффективно двигаться дальше, не впадая в постоянные междусобойские склоки.

>Ну так Хрушев уже признался более чем.

Так в том-то и дело, что вы дальше ХХ съезда не шагнули. Для Вас репрессии - это продиктованные объективными условиями мелкие ошибки, несущественные злоупотребления, не искажающие существа полит. и экон. системы. Вы не хотите видеть, что репрессии были составным элементом как самой формируемой системы, так и методов ее формирования. Отрицая встроенность репрессий (как необходимого элемента) в систему сталинской власти, вы (тем самым именно вы) делаете из Сталина кровожадного монстра, который казнил по своей личной прихоти.
Кроме того, с троцкистов были сняты абсурдные обвинения во вредительстве, в шпионаже, в диверсиях и т.п. Но ни Хрущев, ни вы не отказались считать левую оппозицию контреволюционным или антисоветским движением. Что здесь и демонстрируете усиленно. А это неправда.

>Всё, можно продолжать рациональное обсуждение?

Попробуем.


>>А что тогда регресс?
>
>>Создание контрдемократической политической системы.

>1. В чем эта «контрдемократическая система» состоит?

См. после п.2.

>2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую,

Вот такое определение демократии для меня ново. Но мне понравилось. По карайней мере я не готов с ходу сформулировать несогласие или возражения.

>но в этом смысле абсолютная демократия наступает по завершению коммунизма, как процесса снятия отчуждения и самоотчуждения, и каждый человек, освоив всё богатство деятельностных способностей, полностью реализует себя в деятельности совместной с другими людьми, таким образом возникает парадоксальная ситуация, когда каждый осуществляет верховную власть одновременно со всеми (тут будет полезна дискуссия со Scavenger’ом которую я здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3446.htm цитировал Алмару-Рощину, особенно это момент https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm со слов «А что значит требовать ?»).

Читал. Ничего не понял. Извините пожалуйста, но как-то Вы тяжеловесно излагаете. Это не упрек. Это констатация степени моего понимания текстов, приведенных в ссылках. Еще раз извините.


>СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач.

«Контрдемократическая», это когда власть мало интересовалась индивидуальной волей людей. Воля пролетариата, как класса, генерировалась и интегрировалась не от первоисточника, не с низу, а сверху, из партийного аппарата, доводилась до сведения индивидов (попробуй не одобри) и загружалась в гос. аппрат как в машину…
При этом подавление внутрипартийных дискуссий создавало предпосылки для того, что бы в самой партии политическая воля пролетариата формулировалась не вполне адекватно (не в результате конструктвного обсуждения-интегрирования). В результате за полит. волю пролетариата выдавалась воля иного социального слоя (класса), или узкой группы лиц, а именно – бюрократической верхушки. Что, собственно, плохо.
Короче, такие методы формирования «воли пролетариата» меня не устраивают.

>Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию,

Я бы не сказал, что описанное мною устройство лучше. Оба хуже.

>а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству,

Ключевое слово - мобилизационный период. Т.е. для Вас нормально, что на стадии мобилизационного периода допускается фомирование воли советского (не любого, а именно советского) государства исходя не от воли пролетариев, а от воли иной социальной силы? Положительный ответ в моем понимании приравнивается к тезису «не государство для людей, а люди для государства».

> а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.

Не спорю. Но сама сформированная система «формулирования воли пролетариата» не позволяла к этому перейти. Реально формулирующая гос. волю сила просто не могла себе позволить сформулировать такую волю, которая бы ставила под угрозу само существование этой властной силы.

>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.

>1. Что это за производственные отношения?

Здесь я говорю о существовании в СССР отчуждения и эксплуатации трудового народа со стороны парт.-бюр аппарата.

>2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .

То у Вас «СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма», то теперь «социалистические производственные отношения это нонсенс». Дык СССР в 20-ые годы еще до социализма было пешком…
И производственные отношения в СССР существовали. (Не могли они утонуть сразу же после провозглашения советской власти.) Какие? – вопрос открытый.

>>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.

>И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру прлетарата при Сталине?

Диалектика. Буржуазная демократия = диктатура буржуазии (по отношению к другим классам). Так? И именно потому диктатура, что для буржуазии такая демократия – настоящая демократия, адекватно формулирующая коллективную волю буржуазии.
Диктатура пролетариата – это не полит. режим или полит система диктатуры. Это прежде всего - демократия внутри самого пролетариата. Внутренняя демократия – как способ формулирования той коллективной воли пролетариата, которую следует загружать в государственную машину.
Так вот этой внутренней демократии, т.е. адекватного способа формулирования воли пролетариата (господствующего класса) и не было.

>>И репрессии.

>И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.

Так и никто не выдвигает. Вас кроме констатации и оценки факта («нехорошо конечно»), просят еще и указать на причины.

>
>>Дело в том, что к сталинскому периоду, конечно, вряд ли возможно примение однозначных оценок. Я (и такие, как я) создание производственных сил социализма не считаем заслугой Сталина.


>А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс.

Согласен.
Т.е. они были бы созданы и при Троцком, не так ли? А также и без Троцкого и без Сталина?
Т.е. Троцкий не представлял собой угрозу для создания производительных сил социализма.

>Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.

Сомневаюсь. Объективному процессу он, конечно, не мог воспрепятствовать, а на предмет соответствия нам просто не с кем сравнивать.

>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.

Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что это Троцкий должен был бы сделать.

1. Более раннее начало индустриализации, Соответственно, возможно, менее жесткая коллективизация.
2. Сохранение хотя бы внутрипартийной демократии.
3. Более эффективные меры по поддержке зарубежных комм. партий. (См. того же Роговина).



От Михайлов А.
К Никола (17.04.2007 18:53:06)
Дата 18.04.2007 14:37:00

Да уж постараюсь…


>Написали Вы много (много ссылок дали), и хорошим языком (хорошо формулировали).
>С Вашего позволения я сначала отвечу на Ваши слова, завершающие Ваш постинг, а потом – по существу.


>>>Один говорит о каком-то особом практическом складе ума Сталина. (Мол только он один мог так мудро руководить).
>
>>Это не эквивалентные тезисы.
>
>Но первый тезис предполагает отсутствие такого практического ума у других деятелей. Из чего логично вытекает тезис второй.

Первый тезис этого вовсе не предполагает. И вообще тезис об особом практическом складе ума Сталина я понимаю в том смысле, что Маркс скажем был великим теоретиком, Ленин и теоретиком практиком, а Сталин прежде всего практиком, а потому уж теоретиком (т.е. в теории он разбирался но были теоретики получше – Л. Аксельрод, Деборин, Лифшиц с Лукачем, но много бы они наруководили? ), т.е. между Марксом и Сталиным отличия как между выдающимся физиком-теоретиком и выдающимся генеральным конструктором. Что касается практического ума других деятелей то думаю, он был и умри внезапно Сталин, нашлось бы кому его заменить, но при этом следует учитывать, что любая команда всегда по принципу дополнительности подбирается, т.е. мышление ближайших соратников Ленина и Сталина было у каждого по разному устроено не похоже на мышление другого.

>>>Другой еще год назад толкал мысль, что Возрождение коммунистического движения должно начинаться с восстановления любви к Сталину.
>
>>Скорее с восстановления оценки той эпохи как в целом прогрессивной и избавления о антисоветских мифов. Иначе о реальных проблема рационально не поговоришь
>
>Вот так уже лучше, даже правильно.

Зафиксируем согласие.

>>>Для третьего троцкисты метафизики (по определению).
>
>>По определению это слишком сильно, но у того же Рощина аргумены были нередко метафизические. А вообще вопрос о методолог исторического троцкизма открыт.
>
>>>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).
>
>>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )
>
>На основании этого отрывка Вы утверждаете:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6017.htm
>>«Действительно – «опять с больной головы на здоровую» - дискуссии с троцкистами и прочими оппозициями по поводу «куда идти и как развиваться?» были в 20—х и сталинисты тогда победили в открытой дискуссии, репрессии же против бывших членов оппозиций пришлись на вторую половину 30-х , причем судя по тому что Роговин признает что оппозиционеры не были тихими жертвами, вызвангы эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, каковыми собственно до революции все политические дискуссии в России и велись.»
>

>А теперь, внимание, цитата полностью:
>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов. Все эти силы, глубоко разнородные по своим умыслам и действиям, Сталин провокационно объединял в единую амальгаму под общим ярлыком "врагов народа".».

>При Вашем цитировании почему-то пропали ключевые слова «глубоко разнородные по своим умыслам и действиям». Разнородные по действиям, понимаете?

Да понимаю я что разнородные, но я ведь не утверждал что вся поголовно левая оппозиция взялась за бомбу револьвер –вполне достаточно чтобы взялась часть, а дальше в условиях мобилизационного периода и всех остальных могли посадить, просто раскручивая связи настоящих террористов.

>Фиксируем:
>1. Роговин не признавал, что троцкисты вели вооруженную борьбу с властью.

Роговин признал, что троцкисты не были кроликами в той же мере как ми не были бывшие белогвардейцы и кулаки. Этого вполне дорстаточно.

>2. Роговин подчеркивал, что действия троцкистов были глубоко разнородны действиям белогвардейских заговорщиков и крестьянских восстаний. (Конечно, открытое выражение и пропаганда своей позиции не есть вооруженная и загорщическая борьба; это глубоко разнородные действия).

Нет, он подчеркивал, что в 30-е во «враги народа» скопом записывали совершенно разные по своим идейным установками группы – от монархистов до троцкистов. Он вовсе не подчеркивал, что троцкисты были «кроликами» по сравнению с монархистами.

>3. При Вашем цитировании исчезли неудобные для Вас слова Роговина.

Вы видите злой умысел на пустом мечте – я всю книгу цитировать не могу – я выделил главное, что троцкисты не «кролики», а рассуждение роговина про амальгаму, являющееся основной мыслью введения я приводить не стал – они занимают всё введение. Непосредственного отношения к вопросу не имеют, и в определенном смысле являются домыслом – ведь троцкисты с монархистами могли оказаться на одной скамье подсудимых не потому, что Сталин стремился троцкистов опорочить, как думает роговин, а потому что на одном заводе вредительствовали.


>ИТОГО:
>1. Утверждение (со ссылкой на Роговина), что «оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером», осталось бездоказательным.

Ну чтобы это строго это доказать или опровергнуть надо анализировать материалы уголовных дел тех лет которые либо до сих пор засекречены либо опубликованы, но крайне малодоступны. Заметим, что апелляция к презумпции невиновности не проходит, ведь формально суд, признавший вину репрессированных оппозиционеров уже состоялся.

>2. Ваши утверждения, мол репрессии – конечно плохо, вызывают большие сомнения в Вашей искренности, т.к. Вами предпринята бездоказательственная попытка оправдать (именно оправдать) репрессии против троцкистов на основе того, что они якобы вели вооруженную борьбу.

А Вы таки считаете, что троцкисты были «кроликами», которые честно действовали в рамках устава партии или в худшем случае организовывали кружки по интересам, а потом пришел злой Сталин всех их репрессировал? Что то не похоже, особенно что представители левой оппозиции, как их оппоненты, имели прежде всего опыт подпольной работы,а не парламентских дискуссий, а террористические организации возникали в СССР и более мирное и спокойное время.

>3. «Метафизический» тезис Альмара, что «сталинизм самой своей сущностью располагает к клевете», имеет наглядные доказательства.
> «.. и в глаза смотреть, в глаза!»
>И «не терять адекватность».

Ну так можно еще одну петлю автореферентности запустить – посмотрите на свои тезисы – вы ведь сделали попытку влезть на прокурорскую трибуну и кинули мне обвинения в намеренном искажении фактов, неискренности и т.д.




>>Судя по нескорым высказываниям (пример разобран здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3002.htm )Троцкого, он всё же отдавал предпочтение экстенсивному, а не интенсивному пути революции, так что необоснованность этого тезиса спорна.
>
>Знаете, этот Ваш тезис (а равно и прочие соображения, изложенные в приведенной ссылке) имеет разительное несоответствие с концепцией перманентной революции, изложенной в одноименной работе Троцкого.
>Учитывая ранее приведенные мои замечания, я пока поленюсь надергать цитаты. Посмотрю, как с этим Вы справитесь. (Текст можно найти на http://1917.com в разделе библиотека. Работа небольшая. страниц 40, можно прочитать за день – откроете для себя массу нового. Лично меня поразило различие между общераспространенной трактовкой перманентной революции, как вооруженного похода, и тем что там написано.).



Работа Троцкого «Перманентная революция» это по большей части схоластический спор с его оппонентами на тему кто лучше Ленина понимает, а по сути тут несколько другой момент важен –вопрос вовсе не в том кто отрицает идею захвата власти пролетариатом в оде буржуазно-демократической революции и перерастании её в социалистическую – наделе этого никто из большевиков не отрицал, ведь такова была их реальная практика –вопрос в том, как пролетариат будет эту власть удерживать и использовать, как будет прорываться к социализму. И вот тут начинаются расхождения. Ленин, Бухарин и Сталин за интенсивный путь – пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести уже в рамках чисто социалистических производительных сил (эта программа и была реализована) – главная задача политической власти пролетариата воспроизвести социализм как эндоформацию. Троцкий же стоял за экстенсивный путь – он привязывает успех пролетарской революции в такой противоречивой стране как Россия к успеху мировой революции и потому постоянно предъявляет Сталину претензии что он де плохо поддерживает революции в Европе в Китае и т.д., т.е. упор делается на социализм как экзоформацию. В тех обстоятельствах стратегия Троцкого могла бы привести к отдельным тактическим победам, но означала бы стратегическое поражения – индустриально слабая Россия не смогла бы устойчиво обеспечить экспорт революции, важнее было бы создать прочную базу революции в виде социализма в одной стране. А вот сейчас ситуация другая –опыт социализма уже есть и в глобализованном мире, в виду угрозы глобального фашизма важна именно международная солидарность трудящихся.

>>>Когда Рощин стал возмущаться, пятый не нашел ничего лучше, как сказать, мол, да ты что, братан, расслабься, все нормально.
>
>>Потому как на пустом месте стал возмущаться.
>
>Ой ли?

А что нет так что ли?

>>>Про объективные условия все всё понимают. Никто не говорит, что Троцкий - панацея от всех пережитых бед.
>
>>Было бы странно, если бы утверждалось обратное. Но чем бы тогда Троцкий был бы существенно лучше?
>
>Полагаю, что он врал бы меньше и ветеранов партии не репрессировал бы.
>На внутрипартийную демократию он не покушался.
>Этого мало?

Судя по тому как Троцкий презрительно отзывается об остальных партийных вождей, и имея перед глазами масштабы культа личности скромного Сталина, то трудно даже представить куда вознесло бы самолюбие Троцкого культ его собственной лично, прейдя он к власти.

>>>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
>
>>Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить?
>
>Хотя бы. Но вы и этого не делаете.

Ну если Вас так сильно беспокоит это вопрос, то считайте что я эти признания 9 раз записал тушью на шелке. Всё можно дальше рационально продолжать?


>А настоящий практический смыл в том, чтобы определить единые отправные точки, от которых можно эффективно двигаться дальше, не впадая в постоянные междусобойские склоки.

А мы уже несколько отправных точек определил безо всяких там «покаяний»

>>Ну так Хрушев уже признался более чем.
>
>Так в том-то и дело, что вы дальше ХХ съезда не шагнули. Для Вас репрессии - это продиктованные объективными условиями мелкие ошибки, несущественные злоупотребления, не искажающие существа полит. и экон. системы. Вы не хотите видеть, что репрессии были составным элементом как самой формируемой системы, так и методов ее формирования. Отрицая встроенность репрессий (как необходимого элемента) в систему сталинской власти, вы (тем самым именно вы) делаете из Сталина кровожадного монстра, который казнил по своей личной прихоти.

Это всё конечно правильная диалектика, но вот только мы считаем репрессии наложением закономерных, но вторичных явлений мобилизационного периода, обусловленных конкретными истерическими обстоятельствами.

>Кроме того, с троцкистов были сняты абсурдные обвинения во вредительстве, в шпионаже, в диверсиях и т.п. Но ни Хрущев, ни вы не отказались считать левую оппозицию контреволюционным или антисоветским движением. Что здесь и демонстрируете усиленно. А это неправда.


Честно говоря я как-то неуверен в абсурдности этих обвинений. Что касается контрреволюционности, то в теории троцкисты таковыми не были, но вот на практике, даже если он ограничивались призывами свергнуть Сталина, таковыми оказывались, ибо такие призывы были палками в колеса индустриализации.


>>Всё, можно продолжать рациональное обсуждение?
>
>Попробуем.

Попробуем.

>>>А что тогда регресс?
>>
>>>Создание контрдемократической политической системы.
>
>>1. В чем эта «контрдемократическая система» состоит?
>
>См. после п.2.

>>2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую,
>
>Вот такое определение демократии для меня ново. Но мне понравилось. По карайней мере я не готов с ходу сформулировать несогласие или возражения.

Отлично, примем это определение в качестве рабочей гипотезы.


>>но в этом смысле абсолютная демократия наступает по завершению коммунизма, как процесса снятия отчуждения и самоотчуждения, и каждый человек, освоив всё богатство деятельностных способностей, полностью реализует себя в деятельности совместной с другими людьми, таким образом возникает парадоксальная ситуация, когда каждый осуществляет верховную власть одновременно со всеми (тут будет полезна дискуссия со Scavenger’ом которую я здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3446.htm цитировал Алмару-Рощину, особенно это момент https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm со слов «А что значит требовать ?»).
>
>Читал. Ничего не понял. Извините пожалуйста, но как-то Вы тяжеловесно излагаете. Это не упрек. Это констатация степени моего понимания текстов, приведенных в ссылках. Еще раз извините.

Ладно, может походу обсуждения станет понятнее.

>>СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач.
>
>«Контрдемократическая», это когда власть мало интересовалась индивидуальной волей людей. Воля пролетариата, как класса, генерировалась и интегрировалась не от первоисточника, не с низу, а сверху, из партийного аппарата, доводилась до сведения индивидов (попробуй не одобри) и загружалась в гос. аппрат как в машину…
>При этом подавление внутрипартийных дискуссий создавало предпосылки для того, что бы в самой партии политическая воля пролетариата формулировалась не вполне адекватно (не в результате конструктвного обсуждения-интегрирования). В результате за полит. волю пролетариата выдавалась воля иного социального слоя (класса), или узкой группы лиц, а именно – бюрократической верхушки. Что, собственно, плохо.
>Короче, такие методы формирования «воли пролетариата» меня не устраивают.

В этом есть определенный конструктов, но…
Во-первых, каков критерий существования механизмов «интегрирования воли»? Ведь отсутствие известных механизмов типа тайного голосования вовсе не означает отсутствия вообще каких-либо механизмов. Далее, те задачи, которые загружались в госаппарат, объективно соответствовали интересам пролетариата (метод установления – «огибающая сценариев» см. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4655.htm) почти на протяжении всей советской власти, т.е. демократия на том уровне, какой возможен при социализме была, а вот с её механизмами проблема.
Во-вторых, как я объяснял Scavenger’у - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6570.htm , бюрократия сама по себе не класс –вначале надо установить тип базиса, а потом делать вывод о классах собственности.

>>Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию,
>
>Я бы не сказал, что описанное мною устройство лучше. Оба хуже.


По сравнению с чем? Мы ведь ввел континуальную меру демократии (по сути не инвариантное представление меры инферно) и по ней представительное управление единым производительными силами общества конечно менее демократично чем прямое самоуправление коммунизма, но более демократично чем представительное оправление производительными силами, находящимися в частной собственности, хотя последнее более демократично чем монархия.

>>а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству,
>
>Ключевое слово - мобилизационный период. Т.е. для Вас нормально, что на стадии мобилизационного периода допускается фомирование воли советского (не любого, а именно советского) государства исходя не от воли пролетариев, а от воли иной социальной силы? Положительный ответ в моем понимании приравнивается к тезису «не государство для людей, а люди для государства».

А Вы уверены что воля советского государства исходила о воли не пролетариев, а «иной социальной силы». Ведь эта «иная социальная сила» удивительно угадывала волю пролетариата. А что касается тезиса, то по-моему его формулировка ставит под сомнение объективные законы субъективной деятельности, ведь личность реализует себя в объективном прогрессивном движении общества.

>> а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.
>
>Не спорю. Но сама сформированная система «формулирования воли пролетариата» не позволяла к этому перейти. Реально формулирующая гос. волю сила просто не могла себе позволить сформулировать такую волю, которая бы ставила под угрозу само существование этой властной силы.

Возможно, но таким образом вопрос перемесился из социально-экономической сферы в сферу чисто политическую.


>>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.
>
>>1. Что это за производственные отношения?
>
>Здесь я говорю о существовании в СССР отчуждения и эксплуатации трудового народа со стороны парт.-бюр аппарата.

Так это глубоко неверная формулировка. Аппарат не может быть субъектом эксплуатации –субъектом эксплуатации всегда является класс (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm ). Далее, отчуждение это самодовлеющие отношения между субъектами, превращающее предметы их деятельности в господствующую над этими субъектами силу. Так что отчуждение это не эманация бюрократического аппарата, а например само его устройство, приводящее скажем к чему-нибудь типа законов Паркинсона, хотя не один чиновник лично не стремиться к их существованию.

>>2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .
>
>То у Вас «СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма», то теперь «социалистические производственные отношения это нонсенс». Дык СССР в 20-ые годы еще до социализма было пешком…

Ничего странного ведь коммунизм означает положительное уничтожение всяких производственных отношений В СССР капиталистические производственные отношения были положительно уничтожены в ходе индустриализации –советская система индустриального планирования это специфические производительные силы социализма, чьё развитие освобождено отграничений производственных отношений .

>И производственные отношения в СССР существовали. (Не могли они утонуть сразу же после провозглашения советской власти.) Какие? – вопрос открытый.

Раз вопрос открытый, значит ответа на мой вопрос у Вас нет. Придется мне ответить –в СССР существовал весь то набор отношений, порожденный докапиталистичекими формациями и всплывший на поверхность поле уничтожения капитализма –например товарно-денежные отношения, в которые граждане вступали на колхозном рынке, или бюрократические отношения в аппарате исполнительной власти.

>>>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.
>
>>И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру пролетариата при Сталине?
>
>Диалектика. Буржуазная демократия = диктатура буржуазии (по отношению к другим классам). Так? И именно потому диктатура, что для буржуазии такая демократия – настоящая демократия, адекватно формулирующая коллективную волю буржуазии.
>Диктатура пролетариата – это не полит. режим или полит система диктатуры. Это прежде всего - демократия внутри самого пролетариата. Внутренняя демократия – как способ формулирования той коллективной воли пролетариата, которую следует загружать в государственную машину.
>Так вот этой внутренней демократии, т.е. адекватного способа формулирования воли пролетариата (господствующего класса) и не было.


Проверим эту диалектику на феодализме – где же мы видим демократию внутри класса феодалов при монархическом правлении. Применение той же диалектики к азиатскому способу производства дает еще более странные результаты. Так что мы либо вынуждены признать, что такая диалектика применима только к западу, где существовали и рабовладельческие республики, и монархии с хартиями вольностей и парламентом и буржуазные демократии, но тогда возникает большое сомнение в диалектичности подобной «диалектики», либо признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются

>>>И репрессии.
>
>>И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.
>
>Так и никто не выдвигает. Вас кроме констатации и оценки факта («нехорошо конечно»), просят еще и указать на причины.

Причины я называл в других дискуссиях – смена руководящих кадров в отсутствии политической культуры –к 1938 году было воспитано поколение ребят из низов, получивших нормальное по тем временам инженерное образование, которыми нужно было заменить необразованных революционеров со стажем, бывших интеллигентов и кучу примазавшихся чинуш-счетоводов. Последние уходить не хотели поэтому пришлось их всех посадить или расстрелять, ну а в условиях формального подхода посадил в том числе и тех кого сажать вовсе не следовало, но о которых мы много наслышаны так как они стали генеральным конструкторами, маршалами победы и т.д. При этом опять таки. Следует заметь, что сами эти люди, руководя гигантскими проектами, применяли всё те же командные методы управления, о которых сами пострадали. Кроме того, следует заметить, что среди репрессированных по той 58 вообще говоря имеется и натуральные шпоны, диверсанты, пособники фашистов, и вовсе бандиты-уголовники (ведь по сталинскому УК члены нынешних ОПГ гарантировано получили бы 10 лет а то и пулю в затылок как враги народа)

>>
>>>Дело в том, что к сталинскому периоду, конечно, вряд ли возможно примение однозначных оценок. Я (и такие, как я) создание производственных сил социализма не считаем заслугой Сталина.
>

>>А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс.
>
>Согласен.

Фиксируем.

>Т.е. они были бы созданы и при Троцком, не так ли? А также и без Троцкого и без Сталина?
>Т.е. Троцкий не представлял собой угрозу для создания производительных сил социализма.

Не всё так просто – объективные исторические закономерности реализуются в субъективных действиях людей и здесь важно соответствие личности историческому процессу – не лидеры выдвигают цели, а цели лидеров – Сталин возглавил интенсивную линию развития, Троцкий- экстенсивную, и в борьбе между фракциями правильная линия и проложила себе путь. Нет, конечно могло быть по другому и Сталин и Троцкий поменялись бы местами, но это были бы другие Сталин и Троцкий, и Вы бы сейчас троцкизм ругали. Если бы Сталин и Троцкий умерли бы в 20-х то конечно выдвинулись бы другие лидеры, которые в текущей реальности остались на втором плане, хотя заминки и промедления могли бы сбросить страну с траектории индустриализации привести к буржуазной реставрации, так что наличие закономерностей это повод действовать, а не сидеть сложа руки.

>>Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.
>
>Сомневаюсь. Объективному процессу он, конечно, не мог воспрепятствовать, а на предмет соответствия нам просто не с кем сравнивать.

Нет, раз индустриализация прошла успешно и не имела прецедентов в истории, значит руководитель соответствовал своей исторической роли. Кто ей еще бы мог соответствовать – здесь да мы вынуждены гадать.

>>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.
>
>Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что этот Троцкий должен был бы сделать.

>1. Более раннее начало индустриализации, Соответственно, возможно, менее жесткая коллективизация.

Более раннее это когда? До восстановления довоенного уровня т.е. до 1926 запускать индустриализацию нельзя – разделение на НЭП и индустриализацию принципиально – вначале нужно освоить качество, культуру производства и организации, а потом их массово тиражировать. Кстати. Ранняя индустриализация, которая также потребовала бы одновременной коллективизации, сделала бы её более жесткой из-за меньших накоплений, особенно у крестьян, ведь сельское хозяйство восстанавливалось медленнее промышленности.


>2. Сохранение хотя бы внутрипартийной демократии.

Кстати, а через какие институции? Ведь съезды, пленумы и собрания проводились и формально они были устроены вполне демократично, да и дискуссии по разным вопросам проводились чуть ли не до войны, однако реально всё было не демократично, хотя тут скорее нужно не о демократичности говорить, а о репрессивности. Так может дело несколько в институциональных решениях, сколько в человеческом материале, не знавшим иного метода ведения политических дискуссий, кроме репрессивного? И заметим, нельзя сказать что Сталин людей к этому поощрял – на заседаниях политбюро по вопросам чисток он отнюдь ястребом не выглядит.

>3. Более эффективные меры по поддержке зарубежных комм. партий. (См. того же Роговина).

Какие конкретно меры? Вы их либо кратко опишите, либо хотя бы пальцем ткните куда смотреть, Роговин то много чего написал. Хотя я вообще сомневаюсь что эти меры были бы эффективны – исторические задачи тогда другие стояли.

От Никола
К Михайлов А. (18.04.2007 14:37:00)
Дата 19.04.2007 18:50:42

Главное - быть последовательным и внутренне непротиворечивым.




>>>>Один говорит о каком-то особом практическом складе ума Сталина. (Мол только он один мог так мудро руководить).
>>
>>>Это не эквивалентные тезисы.
>>
>>Но первый тезис предполагает отсутствие такого практического ума у других деятелей. Из чего логично вытекает тезис второй.
>
>Первый тезис этого вовсе не предполагает. И вообще тезис об особом практическом складе ума Сталина я понимаю в том смысле, что Маркс скажем был великим теоретиком, Ленин и теоретиком практиком, а Сталин прежде всего практиком, а потому уж теоретиком (т.е. в теории он разбирался но были теоретики получше – Л. Аксельрод, Деборин, Лифшиц с Лукачем, но много бы они наруководили? ), т.е. между Марксом и Сталиным отличия как между выдающимся физиком-теоретиком и выдающимся генеральным конструктором.

Будем понимать этот тезис в меру собственной испорченности, раз уж он допускает его двоякое толкование.


>Что касается практического ума других деятелей то думаю, он был и умри внезапно Сталин, нашлось бы кому его заменить,

Ну так он умер. И кто нашелся? Точнее, кого смогла выдвинуть система? Практика, теоретика или того, кто сразу же от Сталина открестился.

>но при этом следует учитывать, что любая команда всегда по принципу дополнительности подбирается,

Так уж и любая? Так уж и всегда? Это что, новый объективный закон или аксиома? Или Вы в жизни видите мало прямо противоположных примеров? В большинстве случаев скорее наоборот, лидер формирует команду таким образом, чтобы ее члены были бы слабее его и не могли бы составить ему конкуренцию и не посмели бы претендовать на лидерство.
Хотя ИМХО лучше – формировать команду именно по другому принципу – подбирать единомышленников заведомо сильнее тебя, чтобы ты сам мог бы у них учиться.

>>
>>>>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).
>>
>>>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )
>>
>>На основании этого отрывка Вы утверждаете:
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6017.htm
>>>«Действительно – «опять с больной головы на здоровую» - дискуссии с троцкистами и прочими оппозициями по поводу «куда идти и как развиваться?» были в 20—х и сталинисты тогда победили в открытой дискуссии, репрессии же против бывших членов оппозиций пришлись на вторую половину 30-х , причем судя по тому что Роговин признает что оппозиционеры не были тихими жертвами, вызвангы эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, каковыми собственно до революции все политические дискуссии в России и велись.»
>>
>
>>А теперь, внимание, цитата полностью:
>>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов. Все эти силы, глубоко разнородные по своим умыслам и действиям, Сталин провокационно объединял в единую амальгаму под общим ярлыком "врагов народа".».
>
>>При Вашем цитировании почему-то пропали ключевые слова «глубоко разнородные по своим умыслам и действиям». Разнородные по действиям, понимаете?
>
>Да понимаю я что разнородные, но я ведь не утверждал что вся поголовно левая оппозиция взялась за бомбу револьвер –вполне достаточно чтобы взялась часть, а дальше в условиях мобилизационного периода и всех остальных могли посадить, просто раскручивая связи настоящих террористов.

Не, не, не. Про часть (кстати, какую, большую или меньшую?) Вы заговорили только теперь, а сначала Вы сказали «оппозиция… (т.е. вся оппозиция, без исключений – примечание мое, Никола) …решила вести дискуссию бомбой и револьвером».
И как понимать Ваше «могли»? В смысле «можно было» и «правильно» либо в смысле «случайно», «по запарке» и т.п.?


>>Фиксируем:
>>1. Роговин не признавал, что троцкисты вели вооруженную борьбу с властью.
>
>Роговин признал, что троцкисты не были кроликами в той же мере как ми не были бывшие белогвардейцы и кулаки. Этого вполне дорстаточно.

Роговин признавал, что троцкисты не были кроликами («не склонными к сопротивлению господствующему режиму») и сопротивлялись режиму, но при этом действовали («боролись против Сталина») иначе (другими действиями), чем белогвардейцы и восставшие крестьяне.
Так что «не быть кроликом» и «взяться за бомбу против советской власти» - совершенно разные тезисы. Вы ведь сейчас не кролик, т.е. склонны сопротивляться господствующему режиму, но за бомбу же не взялись.


>>2. Роговин подчеркивал, что действия троцкистов были глубоко разнородны действиям белогвардейских заговорщиков и крестьянских восстаний. (Конечно, открытое выражение и пропаганда своей позиции не есть вооруженная и загорщическая борьба; это глубоко разнородные действия).
>
>Нет, он подчеркивал, что в 30-е во «враги народа» скопом записывали совершенно разные по своим идейным установками группы – от монархистов до троцкистов. Он вовсе не подчеркивал, что троцкисты были «кроликами» по сравнению с монархистами.

А о том, что их действия были разнородны, Роговин умолчал?
Кстати, Пуденко, рассуждая об особом практическом уме Сталина, никаких оговорок (типа Маркс – теоретик, а Сталин – практик) не делал и не делает, и потому его такое высказывание допускает различные толкования и открывает простор для инсинуаций. А Роговин соответствующее уточнение сделал, во-первых, для того, чтобы самому не соврать, а во-вторых, чтобы предотвратить возможные искажения (подобно Вашим). И поэтому тезис о практическом уме Сталина - не четок, а тезис Роговина – четок и искажений не допускает.


>>3. При Вашем цитировании исчезли неудобные для Вас слова Роговина.
>
>Вы видите злой умысел на пустом мечте – я всю книгу цитировать не могу – я выделил главное, что троцкисты не «кролики», а рассуждение роговина про амальгаму, являющееся основной мыслью введения я приводить не стал – они занимают всё введение. Непосредственного отношения к вопросу не имеют, и в определенном смысле являются домыслом – ведь троцкисты с монархистами могли оказаться на одной скамье подсудимых не потому, что Сталин стремился троцкистов опорочить, как думает роговин, а потому что на одном заводе вредительствовали.

Ну, во-первых, никто не просит цитировать всю книгу. Вы выделили (мышью) и скопировали 1 абзац, при этом «потеряв» одно последнее предложение в этом же абзаце, которое много места и не занимает. Потому, во-вторых, его вполне можно было оставить для сохранения аутентичного смысла.
Я предполагаю, что Вы, увидев в последнем предложении нелицеприятный отзыв о Сталине, сочли ненужным этот нелицеприятный отзыв лишний раз тиражировать, потому и предложение это в цитату не включили.
Так или иначе, но смысл цитаты Вы исказили, а это плохо. Но еще хуже, что продолжаете упорствовать в своем искажении.


>>ИТОГО:
>>1. Утверждение (со ссылкой на Роговина), что «оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером», осталось бездоказательным.
>
>Ну чтобы это строго это доказать или опровергнуть надо анализировать материалы уголовных дел тех лет которые либо до сих пор засекречены либо опубликованы, но крайне малодоступны.

Не спорю именно с утверждением «строго доказать».

>Заметим, что апелляция к презумпции невиновности не проходит, ведь формально суд, признавший вину репрессированных оппозиционеров уже состоялся.

Ну это Вы явно погорячились. Допускаю, что Вы не знаете правового значения термина «реабилитация». В самом общем смысле реабилитация – это восстановление репутации человека, ранее несправедливо опороченного и безосновательно обвиненного. лат.Rehabilitatio – восстановление. (Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру).
Подчеркиваем: «безосновательно обвиненного».
Т.е. реабилитирован – значит невиновен.
Реабилитация - в уголовном процессе - признание лица, необоснованно и незаконно привлеченного к уголовной ответственности, полностью или частично невиновным. Закон предусматривает три реабилитирующих основания: отсутствие события преступления, отсутствие состава преступления и недоказанность обвиняемого в совершении преступления. Р. возможна в любой стадии уголовного процесса путем прекращения уголовного дела или вынесения оправдательного приговора. Кроме юридических последствий, Р. предполагает восстановление гражданина в незаконно ограниченных правах: имущественных, трудовых, жилищных и др. (Словарь основных уголовно-процессуальных понятий и терминов, на Яндексе).
Так вот, реабилитация, т.е. «признание невиновным», ранее была возможна по трем основаниям, а сейчас уже только по двум (1. отсутствие состава, 2 отсутствие события).
Потому и реабилитировали многих по 2 раза. В 50-ые гг. часто реабилитировали «за недоказанностью», что хоть и предусматривало отсутствие вины и восстановление в правах, но сохраняло подозрение. А в 80-ые и 90-ые гг. реабилитировали полностью (за отсутствием события или состава преступления), что исключает даже всякий намек на виновность.
И реабилитированы они по установленной законом процедуре, т.е. формальности соблюдены.
Так что если хотите их снова обвинить – начинайте все сначала.


>>2. Ваши утверждения, мол репрессии – конечно плохо, вызывают большие сомнения в Вашей искренности, т.к. Вами предпринята бездоказательственная попытка оправдать (именно оправдать) репрессии против троцкистов на основе того, что они якобы вели вооруженную борьбу.
>
>А Вы таки считаете, что троцкисты были «кроликами», которые честно действовали в рамках устава партии или в худшем случае организовывали кружки по интересам, а потом пришел злой Сталин всех их репрессировал? Что то не похоже, особенно что представители левой оппозиции, как их оппоненты, имели прежде всего опыт подпольной работы,а не парламентских дискуссий, а террористические организации возникали в СССР и более мирное и спокойное время.

Я считаю, что троцкисты не были кроликами и сопротивлялись режиму. При этом они не действовали противозаконными методами, т.к. свобода слова, митингов, шествий была гарантирована как Конституцией РСФСР (утверждена постановлением XII Всероссийского Съезда Советов от 11 мая 1925 г.), так и Конституцией СССР 1936 г.
(Правда, Конституция СССР 1936г. оговаривала «В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:…», из чего некоторые делают вывод, что на троцкистов эти гарантии не распространялись, т.к. они действовали не в интересах трудящихся и не в целях укрепления соц. строя. Ну даже если с этим соглашаться, то это ничего не изменит, т.к. к 1936г. троцкистская оппозиция фактически уже перестала существовать.)
А те троцкисты, которые были исключены из партии или никогда в ней не состояли, могли и не соблюдать устав партии.
В любом случае, за нарушение устава – наказание только по партийной линии, уголовное наказание возможно только за нарушение закона.
И лихо у Вас получается: только на основе того, что люди имели опыт подпольной борьбы с царизмом, заподозрить их террористической деятельности против СССР.


>>3. «Метафизический» тезис Альмара, что «сталинизм самой своей сущностью располагает к клевете», имеет наглядные доказательства.
>> «.. и в глаза смотреть, в глаза!»
>>И «не терять адекватность».
>
>Ну так можно еще одну петлю автореферентности запустить

Да не буду я ничего запускать. Просто тезис Альмара не метафизический, а эмпирический. И вполне логичен, т.к. сталинизм соткан из внутренних противоречий и потому не может избежать искажений, клеветы, лжи и т.п.
И по мне, чтобы доказать ошибочность сталинистских тезисов, достаточно показать эти их неустранимые внутренние противоречия или их наглядные проявления.

>– посмотрите на свои тезисы – вы ведь сделали попытку влезть на прокурорскую трибуну и кинули мне обвинения в намеренном искажении фактов, неискренности и т.д.

А чего Вы так вскипятились? «влезть», «на прокурорскую трибуну», «кинули обвинения». Я же мягко, по-товарищески указал Вам на необоснованность Вашего утверждения и на некорректное цитирование. А на прокурорской трибуне Вы меня еще не видели. Но если понадобится, я туда влезу и буду обвинять (по праву потомков). И если Вы младше 40 лет, то я охотно разделю эту трибуну с Вами, а если Вы младше тридцати – то и уступлю ее Вам.
А если Вам в моем голосе слышатся нотки издёвки или насмешки, то уж извините, такие особенности стиля наложены циничной профессией.

А вообще я готов прекратить обсуждение именно этой части, т.к. мне это стало уже не интересно. Но если хотите – могу и продолжить, но только лениво.





>Работа Троцкого «Перманентная революция» это по большей части схоластический спор с его оппонентами на тему кто лучше Ленина понимает,

Мне придется взять паузу и перечитать работу, чтобы согласиться или не согласиться с Вашей оценкой.

>а по сути тут несколько другой момент важен –вопрос вовсе не в том кто отрицает идею захвата власти пролетариатом в оде буржуазно-демократической революции и перерастании её в социалистическую – наделе этого никто из большевиков не отрицал, ведь такова была их реальная практика –вопрос в том, как пролетариат будет эту власть удерживать и использовать, как будет прорываться к социализму. И вот тут начинаются расхождения. Ленин, Бухарин и Сталин за интенсивный путь – пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести уже в рамках чисто социалистических производительных сил (эта программа и была реализована) – главная задача политической власти пролетариата воспроизвести социализм как эндоформацию. Троцкий же стоял за экстенсивный путь – он привязывает успех пролетарской революции в такой противоречивой стране как Россия к успеху мировой революции и потому постоянно предъявляет Сталину претензии что он де плохо поддерживает революции в Европе в Китае и т.д., т.е. упор делается на социализм как экзоформацию. В тех обстоятельствах стратегия Троцкого могла бы привести к отдельным тактическим победам, но означала бы стратегическое поражения – индустриально слабая Россия не смогла бы устойчиво обеспечить экспорт революции, важнее было бы создать прочную базу революции в виде социализма в одной стране. А вот сейчас ситуация другая –опыт социализма уже есть и в глобализованном мире, в виду угрозы глобального фашизма важна именно международная солидарность трудящихся.

Давайте, для начала, не будем Ленина перетягивать каждый на свою сторону и на его авторитет ссылаться.
Далее, насколько я понимаю, Троцкий первым предложил ускоренную индустриализацию, возможно, именно с той целью, чтобы создаваемая в процессе индустриализации прочная база социализма позволяла его успешно экспортировать. Кроме того, он, похоже, действительно торопил события и предлагал довольно жесткие меры (создание трудовых армий и т.п.). И никогда не отказывался от максимальной помощи зарубежным революциям. Но…
1. Он не отрицал, что экспорт может быть успешным, только если страна-экспортер будет иметь прочную пром. базу.
2. Он не уклонялся от дискуссий и выбор тех или иных конкретных мер мог зависеть от коллективного решения.
3. Еще не известно, как бы сложилась история, если бы СССР оказал более весомую помощь коммунистам в Китае и в Германии. Сохранение единственного в мире очага социализма делало его для империализма не только естественной, но и слишком уязвимой мишенью. «"Слышите: "можем ли мы построить социализм в нашей стране, если мы "отвлекаемся" от международных дел", Если "отвлекаемся", то можно. Но отвлекаться-то нельзя! В этом вся штука.» (XV конференция Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). С. 530, 531).
К сожалению, материалы дискуссий тех лет все-таки труднодоспутны. И я (не знаю, как Вы) во многом руководствуюсь той информацией, которую получал через вторые и третьи руки (в пересказе) от людей, вызывающих у меня доверие. Есть ли у Вас другие источники? Поделитесь?

Кроме того вот на эти слова
>пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести

Реплика такая: и что, много «лучших образцов» производственной культуры воспроизвели? Шарашки что ли к ним относятся?


>>Ой ли?
>
>А что нет так что ли?

Я конечно могу ответить в таком же стиле, но не буду. Не вижу в этом практического смысла, кроме как показать друг другу готовность к упорному отстаиванию своей точки зрения. Я в Вашей такой готовности не сомневаюсь. И раз уж я первый начал препирательства, я их и прекращу первым (но не потому что с Вами согласился, а потому что не хочу препираться). Но опять же, если хотите – можем продолжить.


>>Полагаю, что он врал бы меньше и ветеранов партии не репрессировал бы.
>>На внутрипартийную демократию он не покушался.
>>Этого мало?
>
>Судя по тому как Троцкий презрительно отзывается об остальных партийных вождей, и имея перед глазами масштабы культа личности скромного Сталина, то трудно даже представить куда вознесло бы самолюбие Троцкого культ его собственной лично, прейдя он к власти.

В стиле «стлинизм.ру». «Скромный Сталин», «Троцкий презрительно отзывался», «самолюбие Троцкого», «вознесло бы».
Дело-то в том, что сложившаяся при Сталине (и во многом созданная им) бюрократическая полит. система органически нуждалась в культе вождя, и культ вождя в ней возник бы независимо от того, кто стал бы вождем - «скромный Сталин» или нескромный Иванов, или ласковый Брежнев.
Троцкий же (и я вслед за ним) возражал против самой такой системы, системы вождизма и бюрократической пирамиды.



>>>>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
>>
>>>Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить?
>>
>>Хотя бы. Но вы и этого не делаете.
>
>Ну если Вас так сильно беспокоит это вопрос, то считайте что я эти признания 9 раз записал тушью на шелке. Всё можно дальше рационально продолжать?

А не могли бы Вы все-таки здесь 1 раз дословно написать те слова, которые Вы 9 раз написали тушью где-то на шелке. А то я, не видя их, пойму Вас в меру собственной испорченности, например, так: «Сталин виноват в необоснованном разгроме левой оппозиции (которая фактически была контрреволюционной) и необоснованных репрессиях (против фактических контрреволюционеров), и эти действия никак не могут являться заслугой Сталина». Ну или как-то иначе… и у нас снова возникнут разногласия.


>
>А мы уже несколько отправных точек определил безо всяких там «покаяний»

И это радует. А Вас?

>>>Ну так Хрушев уже признался более чем.
>>
>>Так в том-то и дело, что вы дальше ХХ съезда не шагнули. Для Вас репрессии - это продиктованные объективными условиями мелкие ошибки, несущественные злоупотребления, не искажающие существа полит. и экон. системы. Вы не хотите видеть, что репрессии были составным элементом как самой формируемой системы, так и методов ее формирования. Отрицая встроенность репрессий (как необходимого элемента) в систему сталинской власти, вы (тем самым именно вы) делаете из Сталина кровожадного монстра, который казнил по своей личной прихоти.
>
>Это всё конечно правильная диалектика, но вот только мы считаем репрессии наложением закономерных, но вторичных явлений мобилизационного периода, обусловленных конкретными истерическими обстоятельствами.

Так я и не отрицаю их закономерность, обусловленную объективными обстоятельствами, в том числе низкой культурой. Более того, закономерно формирование СССР именно в том виде (и в соц.-эк., и в полит. аспектах), в каком он и сформировался.
Так что я бы во всем зафиксировал согласие, кроме слова «вторичных».



>>Кроме того, с троцкистов были сняты абсурдные обвинения во вредительстве, в шпионаже, в диверсиях и т.п. Но ни Хрущев, ни вы не отказались считать левую оппозицию контреволюционным или антисоветским движением. Что здесь и демонстрируете усиленно. А это неправда.
>

>Честно говоря я как-то неуверен в абсурдности этих обвинений. Что касается контрреволюционности, то в теории троцкисты таковыми не были, но вот на практике, даже если он ограничивались призывами свергнуть Сталина, таковыми оказывались, ибо такие призывы были палками в колеса индустриализации.

Вот оно. Для вас троцкисты – контрреволюционеры, именно контра. А это оскорбительно и возмутительно.
Для нас сталинсты – тоже контра, т.к. вместо освобождения пролетариата надели на него бюрократические путы. Но для сталинистов это тоже оскорбительно и возмутительно.
Отсюда и всякая взаимная непримиримость.

И почему против сталина – значит против индустриализации? Ведь ниже мы соглашаемся, что «создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс».


>
>>>2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую,
>>
>>Вот такое определение демократии для меня ново. Но мне понравилось. По карайней мере я не готов с ходу сформулировать несогласие или возражения.
>
>Отлично, примем это определение в качестве рабочей гипотезы.


>>>СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач.
>>
>>«Контрдемократическая», это когда власть мало интересовалась индивидуальной волей людей. Воля пролетариата, как класса, генерировалась и интегрировалась не от первоисточника, не с низу, а сверху, из партийного аппарата, доводилась до сведения индивидов (попробуй не одобри) и загружалась в гос. аппрат как в машину…
>>При этом подавление внутрипартийных дискуссий создавало предпосылки для того, что бы в самой партии политическая воля пролетариата формулировалась не вполне адекватно (не в результате конструктвного обсуждения-интегрирования). В результате за полит. волю пролетариата выдавалась воля иного социального слоя (класса), или узкой группы лиц, а именно – бюрократической верхушки. Что, собственно, плохо.
>>Короче, такие методы формирования «воли пролетариата» меня не устраивают.
>
>В этом есть определенный конструктов, но…
>Во-первых, каков критерий существования механизмов «интегрирования воли»? Ведь отсутствие известных механизмов типа тайного голосования вовсе не означает отсутствия вообще каких-либо механизмов.

В целом согласен. Но при этом механизмы должны быть адекватны, соответствовать господствующему классу, его уровню развития. Нарушение такого соответствия есть угроза уже для самого правильного «интегрирования воли».

>Далее, те задачи, которые загружались в госаппарат, объективно соответствовали интересам пролетариата (метод установления – «огибающая сценариев» см. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4655.htm) почти на протяжении всей советской власти, т.е. демократия на том уровне, какой возможен при социализме была, а вот с её механизмами проблема.

Ссылка не сработала.
И мне непонятно: а могла ли демократия быть и вовсе без механизмов?

>Во-вторых, как я объяснял Scavenger’у - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6570.htm , бюрократия сама по себе не класс –вначале надо установить тип базиса, а потом делать вывод о классах собственности.

Меня порадовали вот эти слова:
>«…стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку…»

Можно я тоже подпишусь.
Тогда не понятно, почему же мы друг для друга контра.

А вот что касается того, что бюрократия в СССР не класс, я бы поспорил.
Критерий классообразования - отношения к средствам производства.
Содержание отношения собственности :
1. возможность владеть,
2. Возможность пользоваться (извлекать плоды, доходы и прочие результаты, удовлетворяющие интерес к владению),
3. Возможность распоряжаться (определять дальнейшую судьбу).
В недемократической полит. системе СССР бюрократия по этим критериям разительно отличалась от массы пролетариата, т.е. фактически имела собственность на средства производства.
Почему же она не класс?



>>>Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию,
>>
>>Я бы не сказал, что описанное мною устройство лучше. Оба хуже.
>

>По сравнению с чем? Мы ведь ввел континуальную меру демократии (по сути не инвариантное представление меры инферно)

Мы ведь договорились «Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую»

>и по ней представительное управление единым производительными силами общества конечно менее демократично чем прямое самоуправление коммунизма,

да.

>но более демократично чем представительное оправление производительными силами, находящимися в частной собственности,

В нашем согласованном определении отсутствует классовая составляющая демократии (говорится об абстрактной личности), что, возможно, есть недостаток такого определения.
Так вот, общество у нас неоднородно, а имеет различные классовые составляющие (бюрократия, пролетариат, трудовое крестьянство), а потому объединение производительных сил и формирование единого центра управления ставит вопрос о том, воля какого класса воплощается в таком управлении в большей степени.
И я не говорю, что представительное управление единым производительными силами общества хуже, чем представительное оправление производительными силами, находящимися в частной собственности. Я говорю, что оно не лучше.

>хотя последнее более демократично чем монархия.

Опять: да.

>>>а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству,
>>
>>Ключевое слово - мобилизационный период. Т.е. для Вас нормально, что на стадии мобилизационного периода допускается фомирование воли советского (не любого, а именно советского) государства исходя не от воли пролетариев, а от воли иной социальной силы? Положительный ответ в моем понимании приравнивается к тезису «не государство для людей, а люди для государства».
>
>А Вы уверены что воля советского государства исходила о воли не пролетариев, а «иной социальной силы». Ведь эта «иная социальная сила» удивительно угадывала волю пролетариата.

Вы, наверное, не очень удачно сформулировали мысль, т.к. такой формулировкой Вы косвенно подтверждаете, что воля исходила от другой силы, которая просто угадывала волю пролетариата.
Но я понимаю, что Вы имели ввиду другое.
Отвечаю: не уверен, но подозреваю и не без оснований.

>А что касается тезиса, то по-моему его формулировка ставит под сомнение объективные законы субъективной деятельности, ведь личность реализует себя в объективном прогрессивном движении общества.

Ладно. Оставим этот тезис в покое, он ведь не имеет прямого отношения к предмету дискуссии. Но, если Вы не поняли: я противник такого тезиса, и пытаюсь показать, что он присущ именно сталинской концепции.


>>> а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.
>>
>>Не спорю. Но сама сформированная система «формулирования воли пролетариата» не позволяла к этому перейти. Реально формулирующая гос. волю сила просто не могла себе позволить сформулировать такую волю, которая бы ставила под угрозу само существование этой властной силы.
>
>Возможно, но таким образом вопрос перемесился из социально-экономической сферы в сферу чисто политическую.

Ну и что? Имеем регресс в полит сфере, при чем пропорционально прогрессу в соц.-экон. сфере. Диссонанс. И на мой взгляд это уже много, т.к. для социализма и коммунизма это недопустимо.

>>>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.
>>
>>>1. Что это за производственные отношения?
>>
>>Здесь я говорю о существовании в СССР отчуждения и эксплуатации трудового народа со стороны парт.-бюр аппарата.
>
>Так это глубоко неверная формулировка. Аппарат не может быть субъектом эксплуатации –субъектом эксплуатации всегда является класс (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm ). Далее, отчуждение это самодовлеющие отношения между субъектами, превращающее предметы их деятельности в господствующую над этими субъектами силу. Так что отчуждение это не эманация бюрократического аппарата, а например само его устройство, приводящее скажем к чему-нибудь типа законов Паркинсона, хотя не один чиновник лично не стремиться к их существованию.

А тут и нет формулировки. Так общая фраза. Но парт.-гос. аппарат (в смысле чиновничество, бюрократия), как я уже говорил, на мой взгляд, образовывала один из классов. Но тема эксплуатации - всетаки, наверно, отдельная тема.
И еще, если честно, я не вполне понимаю значение слова «эманация». (поисковиком уже попользовался, поэтому и спрашиваю).


>>>2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .
>>
>>То у Вас «СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма», то теперь «социалистические производственные отношения это нонсенс». Дык СССР в 20-ые годы еще до социализма было пешком…
>
>Ничего странного ведь коммунизм означает положительное уничтожение всяких производственных отношений В СССР капиталистические производственные отношения были положительно уничтожены в ходе индустриализации –советская система индустриального планирования это специфические производительные силы социализма, чьё развитие освобождено отграничений производственных отношений .

>>И производственные отношения в СССР существовали. (Не могли они утонуть сразу же после провозглашения советской власти.) Какие? – вопрос открытый.
>
>Раз вопрос открытый, значит ответа на мой вопрос у Вас нет.

Ну вообще-то, знака «?» я в ваших словах не нашел.

>Придется мне ответить –в СССР существовал весь то набор отношений, порожденный докапиталистичекими формациями и всплывший на поверхность поле уничтожения капитализма –например товарно-денежные отношения, в которые граждане вступали на колхозном рынке, или бюрократические отношения в аппарате исполнительной власти.

Не спорю. Но, полагаю, что не только «порожденный докапиталистичекими», но и капиталистической формацией (например, домработницы).

>>>>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.
>>
>>>И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру пролетариата при Сталине?
>>
>>Диалектика. Буржуазная демократия = диктатура буржуазии (по отношению к другим классам). Так? И именно потому диктатура, что для буржуазии такая демократия – настоящая демократия, адекватно формулирующая коллективную волю буржуазии.
>>Диктатура пролетариата – это не полит. режим или полит система диктатуры. Это прежде всего - демократия внутри самого пролетариата. Внутренняя демократия – как способ формулирования той коллективной воли пролетариата, которую следует загружать в государственную машину.
>>Так вот этой внутренней демократии, т.е. адекватного способа формулирования воли пролетариата (господствующего класса) и не было.
>

>Проверим эту диалектику на феодализме – где же мы видим демократию внутри класса феодалов при монархическом правлении. Применение той же диалектики к азиатскому способу производства дает еще более странные результаты. Так что мы либо вынуждены признать, что такая диалектика применима только к западу, где существовали и рабовладельческие республики, и монархии с хартиями вольностей и парламентом и буржуазные демократии, но тогда возникает большое сомнение в диалектичности подобной «диалектики», либо признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются

Самый броский ответ – Речь Посполитая, где шляхта выбирала монарха. Но этот пример непоказателен хотя бы потому, что Речь Посполитая плохо кончила.
Речь немного о другом. Демократия – тут неудачный термин. Виноват.
Так вот, Надо учитывать именно те механизмы передачи классовой воли от господствующего класса к государству, которые адекватны для данного господствующего класса.
Так монарх, являясь сам землевладельцем, классовые интересы феодалов понимал и интуитивно чувствовал, т.к. в разительном конфликте с ними не находился. А если не чувствовал, то срабатывал механизм феодальной демократии (адекватный для класса феодалов) - заговор, убийство, отравление, заточение в монастырь и т.п. На место прежнего монарха становился новый, который вновь эти классовые интересы (и общую волю господствующего класса) понимал и выражал правильно. А если запутывался, то и его можно было сковырнуть.
Буржуазное общество более разнородно, а люди более развиты, потому вырабатываются другие механизмы – выборы, тайное голосование, свобода слова, и т.д. (Кстати, как только в СССР подобные механизмы запустили в большей степени, чем раньше, то пролетариат почему-то поспешил отказаться от той воли, которую выражала «руководящая и направляющая сила».)
Так что я готов признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются.
Вопрос в том, на какой класс опиралась сталинская власть? На пролетариат или на бюрократию.


>>>>И репрессии.
>>
>>>И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.
>>
>>Так и никто не выдвигает. Вас кроме констатации и оценки факта («нехорошо конечно»), просят еще и указать на причины.
>
>Причины я называл в других дискуссиях – смена руководящих кадров в отсутствии политической культуры

Т.е. Вы отрицаете встроенность таких периодических репрессий (как необходимого элемента) в систему власти?


>>>А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс.
>>

>>Т.е. они были бы созданы и при Троцком, не так ли? А также и без Троцкого и без Сталина?
>>Т.е. Троцкий не представлял собой угрозу для создания производительных сил социализма.
>
>Не всё так просто – объективные исторические закономерности реализуются в субъективных действиях людей и здесь важно соответствие личности историческому процессу – не лидеры выдвигают цели, а цели лидеров

До сих пор согласен.

>– Сталин возглавил интенсивную линию развития, Троцкий- экстенсивную,

Спорно.

>и в борьбе между фракциями правильная линия и проложила себе путь.

Побеждает, обычно, не правильная линия, а сильнейшая, отвечающая интересам наиболее организованного класса (группы, силы).

>Нет, конечно могло быть по другому и Сталин и Троцкий поменялись бы местами, но это были бы другие Сталин и Троцкий, и Вы бы сейчас троцкизм ругали.

Я оценил юмор.

>Если бы Сталин и Троцкий умерли бы в 20-х то конечно выдвинулись бы другие лидеры, которые в текущей реальности остались на втором плане, хотя заминки и промедления могли бы сбросить страну с траектории индустриализации привести к буржуазной реставрации, так что наличие закономерностей это повод действовать, а не сидеть сложа руки.

Согласен.

>>>Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.
>>
>>Сомневаюсь. Объективному процессу он, конечно, не мог воспрепятствовать, а на предмет соответствия нам просто не с кем сравнивать.
>
>Нет, раз индустриализация прошла успешно и не имела прецедентов в истории, значит руководитель соответствовал своей исторической роли. Кто ей еще бы мог соответствовать – здесь да мы вынуждены гадать.

Успешность – это не только достижение поставленных целей, но также и соотношение произведенных затрат и достигнутых результатов. Достигнутые в СССР результаты индустриализации и коллективизации, мы кажется вместе, готовы считать приемлемыми, даже несмотря на понесенные (в том числе лишние) издержки. Но вот достигнутые резултьтаты в полит сфере назвать приемлемыми я не могу (тем более что эти политические результаты увеличивали количество лишних издержек в соц.-эк. сфере), а ведь определенные цели в полит. сфере тоже стояли перед лидером.

>>>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.
>>
>>Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что этот Троцкий должен был бы сделать.
>
>>1. Более раннее начало индустриализации, Соответственно, возможно, менее жесткая коллективизация.
>
>Более раннее это когда? До восстановления довоенного уровня т.е. до 1926 запускать индустриализацию нельзя – разделение на НЭП и индустриализацию принципиально – вначале нужно освоить качество, культуру производства и организации, а потом их массово тиражировать. Кстати. Ранняя индустриализация, которая также потребовала бы одновременной коллективизации, сделала бы её более жесткой из-за меньших накоплений, особенно у крестьян, ведь сельское хозяйство восстанавливалось медленнее промышленности.

Более ранняя, но не такая спешная, более сбалансированная.
У Роговина описано, как Троцкий уже в 30-ые гг. критиковал авантюризм грандиозных и ускоренных планов Сталина.


>>2. Сохранение хотя бы внутрипартийной демократии.
>
>Кстати, а через какие институции? Ведь съезды, пленумы и собрания проводились и формально они были устроены вполне демократично, да и дискуссии по разным вопросам проводились чуть ли не до войны, однако реально всё было не демократично, хотя тут скорее нужно не о демократичности говорить, а о репрессивности. Так может дело несколько в институциональных решениях, сколько в человеческом материале, не знавшим иного метода ведения политических дискуссий, кроме репрессивного? И заметим, нельзя сказать что Сталин людей к этому поощрял – на заседаниях политбюро по вопросам чисток он отнюдь ястребом не выглядит.

Ну при Ленине-то получалось. И через те же институты, и человеческий материал был примерно такой же.

>>3. Более эффективные меры по поддержке зарубежных комм. партий. (См. того же Роговина).
>
>Какие конкретно меры? Вы их либо кратко опишите, либо хотя бы пальцем ткните куда смотреть, Роговин то много чего написал. Хотя я вообще сомневаюсь что эти меры были бы эффективны – исторические задачи тогда другие стояли.

У Роговина в каждой книжке есть 3-4 главы, посвященные разногласиям по внешней политике. Например,
http://trst.narod.ru/rogovin/t1/xl.htm - Гоминьдан,
http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxix.htm - Коминтерн,
http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxxiii.htm - Германия
Особенно много в здесь http://trst.narod.ru/rogovin/t6/oglav.htm,
Например, http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xxvii.htm - Чехословакия

От Михайлов А.
К Никола (19.04.2007 18:50:42)
Дата 20.04.2007 16:27:11

А как же диалектика, утверждающая имманентную противоречивость любой позиции?

>>>>>Один говорит о каком-то особом практическом складе ума Сталина. (Мол только он один мог так мудро руководить).
>>>
>>>>Это не эквивалентные тезисы.
>>>
>>>Но первый тезис предполагает отсутствие такого практического ума у других деятелей. Из чего логично вытекает тезис второй.
>>
>>Первый тезис этого вовсе не предполагает. И вообще тезис об особом практическом складе ума Сталина я понимаю в том смысле, что Маркс скажем был великим теоретиком, Ленин и теоретиком практиком, а Сталин прежде всего практиком, а потому уж теоретиком (т.е. в теории он разбирался но были теоретики получше – Л. Аксельрод, Деборин, Лифшиц с Лукачем, но много бы они наруководили? ), т.е. между Марксом и Сталиным отличия как между выдающимся физиком-теоретиком и выдающимся генеральным конструктором.
>
>Будем понимать этот тезис в меру собственной испорченности, раз уж он допускает его двоякое толкование.

Ладно, давайте не будем на этом зацикливаться.

>>Что касается практического ума других деятелей то думаю, он был и умри внезапно Сталин, нашлось бы кому его заменить,
>
>Ну так он умер. И кто нашелся? Точнее, кого смогла выдвинуть система? Практика, теоретика или того, кто сразу же от Сталина открестился.


Мы о каком периоде говорим? О 20-х 30-х это одно о конце 40-х это другое и то есть мнение. что Сталин своим преемником видел Жданова по партийной линии, но тот умер раньше Сталина, и Берию по линии правительства, но того быстро сожрали. Что касается Хрущева, то он хоть и с колебаниями но линии придерживался.


>>но при этом следует учитывать, что любая команда всегда по принципу дополнительности подбирается,
>
>Так уж и любая? Так уж и всегда? Это что, новый объективный закон или аксиома? Или Вы в жизни видите мало прямо противоположных примеров? В большинстве случаев скорее наоборот, лидер формирует команду таким образом, чтобы ее члены были бы слабее его и не могли бы составить ему конкуренцию и не посмели бы претендовать на лидерство.

Я на открытие нового фундаментального закона не претендую, но точно люди в хорошей команде (а ленинское и сталинское политбюро вряд ли стоит приравнивать к буржуазной конторке, где каждый старается каждого подсидеть или лизнуть задницу начальству) дополняют друг друга представляется, мне достаточно естественным – ведь один человек всё объять не может. Так что вполне логично что Сталин и Троцкий как члены ленинской команды были людьми разного склада, и среди ближайшего сталинского окружения точно похожего на Сталина не было.


>Хотя ИМХО лучше – формировать команду именно по другому принципу – подбирать единомышленников заведомо сильнее тебя, чтобы ты сам мог бы у них учиться.

Тогда почему бы этим более сильным единомышленникам не руководить тобою?

>>>
>>>>>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).
>>>
>>>>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )
>>>
>>>На основании этого отрывка Вы утверждаете:
>>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6017.htm
>>>>«Действительно – «опять с больной головы на здоровую» - дискуссии с троцкистами и прочими оппозициями по поводу «куда идти и как развиваться?» были в 20—х и сталинисты тогда победили в открытой дискуссии, репрессии же против бывших членов оппозиций пришлись на вторую половину 30-х , причем судя по тому что Роговин признает что оппозиционеры не были тихими жертвами, вызваны эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, каковыми собственно до революции все политические дискуссии в России и велись.»
>>>
>>
>>>А теперь, внимание, цитата полностью:
>>>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов. Все эти силы, глубоко разнородные по своим умыслам и действиям, Сталин провокационно объединял в единую амальгаму под общим ярлыком "врагов народа".».
>>
>>>При Вашем цитировании почему-то пропали ключевые слова «глубоко разнородные по своим умыслам и действиям». Разнородные по действиям, понимаете?
>>
>>Да понимаю я что разнородные, но я ведь не утверждал что вся поголовно левая оппозиция взялась за бомбу револьвер –вполне достаточно чтобы взялась часть, а дальше в условиях мобилизационного периода и всех остальных могли посадить, просто раскручивая связи настоящих террористов.
>
>Не, не, не. Про часть (кстати, какую, большую или меньшую?) Вы заговорили только теперь, а сначала Вы сказали «оппозиция… (т.е. вся оппозиция, без исключений – примечание мое, Никола) …решила вести дискуссию бомбой и револьвером».

Там вообще то есть слова «в том числе», так что утверждение вовсе не является столь тотальным, как Вы стремитесь представить уж тем более таковым мною не мыслилось в момент написания.

>И как понимать Ваше «могли»? В смысле «можно было» и «правильно» либо в смысле «случайно», «по запарке» и т.п.?


Второй смысл. Грубо говоря есть гражданин а. и он является настоящим террористом или вредителем, а у этого гражданина есть кум сват, брат и всякий блат, так вот органы всю это компанию скопом запишут во вредительскую диверсионную организацию.

>>>Фиксируем:
>>>1. Роговин не признавал, что троцкисты вели вооруженную борьбу с властью.
>>
>>Роговин признал, что троцкисты не были кроликами в той же мере как ми не были бывшие белогвардейцы и кулаки. Этого вполне дорстаточно.
>
>Роговин признавал, что троцкисты не были кроликами («не склонными к сопротивлению господствующему режиму») и сопротивлялись режиму, но при этом действовали («боролись против Сталина») иначе (другими действиями), чем белогвардейцы и восставшие крестьяне.
Ну знаете, я понял Роговина несколько в другом смысле, о чем уже писал.

>Так что «не быть кроликом» и «взяться за бомбу против советской власти» - совершенно разные тезисы.

Второй предельное выражение первого – если уж бороться так всеми доступными средствами.

>Вы ведь сейчас не кролик, т.е. склонны сопротивляться господствующему режиму, но за бомбу же не взялись.


Это заявление я не могу не счесть ни чем иным кроме как провокацией.

>>>2. Роговин подчеркивал, что действия троцкистов были глубоко разнородны действиям белогвардейских заговорщиков и крестьянских восстаний. (Конечно, открытое выражение и пропаганда своей позиции не есть вооруженная и загорщическая борьба; это глубоко разнородные действия).
>>
>>Нет, он подчеркивал, что в 30-е во «враги народа» скопом записывали совершенно разные по своим идейным установками группы – от монархистов до троцкистов. Он вовсе не подчеркивал, что троцкисты были «кроликами» по сравнению с монархистами.
>
>А о том, что их действия были разнородны, Роговин умолчал?

Да я думаю действия внутри каждой из этих категорий в отдельности тоже были разнородными.

>Кстати, Пуденко, рассуждая об особом практическом уме Сталина, никаких оговорок (типа Маркс – теоретик, а Сталин – практик) не делал и не делает, и потому его такое высказывание допускает различные толкования и открывает простор для инсинуаций. А Роговин соответствующее уточнение сделал, во-первых, для того, чтобы самому не соврать, а во-вторых, чтобы предотвратить возможные искажения (подобно Вашим). И поэтому тезис о практическом уме Сталина - не четок, а тезис Роговина – четок и искажений не допускает.

В таком случае тезис роговина тоже недостаточно четок, хотя по-моему это какая то бессмысленная возня – четок, не четок – борьба за слова вместо смысла.

>>>3. При Вашем цитировании исчезли неудобные для Вас слова Роговина.
>>
>>Вы видите злой умысел на пустом мечте – я всю книгу цитировать не могу – я выделил главное, что троцкисты не «кролики», а рассуждение роговина про амальгаму, являющееся основной мыслью введения я приводить не стал – они занимают всё введение. Непосредственного отношения к вопросу не имеют, и в определенном смысле являются домыслом – ведь троцкисты с монархистами могли оказаться на одной скамье подсудимых не потому, что Сталин стремился троцкистов опорочить, как думает роговин, а потому что на одном заводе вредительствовали.
>
>Ну, во-первых, никто не просит цитировать всю книгу. Вы выделили (мышью) и скопировали 1 абзац, при этом «потеряв» одно последнее предложение в этом же абзаце, которое много места и не занимает. Потому, во-вторых, его вполне можно было оставить для сохранения аутентичного смысла.

Ну знаете, я счел достаточным процитровать то что процитировал, в конце концов я снабдил цитату ссылкой и каждый может без труда ознакомится с контекстом.

>Я предполагаю, что Вы, увидев в последнем предложении нелицеприятный отзыв о Сталине, сочли ненужным этот нелицеприятный отзыв лишний раз тиражировать, потому и предложение это в цитату не включили.

Ну вот опять – вначале записываете оппонента в сталинисты, а потом подводите базу про «сталинскую школу фальсификации» - мол оппонент специально подленько подтасовывает факты и зачищает нелицеприятные для Сталина места. Да это ей-богу глупо – в процитированной мною фразе есть фрагмент не менее нелицеприятный, а утверждение об амальгамировании скорее подтверждает мою позицию среди осужденных врагов народа было не мало и настоящих врагов народа, среди коих попадались и невиновные троцкисты

>Так или иначе, но смысл цитаты Вы исказили, а это плохо. Но еще хуже, что продолжаете упорствовать в своем искажении.

А я не считаю это «искажение » искажением.

>>>ИТОГО:
>>>1. Утверждение (со ссылкой на Роговина), что «оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером», осталось бездоказательным.
>>
>>Ну чтобы это строго это доказать или опровергнуть надо анализировать материалы уголовных дел тех лет которые либо до сих пор засекречены либо опубликованы, но крайне малодоступны.
>
>Не спорю именно с утверждением «строго доказать».

Зафиксируем.

>>Заметим, что апелляция к презумпции невиновности не проходит, ведь формально суд, признавший вину репрессированных оппозиционеров уже состоялся.
>
>Ну это Вы явно погорячились. Допускаю, что Вы не знаете правового значения термина «реабилитация». В самом общем смысле реабилитация – это восстановление репутации человека, ранее несправедливо опороченного и безосновательно обвиненного. лат.Rehabilitatio – восстановление. (Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру).
>Подчеркиваем: «безосновательно обвиненного».
>Т.е. реабилитирован – значит невиновен.
>Реабилитация - в уголовном процессе - признание лица, необоснованно и незаконно привлеченного к уголовной ответственности, полностью или частично невиновным. Закон предусматривает три реабилитирующих основания: отсутствие события преступления, отсутствие состава преступления и недоказанность обвиняемого в совершении преступления. Р. возможна в любой стадии уголовного процесса путем прекращения уголовного дела или вынесения оправдательного приговора. Кроме юридических последствий, Р. предполагает восстановление гражданина в незаконно ограниченных правах: имущественных, трудовых, жилищных и др. (Словарь основных уголовно-процессуальных понятий и терминов, на Яндексе).
>Так вот, реабилитация, т.е. «признание невиновным», ранее была возможна по трем основаниям, а сейчас уже только по двум (1. отсутствие состава, 2 отсутствие события).
>Потому и реабилитировали многих по 2 раза. В 50-ые гг. часто реабилитировали «за недоказанностью», что хоть и предусматривало отсутствие вины и восстановление в правах, но сохраняло подозрение. А в 80-ые и 90-ые гг. реабилитировали полностью (за отсутствием события или состава преступления), что исключает даже всякий намек на виновность.
>И реабилитированы они по установленной законом процедуре, т.е. формальности соблюдены.
>Так что если хотите их снова обвинить – начинайте все сначала.

Да, я все таки не юрист, так что спасибо за разъяснение. Но. Я рассуждал из общенаучных соображений типа презумпции недоказанности, и того что вероятность ошибочного осуждения равна вероятности ошибочного оправдания, так что как могли со всеми формальностями ложно осудить из политических соображений, так со всеми формальностями могли ложно оправдать из других политических соображений. Тем более Вы пишите что 50-х суды подозрений не сняли, а суды постпрестроечной эпохи, особенно после оправдания рейдерских захватов собственности сами нуждаются в суде их решениям никакого доверяя вообще нет.

>>>2. Ваши утверждения, мол репрессии – конечно плохо, вызывают большие сомнения в Вашей искренности, т.к. Вами предпринята бездоказательственная попытка оправдать (именно оправдать) репрессии против троцкистов на основе того, что они якобы вели вооруженную борьбу.
>>
>>А Вы таки считаете, что троцкисты были «кроликами», которые честно действовали в рамках устава партии или в худшем случае организовывали кружки по интересам, а потом пришел злой Сталин всех их репрессировал? Что то не похоже, особенно что представители левой оппозиции, как их оппоненты, имели прежде всего опыт подпольной работы,а не парламентских дискуссий, а террористические организации возникали в СССР и более мирное и спокойное время.
>
>Я считаю, что троцкисты не были кроликами и сопротивлялись режиму. При этом они не действовали противозаконными методами, т.к. свобода слова, митингов, шествий была гарантирована как Конституцией РСФСР (утверждена постановлением XII Всероссийского Съезда Советов от 11 мая 1925 г.), так и Конституцией СССР 1936 г.
>(Правда, Конституция СССР 1936г. оговаривала «В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:…», из чего некоторые делают вывод, что на троцкистов эти гарантии не распространялись, т.к. они действовали не в интересах трудящихся и не в целях укрепления соц. строя. Ну даже если с этим соглашаться, то это ничего не изменит, т.к. к 1936г. троцкистская оппозиция фактически уже перестала существовать.)

Ну неужели Вы думаете что не быть кроликами означает протестовать лишь в рамках конституции. Да если бы так всё и было то и оппозиции никакой бы не было, ведь разгром оппозиции не означал её физического уничтожения – все троцкисты какие в России остались в начале усилено покаялись их опять назначали на работу в советском и партийном аппарате, а вот 1937-38 их репрессировали. Да образование подпольной организации, пусть всего лишь распространяющей листовки с критикой сталинской индустриализации по тем временам лежал вне конституции и по сути было антисоветской агитацией и пропагандой, что преследовалось по закону.

>А те троцкисты, которые были исключены из партии или никогда в ней не состояли, могли и не соблюдать устав партии.
>В любом случае, за нарушение устава – наказание только по партийной линии, уголовное наказание возможно только за нарушение закона.

Вообще то формально это разделение выдерживалось – за уклоны исключали из партии, а сажали за вредительство, терроризм и т.д.

>И лихо у Вас получается: только на основе того, что люди имели опыт подпольной борьбы с царизмом, заподозрить их террористической деятельности против СССР.

Не вижу ничего удивительного если уж Побиск Кузнецов к оппозициям никоим боком не принадлежавший хотели Сталина стрельнуть, то что уж говорить о бывших революционерах-подпольщиках, оттесненных от власти.

>>>3. «Метафизический» тезис Альмара, что «сталинизм самой своей сущностью располагает к клевете», имеет наглядные доказательства.
>>> «.. и в глаза смотреть, в глаза!»
>>>И «не терять адекватность».
>>
>>Ну так можно еще одну петлю автореферентности запустить
>
>Да не буду я ничего запускать. Просто тезис Альмара не метафизический, а эмпирический. И вполне логичен, т.к. сталинизм соткан из внутренних противоречий и потому не может избежать искажений, клеветы, лжи и т.п.
Да нет тут эмпирики, одна созерцательная метафизика, потому как то ли сталинизм как общественное явление выводиться из этических сущностей, то и мертвым логическим сущностям приписывается собственная жизнь.

>И по мне, чтобы доказать ошибочность сталинистских тезисов, достаточно показать эти их неустранимые внутренние противоречия или их наглядные проявления.

Вот и доказывайте конкретно, вот и будем эти доказательства обсуждать.

>>– посмотрите на свои тезисы – вы ведь сделали попытку влезть на прокурорскую трибуну и кинули мне обвинения в намеренном искажении фактов, неискренности и т.д.
>
>А чего Вы так вскипятились? «влезть», «на прокурорскую трибуну», «кинули обвинения». Я же мягко, по-товарищески указал Вам на необоснованность Вашего утверждения и на некорректное цитирование. А на прокурорской трибуне Вы меня еще не видели. Но если понадобится, я туда влезу и буду обвинять (по праву потомков). И если Вы младше 40 лет, то я охотно разделю эту трибуну с Вами, а если Вы младше тридцати – то и уступлю ее Вам.

Да уж, придется уступить.:))

>А если Вам в моем голосе слышатся нотки издёвки или насмешки, то уж извините, такие особенности стиля наложены циничной профессией.


Прокурорской?:)

>А вообще я готов прекратить обсуждение именно этой части, т.к. мне это стало уже не интересно. Но если хотите – могу и продолжить, но только лениво.

Ладно, давайте прекратим, сосредоточимся на существе дела.



>>Работа Троцкого «Перманентная революция» это по большей части схоластический спор с его оппонентами на тему кто лучше Ленина понимает,
>
>Мне придется взять паузу и перечитать работу, чтобы согласиться или не согласиться с Вашей оценкой.

Хорошо возьмите, хотя там Троцкий в основном обсуждает кто что и когда по поводу перманентной революции говорил, т.е существа дела мало.


>>а по сути тут несколько другой момент важен –вопрос вовсе не в том кто отрицает идею захвата власти пролетариатом в оде буржуазно-демократической революции и перерастании её в социалистическую – наделе этого никто из большевиков не отрицал, ведь такова была их реальная практика –вопрос в том, как пролетариат будет эту власть удерживать и использовать, как будет прорываться к социализму. И вот тут начинаются расхождения. Ленин, Бухарин и Сталин за интенсивный путь – пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести уже в рамках чисто социалистических производительных сил (эта программа и была реализована) – главная задача политической власти пролетариата воспроизвести социализм как эндоформацию. Троцкий же стоял за экстенсивный путь – он привязывает успех пролетарской революции в такой противоречивой стране как Россия к успеху мировой революции и потому постоянно предъявляет Сталину претензии что он де плохо поддерживает революции в Европе в Китае и т.д., т.е. упор делается на социализм как экзоформацию. В тех обстоятельствах стратегия Троцкого могла бы привести к отдельным тактическим победам, но означала бы стратегическое поражения – индустриально слабая Россия не смогла бы устойчиво обеспечить экспорт революции, важнее было бы создать прочную базу революции в виде социализма в одной стране. А вот сейчас ситуация другая –опыт социализма уже есть и в глобализованном мире, в виду угрозы глобального фашизма важна именно международная солидарность трудящихся.
>
>Давайте, для начала, не будем Ленина перетягивать каждый на свою сторону и на его авторитет ссылаться.

Дело не в перетягивании авторитета, а в том что в своих последних работах, прежде всего в «Лучше меньше да лучше» сформулировал зачем нужен НЭП, сформулировал задачу именно освоения производственной культуры и интенсивного развития.

>Далее, насколько я понимаю, Троцкий первым предложил ускоренную индустриализацию, возможно, именно с той целью, чтобы создаваемая в процессе индустриализации прочная база социализма позволяла его успешно экспортировать. Кроме того, он, похоже, действительно торопил события и предлагал довольно жесткие меры (создание трудовых армий и т.п.). И никогда не отказывался от максимальной помощи зарубежным революциям. Но…

Но суть то в конкретно анализе конкретной ситуации, предложения должны быть своевременны – как мы с Алмаром выясняли по Роговину - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm - Троцкий совершенно несвоевременно выступил со сверхиндустриализацией в 1923, при том что его структура индустриализации была иной, а в теоретическую концепцию он её оформил к 1925, когда у Сталина уже была своя концепция индустриализации, причем позже высказывал мнение почти противоположное своей первоначальной программе.

>1. Он не отрицал, что экспорт может быть успешным, только если страна-экспортер будет иметь прочную пром. базу.

Тогда о каком экспорте может идти речь в 20-е-30-е годы?

>2. Он не уклонялся от дискуссий и выбор тех или иных конкретных мер мог зависеть от коллективного решения.

Не вижу здесь особых преимуществ со стороны Троцкого.

>3. Еще не известно, как бы сложилась история, если бы СССР оказал более весомую помощь коммунистам в Китае и в Германии. Сохранение единственного в мире очага социализма делало его для империализма не только естественной, но и слишком уязвимой мишенью. «"Слышите: "можем ли мы построить социализм в нашей стране, если мы "отвлекаемся" от международных дел", Если "отвлекаемся", то можно. Но отвлекаться-то нельзя! В этом вся штука.» (XV конференция Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). С. 530, 531).


Более весомую за счет чего? Нет, такая полтика была бы ошибочной – если волна революций сходит на нет, надо охранять то что успели завоевать и заверять империалистов в своих исключительно мирных намерениях до следующей волны революций – так сказать «принцип автофазировки» - всегда сидеть на одной фазе волны и ускоряться. Так и было сделано – в первую волну революций отхватили Россию, во вторую – восточную Европу и Китай с северной Кореей и Вьетнамом, в третью - ряд стран третьего мира, хотя возможно стоило бы рискнуть поддержать военной силой французскую революцию 1968 - коли она началась со студенческих выступлений, то выдвинуть новую образовательную программу в духе ильенковского «школа должна учить мыслить» и под этим лозунгом освободить Европу.


>К сожалению, материалы дискуссий тех лет все-таки труднодоспутны. И я (не знаю, как Вы) во многом руководствуюсь той информацией, которую получал через вторые и третьи руки (в пересказе) от людей, вызывающих у меня доверие. Есть ли у Вас другие источники? Поделитесь?

Да нет, я тоже в основном руководствуюсь открытым общедоступными источниками – работами Ленина, Троцкого, Сталина, «историей КПСС», современными историческими работами и т.д.

>Кроме того вот на эти слова
>>пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести
>
>Реплика такая: и что, много «лучших образцов» производственной культуры воспроизвели?

Много – переброска тысяч заводов с запада на восток в считанные недели практически без снижения выпуска, и большие чем у противника объемы производства советской военной промышленности в годы войны, атомный и космический проекты, лучшая в мире энергосистема , мощная тяжелая станкостроительная промышленность – тому примеры. И вообще можно сказать, что линейная форма социализма это фордисткая организация трестов, объеденная в единую фабрику поставленную на службу пролетариату - в ходе индустриализации структура промышленности задавалась как бы сверху, сразу в готовом виде, без рыночных согласований, в ней уже было заложено двойное назначение на случай войны, система стандартов и вообще целостный подход вроде теплофикации, ил проектирования рыбоводных заводов одновременно водохранилищами.


>Шарашки что ли к ним относятся?

Шарашки это отечественно изобретение, кстати вполне прогрессивное - уж лучше человека , совершившего преступление ( а уж тем более если его обвинили ложно) использовать в соответствии с его способностями, чем гноить однообразной и бесполезной работой – и в логику пеницентарной системы социализма вполне вписывается, о чем я уже писал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184794.htm


>>>Ой ли?
>>
>>А что нет так что ли?
>
>Я конечно могу ответить в таком же стиле, но не буду. Не вижу в этом практического смысла, кроме как показать друг другу готовность к упорному отстаиванию своей точки зрения. Я в Вашей такой готовности не сомневаюсь. И раз уж я первый начал препирательства, я их и прекращу первым (но не потому что с Вами согласился, а потому что не хочу препираться). Но опять же, если хотите – можем продолжить.


Да нет, к чему эти пустые препирательства, но обратите внимание – мы с Вами уже нашли много точек соприкосновения, а вот в дискуссии с Алмаром этого не происходит, даже если точки соприкосновения лежат на поверхности, Алмар быстро скатывается на свои любимые темы – «банда кровавых собак»,Сталин, Лукашенко, холуи, сексуальная революция–и проигрывает спор, даже если вначале его позиция была сильной

>>>Полагаю, что он врал бы меньше и ветеранов партии не репрессировал бы.
>>>На внутрипартийную демократию он не покушался.
>>>Этого мало?
>>
>>Судя по тому как Троцкий презрительно отзывается об остальных партийных вождях, и имея перед глазами масштабы культа личности скромного Сталина, то трудно даже представить куда вознесло бы самолюбие Троцкого культ его собственной лично, прейдя он к власти.
>
>В стиле «стлинизм.ру». «Скромный Сталин», «Троцкий презрительно отзывался», «самолюбие Троцкого», «вознесло бы».

А что не так? Вы перечитайте «перманентную революцию» - там всё в дерьме, включая бывших и будущих оппозиционеров – Зиновьева там, Радека, один Троцкий весь в белом. Сталин в таком стиле работы не писал, стиль многое говорит о человеке

>Дело-то в том, что сложившаяся при Сталине (и во многом созданная им) бюрократическая полит. система органически нуждалась в культе вождя, и культ вождя в ней возник бы независимо от того, кто стал бы вождем - «скромный Сталин» или нескромный Иванов, или ласковый Брежнев.
Так если объективно сложившаяся система нуждалась в культе вождя, то культ бы возник, даже если бы вождем стал сам Троцкий.


>Троцкий же (и я вслед за ним) возражал против самой такой системы, системы вождизма и бюрократической пирамиды.

А откуда это известно? Из текстов. Но ведь и из ПСС Сталина тоже можно надергать много цитат, где Сталин критикует вождизм, бюрократизм, привилегии и т.д. однако слов одно, а дела другое и тут даже не в лицемерии дело – провозглашаемый идеал всегда лучшей действительности, в противном случае действительность была бы еще хуже.



>>>>>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
>>>
>>>>Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить?
>>>
>>>Хотя бы. Но вы и этого не делаете.
>>
>>Ну если Вас так сильно беспокоит это вопрос, то считайте что я эти признания 9 раз записал тушью на шелке. Всё можно дальше рационально продолжать?
>
>А не могли бы Вы все-таки здесь 1 раз дословно написать те слова, которые Вы 9 раз написали тушью где-то на шелке. А то я, не видя их, пойму Вас в меру собственной испорченности, например, так: «Сталин виноват в необоснованном разгроме левой оппозиции (которая фактически была контрреволюционной) и необоснованных репрессиях (против фактических контрреволюционеров), и эти действия никак не могут являться заслугой Сталина». Ну или как-то иначе… и у нас снова возникнут разногласия.


Нет, давайте-ка без этих прокурорских приемников - «… ну Вы же себя и меня измучили, подпишите и Вам легче станет» - чтобы вам легче стало вы можете мысленно считать что я подписал, а официально ничего подписывать не буду – Вы же фактически требуете что бы я Сталина оклеветал, а потом еще удивляетесь откуда это репрессии взялись.

>>
>>А мы уже несколько отправных точек определил безо всяких там «покаяний»
>
>И это радует. А Вас?

И меня радует. Потому «покаяния» и не нужны.

>>>>Ну так Хрушев уже признался более чем.
>>>
>>>Так в том-то и дело, что вы дальше ХХ съезда не шагнули. Для Вас репрессии - это продиктованные объективными условиями мелкие ошибки, несущественные злоупотребления, не искажающие существа полит. и экон. системы. Вы не хотите видеть, что репрессии были составным элементом как самой формируемой системы, так и методов ее формирования. Отрицая встроенность репрессий (как необходимого элемента) в систему сталинской власти, вы (тем самым именно вы) делаете из Сталина кровожадного монстра, который казнил по своей личной прихоти.
>>
>>Это всё конечно правильная диалектика, но вот только мы считаем репрессии наложением закономерных, но вторичных явлений мобилизационного периода, обусловленных конкретными истерическими обстоятельствами.
>
>Так я и не отрицаю их закономерность, обусловленную объективными обстоятельствами, в том числе низкой культурой. Более того, закономерно формирование СССР именно в том виде (и в соц.-эк., и в полит. аспектах), в каком он и сформировался.
>Так что я бы во всем зафиксировал согласие, кроме слова «вторичных».

Да, мы во всем согласны кроме вторичности – я считаю что репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельства, Вы же считаете что мобилизация есть репрессии.


>>>Кроме того, с троцкистов были сняты абсурдные обвинения во вредительстве, в шпионаже, в диверсиях и т.п. Но ни Хрущев, ни вы не отказались считать левую оппозицию контреволюционным или антисоветским движением. Что здесь и демонстрируете усиленно. А это неправда.
>>
>
>>Честно говоря я как-то неуверен в абсурдности этих обвинений. Что касается контрреволюционности, то в теории троцкисты таковыми не были, но вот на практике, даже если они ограничивались призывами свергнуть Сталина, таковыми оказывались, ибо такие призывы были палками в колеса индустриализации.
>
>Вот оно. Для вас троцкисты – контрреволюционеры, именно контра. А это оскорбительно и возмутительно.
>Для нас сталинсты – тоже контра, т.к. вместо освобождения пролетариата надели на него бюрократические путы. Но для сталинистов это тоже оскорбительно и возмутительно.
>Отсюда и всякая взаимная непримиримость.

Давайте как разберемся с бюрократическими путами, которые кто-то якобы накинул. Ведь линейная форма социализма, осуществленная над фордисткой индустрией, предполагает иерархию соисполнения, которая в силу отчуждения неизбежно оборачивается иерархией людей, той самой ранговой бюрократии. Последняя можно сказать на машинном уровне разбивает любую поставленную задачу на подзадачи, однако её пропускная способность ограничена.так что наследующем этапе иерархия людей заменяется иерархией коллективов, каждый из которых управляется без начальства скажем через ОД, .однако я думаю и этот этап не последний, ведь пока еще не каждый коллектив сможет выдвинуть глобальную задачу.

>И почему против сталина – значит против индустриализации? Ведь ниже мы соглашаемся, что «создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс».

Потому что Сталин это процесс возглавлял – объективный общественный процесс же не сам по себе идет, а в субъективных действиях людей реализуется. Так что попытка свергнуть правительство, успешно осуществляющее революционную программу, есть именно что контрреволюция.

>>
>>>>2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую,
>>>
>>>Вот такое определение демократии для меня ново. Но мне понравилось. По карайней мере я не готов с ходу сформулировать несогласие или возражения.
>>
>>Отлично, примем это определение в качестве рабочей гипотезы.
>

>>>>СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач.
>>>
>>>«Контрдемократическая», это когда власть мало интересовалась индивидуальной волей людей. Воля пролетариата, как класса, генерировалась и интегрировалась не от первоисточника, не с низу, а сверху, из партийного аппарата, доводилась до сведения индивидов (попробуй не одобри) и загружалась в гос. аппрат как в машину…
>>>При этом подавление внутрипартийных дискуссий создавало предпосылки для того, что бы в самой партии политическая воля пролетариата формулировалась не вполне адекватно (не в результате конструктвного обсуждения-интегрирования). В результате за полит. волю пролетариата выдавалась воля иного социального слоя (класса), или узкой группы лиц, а именно – бюрократической верхушки. Что, собственно, плохо.
>>>Короче, такие методы формирования «воли пролетариата» меня не устраивают.
>>
>>В этом есть определенный конструктов, но…
>>Во-первых, каков критерий существования механизмов «интегрирования воли»? Ведь отсутствие известных механизмов типа тайного голосования вовсе не означает отсутствия вообще каких-либо механизмов.
>
>В целом согласен. Но при этом механизмы должны быть адекватны, соответствовать господствующему классу, его уровню развития. Нарушение такого соответствия есть угроза уже для самого правильного «интегрирования воли».

Соглашусь пожалуй, хотя это абстрактно выглядит, тут конкретика нужна.

>>Далее, те задачи, которые загружались в госаппарат, объективно соответствовали интересам пролетариата (метод установления – «огибающая сценариев» см. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4655.htm ) почти на протяжении всей советской власти, т.е. демократия на том уровне, какой возможен при социализме была, а вот с её механизмами проблема.
>
>Ссылка не сработала.

Это я скобочку забыл отделить. Теперь работает

>И мне непонятно: а могла ли демократия быть и вовсе без механизмов?

Не знаю. Скажем так- мы видим, что в систему управления загружались те задачи, которые объективно соответствовали интересам пролетариата, а могла ли быть так что они загружались без всяких механизмов, или мы просто этих механизмов не видим, это вопрос открытый, хотя второй вариант мне кажется более логичным.

>>Во-вторых, как я объяснял Scavenger’у - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6570.htm , бюрократия сама по себе не класс –вначале надо установить тип базиса, а потом делать вывод о классах собственности.
>
>Меня порадовали вот эти слова:
>>«…стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку…»
>
>Можно я тоже подпишусь.

Можно и даже нужно.:)

>Тогда не понятно, почему же мы друг для друга контра.

Ну я гипотезу выдвигал, еще в самой первой нашей дискуссии на «Встрече» но Вы тогда обиделись шибко. Я тогда говорил об антисистемном футуризме по Гумилеву – если для нас уничтожение отчуждения и самоотчуждения проходит через несколько конкретных этапов, каждый из которых еще не идеал, но уже грандиозный переворот в жизни всего общества, то у вас раз не идеал, то «оба хуже», разницы между буржуазностью и социализмом нет и можно что угодно делать – в один карман кукиш, в другой револьвер т.д. Вот такое вот складывается впечатление, и если сейчас мы с Вами просто дискутируем. То в 30-е за такое могли и ледорубом… В общем это конечно гипотеза, так что буду рад, если Вы это впечатление развеете.

>А вот что касается того, что бюрократия в СССР не класс, я бы поспорил.
>Критерий классообразования - отношения к средствам производства.
>Содержание отношения собственности :
>1. возможность владеть,
>2. Возможность пользоваться (извлекать плоды, доходы и прочие результаты, удовлетворяющие интерес к владению),
>3. Возможность распоряжаться (определять дальнейшую судьбу).
>В недемократической полит. системе СССР бюрократия по этим критериям разительно отличалась от массы пролетариата, т.е. фактически имела собственность на средства производства.
>Почему же она не класс?

Потому что это определение собственности не марксистское, а юридическое, а по Марксу надо отношения собственности устанавливать как например здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm - кратко как возникает собственность капиталиста. Аналогичная процедура сделанная по отношению к советскому обществу дает одного собственника- пролетариат, государственная же бюрократия это лишь машина управления в его руках.

>>>>Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию,
>>>
>>>Я бы не сказал, что описанное мною устройство лучше. Оба хуже.
>>
>
>>По сравнению с чем? Мы ведь ввел континуальную меру демократии (по сути не инвариантное представление меры инферно)
>
>Мы ведь договорились «Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую»

Это то же самое. В свое время я сформулировал гипотезу социодинамических инвариантов - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абз. 4 обсуждение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm продолжение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm пояснение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181614.htm

Инферно по Ефремову один из четырех инвариантов, и принцип его минимизации это закон движения общества при коммунизме. Мера демократии которую мы сформулировали это неинвариантное представление инвариантной меры инфернальности, т.е. рост демократии это частный случай минимизации инферно, так сказать проекция этой минимизации на политическую систему.

>>и по ней представительное управление единым производительными силами общества конечно менее демократично чем прямое самоуправление коммунизма,
>
>да.

>>но более демократично чем представительное оправление производительными силами, находящимися в частной собственности,
>
>В нашем согласованном определении отсутствует классовая составляющая демократии (говорится об абстрактной личности), что, возможно, есть недостаток такого определения.
>Так вот, общество у нас неоднородно, а имеет различные классовые составляющие (бюрократия, пролетариат, трудовое крестьянство), а потому объединение производительных сил и формирование единого центра управления ставит вопрос о том, воля какого класса воплощается в таком управлении в большей степени.

Будем считать эту меру исключительно по пролетариату, в случае высших формаций она совпадет с мерой по всему обществу.

>И я не говорю, что представительное управление единым производительными силами общества (в том виде, в каком оно сложилось в СССР) хуже, чем представительное управление производительными силами, находящимися в частной собственности. Я говорю, что оно не лучше


Простите, но мы ввели меру, т.е отображение алгебры множеств на действительные числа, а у Вас топология получается не континуальная –действительное то число которое не больше и не меньше данного совпадает с ним самим. Впрочем тополгические изыски не нужны ведь мера демократии в первом случае окажется больше чем во втором- в первом случае пролетариат управляет коллективным степенями свободы, а во втором он не управляет ни чем.

>>хотя последнее более демократично чем монархия.
>
>Опять: да.

Так уже неполохо – у нас то в России монархия была да 1917

>>>>а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству,
>>>
>>>Ключевое слово - мобилизационный период. Т.е. для Вас нормально, что на стадии мобилизационного периода допускается фомирование воли советского (не любого, а именно советского) государства исходя не от воли пролетариев, а от воли иной социальной силы? Положительный ответ в моем понимании приравнивается к тезису «не государство для людей, а люди для государства».
>>
>>А Вы уверены что воля советского государства исходила о воли не пролетариев, а «иной социальной силы». Ведь эта «иная социальная сила» удивительно угадывала волю пролетариата.
>
>Вы, наверное, не очень удачно сформулировали мысль, т.к. такой формулировкой Вы косвенно подтверждаете, что воля исходила от другой силы, которая просто угадывала волю пролетариата.
>Но я понимаю, что Вы имели ввиду другое.
>Отвечаю: не уверен, но подозреваю и не без оснований.

Я имел в виду то, что если эта сила и существовала, то почему то действовал не в своих, а в чужих интересах, так что Ваши подозрения отсекаются бритвой Оккама

>>А что касается тезиса, то по-моему его формулировка ставит под сомнение объективные законы субъективной деятельности, ведь личность реализует себя в объективном прогрессивном движении общества.
>
>Ладно. Оставим этот тезис в покое, он ведь не имеет прямого отношения к предмету дискуссии. Но, если Вы не поняли: я противник такого тезиса, и пытаюсь показать, что он присущ именно сталинской концепции.

Вы имеете в виду тезис о государстве? Так он бессмыслен в своей сути. Ведь дело не в государстве, а в обществе – общество то реализует свое объективное движение в людях, т.е. получается например что не прогресс для людей, а люди для прогресса и это объективная закономерность для всех обществ. Задача коммунистов не людей от общества избавить, а обеспечить полноту самореализации каждого в общественном процессе, сделать так что и общество стало бы для людей – если брать пример с прогрессом, то это означает каждый буде творцом новых технических систем, а не придатком в процессе их воспроизводства как сейчас. Поэтому возвращаясь к Сталину, тезис который Вы имеете в виду – мол индустриализации осуществлял не взирая на людей, не Верне, индустриализацию то осуществили без эксплуатации, с 8-часовым рабочим днем, и параллельно с культурной революцией, т.е. освоения трудящимися того деятельностного богатства, которое может дать индустриальное общество.

>>>> а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.
>>>
>>>Не спорю. Но сама сформированная система «формулирования воли пролетариата» не позволяла к этому перейти. Реально формулирующая гос. волю сила просто не могла себе позволить сформулировать такую волю, которая бы ставила под угрозу само существование этой властной силы.
>>
>>Возможно, но таким образом вопрос перемесился из социально-экономической сферы в сферу чисто политическую.
>
>Ну и что? Имеем регресс в полит сфере, при чем пропорционально прогрессу в соц.-экон. сфере. Диссонанс. И на мой взгляд это уже много, т.к. для социализма и коммунизма это недопустимо.

Ну я бы не сказал что регресс –исходным то пунктом была монархия – скорее недостаточный прогресс. Да это диссонанс, порожденный схлопыванием решенного индустриализацией структурного кризиса, наподобие того, как схлопывание пузырька порождает акустическую волну. Да это возмущение распространялось вперед, в нормальных условиях затухая, а в условиях подпитки от внешних источников других внутренних противоречий усиливаясь, что поспособствовало краху. Да этот диссонанс вреден. в некоторых случая опасен, но с ним. Как со всяким надстроечным явлением не так уж сложно бороться.

>>>>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.
>>>
>>>>1. Что это за производственные отношения?
>>>
>>>Здесь я говорю о существовании в СССР отчуждения и эксплуатации трудового народа со стороны парт.-бюр аппарата.
>>
>>Так это глубоко неверная формулировка. Аппарат не может быть субъектом эксплуатации –субъектом эксплуатации всегда является класс (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm ). Далее, отчуждение это самодовлеющие отношения между субъектами, превращающее предметы их деятельности в господствующую над этими субъектами силу. Так что отчуждение это не эманация бюрократического аппарата, а например само его устройство, приводящее скажем к чему-нибудь типа законов Паркинсона, хотя не один чиновник лично не стремиться к их существованию.
>
>А тут и нет формулировки. Так общая фраза. Но парт.-гос. аппарат (в смысле чиновничество, бюрократия), как я уже говорил, на мой взгляд, образовывала один из классов. Но тема эксплуатации - всетаки, наверно, отдельная тема.

Так в том то и дело что здесь нельзя отделываться общим фразами. Нет такого зверя парт.-гос. аппарат – государственный и партийный аппараты это совершенно разные институции с разным функциями историей возникновения. И проблема бюрократизации партийного аппарата, это не сращивание государства и партии, а порождение функции партийного аппарата из интегратора классовой воли в бюрократическую пирамиду, спускающую решения сверху вниз. Тему эксплуатации также обойти не удастся, поскольку мы вначале анализируем тип производительных сил, устанавливаем систему производственных отношений, исчисляем эксплуатацию и из этого делаем вывод о классах, а не наоборот.

>И еще, если честно, я не вполне понимаю значение слова «эманация». (поисковиком уже попользовался, поэтому и спрашиваю).

Я имел ввиду то что отчуждение со стороны кого-либо не бывает, нет такого субъекта, который сидит производит отчуждение, как дерьмо, отчуждение это тип отношений между субъектами.


>>>>2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .
>>>
>>>То у Вас «СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма», то теперь «социалистические производственные отношения это нонсенс». Дык СССР в 20-ые годы еще до социализма было пешком…
>>
>>Ничего странного ведь коммунизм означает положительное уничтожение всяких производственных отношений В СССР капиталистические производственные отношения были положительно уничтожены в ходе индустриализации –советская система индустриального планирования это специфические производительные силы социализма, чьё развитие освобождено отграничений производственных отношений .
>
>>>И производственные отношения в СССР существовали. (Не могли они утонуть сразу же после провозглашения советской власти.) Какие? – вопрос открытый.
>>
>>Раз вопрос открытый, значит ответа на мой вопрос у Вас нет.
>
>Ну вообще-то, знака «?» я в ваших словах не нашел.



Вопрос был - Что это за производственные отношения?

>>Придется мне ответить –в СССР существовал весь то набор отношений, порожденный докапиталистичекими формациями и всплывший на поверхность поле уничтожения капитализма –например товарно-денежные отношения, в которые граждане вступали на колхозном рынке, или бюрократические отношения в аппарате исполнительной власти.
>
>Не спорю. Но, полагаю, что не только «порожденный докапиталистичекими», но и капиталистической формацией (например, домработницы).

Домработницы тут не причем, капитализм эпизодически существовал в секторе внешней торговли, когда за кредиты на оборудование готовой продукцией расплачивались и частично как результат косыгинской реформы когда прибыль - критерий. И это важный опасный фактор, один из существенных просчетов.

>>>>>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.
>>>
>>>>И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру пролетариата при Сталине?
>>>
>>>Диалектика. Буржуазная демократия = диктатура буржуазии (по отношению к другим классам). Так? И именно потому диктатура, что для буржуазии такая демократия – настоящая демократия, адекватно формулирующая коллективную волю буржуазии.
>>>Диктатура пролетариата – это не полит. режим или полит система диктатуры. Это прежде всего - демократия внутри самого пролетариата. Внутренняя демократия – как способ формулирования той коллективной воли пролетариата, которую следует загружать в государственную машину.
>>>Так вот этой внутренней демократии, т.е. адекватного способа формулирования воли пролетариата (господствующего класса) и не было.
>>
>
>>Проверим эту диалектику на феодализме – где же мы видим демократию внутри класса феодалов при монархическом правлении. Применение той же диалектики к азиатскому способу производства дает еще более странные результаты. Так что мы либо вынуждены признать, что такая диалектика применима только к западу, где существовали и рабовладельческие республики, и монархии с хартиями вольностей и парламентом и буржуазные демократии, но тогда возникает большое сомнение в диалектичности подобной «диалектики», либо признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются
>
>Самый броский ответ – Речь Посполитая, где шляхта выбирала монарха. Но этот пример непоказателен хотя бы потому, что Речь Посполитая плохо кончила.

Я тоже об этом думал, но надо не пример привести, а показать, что нет контрпримеров.


>Речь немного о другом. Демократия – тут неудачный термин. Виноват.
>Так вот, Надо учитывать именно те механизмы передачи классовой воли от господствующего класса к государству, которые адекватны для данного господствующего класса.
>Так монарх, являясь сам землевладельцем, классовые интересы феодалов понимал и интуитивно чувствовал, т.к. в разительном конфликте с ними не находился. А если не чувствовал, то срабатывал механизм феодальной демократии (адекватный для класса феодалов) - заговор, убийство, отравление, заточение в монастырь и т.п. На место прежнего монарха становился новый, который вновь эти классовые интересы (и общую волю господствующего класса) понимал и выражал правильно. А если запутывался, то и его можно было сковырнуть.

Почему нельзя заменить монарха на генсека, а феодалов на пролетариев? Да, получим несоответствие развитого базиса и примитивной политической системы. Но нам это и надо объяснить. Хотя мне думается всё сложнее, ведь советские политические институции в общем то являлись новым словом в политическом устройстве.

>Буржуазное общество более разнородно, а люди более развиты, потому вырабатываются другие механизмы – выборы, тайное голосование, свобода слова, и т.д. (Кстати, как только в СССР подобные механизмы запустили в большей степени, чем раньше, то пролетариат почему-то поспешил отказаться от той воли, которую выражала «руководящая и направляющая сила».)

Пролетариат не только от той воли оказался но и от всех своих завоеваний, так что это не показатель.

>Так что я готов признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются.
>Вопрос в том, на какой класс опиралась сталинская власть? На пролетариат или на бюрократию.

На пролетариат. т.к. осуществляла пролетарские интересы, а бюрократии как класса не было нет, особенно тогда.


>>>>>И репрессии.
>>>
>>>>И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.
>>>
>>>Так и никто не выдвигает. Вас кроме констатации и оценки факта («нехорошо конечно»), просят еще и указать на причины.
>>
>>Причины я называл в других дискуссиях – смена руководящих кадров в отсутствии политической культуры
>
>Т.е. Вы отрицаете встроенность таких периодических репрессий (как необходимого элемента) в систему власти?


Я не вижу периода – время экспозиции недостаточно. Скорее это единичное явление – апериодичное колебание или в худшем случае затухающее – приходится иногда бюрократов подчищать, до тех пор пока бюрократия не будет заменена более эффективной системой принятия решений.

>>>>А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс.
>>>
>
>>>Т.е. они были бы созданы и при Троцком, не так ли? А также и без Троцкого и без Сталина?
>>>Т.е. Троцкий не представлял собой угрозу для создания производительных сил социализма.
>>
>>Не всё так просто – объективные исторические закономерности реализуются в субъективных действиях людей и здесь важно соответствие личности историческому процессу – не лидеры выдвигают цели, а цели лидеров
>
>До сих пор согласен.

Фиксируем.

>>– Сталин возглавил интенсивную линию развития, Троцкий- экстенсивную,
>
>Спорно.

Возможно спорно, но правдоподобно - борьба между линиями велась, интенсивная была доминирующей тот кто её оседлал побеждал.

>>и в борьбе между фракциями правильная линия и проложила себе путь.
>
>Побеждает, обычно, не правильная линия, а сильнейшая, отвечающая интересам наиболее организованного класса (группы, силы).


В тот момент правильность давала силу.

>>Нет, конечно могло быть по другому и Сталин и Троцкий поменялись бы местами, но это были бы другие Сталин и Троцкий, и Вы бы сейчас троцкизм ругали.
>
>Я оценил юмор.

>>Если бы Сталин и Троцкий умерли бы в 20-х то конечно выдвинулись бы другие лидеры, которые в текущей реальности остались на втором плане, хотя заминки и промедления могли бы сбросить страну с траектории индустриализации привести к буржуазной реставрации, так что наличие закономерностей это повод действовать, а не сидеть сложа руки.
>
>Согласен.

>>>>Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.
>>>
>>>Сомневаюсь. Объективному процессу он, конечно, не мог воспрепятствовать, а на предмет соответствия нам просто не с кем сравнивать.
>>
>>Нет, раз индустриализация прошла успешно и не имела прецедентов в истории, значит руководитель соответствовал своей исторической роли. Кто ей еще бы мог соответствовать – здесь да мы вынуждены гадать.
>
>Успешность – это не только достижение поставленных целей, но также и соотношение произведенных затрат и достигнутых результатов. Достигнутые в СССР результаты индустриализации и коллективизации, мы кажется вместе, готовы считать приемлемыми, даже несмотря на понесенные (в том числе лишние) издержки.

Фиксируем согласие


>Но вот достигнутые резултьтаты в полит сфере назвать приемлемыми я не могу (тем более что эти политические результаты увеличивали количество лишних издержек в соц.-эк. сфере), а ведь определенные цели в полит. сфере тоже стояли перед лидером.

Допустим, но задачи ставились прежде всего в социально-экономической сфере – индустриализация, коллективизация и культурная революция и они обладали более высоким приоритетом чем задачи надстроечной сферы, просто в силу определения надстройки базисом.

>>>>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.
>>>
>>>Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что этот Троцкий должен был бы сделать.
>>
>>>1. Более раннее начало индустриализации, Соответственно, возможно, менее жесткая коллективизация.
>>
>>Более раннее это когда? До восстановления довоенного уровня т.е. до 1926 запускать индустриализацию нельзя – разделение на НЭП и индустриализацию принципиально – вначале нужно освоить качество, культуру производства и организации, а потом их массово тиражировать. Кстати. Ранняя индустриализация, которая также потребовала бы одновременной коллективизации, сделала бы её более жесткой из-за меньших накоплений, особенно у крестьян, ведь сельское хозяйство восстанавливалось медленнее промышленности.
>
>Более ранняя, но не такая спешная, более сбалансированная.
>У Роговина описано, как Троцкий уже в 30-ые гг. критиковал авантюризм грандиозных и ускоренных планов Сталина.

Нет, тогда темпы решали всё – надо было как можно быстрее осуществить социалистическую индустриализацию, чтобы подвести базис под надстройку политической власти пролетариата и критика Троцкого с предложениями более медленного развития оказывалась двурушничеством, с Алмаром мы это разбирали -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm


>>>2. Сохранение хотя бы внутрипартийной демократии.
>>
>>Кстати, а через какие институции? Ведь съезды, пленумы и собрания проводились и формально они были устроены вполне демократично, да и дискуссии по разным вопросам проводились чуть ли не до войны, однако реально всё было не демократично, хотя тут скорее нужно не о демократичности говорить, а о репрессивности. Так может дело несколько в институциональных решениях, сколько в человеческом материале, не знавшим иного метода ведения политических дискуссий, кроме репрессивного? И заметим, нельзя сказать что Сталин людей к этому поощрял – на заседаниях политбюро по вопросам чисток он отнюдь ястребом не выглядит.
>
>Ну при Ленине-то получалось. И через те же институты, и человеческий материал был примерно такой же.

Это не ответ на вопрос – не понятно что поддерживло внутрипартийную демократию.

>>>3. Более эффективные меры по поддержке зарубежных комм. партий. (См. того же Роговина).
>>
>>Какие конкретно меры? Вы их либо кратко опишите, либо хотя бы пальцем ткните куда смотреть, Роговин то много чего написал. Хотя я вообще сомневаюсь что эти меры были бы эффективны – исторические задачи тогда другие стояли.
>
>У Роговина в каждой книжке есть 3-4 главы, посвященные разногласиям по внешней политике. Например,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t1/xl.htm - Гоминьдан,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxix.htm - Коминтерн,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxxiii.htm - Германия
>Особенно много в здесь http://trst.narod.ru/rogovin/t6/oglav.htm,
>Например, http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xxvii.htm - Чехословакия

Прочитал. Это претензии Сталину в стиле тех, которые уже разбирались – почему мол Сталин с капиталистами торгует вместо того чтобы поддержать рабочих пролетарским штыком и длинным рублем. Да потому что лишний купленный станок и лишний обученный советский рабочий для дела социализма важнее чем внешнеполитические авантюры.
От Никола
К Михайлов А. (20.04.2007 16:27:11)
Дата 22.04.2007 19:47:50

При первой отправке произошол сбой.


>>>Что касается практического ума других деятелей то думаю, он был и умри внезапно Сталин, нашлось бы кому его заменить,
>
>>Ну так он умер. И кто нашелся? Точнее, кого смогла выдвинуть система? Практика, теоретика или того, кто сразу же от Сталина открестился.


>Мы о каком периоде говорим? О 20-х 30-х это одно о конце 40-х это другое и то есть мнение. что Сталин своим преемником видел Жданова по партийной линии, но тот умер раньше Сталина, и Берию по линии правительства, но того быстро сожрали. Что касается Хрущева, то он хоть и с колебаниями но линии придерживался.

Здесь мы говорим о «практическом уме Сталина», соответственно – о периоде до 1953г., в течение которого, как я понимаю, «практический ум Сталина» характеризовался той же степенью практичности. И фиксируем, что преемника не нашлось, т.к. возможного преемника Берию быстро сожрала система, которая, по Вашему мнению, действовала в интересах пролетариата.

>>>но при этом следует учитывать, что любая команда всегда по принципу дополнительности подбирается,
>
>>Так уж и любая? Так уж и всегда? Это что, новый объективный закон или аксиома? Или Вы в жизни видите мало прямо противоположных примеров? В большинстве случаев скорее наоборот, лидер формирует команду таким образом, чтобы ее члены были бы слабее его и не могли бы составить ему конкуренцию и не посмели бы претендовать на лидерство.

>Я на открытие нового фундаментального закона не претендую, но точно люди в хорошей команде (а ленинское и сталинское политбюро вряд ли стоит приравнивать к буржуазной конторке, где каждый старается каждого подсидеть или лизнуть задницу начальству) дополняют друг друга представляется, мне достаточно естественным – ведь один человек всё объять не может.

Ленинское – наверное. А сталинское – дык это еще хужее. Попробуй не лизни – ст.58 за конрреволюционность, т.е. (по-Вашему) за покушение на социалистическую индустриализацию.

>Так что вполне логично что Сталин и Троцкий как члены ленинской команды были людьми разного склада, и среди ближайшего сталинского окружения точно похожего на Сталина не было.

Здесь фиксируем согласие. :о)

>>Хотя ИМХО лучше – формировать команду именно по другому принципу – подбирать единомышленников заведомо сильнее тебя, чтобы ты сам мог бы у них учиться.

>Тогда почему бы этим более сильным единомышленникам не руководить тобою?

Так они и будут руководить, и мною тоже потом. Существующий лидер вместе со своей сильной командой продвигает более сильного – потенциального нового лидера. На определенном этапе, набравшись должного опыта, тот им становится, и привлекает новую команду, еще более сильную потенциально, чтобы также со временем заменить себя. И так обеспечивается прогрессивная преемственность.

>>>
>>>>>>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).
>>>
>>>>>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )
>>>
>>>>На основании этого отрывка Вы утверждаете:
>>>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6017.htm
>>>>>«Действительно – «опять с больной головы на здоровую» - дискуссии с троцкистами и прочими оппозициями по поводу «куда идти и как развиваться?» были в 20—х и сталинисты тогда победили в открытой дискуссии, репрессии же против бывших членов оппозиций пришлись на вторую половину 30-х , причем судя по тому что Роговин признает что оппозиционеры не были тихими жертвами, вызваны эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, каковыми собственно до революции все политические дискуссии в России и велись.»
>>>
>>

>Там вообще то есть слова «в том числе», так что утверждение вовсе не является столь тотальным, как Вы стремитесь представить уж тем более таковым мною не мыслилось в момент написания.

Мимо.
>«…вызваны эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером…».
А чем еще (кроме бомбы и револьвера) были и должны были быть вызваны репрессии?
И характерно, что оценивать себя Вы готовы только с учетом того, как оно вам мыслилось в момент написания, я судить троцкистов - независимо от того, как оно им мыслилось в момент написания.

>Ну знаете, я понял Роговина несколько в другом смысле, о чем уже писал.

Так я Вам о том и говорю, что поняли Вы его неправильно. И тезис Ваш (в том виде, как Вы его изложили) остался бездоказательным. Так что впредь, обосновывая свое утверждение, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, прошу на Роговина не ссылаться.
Фиксируем согласие?

>>Так что «не быть кроликом» и «взяться за бомбу против советской власти» - совершенно разные тезисы.

>Второй предельное выражение первого – если уж бороться так всеми доступными средствами.

Роговин же сам в том же абзаце определил, что следует понимать под «НЕкроликом» - «склонность сопротивляться режиму».

>Вы ведь сейчас не кролик, т.е. склонны сопротивляться господствующему режиму, но за бомбу же не взялись.


>Это заявление я не могу не счесть ни чем иным кроме как провокацией.

Надеюсь, что Вы прочувствовали разницу между «не быть кроликом» и «взяться за бомбу».



>Ну знаете, я счел достаточным процитровать то что процитировал, в конце концов я снабдил цитату ссылкой и каждый может без труда ознакомится с контекстом.

Это свидетельствует в Вашу пользу и говорит о Вашей порядочности. Поэтому (см. далее) я и предположения делаю довольно мягкие.


>>Я предполагаю, что Вы, увидев в последнем предложении нелицеприятный отзыв о Сталине, сочли ненужным этот нелицеприятный отзыв лишний раз тиражировать, потому и предложение это в цитату не включили.

>Ну вот опять – вначале записываете оппонента в сталинисты, а потом подводите базу про «сталинскую школу фальсификации» - мол оппонент специально подленько подтасовывает факты и зачищает нелицеприятные для Сталина места. Да это ей-богу глупо – в процитированной мною фразе есть фрагмент не менее нелицеприятный, а утверждение об амальгамировании скорее подтверждает мою позицию среди осужденных врагов народа было не мало и настоящих врагов народа, среди коих попадались и невиновные троцкисты

Утверждение об амальгамировании ничего не подтверждает.
И в сталинисты не я Вас записал, Вы сами взялись Сталина защищать. И сами же цитату сократили. По неизвестным мотивам, о которых я могу только предполагать. И свое (мягкое) предположение я и озвучил. Если бы я предположил, что «оппонент специально подленько подтасовывает факты», я бы так и написал. Но, думаю, у Вас были другие мотивы. Тем не менее факт остается фактом:

>>Так или иначе, но смысл цитаты Вы исказили, а это плохо. Но еще хуже, что продолжаете упорствовать в своем искажении.

>А я не считаю это «искажение » искажением.

Сильный ход :-) Кол тесать не будем, зафиксируем несогласие.


>Да, я все таки не юрист, так что спасибо за разъяснение. Но. Я рассуждал из общенаучных соображений типа презумпции недоказанности, и того что вероятность ошибочного осуждения равна вероятности ошибочного оправдания, так что как могли со всеми формальностями ложно осудить из политических соображений, так со всеми формальностями могли ложно оправдать из других политических соображений. Тем более Вы пишите что 50-х суды подозрений не сняли, а суды постпрестроечной эпохи, особенно после оправдания рейдерских захватов собственности сами нуждаются в суде их решениям никакого доверяя вообще нет.

А тысячи свидетельств бывших зэков для нас ничего не значат. Уберем их в Гохран в архивы и показывать никому не будем. А зарубежные источники объявим клеветой.

>>>>2. Ваши утверждения, мол репрессии – конечно плохо, вызывают большие сомнения в Вашей искренности, т.к. Вами предпринята бездоказательственная попытка оправдать (именно оправдать) репрессии против троцкистов на основе того, что они якобы вели вооруженную борьбу.
>>
>>>А Вы таки считаете, что троцкисты были «кроликами», которые честно действовали в рамках устава партии или в худшем случае организовывали кружки по интересам, а потом пришел злой Сталин всех их репрессировал? Что то не похоже, особенно что представители левой оппозиции, как их оппоненты, имели прежде всего опыт подпольной работы,а не парламентских дискуссий, а террористические организации возникали в СССР и более мирное и спокойное время.
>
>>Я считаю, что троцкисты не были кроликами и сопротивлялись режиму. При этом они не действовали противозаконными методами, т.к. свобода слова, митингов, шествий была гарантирована как Конституцией РСФСР (утверждена постановлением XII Всероссийского Съезда Советов от 11 мая 1925 г.), так и Конституцией СССР 1936 г.
>(Правда, Конституция СССР 1936г. оговаривала «В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:…», из чего некоторые делают вывод, что на троцкистов эти гарантии не распространялись, т.к. они действовали не в интересах трудящихся и не в целях укрепления соц. строя. Ну даже если с этим соглашаться, то это ничего не изменит, т.к. к 1936г. троцкистская оппозиция фактически уже перестала существовать.)

>Ну неужели Вы думаете что не быть кроликами означает протестовать лишь в рамках конституции.

Не я, а Роговин, который сам в том же абзаце определил, что следует понимать под «НЕкроликом» - «склонность сопротивляться режиму». И если мы обсуждаем цитату (а обсуждаем мы именно ее), то и я и Вы свое понимание «кролик / некролик» должны держать при себе. А за аутентичным пониманием смотреть в первоисточник.

>Да если бы так всё и было то и оппозиции никакой бы не было, ведь разгром оппозиции не означал её физического уничтожения – все троцкисты какие в России остались в начале усилено покаялись их опять назначали на работу в советском и партийном аппарате, а вот 1937-38 их репрессировали.

Правильно. Оппозиции, как организованной силы, уже и не было.
Но и покаялись, наверное, не все. В.Шаламов, насколько я знаю, не каялся. С него просто обвинения сняли и в правах восстановили после 1 срока.

>Да образование подпольной организации, пусть всего лишь распространяющей листовки с критикой сталинской индустриализации по тем временам лежал вне конституции и по сути было антисоветской агитацией и пропагандой, что преследовалось по закону.

Можете это доказать со ссылками на нормы Конституции и законов того периода?
(т.е. перейдем к любимой Вами конкретике?)

>>И лихо у Вас получается: только на основе того, что люди имели опыт подпольной борьбы с царизмом, заподозрить их террористической деятельности против СССР.

>Не вижу ничего удивительного если уж Побиск Кузнецов к оппозициям никоим боком не принадлежавший хотели Сталина стрельнуть, то что уж говорить о бывших революционерах-подпольщиках, оттесненных от власти.

Да ничего не говорить, если не можем опереться на факты (а материалы уголовных дел для нас недоступны). И почему бы не полагать, что троцкисты-коммунисты партийной дисциплине подчинились?
И вообще, чаще старайтесь презюмировать в людях добросовестность.



>>Да не буду я ничего запускать. Просто тезис Альмара не метафизический, а эмпирический. И вполне логичен, т.к. сталинизм соткан из внутренних противоречий и потому не может избежать искажений, клеветы, лжи и т.п.

>Да нет тут эмпирики, одна созерцательная метафизика, потому как то ли сталинизм как общественное явление выводиться из этических сущностей, то и мертвым логическим сущностям приписывается собственная жизнь.

Сталинизм не как общественное явление, а как специфическая доктрина построения социализма, политическая концепция, идеология (что тоже, конечно, общественное явление, но уже иного порядка), которая выводится из ПСС и политики Сталина, истории КПСС, истории СССР.

>>И по мне, чтобы доказать ошибочность сталинистских тезисов, достаточно показать эти их неустранимые внутренние противоречия или их наглядные проявления.

>Вот и доказывайте конкретно, вот и будем эти доказательства обсуждать.

Так я и пытаюсь, но Вы же искажение искажением не считаете… или см. ниже.


>>А если Вам в моем голосе слышатся нотки издёвки или насмешки, то уж извините, такие особенности стиля наложены циничной профессией.


>Прокурорской?:)

Нет.


>>>Работа Троцкого «Перманентная революция» это по большей части схоластический спор с его оппонентами на тему кто лучше Ленина понимает,
>
>>Мне придется взять паузу и перечитать работу, чтобы согласиться или не согласиться с Вашей оценкой.

>Хорошо возьмите, хотя там Троцкий в основном обсуждает кто что и когда по поводу перманентной революции говорил, т.е существа дела мало.

Просмотрел работу. Должен:
1. Признать верность Вашей оценки про холастический спор.
2. Я, говоря что содержание этой работы не соответствует названию, явно что-то перепутал и имел ввиду какую-то другую книжку. Память уже подводит.
3. Данная работа – сильное доказательство Вашего тезиса, что Троцкий стоял за экстенсивный путь революции (расширение революционной территории).
4 Мне уже есть над чем подумать.

>>>а по сути тут несколько другой момент важен –вопрос вовсе не в том кто отрицает идею захвата власти пролетариатом в оде буржуазно-демократической революции и перерастании её в социалистическую – наделе этого никто из большевиков не отрицал, ведь такова была их реальная практика –вопрос в том, как пролетариат будет эту власть удерживать и использовать, как будет прорываться к социализму. И вот тут начинаются расхождения. Ленин, Бухарин и Сталин за интенсивный путь – пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести уже в рамках чисто социалистических производительных сил (эта программа и была реализована) – главная задача политической власти пролетариата воспроизвести социализм как эндоформацию. Троцкий же стоял за экстенсивный путь – он привязывает успех пролетарской революции в такой противоречивой стране как Россия к успеху мировой революции и потому постоянно предъявляет Сталину претензии что он де плохо поддерживает революции в Европе в Китае и т.д., т.е. упор делается на социализм как экзоформацию. В тех обстоятельствах стратегия Троцкого могла бы привести к отдельным тактическим победам, но означала бы стратегическое поражения – индустриально слабая Россия не смогла бы устойчиво обеспечить экспорт революции, важнее было бы создать прочную базу революции в виде социализма в одной стране. А вот сейчас ситуация другая –опыт социализма уже есть и в глобализованном мире, в виду угрозы глобального фашизма важна именно международная солидарность трудящихся.
>
>>Давайте, для начала, не будем Ленина перетягивать каждый на свою сторону и на его авторитет ссылаться.

>Дело не в перетягивании авторитета, а в том что в своих последних работах, прежде всего в «Лучше меньше да лучше» сформулировал зачем нужен НЭП, сформулировал задачу именно освоения производственной культуры и интенсивного развития.

И с ним никто не спорил. Ни Троцкий, ни Сталин, ни Бухарин. И в виду угрозы глобального фашизма в 30-гг также важна именно международная солидарность трудящихся.

>>Далее, насколько я понимаю, Троцкий первым предложил ускоренную индустриализацию, возможно, именно с той целью, чтобы создаваемая в процессе индустриализации прочная база социализма позволяла его успешно экспортировать. Кроме того, он, похоже, действительно торопил события и предлагал довольно жесткие меры (создание трудовых армий и т.п.). И никогда не отказывался от максимальной помощи зарубежным революциям. Но…

>Но суть то в конкретно анализе конкретной ситуации, предложения должны быть своевременны – как мы с Алмаром выясняли по Роговину - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm - Троцкий совершенно несвоевременно выступил со сверхиндустриализацией в 1923, при том что его структура индустриализации была иной, а в теоретическую концепцию он её оформил к 1925, когда у Сталина уже была своя концепция индустриализации, причем позже высказывал мнение почти противоположное своей первоначальной программе.

Ну здесь я естественно поддержу Альмара. Какая существенная разница (кроме смерти Ленина и формальной победы над левой оппозицией) между 23г. и 25 г.? И я Вам уже говорил, что индустриализация, начини ее чуть раньше, могла бы быть менее поспешной (54%, а не 75 %), что не исключало бы возможность повышения этого процента в 30-ые гг. по мере роста фашистской угрозы
Гораздо вероятнее, на мой взгляд, что Сталин присвоил чужую правильную идею, и после укрепления собственного положения выдал ее за свою, ну (для неузнаваемости) как-то дополнив.

>>1. Он не отрицал, что экспорт может быть успешным, только если страна-экспортер будет иметь прочную пром. базу.

>Тогда о каком экспорте может идти речь в 20-е-30-е годы?

А Троцкий что, требовал немедленного вооруженного похода куда-то? Как видно из приведенных ссылок, Вы указывали, что Троцкий выступал за расширение торговли с другими странами. А это, знаете ли, процесс неминуемый. Поэтому важно не от внешней торговли отказываться, а вести ее с наибольшей пользой.

>>2. Он не уклонялся от дискуссий и выбор тех или иных конкретных мер мог зависеть от коллективного решения.

>Не вижу здесь особых преимуществ со стороны Троцкого.

Сталин полюбил вести дискуссии с аргументом на 58 статью. Таким образом коллективные решения стали вполне прогнозируемыми.


>>3. Еще не известно, как бы сложилась история, если бы СССР оказал более весомую помощь коммунистам в Китае и в Германии. Сохранение единственного в мире очага социализма делало его для империализма не только естественной, но и слишком уязвимой мишенью. «"Слышите: "можем ли мы построить социализм в нашей стране, если мы "отвлекаемся" от международных дел", Если "отвлекаемся", то можно. Но отвлекаться-то нельзя! В этом вся штука.» (XV конференция Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). С. 530, 531).


>Более весомую за счет чего? Нет, такая полтика была бы ошибочной – если волна революций сходит на нет, надо охранять то что успели завоевать

Лучший способ защиты - нападение. И я тоже имею ввиду не прямое военное вмешательство, а поддержку комм. сил за рубежом – создание очагов влияния, сдерживающих агрессию. (только по настоящему коммунистических сил, а не Гоминьдан и т.п.). Использование интернационала (Коминтерна).

> и заверять империалистов в своих исключительно мирных намерениях до следующей волны революций – так сказать «принцип автофазировки» - всегда сидеть на одной фазе волны и ускоряться. Так и было сделано – в первую волну революций отхватили Россию, во вторую – восточную Европу и Китай с северной Кореей и Вьетнамом, в третью - ряд стран третьего мира, хотя возможно стоило бы рискнуть поддержать военной силой французскую революцию 1968 - коли она началась со студенческих выступлений, то выдвинуть новую образовательную программу в духе ильенковского «школа должна учить мыслить» и под этим лозунгом освободить Европу.

Да Вы, молодой человек, авантюрист похлеще Троцкого. Это при ядерных арсеналах с обеих сторон?

>>Кроме того вот на эти слова
>>>пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести
>
>>Реплика такая: и что, много «лучших образцов» производственной культуры воспроизвели?
>Много – переброска тысяч заводов с запада на восток в считанные недели практически без снижения выпуска, и большие чем у противника объемы производства советской военной промышленности в годы войны, атомный и космический проекты, лучшая в мире энергосистема , мощная тяжелая станкостроительная промышленность – тому примеры.

И штурмовщина любой ценой, и принудительный труд, и постоянное командно-административное давление на производственников, и аресты специалистов – профессионалов, и производственное дилетантство партийных руководителей.

>И вообще можно сказать, что линейная форма социализма это фордисткая организация трестов, объеденная в единую фабрику поставленную на службу пролетариату –
в ходе индустриализации структура промышленности задавалась как бы сверху, сразу в готовом виде, без рыночных согласований, в ней уже было заложено двойное назначение на случай войны, система стандартов и вообще целостный подход вроде теплофикации, ил проектирования рыбоводных заводов одновременно водохранилищами.

Ну это следствия вообще планового подхода.

>>Шарашки что ли к ним относятся?

>Шарашки это отечественно изобретение, кстати вполне прогрессивное - уж лучше человека , совершившего преступление ( а уж тем более если его обвинили ложно) использовать в соответствии с его способностями, чем гноить однообразной и бесполезной работой – и в логику пеницентарной системы социализма вполне вписывается, о чем я уже писал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184794.htm

Если его обвинили ложно – лучше его за решеткой не держать, глядишь – и толку от него будет больше. А еще лучше заведомо ложно никого не обвинять исключительно затем, чтобы его запереть и иметь возможность контролировать его и пользоваться результатами его труда.

>Да нет, к чему эти пустые препирательства, но обратите внимание – мы с Вами уже нашли много точек соприкосновения, а вот в дискуссии с Алмаром этого не происходит, даже если точки соприкосновения лежат на поверхности, Алмар быстро скатывается на свои любимые темы – «банда кровавых собак»,Сталин, Лукашенко, холуи, сексуальная революция–и проигрывает спор, даже если вначале его позиция была сильной

Это потому что, Алмар долго тут с вами спорит, а я от случая к случаю. Кстати, долго продолжать не смогу. По каждому спорному вопросу дожимать Вас до степени «а я считаю наоборот» или «сказал, но не скажу» - это занятие, требующее ангельского терпения. Так что давайте определимся: Мы тут с Вами обмениваемся мнениями-соображениями или спор стараемся выиграть?


>>>>Полагаю, что он врал бы меньше и ветеранов партии не репрессировал бы.
>>>>На внутрипартийную демократию он не покушался.
>>>>Этого мало?
>>
>>>Судя по тому как Троцкий презрительно отзывается об остальных партийных вождях, и имея перед глазами масштабы культа личности скромного Сталина, то трудно даже представить куда вознесло бы самолюбие Троцкого культ его собственной лично, прейдя он к власти.
>
>>В стиле «стлинизм.ру». «Скромный Сталин», «Троцкий презрительно отзывался», «самолюбие Троцкого», «вознесло бы».

>А что не так?

Ну вот опять препирательства. :-(

>Вы перечитайте «перманентную революцию» - там всё в дерьме, включая бывших и будущих оппозиционеров – Зиновьева там, Радека, один Троцкий весь в белом. Сталин в таком стиле работы не писал, стиль многое говорит о человеке

Еще больше говорят дела. Зиновьев, Бухарин, и др. не успевали уйти в оппозицию, как тут же начинали каяться, а потом и еще раз. Троцкий в этом плане был более последователен и менее противоречив, что его выгодно отличает, не так ли?
И еще больше стиля о человеке говорят его дела.
Возможные обвинения против Троцкого строятся на сослагательном наклонении (абы да кабы), что не приемлемо ни с точки зрения истории, ни с точки зрения презумпции невиновности (против которой Вы возражали), а обвинения против Сталина опираются на факты. Сталин партию расстрелял, а не Троцкий.

>>Дело-то в том, что сложившаяся при Сталине (и во многом созданная им) бюрократическая полит. система органически нуждалась в культе вождя, и культ вождя в ней возник бы независимо от того, кто стал бы вождем - «скромный Сталин» или нескромный Иванов, или ласковый Брежнев.

>Так если объективно сложившаяся система нуждалась в культе вождя, то культ бы возник, даже если бы вождем стал сам Троцкий.

Так я и критикую систему (к созданию которой Троцкий имел малое отношение), а не личности. (Разбираться с личностями, как мне показалось из предыдущего абзаца, более склонны Вы.).

>>Троцкий же (и я вслед за ним) возражал против самой такой системы, системы вождизма и бюрократической пирамиды.

>А откуда это известно? Из текстов. Но ведь и из ПСС Сталина тоже можно надергать много цитат, где Сталин критикует вождизм, бюрократизм, привилегии и т.д. однако слов одно, а дела другое и тут даже не в лицемерии дело – провозглашаемый идеал всегда лучшей действительности, в противном случае действительность была бы еще хуже.

Давайте по делам смотреть. Если пишет одно, а на деле получается другое, это характеризует человека определенным образом.
И Троцкого по этой теме сложно обвинить в несоответствии слова и дела. Но если бы Сталин и Троцкий бы поменялись местами (Троцкий бы выиграл парт. дискуссию и стал бы вождем), еще не известно, ушел бы Сталин в оппозицию или «на брюхе приполз бы к партии» задницу вождю лизать.


>>>>>>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
>>>
>>>>>Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить?
>>>
>>>>Хотя бы. Но вы и этого не делаете.
>>
>>>Ну если Вас так сильно беспокоит это вопрос, то считайте что я эти признания 9 раз записал тушью на шелке. Всё можно дальше рационально продолжать?
>
>>А не могли бы Вы все-таки здесь 1 раз дословно написать те слова, которые Вы 9 раз написали тушью где-то на шелке. А то я, не видя их, пойму Вас в меру собственной испорченности, например, так: «Сталин виноват в необоснованном разгроме левой оппозиции (которая фактически была контрреволюционной) и необоснованных репрессиях (против фактических контрреволюционеров), и эти действия никак не могут являться заслугой Сталина». Ну или как-то иначе… и у нас снова возникнут разногласия.


>Нет, давайте-ка без этих прокурорских приемников - «… ну Вы же себя и меня измучили, подпишите и Вам легче станет» - чтобы вам легче стало вы можете мысленно считать что я подписал, а официально ничего подписывать не буду – Вы же фактически требуете что бы я Сталина оклеветал, а потом еще удивляетесь откуда это репрессии взялись.

Да, давайте без глупостей типа «знаю, но не скажу», «написал, но не подпишу», «признаюсь, но молча», «я не я, корова не моя».
В моем видении ситуация такая: Я выявил Ваше явное противоречие, Вы же не хотите в этом сознаться.
Вы (и многие местные аборигены) часто заявляли, что признаете, что репрессии во многом были ошибочны и необоснованы. (Но никогда не поясняли в чем же их ошибочность.) Теперь же Вы говорите, что троцкисты фактически являлись контрреволюционной силой (при чем активно действующей), из чего следует, что репрессии против них были справедливы (обоснованы).
И остается непонятным, когда же вы говорите свое действительное мнение и в чем же оно состоит.
И я уже действительно запарился просить Вас сформулировать Вашу позицию по отношении к репрессиям вообще. И в частности к репрессиям против троцкистов. Ведь Вы же должны понимать, что отказываясь от формулировки своей позиции по данному вопросу, Вы тем самым только подтверждаете наличие неразрешимого внутреннего противоречия в вашей концепции.

>И меня радует. Потому «покаяния» и не нужны.

Да я и не просил покаяний, я просил объяснений, и Вы в меру сил свои объяснения даете, за что я Вам признателен. А уж насколько они меня удовлетворяют – это другой вопрос.

>>>>>Ну так Хрушев уже признался более чем.
>>>
>>>>Так в том-то и дело, что вы дальше ХХ съезда не шагнули. Для Вас репрессии - это продиктованные объективными условиями мелкие ошибки, несущественные злоупотребления, не искажающие существа полит. и экон. системы. Вы не хотите видеть, что репрессии были составным элементом как самой формируемой системы, так и методов ее формирования. Отрицая встроенность репрессий (как необходимого элемента) в систему сталинской власти, вы (тем самым именно вы) делаете из Сталина кровожадного монстра, который казнил по своей личной прихоти.
>>
>>>Это всё конечно правильная диалектика, но вот только мы считаем репрессии наложением закономерных, но вторичных явлений мобилизационного периода, обусловленных конкретными истерическими обстоятельствами.
>
>>Так я и не отрицаю их закономерность, обусловленную объективными обстоятельствами, в том числе низкой культурой. Более того, закономерно формирование СССР именно в том виде (и в соц.-эк., и в полит. аспектах), в каком он и сформировался.
>Так что я бы во всем зафиксировал согласие, кроме слова «вторичных».

>Да, мы во всем согласны кроме вторичности – я считаю что репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельства, Вы же считаете что мобилизация есть репрессии.

Не так. Разве я где-то сказал, что мобилизация есть репрессии? Более того, я здесь с Вами соглашусь, что «репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельствах».
(«Эпифункцию» понимаю в простом значении «функция»).
Но дело-то в том, что Вы исходите из постулата (который для меня более, чем сомнителен), что индустриализации в СССР носила социалистический характер, а СССР был первой фазой (стадией) социалистического государства. Об этом подробнее см. далее.

>>>>Кроме того, с троцкистов были сняты абсурдные обвинения во вредительстве, в шпионаже, в диверсиях и т.п. Но ни Хрущев, ни вы не отказались считать левую оппозицию контреволюционным или антисоветским движением. Что здесь и демонстрируете усиленно. А это неправда.
>>
>
>>>Честно говоря я как-то неуверен в абсурдности этих обвинений. Что касается контрреволюционности, то в теории троцкисты таковыми не были, но вот на практике, даже если они ограничивались призывами свергнуть Сталина, таковыми оказывались, ибо такие призывы были палками в колеса индустриализации.
>
>>Вот оно. Для вас троцкисты – контрреволюционеры, именно контра. А это оскорбительно и возмутительно.
>>Для нас сталинсты – тоже контра, т.к. вместо освобождения пролетариата надели на него бюрократические путы. Но для сталинистов это тоже оскорбительно и возмутительно.
>>Отсюда и всякая взаимная непримиримость.

>Давайте как разберемся с бюрократическими путами, которые кто-то якобы накинул. Ведь линейная форма социализма, осуществленная над фордисткой индустрией, предполагает иерархию соисполнения, которая в силу отчуждения неизбежно оборачивается иерархией людей, той самой ранговой бюрократии. Последняя можно сказать на машинном уровне разбивает любую поставленную задачу на подзадачи, однако её пропускная способность ограничена.так что наследующем этапе иерархия людей заменяется иерархией коллективов, каждый из которых управляется без начальства скажем через ОД, .однако я думаю и этот этап не последний, ведь пока еще не каждый коллектив сможет выдвинуть глобальную задачу.

Так и я думаю, что индустриальный этап – это не тот этап, на котором возможны подлинно социалистические преобразования и отношения. Настоящий социализм становится возможным когда знания (неотчуждаемые от человека в силу самой их природы) непосредственно становятся производительной силой.
При этом я не исключаю и охотно соглашаюсь, что коммунисты, взяв власть в периферийной стране, даже еще не прошедшей индустриализацию, могут (и значит должны) провести (или по крайней мере попытаться провести) реформирование страны в социалистическом характере. При этом (ради сохранения социалистического вектора) преобразования в политической сфере (такая организация пролетарской демократии, которая бы позволяла партии верно интегрировать волю революционного класса) играют не меньшую роль, чем преобразования социально-экономические.

>>И почему против сталина – значит против индустриализации? Ведь ниже мы соглашаемся, что «создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс».

>Потому что Сталин это процесс возглавлял – объективный общественный процесс же не сам по себе идет, а в субъективных действиях людей реализуется. Так что попытка свергнуть правительство, успешно осуществляющее революционную программу, есть именно что контрреволюция.

Революционная программа не сводилась только к индустриализации (хотя индустриализация была ее необходимой основной частью на том этапе). И как я уже писал в остальной части (в политической – не менее, если не более важной, действия сталинского правительства успешными называть нельзя, а скорее наоборот, это откат назад по сравнению с уровнем, достигнутым при Ленине. Так что свергнуть (а лучше не свергнуть, а если возможно сменить законными методами) правительство, не справляющееся с революционными задачами, - ход правильный.

>>
>>>>>2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую,
>>>
>>>>Вот такое определение демократии для меня ново. Но мне понравилось. По карайней мере я не готов с ходу сформулировать несогласие или возражения.
>>
>>>Отлично, примем это определение в качестве рабочей гипотезы.
>

>>>>>СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач.
>>>
>>>>«Контрдемократическая», это когда власть мало интересовалась индивидуальной волей людей. Воля пролетариата, как класса, генерировалась и интегрировалась не от первоисточника, не с низу, а сверху, из партийного аппарата, доводилась до сведения индивидов (попробуй не одобри) и загружалась в гос. аппрат как в машину…
>>>>При этом подавление внутрипартийных дискуссий создавало предпосылки для того, что бы в самой партии политическая воля пролетариата формулировалась не вполне адекватно (не в результате конструктвного обсуждения-интегрирования). В результате за полит. волю пролетариата выдавалась воля иного социального слоя (класса), или узкой группы лиц, а именно – бюрократической верхушки. Что, собственно, плохо.
>>>>Короче, такие методы формирования «воли пролетариата» меня не устраивают.
>>
>>>В этом есть определенный конструктов, но…
>>>Во-первых, каков критерий существования механизмов «интегрирования воли»? Ведь отсутствие известных механизмов типа тайного голосования вовсе не означает отсутствия вообще каких-либо механизмов.
>
>>В целом согласен. Но при этом механизмы должны быть адекватны, соответствовать господствующему классу, его уровню развития. Нарушение такого соответствия есть угроза уже для самого правильного «интегрирования воли».

>Соглашусь пожалуй, хотя это абстрактно выглядит, тут конкретика нужна.

Фиксируем согласие.

>>>Далее, те задачи, которые загружались в госаппарат, объективно соответствовали интересам пролетариата (метод установления – «огибающая сценариев» см. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4655.htm ) почти на протяжении всей советской власти, т.е. демократия на том уровне, какой возможен при социализме была, а вот с её механизмами проблема.
>
>>Ссылка не сработала.

>Это я скобочку забыл отделить. Теперь работает

Работатет. Из текста понял тоько что «хотели как лучше, а получалось как всегда».

>>И мне непонятно: а могла ли демократия быть и вовсе без механизмов?

>Не знаю. Скажем так- мы видим, что в систему управления загружались те задачи, которые объективно соответствовали интересам пролетариата, а могла ли быть так что они загружались без всяких механизмов, или мы просто этих механизмов не видим, это вопрос открытый, хотя второй вариант мне кажется более логичным.

Может быть все-таки из-за отсутствия механизмов или из-за наличия противоположных интересов у различных соц. групп.


>>>Во-вторых, как я объяснял Scavenger’у - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6570.htm , бюрократия сама по себе не класс –вначале надо установить тип базиса, а потом делать вывод о классах собственности.
>
>>Меня порадовали вот эти слова:
>>>«…стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку…»
>
>>Можно я тоже подпишусь.

>Можно и даже нужно.:)

Кстати какое есть соображение по поводу слова «пролетариат».
Вы с Рощиным здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm обсуждали статью Тарасова http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html , которая из себя представляет ответ на критику Шапинова, прозвучавшую в адрес Тарасова из-за другой его статьи http://www.screen.ru/Tarasov/SE.htm Так вот , в этой статье Тарасов толкает такую мысль: «Вторую ошибку допустил уже сам Маркс. Марксистская методология предполагает, что революционный субъект должен появиться, как сейчас бы сказали, вне Системы. Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне – феодализм. Точно так же не пролетариат должен был стать могильщиком буржуазии. Однако рассуждения Маркса нетрудно реконструировать. Не обнаружив вокруг себя класса, который, подобно буржуазии в феодальном обществе, существовал бы вне основного экономического уклада и представлял бы новый способ производства, Маркс обратил свой взор на наименее заинтересованный в капитализме класс – пролетариат. Маркс предполагал, что рабочие, не заинтересованные в своем статусе НАЕМНОГО РАБОТНИКА, взяв власть, приложат усилия к тому, чтобы изменить условия своего труда и сам способ производства. Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно – при его жизни – произойдет социалистическая революция). С одной стороны, Маркс еще в 1857-1859 гг. осознал, что именно ЗНАНИЕ должно стать непосредственной производительной силой будущего общества, с другой – НТР, которая показала, что это теоретическое положение Маркса верно, началась лишь во второй половине 40-х гг. XX в. Методологически получалось, что ведущим субъектом социалистической революции должен стать ученый (или, шире, интеллигент), на практике Маркс при жизни не видел и малейших признаков этого.»
Таким образом есть гипотеза, что главным революционным социалистическим классом станет не пролетариат, а иной класс (условно назовем его Интеллегизированный пролетариат или опролетаренная интеллигенция), который будет действовать в естественном и обязательном союзе с пролетариатом (как буржуазия в период буржуазных революций действовала при поддержке крестьянства). При всей бездоказательственности этой гипотезы, мне она представляется логичной. Интересно было бы услышать Ваше мнение.


>>Тогда не понятно, почему же мы друг для друга контра.

>Ну я гипотезу выдвигал, еще в самой первой нашей дискуссии на «Встрече» но Вы тогда обиделись шибко.

Не припоминаю. Да я и не особо обидчив.

>Я тогда говорил об антисистемном футуризме по Гумилеву – если для нас уничтожение отчуждения и самоотчуждения проходит через несколько конкретных этапов, каждый из которых еще не идеал, но уже грандиозный переворот в жизни всего общества, то у вас раз не идеал, то «оба хуже», разницы между буржуазностью и социализмом нет и можно что угодно делать – в один карман кукиш, в другой револьвер т.д. Вот такое вот складывается впечатление, и если сейчас мы с Вами просто дискутируем. То в 30-е за такое могли и ледорубом… В общем это конечно гипотеза, так что буду рад, если Вы это впечатление развеете.

Да не «раз не идеал», а не соответствует заданным для данного этапа критериям и не решает поставленные задачи.

>>А вот что касается того, что бюрократия в СССР не класс, я бы поспорил.
>>Критерий классообразования - отношения к средствам производства.
>>Содержание отношения собственности :
>>1. возможность владеть,
>>2. Возможность пользоваться (извлекать плоды, доходы и прочие результаты, удовлетворяющие интерес к владению),
>>3. Возможность распоряжаться (определять дальнейшую судьбу).
>>В недемократической полит. системе СССР бюрократия по этим критериям разительно отличалась от массы пролетариата, т.е. фактически имела собственность на средства производства.
>>Почему же она не класс?

>Потому что это определение собственности не марксистское, а юридическое, а по Марксу надо отношения собственности устанавливать как например здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm - кратко как возникает собственность капиталиста.

Для классообразующего критерия важно не то, как возникает собственность кого бы то ни было, а то, что является «отношением собственности», содержанием отношения собственности. А оно дано именно (и только) в юридической науке и приведено мною выше.

>Аналогичная процедура сделанная по отношению к советскому обществу дает одного собственника- пролетариат, государственная же бюрократия это лишь машина управления в его руках.

Вы постоянно исходите из постулата, что СССР – пролетарское государство.
Но пролетариат (Рощин Вам уже на это указывал) не имел рычагов влияния на власть и механизмов контроля бюрократии (особенно в период репрессий) в том объеме, в каком они положены собственнику.
Соответственно, пролетариат фактическим собственником не являлся, несмотря на то, что был им законодательно им провозглашен.

>>>>>Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию,
>>>
>>>>Я бы не сказал, что описанное мною устройство лучше. Оба хуже.
>>
>
>>>По сравнению с чем? Мы ведь ввел континуальную меру демократии (по сути не инвариантное представление меры инферно)
>
>>Мы ведь договорились «Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую»

>Это то же самое. В свое время я сформулировал гипотезу социодинамических инвариантов - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абз. 4 обсуждение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm продолжение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm пояснение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181614.htm

>Инферно по Ефремову один из четырех инвариантов, и принцип его минимизации это закон движения общества при коммунизме. Мера демократии которую мы сформулировали это неинвариантное представление инвариантной меры инфернальности, т.е. рост демократии это частный случай минимизации инферно, так сказать проекция этой минимизации на политическую систему.

Не, ребята, я так не играю. Только слова «т.е. рост демократии это частный случай минимизации инферно» мне понятны и возражений не вызывают.
И в дальнейшем все-таки буду рассматривать такие формулировки как покушение на мое психическое здоровье. А причиненный вред могу подтвердить больничным. (Это я к тому, что мне придется на некоторое время удалиться. Но 1. прошу Вас ответить на постинг, я обязательно ознакомлюсь с ответом., 2 мне уже есть над чем подумать.


>>>и по ней представительное управление единым производительными силами общества конечно менее демократично чем прямое самоуправление коммунизма,
>
>>да.

>>>но более демократично чем представительное оправление производительными силами, находящимися в частной собственности,
>
>>В нашем согласованном определении отсутствует классовая составляющая демократии (говорится об абстрактной личности), что, возможно, есть недостаток такого определения.
>Так вот, общество у нас неоднородно, а имеет различные классовые составляющие (бюрократия, пролетариат, трудовое крестьянство), а потому объединение производительных сил и формирование единого центра управления ставит вопрос о том, воля какого класса воплощается в таком управлении в большей степени.

>Будем считать эту меру исключительно по пролетариату, в случае высших формаций она совпадет с мерой по всему обществу.

ОК.

>>И я не говорю, что представительное управление единым производительными силами общества (в том виде, в каком оно сложилось в СССР) хуже, чем представительное управление производительными силами, находящимися в частной собственности. Я говорю, что оно не лучше


>Простите, но мы ввели меру, т.е отображение алгебры множеств на действительные числа, а у Вас топология получается не континуальная –действительное то число которое не больше и не меньше данного совпадает с ним самим. Впрочем тополгические изыски не нужны ведь мера демократии в первом случае окажется больше чем во втором- в первом случае пролетариат управляет коллективным степенями свободы, а во втором он не управляет ни чем.

Да я и пытаюсь объяснить, что в положении пролетариата и в первом и во втором случае разница если и есть, то весьма незначительная. Тем важнее сохранение вектора развития, чтобы эту разницу увеличивать. В СССР это не удалось. А в той мере, в какой удавалось, полагаю это не заслуга сталинской политики или системы управления, а результат того грандиозного импульса (толчка), который был дан революцией и освободил массу созидательной инициативы народа.

>>>хотя последнее более демократично чем монархия.
>
>>Опять: да.

>Так уже неполохо – у нас то в России монархия была да 1917

Ну так в России монархии не было уже с февраля 1917г. Да и я, говоря про закономерный регресс, за точку отсчета брал 1924г.

>>>>>а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству,
>>>
>>>>Ключевое слово - мобилизационный период. Т.е. для Вас нормально, что на стадии мобилизационного периода допускается фомирование воли советского (не любого, а именно советского) государства исходя не от воли пролетариев, а от воли иной социальной силы? Положительный ответ в моем понимании приравнивается к тезису «не государство для людей, а люди для государства».
>>
>>А Вы уверены что воля советского государства исходила о воли не пролетариев, а «иной социальной силы». Ведь эта «иная социальная сила» удивительно угадывала волю пролетариата.
>
>>Вы, наверное, не очень удачно сформулировали мысль, т.к. такой формулировкой Вы косвенно подтверждаете, что воля исходила от другой силы, которая просто угадывала волю пролетариата.
>>Но я понимаю, что Вы имели ввиду другое.
>>Отвечаю: не уверен, но подозреваю и не без оснований.

>Я имел в виду то, что если эта сила и существовала, то почему то действовал не в своих, а в чужих интересах, так что Ваши подозрения отсекаются бритвой Оккама

Поберегите бритву. Буржуазия тоже часто действует не только в своих, но и в чужих интересах. Так увеличивая зарплату или социальные гарантий, буржуазия действует в интресах пролетариев, но таким образом, снижая степень классового конфликта, действует и своих интересах. При чем, делая тактические уступки, стратегически действует только в своих интересах. Равно и в СССР, бюрократия действовала в интересах пролетариата (и на волне революции не могла не действовать так, иначе бы власть потеряла) и в своих интересах тоже (увеличивала собственность), а в полит. сфере, снижая степень народного контроля и все более замыкаясь на вождя, и пресекая всякие попытки полит. реформ, действовала исключительно в своих интересах. И как показала практика, стратегически бюрократии оказалась важнее и выгоднее именно вторая линия, т.к. сама индустриализация не является социалистическим преобразованием, это еще задача капиталистического этапа. Так что от индустриализации пролетариат выиграл не так уж много, а вот от политической деградации системы пролетариат потерял гораздо больше – появились возможности для кап. реставрации при одновременной утрате возможности для перехода , как Вы это называете, к социализму-2.
Так что сила существовала и действовала объективно не только и даже не столько в чужих интересах, сколько в своих.



>>>А что касается тезиса, то по-моему его формулировка ставит под сомнение объективные законы субъективной деятельности, ведь личность реализует себя в объективном прогрессивном движении общества.
>
>>Ладно. Оставим этот тезис в покое, он ведь не имеет прямого отношения к предмету дискуссии. Но, если Вы не поняли: я противник такого тезиса, и пытаюсь показать, что он присущ именно сталинской концепции.

>Вы имеете в виду тезис о государстве? Так он бессмыслен в своей сути. Ведь дело не в государстве, а в обществе – общество то реализует свое объективное движение в людях, т.е. получается например что не прогресс для людей, а люди для прогресса и это объективная закономерность для всех обществ.

Да, тезис позитивистский, статичный. Забудем о нем.

>Задача коммунистов не людей от общества избавить, а обеспечить полноту самореализации каждого в общественном процессе, сделать так что и общество стало бы для людей – если брать пример с прогрессом, то это означает каждый буде творцом новых технических систем, а не придатком в процессе их воспроизводства как сейчас. Поэтому возвращаясь к Сталину, тезис который Вы имеете в виду – мол индустриализации осуществлял не взирая на людей, не Верне, индустриализацию то осуществили без эксплуатации, с 8-часовым рабочим днем, и параллельно с культурной революцией, т.е. освоения трудящимися того деятельностного богатства, которое может дать индустриальное общество.

Вообщем-то ответ я дал выше. Насчет отсутствия эксплуатации – не согласен. Но в целом позитивного прогрессивного значения процесса индустриализации и культурной революции не отрицаю.

>>>>> а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.
>>>
>>>>Не спорю. Но сама сформированная система «формулирования воли пролетариата» не позволяла к этому перейти. Реально формулирующая гос. волю сила просто не могла себе позволить сформулировать такую волю, которая бы ставила под угрозу само существование этой властной силы.
>>
>>>Возможно, но таким образом вопрос перемесился из социально-экономической сферы в сферу чисто политическую.
>
>>Ну и что? Имеем регресс в полит сфере, при чем пропорционально прогрессу в соц.-экон. сфере. Диссонанс. И на мой взгляд это уже много, т.к. для социализма и коммунизма это недопустимо.

>Ну я бы не сказал что регресс –исходным то пунктом была монархия – скорее недостаточный прогресс. Да это диссонанс, порожденный схлопыванием решенного индустриализацией структурного кризиса, наподобие того, как схлопывание пузырька порождает акустическую волну. Да это возмущение распространялось вперед, в нормальных условиях затухая, а в условиях подпитки от внешних источников других внутренних противоречий усиливаясь, что поспособствовало краху. Да этот диссонанс вреден. в некоторых случая опасен, но с ним. Как со всяким надстроечным явлением не так уж сложно бороться.

Почему же не боролись-то? Никто, начиная со Сталина, только левая оппозиция.

>>>>>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.
>>>
>>>>>1. Что это за производственные отношения?
>>>
>>>>Здесь я говорю о существовании в СССР отчуждения и эксплуатации трудового народа со стороны парт.-бюр аппарата.
>>
>>>Так это глубоко неверная формулировка. Аппарат не может быть субъектом эксплуатации –субъектом эксплуатации всегда является класс (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm ). Далее, отчуждение это самодовлеющие отношения между субъектами, превращающее предметы их деятельности в господствующую над этими субъектами силу. Так что отчуждение это не эманация бюрократического аппарата, а например само его устройство, приводящее скажем к чему-нибудь типа законов Паркинсона, хотя не один чиновник лично не стремиться к их существованию.
>

Я тут несколько последовательность абзацев поменял, чтобы сохранить стержень обсуждения.

>>И еще, если честно, я не вполне понимаю значение слова «эманация». (поисковиком уже попользовался, поэтому и спрашиваю).

>Я имел ввиду то что отчуждение со стороны кого-либо не бывает, нет такого субъекта, который сидит производит отчуждение, как дерьмо, отчуждение это тип отношений между субъектами.


Да, отчуждение -это тип отношений между субъектами. Но я и не говорил, что парт.-гос. аппарат производит отчуждение. В моем тексте слова «со стороны парт.-бюр. аппарата» относятся только к слову «эксплуатация». (Не знаю, почему Вы поняли иначе. Возможно, переставь я слово «отчуждение» после слова «аппарата» - было бы понятней.). Так что тут спорить не о чем. И ликбез Вы мне напрасно устроили.


>>А тут и нет формулировки. Так общая фраза. Но парт.-гос. аппарат (в смысле чиновничество, бюрократия), как я уже говорил, на мой взгляд, образовывала один из классов. Но тема эксплуатации - всетаки, наверно, отдельная тема.

>Так в том то и дело что здесь нельзя отделываться общим фразами. Нет такого зверя парт.-гос. аппарат – государственный и партийный аппараты это совершенно разные институции с разным функциями историей возникновения. И проблема бюрократизации партийного аппарата, это не сращивание государства и партии, а порождение функции партийного аппарата из интегратора классовой воли в бюрократическую пирамиду, спускающую решения сверху вниз. Тему эксплуатации также обойти не удастся, поскольку мы вначале анализируем тип производительных сил, устанавливаем систему производственных отношений, исчисляем эксплуатацию и из этого делаем вывод о классах, а не наоборот.

Продемонстрируйте, плз.



>>>>>2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .
>>>
>>>>То у Вас «СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма», то теперь «социалистические производственные отношения это нонсенс». Дык СССР в 20-ые годы еще до социализма было пешком…
>>
>>>Ничего странного ведь коммунизм означает положительное уничтожение всяких производственных отношений В СССР капиталистические производственные отношения были положительно уничтожены в ходе индустриализации –советская система индустриального планирования это специфические производительные силы социализма, чьё развитие освобождено отграничений производственных отношений .
>
>>>>И производственные отношения в СССР существовали. (Не могли они утонуть сразу же после провозглашения советской власти.) Какие? – вопрос открытый.
>>
>>>Раз вопрос открытый, значит ответа на мой вопрос у Вас нет.
>
>>Ну вообще-то, знака «?» я в ваших словах не нашел.



>Вопрос был - Что это за производственные отношения?

>>>Придется мне ответить –в СССР существовал весь то набор отношений, порожденный докапиталистичекими формациями и всплывший на поверхность поле уничтожения капитализма –например товарно-денежные отношения, в которые граждане вступали на колхозном рынке, или бюрократические отношения в аппарате исполнительной власти.
>
>>Не спорю. Но, полагаю, что не только «порожденный докапиталистичекими», но и капиталистической формацией (например, домработницы).

>Домработницы тут не причем, капитализм эпизодически существовал в секторе внешней торговли, когда за кредиты на оборудование готовой продукцией расплачивались и частично как результат косыгинской реформы когда прибыль - критерий. И это важный опасный фактор, один из существенных просчетов.

Да, с домработницами я как-то мелко нырнул.

>>>>>>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.
>>>
>>>>>И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру пролетариата при Сталине?
>>>
>>>>Диалектика. Буржуазная демократия = диктатура буржуазии (по отношению к другим классам). Так? И именно потому диктатура, что для буржуазии такая демократия – настоящая демократия, адекватно формулирующая коллективную волю буржуазии.
>>>Диктатура пролетариата – это не полит. режим или полит система диктатуры. Это прежде всего - демократия внутри самого пролетариата. Внутренняя демократия – как способ формулирования той коллективной воли пролетариата, которую следует загружать в государственную машину.
>>>>Так вот этой внутренней демократии, т.е. адекватного способа формулирования воли пролетариата (господствующего класса) и не было.
>>
>
>>>Проверим эту диалектику на феодализме – где же мы видим демократию внутри класса феодалов при монархическом правлении. Применение той же диалектики к азиатскому способу производства дает еще более странные результаты. Так что мы либо вынуждены признать, что такая диалектика применима только к западу, где существовали и рабовладельческие республики, и монархии с хартиями вольностей и парламентом и буржуазные демократии, но тогда возникает большое сомнение в диалектичности подобной «диалектики», либо признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются
>
>>Самый броский ответ – Речь Посполитая, где шляхта выбирала монарха. Но этот пример непоказателен хотя бы потому, что Речь Посполитая плохо кончила.

>Я тоже об этом думал, но надо не пример привести, а показать, что нет контрпримеров.

Я бы поправил: массы контрпримеров.

>>Речь немного о другом. Демократия – тут неудачный термин. Виноват.
>>Так вот, Надо учитывать именно те механизмы передачи классовой воли от господствующего класса к государству, которые адекватны для данного господствующего класса.
>>Так монарх, являясь сам землевладельцем, классовые интересы феодалов понимал и интуитивно чувствовал, т.к. в разительном конфликте с ними не находился. А если не чувствовал, то срабатывал механизм феодальной демократии (адекватный для класса феодалов) - заговор, убийство, отравление, заточение в монастырь и т.п. На место прежнего монарха становился новый, который вновь эти классовые интересы (и общую волю господствующего класса) понимал и выражал правильно. А если запутывался, то и его можно было сковырнуть.

>Почему нельзя заменить монарха на генсека, а феодалов на пролетариев? Да, получим несоответствие развитого базиса и примитивной политической системы. Но нам это и надо объяснить.

Да потому что генсек не пролетарий (по критериям отношения собственности, изложенным выше).


>Хотя мне думается всё сложнее, ведь советские политические институции в общем то являлись новым словом в политическом устройстве.

Думаю, что Вы даже не понимаете до конца, насколько Вы здесь правы. Концепция заложена была иная, более высшего порядка: институционально система была ориентирован на самоуправление (соединение субъекта и объекта управления в одном лице), а не на управление посредством представительства (хотя и не без него). Но:
1. это было сложно и рано (на индустриальном этапе), сформированные институты не справлялись с теоретически возложенными на них задачами, в результате
2. фактическая ситуация с управлением концепции самоуправления нисколько не соответствовала,
3. казалось, что зарубежная представительная демократия функционирует эффективнее,
4. концепция комм. самоуправления дискредитировалась,
5. в 70-х годах даже далеко не каждый профессор-правовед помнил, что в основе лежит концепция самоуправления и большинство хвалило теорию разделения властей. (Серьезно. Вы почитайте их работы 70-80 гг. – светлых голов очень мало. Хотя осуждать большинство тоже сложно, т.к. базис не соответствовал институтам надстройки, социалистических отношений в экономике не было, почему же система государственно-влластных институтов должна была подстраиваться под несуществующие отношения).

>>Буржуазное общество более разнородно, а люди более развиты, потому вырабатываются другие механизмы – выборы, тайное голосование, свобода слова, и т.д. (Кстати, как только в СССР подобные механизмы запустили в большей степени, чем раньше, то пролетариат почему-то поспешил отказаться от той воли, которую выражала «руководящая и направляющая сила».)

>Пролетариат не только от той воли оказался но и от всех своих завоеваний, так что это не показатель.

Нет, это как раз показатель, т.к. свершившийся факт. Культурные и социальные завоевания, да были огромны. Но иных завоеваний пролетариат не чувствовал, не ощущал, не видел. Власти не имел, собственностью фактически не обладал. Что ему было терять? Сформировавшиеся производственные отношения медом ему не казались. Требовал, собственно, того же самого, что якобы уже у него было: «Партия, дай порулить», и собственности (акционирование казалось переходом к настоящему правообладанию собственника).
На поверку вышло, конечно, глупость, и хрен оказался не слаще редьки. Но определенный, до сих пор не удовлетворенный пролетарский интерес за этим движением стоял.

>>Так что я готов признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются.
>Вопрос в том, на какой класс опиралась сталинская власть? На пролетариат или на бюрократию.

>На пролетариат. т.к. осуществляла пролетарские интересы, а бюрократии как класса не было нет, особенно тогда.

На бюрократию. Т.к. ее интересы удовлетворялись в большей степени. Бюрократия, конечно, под классическое представление о классах не подпадает, но по главному критерию (отношения собственности к СП) класс образует.

>>>>>>И репрессии.
>>>
>>>>>И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.
>>>
>>>>Так и никто не выдвигает. Вас кроме констатации и оценки факта («нехорошо конечно»), просят еще и указать на причины.
>>
>>>Причины я называл в других дискуссиях – смена руководящих кадров в отсутствии политической культуры
>
>>Т.е. Вы отрицаете встроенность таких периодических репрессий (как необходимого элемента) в систему власти?


>Я не вижу периода – время экспозиции недостаточно. Скорее это единичное явление – апериодичное колебание или в худшем случае затухающее – приходится иногда бюрократов подчищать, до тех пор пока бюрократия не будет заменена более эффективной системой принятия решений.

Ладно, пусть будет затухающее, т.к. бюрократия, почувствовав укрепление своего господствующего положения, поспешила избавиться от слишком самостоятельного, и потому непредсказуемого и опасного вождя.

>>>>>А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс.
>>>
>
>>>>Т.е. они были бы созданы и при Троцком, не так ли? А также и без Троцкого и без Сталина?
>>>Т.е. Троцкий не представлял собой угрозу для создания производительных сил социализма.
>>
>>>Не всё так просто – объективные исторические закономерности реализуются в субъективных действиях людей и здесь важно соответствие личности историческому процессу – не лидеры выдвигают цели, а цели лидеров
>
>>До сих пор согласен.

>Фиксируем.

>>>– Сталин возглавил интенсивную линию развития, Троцкий- экстенсивную,
>
>>Спорно.

>Возможно спорно, но правдоподобно - борьба между линиями велась, интенсивная была доминирующей тот кто её оседлал побеждал.

Вот именно, «кто оседлал». Оседлать пытались оба. Одному это удалось. Каким способом, об этом писали и сами троцкисты и Роговин.
Кажется мы выше по тексту еще не сошлись в том, что Троцкий возглавлял экстенсивную линию. У меня, признаться, есть проблема в приведении доказательств, опровергающих этот Ваш тезис, но как мне кажется, и Вы не можете привести существенных доказательств, подтверждающих Ваш тезис, что Троцкий - экстенсивщик.


>>>и в борьбе между фракциями правильная линия и проложила себе путь.
>
>>Побеждает, обычно, не правильная линия, а сильнейшая, отвечающая интересам наиболее организованного класса (группы, силы).


>В тот момент правильность давала силу.

Силу дает не правильность, а удовлетворение главенствующих интересов в большем объеме. Так сила, удовлетворяющая только пролетарские интересы, слабее, чем сила, удовлетворяющая и пролетарские и бюрократические интересы. Соответственно победить могла только вторая.

>>>Нет, конечно могло быть по другому и Сталин и Троцкий поменялись бы местами, но это были бы другие Сталин и Троцкий, и Вы бы сейчас троцкизм ругали.
>
>>Я оценил юмор.

>>>Если бы Сталин и Троцкий умерли бы в 20-х то конечно выдвинулись бы другие лидеры, которые в текущей реальности остались на втором плане, хотя заминки и промедления могли бы сбросить страну с траектории индустриализации привести к буржуазной реставрации, так что наличие закономерностей это повод действовать, а не сидеть сложа руки.
>
>>Согласен.

>>>>>Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.
>>>
>>>>Сомневаюсь. Объективному процессу он, конечно, не мог воспрепятствовать, а на предмет соответствия нам просто не с кем сравнивать.
>>
>>>Нет, раз индустриализация прошла успешно и не имела прецедентов в истории, значит руководитель соответствовал своей исторической роли. Кто ей еще бы мог соответствовать – здесь да мы вынуждены гадать.
>
>>Успешность – это не только достижение поставленных целей, но также и соотношение произведенных затрат и достигнутых результатов. Достигнутые в СССР результаты индустриализации и коллективизации, мы кажется вместе, готовы считать приемлемыми, даже несмотря на понесенные (в том числе лишние) издержки.

>Фиксируем согласие

Скорее так: не отказываться же от достигнутого, тем более добытого такой ценой.

>>Но вот достигнутые резултьтаты в полит сфере назвать приемлемыми я не могу (тем более что эти политические результаты увеличивали количество лишних издержек в соц.-эк. сфере), а ведь определенные цели в полит. сфере тоже стояли перед лидером.

>Допустим, но задачи ставились прежде всего в социально-экономической сфере – индустриализация, коллективизация и культурная революция и они обладали более высоким приоритетом чем задачи надстроечной сферы, просто в силу определения надстройки базисом.

Но задачи и индустриализации и культурной революции - это задачи еще капиталистического этапа, которые предстояло решать, но под руководством комм. партии. К задачам непосредственно социалистическим перейти еще не могли.
Коммунистическая партия, как интегрирующая классовую волю и руководящая сила, была по сути единственным элементом социализма в стране. Тем важнее и значимей были задачи, стоящие в полит сфере., - сохранение партийной демократии, т.е. пролетараской демократии. Т.к. только это – сохранение у власти подлинно пролетарской партии - единственное условие позволяло в дальнейшем перейти именно к социалистическим преобразованиям.
И индустриализация (тем более жесткая и ускоренная) не шла в разрез со стратегическими интересами бюрократии (потенциальной буржуазии). А демократизация шла, т.к. подрывала классообразующие (для бюрократии) условия. И именно подавив демократические начала (в том числе путем репрессий) сталинская политика являлась регрессом (но по сравнению не с 1917г., а с 1924г.) и обеспечила еще больший (уже и соц.-экономический) регресс в будущем.
Так что репрессии – не функция, не эпифункция социализма, а прямая функция бюрократического термидора.

>>>>>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.
>>>
>>>>Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что этот Троцкий должен был бы сделать.
>>
>>>>1. Более раннее начало индустриализации, Соответственно, возможно, менее жесткая коллективизация.
>>
>>>Более раннее это когда? До восстановления довоенного уровня т.е. до 1926 запускать индустриализацию нельзя – разделение на НЭП и индустриализацию принципиально – вначале нужно освоить качество, культуру производства и организации, а потом их массово тиражировать. Кстати. Ранняя индустриализация, которая также потребовала бы одновременной коллективизации, сделала бы её более жесткой из-за меньших накоплений, особенно у крестьян, ведь сельское хозяйство восстанавливалось медленнее промышленности.
>
>>Более ранняя, но не такая спешная, более сбалансированная.
>>У Роговина описано, как Троцкий уже в 30-ые гг. критиковал авантюризм грандиозных и ускоренных планов Сталина.

>Нет, тогда темпы решали всё – надо было как можно быстрее осуществить социалистическую индустриализацию, чтобы подвести базис под надстройку политической власти пролетариата и критика Троцкого с предложениями более медленного развития оказывалась двурушничеством, с Алмаром мы это разбирали -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm


>>>>2. Сохранение хотя бы внутрипартийной демократии.
>>
>>>Кстати, а через какие институции? Ведь съезды, пленумы и собрания проводились и формально они были устроены вполне демократично, да и дискуссии по разным вопросам проводились чуть ли не до войны, однако реально всё было не демократично, хотя тут скорее нужно не о демократичности говорить, а о репрессивности. Так может дело несколько в институциональных решениях, сколько в человеческом материале, не знавшим иного метода ведения политических дискуссий, кроме репрессивного? И заметим, нельзя сказать что Сталин людей к этому поощрял – на заседаниях политбюро по вопросам чисток он отнюдь ястребом не выглядит.
>
>>Ну при Ленине-то получалось. И через те же институты, и человеческий материал был примерно такой же.

>Это не ответ на вопрос – не понятно что поддерживло внутрипартийную демократию.

ОК. Поддерживал тот человеческий материал, который Сталиным был подавлен или ликвидирован, т.е. старые большевики. А набранные новые кадры другим методам дискуссий никто не учил, наоборот, от них требовали единглассного осуждения и т.п.
Ну и лидер. Его роль сводить до нуля нельзя.

>>>>3. Более эффективные меры по поддержке зарубежных комм. партий. (См. того же Роговина).
>>
>>>Какие конкретно меры? Вы их либо кратко опишите, либо хотя бы пальцем ткните куда смотреть, Роговин то много чего написал. Хотя я вообще сомневаюсь что эти меры были бы эффективны – исторические задачи тогда другие стояли.
>
>>У Роговина в каждой книжке есть 3-4 главы, посвященные разногласиям по внешней политике. Например,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t1/xl.htm - Гоминьдан,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxix.htm - Коминтерн,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxxiii.htm - Германия
>Особенно много в здесь http://trst.narod.ru/rogovin/t6/oglav.htm,
>Например, http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xxvii.htm - Чехословакия

>Прочитал. Это претензии Сталину в стиле тех, которые уже разбирались – почему мол Сталин с капиталистами торгует вместо того чтобы поддержать рабочих пролетарским штыком и длинным рублем. Да потому что лишний купленный станок и лишний обученный советский рабочий для дела социализма важнее чем внешнеполитические авантюры.

Могу ответить в том же стиле: А что, неверная критика что ли?
Характерно, что в ранее приведенных Вами ссылках https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm
Вы критиковали Троцкого за стремление к внешней торговле.
От Михайлов А.
К Никола (22.04.2007 19:47:50)
Дата 23.04.2007 01:44:10

Re: При первой...

>>>>Что касается практического ума других деятелей то думаю, он был и умри внезапно Сталин, нашлось бы кому его заменить,
>>
>>>Ну так он умер. И кто нашелся? Точнее, кого смогла выдвинуть система? Практика, теоретика или того, кто сразу же от Сталина открестился.
>

>>Мы о каком периоде говорим? О 20-х 30-х это одно о конце 40-х это другое и то есть мнение. что Сталин своим преемником видел Жданова по партийной линии, но тот умер раньше Сталина, и Берию по линии правительства, но того быстро сожрали. Что касается Хрущева, то он хоть и с колебаниями но линии придерживался.
>
>Здесь мы говорим о «практическом уме Сталина», соответственно – о периоде до 1953г., в течение которого, как я понимаю, «практический ум Сталина» характеризовался той же степенью практичности.

Замените 1953 на 1924 а Сталина. на Ленина – Ленину Вы ни в практическом ни в теоретическом уме отказывать не будете, однако по вашему мнению после Ленина всё регрессировало. Так что какая то странная логика, тем более не очень понятно что Вы хоте доказать.

>И фиксируем, что преемника не нашлось, т.к. возможного преемника Берию быстро сожрала система, которая, по Вашему мнению, действовала в интересах пролетариата.

Так Маленков с Хрущевым народнохозяйственные то решения принимали в соответствии с интересам пролетариата.

>>>>но при этом следует учитывать, что любая команда всегда по принципу дополнительности подбирается,
>>
>>>Так уж и любая? Так уж и всегда? Это что, новый объективный закон или аксиома? Или Вы в жизни видите мало прямо противоположных примеров? В большинстве случаев скорее наоборот, лидер формирует команду таким образом, чтобы ее члены были бы слабее его и не могли бы составить ему конкуренцию и не посмели бы претендовать на лидерство.
>
>>Я на открытие нового фундаментального закона не претендую, но точно люди в хорошей команде (а ленинское и сталинское политбюро вряд ли стоит приравнивать к буржуазной конторке, где каждый старается каждого подсидеть или лизнуть задницу начальству) дополняют друг друга представляется, мне достаточно естественным – ведь один человек всё объять не может.
>
>Ленинское – наверное. А сталинское – дык это еще хужее. Попробуй не лизни – ст.58 за конрреволюционность, т.е. (по-Вашему) за покушение на социалистическую индустриализацию.

Вот только почему то соратники Сталина в лизани задницы замечены не были и со Сталиным по делу спорил, а вот к Зиновьеву и Каменеву, которые периодически каялись, таки применили 58 статью.

>>Так что вполне логично что Сталин и Троцкий как члены ленинской команды были людьми разного склада, и среди ближайшего сталинского окружения точно похожего на Сталина не было.
>
>Здесь фиксируем согласие. :о)

>>>Хотя ИМХО лучше – формировать команду именно по другому принципу – подбирать единомышленников заведомо сильнее тебя, чтобы ты сам мог бы у них учиться.
>
>>Тогда почему бы этим более сильным единомышленникам не руководить тобою?
>
>Так они и будут руководить, и мною тоже потом. Существующий лидер вместе со своей сильной командой продвигает более сильного – потенциального нового лидера. На определенном этапе, набравшись должного опыта, тот им становится, и привлекает новую команду, еще более сильную потенциально, чтобы также со временем заменить себя. И так обеспечивается прогрессивная преемственность.

Так это другой тезис, ведь пока новый руководитель еще не набрался опыта он слабее действующего. Кроме того, мы говорил не о воспитании будущего руководителя, а о подборе актуальных соратниках действующего руководителя, принадлежащих тому же поколению.


>>>>
>>>>>>>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).
>>>>
>>>>>>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )
>>>>
>>>>>На основании этого отрывка Вы утверждаете:
>>>>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6017.htm
>>>>>>«Действительно – «опять с больной головы на здоровую» - дискуссии с троцкистами и прочими оппозициями по поводу «куда идти и как развиваться?» были в 20—х и сталинисты тогда победили в открытой дискуссии, репрессии же против бывших членов оппозиций пришлись на вторую половину 30-х , причем судя по тому что Роговин признает что оппозиционеры не были тихими жертвами, вызваны эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, каковыми собственно до революции все политические дискуссии в России и велись.»
>>>>
>>>
>
>>Там вообще то есть слова «в том числе», так что утверждение вовсе не является столь тотальным, как Вы стремитесь представить уж тем более таковым мною не мыслилось в момент написания.
>
>Мимо.
>>«…вызваны эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером…».
>А чем еще (кроме бомбы и револьвера) были и должны были быть вызваны репрессии?

Так я уже перечислял причины – смена кадров, низкий уровень политической культуры и т.д.


>И характерно, что оценивать себя Вы готовы только с учетом того, как оно вам мыслилось в момент написания, я судить троцкистов - независимо от того, как оно им мыслилось в момент написания.

Ну так свои мысли я знаю, а троцкистские как прочту, кроме как посредством оставшихся от них текстов и дел.


>>Ну знаете, я понял Роговина несколько в другом смысле, о чем уже писал.
>
>Так я Вам о том и говорю, что поняли Вы его неправильно. И тезис Ваш (в том виде, как Вы его изложили) остался бездоказательным. Так что впредь, обосновывая свое утверждение, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, прошу на Роговина не ссылаться.
>Фиксируем согласие?


Нет не фиксируем. Заявления «Вы его неправильно, потому что я так сказал» я не приемлю. И если уж на то пошло Вам следует доказать что не было ни одной троцкистской террористической организации.

>>>Так что «не быть кроликом» и «взяться за бомбу против советской власти» - совершенно разные тезисы.
>
>>Второй предельное выражение первого – если уж бороться так всеми доступными средствами.
>
>Роговин же сам в том же абзаце определил, что следует понимать под «НЕкроликом» - «склонность сопротивляться режиму».

Высшая форма сопротивления режиму –вооруженное сопротивление.


>>Вы ведь сейчас не кролик, т.е. склонны сопротивляться господствующему режиму, но за бомбу же не взялись.
>

>>Это заявление я не могу не счесть ни чем иным кроме как провокацией.
>
>Надеюсь, что Вы прочувствовали разницу между «не быть кроликом» и «взяться за бомбу».

я Вам уже всё сказал тему развивать не намерен.

>>Ну знаете, я счел достаточным процитровать то что процитировал, в конце концов я снабдил цитату ссылкой и каждый может без труда ознакомится с контекстом.
>
>Это свидетельствует в Вашу пользу и говорит о Вашей порядочности. Поэтому (см. далее) я и предположения делаю довольно мягкие.


>>>Я предполагаю, что Вы, увидев в последнем предложении нелицеприятный отзыв о Сталине, сочли ненужным этот нелицеприятный отзыв лишний раз тиражировать, потому и предложение это в цитату не включили.
>
>>Ну вот опять – вначале записываете оппонента в сталинисты, а потом подводите базу про «сталинскую школу фальсификации» - мол оппонент специально подленько подтасовывает факты и зачищает нелицеприятные для Сталина места. Да это ей-богу глупо – в процитированной мною фразе есть фрагмент не менее нелицеприятный, а утверждение об амальгамировании скорее подтверждает мою позицию среди осужденных врагов народа было не мало и настоящих врагов народа, среди коих попадались и невиновные троцкисты
>
>Утверждение об амальгамировании ничего не подтверждает.
>И в сталинисты не я Вас записал, Вы сами взялись Сталина защищать. И сами же цитату сократили. По неизвестным мотивам, о которых я могу только предполагать. И свое (мягкое) предположение я и озвучил. Если бы я предположил, что «оппонент специально подленько подтасовывает факты», я бы так и написал. Но, думаю, у Вас были другие мотивы. Тем не менее факт остается фактом:

>>>Так или иначе, но смысл цитаты Вы исказили, а это плохо. Но еще хуже, что продолжаете упорствовать в своем искажении.
>
>>А я не считаю это «искажение » искажением.
>
>Сильный ход :-) Кол тесать не будем, зафиксируем несогласие.


Зафиксируем –смысл Роговинской цитаты мы понимаем по разному.

>>Да, я все таки не юрист, так что спасибо за разъяснение. Но. Я рассуждал из общенаучных соображений типа презумпции недоказанности, и того что вероятность ошибочного осуждения равна вероятности ошибочного оправдания, так что как могли со всеми формальностями ложно осудить из политических соображений, так со всеми формальностями могли ложно оправдать из других политических соображений. Тем более Вы пишите что 50-х суды подозрений не сняли, а суды постпрестроечной эпохи, особенно после оправдания рейдерских захватов собственности сами нуждаются в суде их решениям никакого доверяя вообще нет.
>
> А тысячи свидетельств бывших зэков для нас ничего не значат. Уберем их в Гохран в архивы и показывать никому не будем. А зарубежные источники объявим клеветой.

Свидетельств тысячи, а зеков то миллион – да мы знаем ряд людей, которых сажать явно не следовало бы, но их не так уж много из общей массы. хотя он и на виду.

>>>>>2. Ваши утверждения, мол репрессии – конечно плохо, вызывают большие сомнения в Вашей искренности, т.к. Вами предпринята бездоказательственная попытка оправдать (именно оправдать) репрессии против троцкистов на основе того, что они якобы вели вооруженную борьбу.
>>>
>>>>А Вы таки считаете, что троцкисты были «кроликами», которые честно действовали в рамках устава партии или в худшем случае организовывали кружки по интересам, а потом пришел злой Сталин всех их репрессировал? Что то не похоже, особенно что представители левой оппозиции, как их оппоненты, имели прежде всего опыт подпольной работы,а не парламентских дискуссий, а террористические организации возникали в СССР и более мирное и спокойное время.
>>
>>>Я считаю, что троцкисты не были кроликами и сопротивлялись режиму. При этом они не действовали противозаконными методами, т.к. свобода слова, митингов, шествий была гарантирована как Конституцией РСФСР (утверждена постановлением XII Всероссийского Съезда Советов от 11 мая 1925 г.), так и Конституцией СССР 1936 г.
>>(Правда, Конституция СССР 1936г. оговаривала «В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:…», из чего некоторые делают вывод, что на троцкистов эти гарантии не распространялись, т.к. они действовали не в интересах трудящихся и не в целях укрепления соц. строя. Ну даже если с этим соглашаться, то это ничего не изменит, т.к. к 1936г. троцкистская оппозиция фактически уже перестала существовать.)
>
>>Ну неужели Вы думаете что не быть кроликами означает протестовать лишь в рамках конституции.
>
>Не я, а Роговин, который сам в том же абзаце определил, что следует понимать под «НЕкроликом» - «склонность сопротивляться режиму». И если мы обсуждаем цитату (а обсуждаем мы именно ее), то и я и Вы свое понимание «кролик / некролик» должны держать при себе. А за аутентичным пониманием смотреть в первоисточник.

Увы, первоисточник уже помер и что тов. Роговин имел ввиду уже не спросишь.

>>Да если бы так всё и было то и оппозиции никакой бы не было, ведь разгром оппозиции не означал её физического уничтожения – все троцкисты какие в России остались в начале усилено покаялись их опять назначали на работу в советском и партийном аппарате, а вот 1937-38 их репрессировали.
>
>Правильно. Оппозиции, как организованной силы, уже и не было.


Так значит не за оппозиционность репрессировали?

>Но и покаялись, наверное, не все. В.Шаламов, насколько я знаю, не каялся. С него просто обвинения сняли и в правах восстановили после 1 срока.

А Шаламов троцкист?


>>Да образование подпольной организации, пусть всего лишь распространяющей листовки с критикой сталинской индустриализации по тем временам лежал вне конституции и по сути было антисоветской агитацией и пропагандой, что преследовалось по закону.
>
>Можете это доказать со ссылками на нормы Конституции и законов того периода?
>(т.е. перейдем к любимой Вами конкретике?)


В 58 статье был подпункт – антисоветская агитация и пропаганда.

>>>И лихо у Вас получается: только на основе того, что люди имели опыт подпольной борьбы с царизмом, заподозрить их террористической деятельности против СССР.
>
>>Не вижу ничего удивительного если уж Побиск Кузнецов к оппозициям никоим боком не принадлежавший хотели Сталина стрельнуть, то что уж говорить о бывших революционерах-подпольщиках, оттесненных от власти.
>
>Да ничего не говорить, если не можем опереться на факты (а материалы уголовных дел для нас недоступны). И почему бы не полагать, что троцкисты-коммунисты партийной дисциплине подчинились?

Так их из партии исключили.

>И вообще, чаще старайтесь презюмировать в людях добросовестность.

Ну так может он добросовестно хотели Сталина стрельнуть, в рамках «сопротивления режиму»?




>>>Да не буду я ничего запускать. Просто тезис Альмара не метафизический, а эмпирический. И вполне логичен, т.к. сталинизм соткан из внутренних противоречий и потому не может избежать искажений, клеветы, лжи и т.п.
>
>>Да нет тут эмпирики, одна созерцательная метафизика, потому как то ли сталинизм как общественное явление выводиться из этических сущностей, то и мертвым логическим сущностям приписывается собственная жизнь.
>
>Сталинизм не как общественное явление, а как специфическая доктрина построения социализма, политическая концепция, идеология (что тоже, конечно, общественное явление, но уже иного порядка), которая выводится из ПСС и политики Сталина, истории КПСС, истории СССР.


Доктрина построения социализма и клевета это тоже категории из разной плоскости.

>>>И по мне, чтобы доказать ошибочность сталинистских тезисов, достаточно показать эти их неустранимые внутренние противоречия или их наглядные проявления.
>
>>Вот и доказывайте конкретно, вот и будем эти доказательства обсуждать.
>
>Так я и пытаюсь, но Вы же искажение искажением не считаете… или см. ниже.

Во иже и поговорим.


>>>А если Вам в моем голосе слышатся нотки издёвки или насмешки, то уж извините, такие особенности стиля наложены циничной профессией.
>

>>Прокурорской?:)
>
>Нет.


>>>>Работа Троцкого «Перманентная революция» это по большей части схоластический спор с его оппонентами на тему кто лучше Ленина понимает,
>>
>>>Мне придется взять паузу и перечитать работу, чтобы согласиться или не согласиться с Вашей оценкой.
>
>>Хорошо возьмите, хотя там Троцкий в основном обсуждает кто что и когда по поводу перманентной революции говорил, т.е существа дела мало.
>
>Просмотрел работу. Должен:
>1. Признать верность Вашей оценки про холастический спор.
>2. Я, говоря что содержание этой работы не соответствует названию, явно что-то перепутал и имел ввиду какую-то другую книжку. Память уже подводит.
>3. Данная работа – сильное доказательство Вашего тезиса, что Троцкий стоял за экстенсивный путь революции (расширение революционной территории).
>4 Мне уже есть над чем подумать.

Ну вот видите, уже кое-какого результата достигли.

>>>>а по сути тут несколько другой момент важен –вопрос вовсе не в том кто отрицает идею захвата власти пролетариатом в оде буржуазно-демократической революции и перерастании её в социалистическую – наделе этого никто из большевиков не отрицал, ведь такова была их реальная практика –вопрос в том, как пролетариат будет эту власть удерживать и использовать, как будет прорываться к социализму. И вот тут начинаются расхождения. Ленин, Бухарин и Сталин за интенсивный путь – пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести уже в рамках чисто социалистических производительных сил (эта программа и была реализована) – главная задача политической власти пролетариата воспроизвести социализм как эндоформацию. Троцкий же стоял за экстенсивный путь – он привязывает успех пролетарской революции в такой противоречивой стране как Россия к успеху мировой революции и потому постоянно предъявляет Сталину претензии что он де плохо поддерживает революции в Европе в Китае и т.д., т.е. упор делается на социализм как экзоформацию. В тех обстоятельствах стратегия Троцкого могла бы привести к отдельным тактическим победам, но означала бы стратегическое поражения – индустриально слабая Россия не смогла бы устойчиво обеспечить экспорт революции, важнее было бы создать прочную базу революции в виде социализма в одной стране. А вот сейчас ситуация другая –опыт социализма уже есть и в глобализованном мире, в виду угрозы глобального фашизма важна именно международная солидарность трудящихся.
>>
>>>Давайте, для начала, не будем Ленина перетягивать каждый на свою сторону и на его авторитет ссылаться.
>
>>Дело не в перетягивании авторитета, а в том что в своих последних работах, прежде всего в «Лучше меньше да лучше» сформулировал зачем нужен НЭП, сформулировал задачу именно освоения производственной культуры и интенсивного развития.
>
>И с ним никто не спорил. Ни Троцкий, ни Сталин, ни Бухарин.

Вше Вы признали что Троцкий скорее поддерживал экстенсивную линию, а то это другая расстановка приоритетов.

>И в виду угрозы глобального фашизма в 30-гг также важна именно международная солидарность трудящихся.

в 30-х не было угрозы глобального фашизма, угроза исходила прежде всего от фашизма немецкого, а его в гроб вогнали не международной солидарностью трудящихся а танками и пушками красной армии.

>>>Далее, насколько я понимаю, Троцкий первым предложил ускоренную индустриализацию, возможно, именно с той целью, чтобы создаваемая в процессе индустриализации прочная база социализма позволяла его успешно экспортировать. Кроме того, он, похоже, действительно торопил события и предлагал довольно жесткие меры (создание трудовых армий и т.п.). И никогда не отказывался от максимальной помощи зарубежным революциям. Но…
>
>>Но суть то в конкретно анализе конкретной ситуации, предложения должны быть своевременны – как мы с Алмаром выясняли по Роговину - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm - Троцкий совершенно несвоевременно выступил со сверхиндустриализацией в 1923, при том что его структура индустриализации была иной, а в теоретическую концепцию он её оформил к 1925, когда у Сталина уже была своя концепция индустриализации, причем позже высказывал мнение почти противоположное своей первоначальной программе.
>
>Ну здесь я естественно поддержу Альмара. Какая существенная разница (кроме смерти Ленина и формальной победы над левой оппозицией) между 23г. и 25 г.? И я Вам уже говорил, что индустриализация, начини ее чуть раньше, могла бы быть менее поспешной (54%, а не 75 %), что не исключало бы возможность повышения этого процента в 30-ые гг. по мере роста фашистской угрозы

Разница большая и Алмару я её в тех же дискуссиях объяснял- кратко – сложилась бы совсем другая структура (не забудьте что эти проценты входят в показатель экспоненты).

>Гораздо вероятнее, на мой взгляд, что Сталин присвоил чужую правильную идею, и после укрепления собственного положения выдал ее за свою, ну (для неузнаваемости) как-то дополнив.

Кто-то только что говорил. что надо предполагать в людях добросовестность.

>>>1. Он не отрицал, что экспорт может быть успешным, только если страна-экспортер будет иметь прочную пром. базу.
>
>>Тогда о каком экспорте может идти речь в 20-е-30-е годы?
>
>А Троцкий что, требовал немедленного вооруженного похода куда-то? Как видно из приведенных ссылок, Вы указывали, что Троцкий выступал за расширение торговли с другими странами. А это, знаете ли, процесс неминуемый. Поэтому важно не от внешней торговли отказываться, а вести ее с наибольшей пользой.

Вы похоже сбились с мысли – мы про экспорт революции говорим, а не про экспорт товаров.


>>>2. Он не уклонялся от дискуссий и выбор тех или иных конкретных мер мог зависеть от коллективного решения.
>
>>Не вижу здесь особых преимуществ со стороны Троцкого.
>
>Сталин полюбил вести дискуссии с аргументом на 58 статью. Таким образом коллективные решения стали вполне прогнозируемыми.


>>>3. Еще не известно, как бы сложилась история, если бы СССР оказал более весомую помощь коммунистам в Китае и в Германии. Сохранение единственного в мире очага социализма делало его для империализма не только естественной, но и слишком уязвимой мишенью. «"Слышите: "можем ли мы построить социализм в нашей стране, если мы "отвлекаемся" от международных дел", Если "отвлекаемся", то можно. Но отвлекаться-то нельзя! В этом вся штука.» (XV конференция Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). С. 530, 531).
>

>>Более весомую за счет чего? Нет, такая полтика была бы ошибочной – если волна революций сходит на нет, надо охранять то что успели завоевать
>
>Лучший способ защиты - нападение. И я тоже имею ввиду не прямое военное вмешательство, а поддержку комм. сил за рубежом – создание очагов влияния, сдерживающих агрессию. (только по настоящему коммунистических сил, а не Гоминьдан и т.п.). Использование интернационала (Коминтерна).

И сколько эти очаг влияния будут стоить? Ведь в реальности это означала бы трату зерна, отнятого у тощих мужиков на гулянки иностранных функционеров в кафе-шантанах.


>> и заверять империалистов в своих исключительно мирных намерениях до следующей волны революций – так сказать «принцип автофазировки» - всегда сидеть на одной фазе волны и ускоряться. Так и было сделано – в первую волну революций отхватили Россию, во вторую – восточную Европу и Китай с северной Кореей и Вьетнамом, в третью - ряд стран третьего мира, хотя возможно стоило бы рискнуть поддержать военной силой французскую революцию 1968 - коли она началась со студенческих выступлений, то выдвинуть новую образовательную программу в духе ильенковского «школа должна учить мыслить» и под этим лозунгом освободить Европу.
>
>Да Вы, молодой человек, авантюрист похлеще Троцкого. Это при ядерных арсеналах с обеих сторон?


Это не авантюризм, а неаналитическая стратегия - аналитическая стратегия ведет к позиционному тупику – из 100 партий 92 кончаться ничей, 3 будет выиграны, 5 проиграны, неаналитическая позволяет вый из тупика ценой риска – из 100 40 будут выиграны, 20 проиграны. 40 – ничья. А Вот вы батенька – двурушник :) - на словах за экспорт революции, как представляется реальная возможность это экспорт провести, так в кусты. тов. Троцкий не одобрил бы.:)

>>>Кроме того вот на эти слова
>>>>пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести
>>
>>>Реплика такая: и что, много «лучших образцов» производственной культуры воспроизвели?
>>Много – переброска тысяч заводов с запада на восток в считанные недели практически без снижения выпуска, и большие чем у противника объемы производства советской военной промышленности в годы войны, атомный и космический проекты, лучшая в мире энергосистема , мощная тяжелая станкостроительная промышленность – тому примеры.
>
>И штурмовщина любой ценой, и принудительный труд, и постоянное командно-административное давление на производственников, и аресты специалистов – профессионалов, и производственное дилетантство партийных руководителей.

За всё приходится платить и это приемлемая цена – ведь научились же работать, создали индустрию, вырастили свои кадры.

>>И вообще можно сказать, что линейная форма социализма это фордисткая организация трестов, объеденная в единую фабрику поставленную на службу пролетариату –
>в ходе индустриализации структура промышленности задавалась как бы сверху, сразу в готовом виде, без рыночных согласований, в ней уже было заложено двойное назначение на случай войны, система стандартов и вообще целостный подход вроде теплофикации, ил проектирования рыбоводных заводов одновременно водохранилищами.

>Ну это следствия вообще планового подхода.

Именно это линейная (плановая) форма социализма – первый посткапталистический способ производства.

>>>Шарашки что ли к ним относятся?
>
>>Шарашки это отечественно изобретение, кстати вполне прогрессивное - уж лучше человека , совершившего преступление ( а уж тем более если его обвинили ложно) использовать в соответствии с его способностями, чем гноить однообразной и бесполезной работой – и в логику пеницентарной системы социализма вполне вписывается, о чем я уже писал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184794.htm
>
>Если его обвинили ложно – лучше его за решеткой не держать, глядишь – и толку от него будет больше. А еще лучше заведомо ложно никого не обвинять исключительно затем, чтобы его запереть и иметь возможность контролировать его и пользоваться результатами его труда.

Конечно лучше, но пока правовая система оставляет желать лучшего уж лучше продумать дополнительный контур защиты.

>>Да нет, к чему эти пустые препирательства, но обратите внимание – мы с Вами уже нашли много точек соприкосновения, а вот в дискуссии с Алмаром этого не происходит, даже если точки соприкосновения лежат на поверхности, Алмар быстро скатывается на свои любимые темы – «банда кровавых собак»,Сталин, Лукашенко, холуи, сексуальная революция–и проигрывает спор, даже если вначале его позиция была сильной
>
>Это потому что, Алмар долго тут с вами спорит, а я от случая к случаю. Кстати, долго продолжать не смогу. По каждому спорному вопросу дожимать Вас до степени «а я считаю наоборот» или «сказал, но не скажу» - это занятие, требующее ангельского терпения. Так что давайте определимся: Мы тут с Вами обмениваемся мнениями-соображениями или спор стараемся выиграть?

Мы обмениваемся мнениями-соображениями и стараемся найти истину.


>>>>>Полагаю, что он врал бы меньше и ветеранов партии не репрессировал бы.
>>>>>На внутрипартийную демократию он не покушался.
>>>>>Этого мало?
>>>
>>>>Судя по тому как Троцкий презрительно отзывается об остальных партийных вождях, и имея перед глазами масштабы культа личности скромного Сталина, то трудно даже представить куда вознесло бы самолюбие Троцкого культ его собственной лично, прейдя он к власти.
>>
>>>В стиле «стлинизм.ру». «Скромный Сталин», «Троцкий презрительно отзывался», «самолюбие Троцкого», «вознесло бы».
>
>>А что не так?
>
>Ну вот опять препирательства. :-(

>>Вы перечитайте «перманентную революцию» - там всё в дерьме, включая бывших и будущих оппозиционеров – Зиновьева там, Радека, один Троцкий весь в белом. Сталин в таком стиле работы не писал, стиль многое говорит о человеке
>
>Еще больше говорят дела. Зиновьев, Бухарин, и др. не успевали уйти в оппозицию, как тут же начинали каяться, а потом и еще раз. Троцкий в этом плане был более последователен и менее противоречив, что его выгодно отличает, не так ли?
>И еще больше стиля о человеке говорят его дела.

Да уж по делам тов. Троцкий еще меньше выглядит этаким демократическим душкой – в гражданскую то и суровее действовать приходилось.

>Возможные обвинения против Троцкого строятся на сослагательном наклонении (абы да кабы), что не приемлемо ни с точки зрения истории, ни с точки зрения презумпции невиновности (против которой Вы возражали), а обвинения против Сталина опираются на факты. Сталин партию расстрелял, а не Троцкий.

Не пойдет – альтернативные варианты рассматриваются на равных, иначе рушится принцип оптимизации – любая альтернатива автоматически объявляется лучшей.

>>>Дело-то в том, что сложившаяся при Сталине (и во многом созданная им) бюрократическая полит. система органически нуждалась в культе вождя, и культ вождя в ней возник бы независимо от того, кто стал бы вождем - «скромный Сталин» или нескромный Иванов, или ласковый Брежнев.
>
>>Так если объективно сложившаяся система нуждалась в культе вождя, то культ бы возник, даже если бы вождем стал сам Троцкий.
>
>Так я и критикую систему (к созданию которой Троцкий имел малое отношение), а не личности. (Разбираться с личностями, как мне показалось из предыдущего абзаца, более склонны Вы.).


И как же этот Троцкий, будучи вторым человеком в государстве после Ленина не имел отношения? Очень ловко – то е имел отношения, то пришел бы и всё было бы по-другому. Так не бывает.

>>>Троцкий же (и я вслед за ним) возражал против самой такой системы, системы вождизма и бюрократической пирамиды.
>
>>А откуда это известно? Из текстов. Но ведь и из ПСС Сталина тоже можно надергать много цитат, где Сталин критикует вождизм, бюрократизм, привилегии и т.д. однако слов одно, а дела другое и тут даже не в лицемерии дело – провозглашаемый идеал всегда лучшей действительности, в противном случае действительность была бы еще хуже.
>
>Давайте по делам смотреть. Если пишет одно, а на деле получается другое, это характеризует человека определенным образом.

я же сказал –провозглашаемый идеал всегда лучше реальности, а так что обещал то и построили.

>И Троцкого по этой теме сложно обвинить в несоответствии слова и дела. Но если бы Сталин и Троцкий бы поменялись местами (Троцкий бы выиграл парт. дискуссию и стал бы вождем), еще не известно, ушел бы Сталин в оппозицию или «на брюхе приполз бы к партии» задницу вождю лизать.

Кажется Вы только поставили под сомнение альтернативы?



>>>>>>>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
>>>>
>>>>>>Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить?
>>>>
>>>>>Хотя бы. Но вы и этого не делаете.
>>>
>>>>Ну если Вас так сильно беспокоит это вопрос, то считайте что я эти признания 9 раз записал тушью на шелке. Всё можно дальше рационально продолжать?
>>
>>>А не могли бы Вы все-таки здесь 1 раз дословно написать те слова, которые Вы 9 раз написали тушью где-то на шелке. А то я, не видя их, пойму Вас в меру собственной испорченности, например, так: «Сталин виноват в необоснованном разгроме левой оппозиции (которая фактически была контрреволюционной) и необоснованных репрессиях (против фактических контрреволюционеров), и эти действия никак не могут являться заслугой Сталина». Ну или как-то иначе… и у нас снова возникнут разногласия.
>

>>Нет, давайте-ка без этих прокурорских приемников - «… ну Вы же себя и меня измучили, подпишите и Вам легче станет» - чтобы вам легче стало вы можете мысленно считать что я подписал, а официально ничего подписывать не буду – Вы же фактически требуете что бы я Сталина оклеветал, а потом еще удивляетесь откуда это репрессии взялись.
>
>Да, давайте без глупостей типа «знаю, но не скажу», «написал, но не подпишу», «признаюсь, но молча», «я не я, корова не моя».

«Давайте без глупостей- не отпирайтесь. напишите что битое стекло в масло подмешивали..»

>В моем видении ситуация такая: Я выявил Ваше явное противоречие, Вы же не хотите в этом сознаться.
>Вы (и многие местные аборигены) часто заявляли, что признаете, что репрессии во многом были ошибочны и необоснованы. (Но никогда не поясняли в чем же их ошибочность.) Теперь же Вы говорите, что троцкисты фактически являлись контрреволюционной силой (при чем активно действующей), из чего следует, что репрессии против них были справедливы (обоснованы).

Нет никакого противоречия - мы знаем что например Королева с Глушко или Кузнецова с Альтшуллером сажать не следовало бы (хотя повод был) и в этом смысле репрессии ошибочны, а вот всяких партийных руководителей дилетантов, буржуазных специалистов, втайне сочувствовавших врагам советской власти, любителей штурмовщины вместо регулярной работы, следователей и прокуроров понавыкших выбивать признания, да и просто натуральных террористов. шпионов и обыкновенных уголовников вполне можно было репрессировать. хоть репрессии и не наш метод.


>И остается непонятным, когда же вы говорите свое действительное мнение и в чем же оно состоит.
>И я уже действительно запарился просить Вас сформулировать Вашу позицию по отношении к репрессиям вообще. И в частности к репрессиям против троцкистов. Ведь Вы же должны понимать, что отказываясь от формулировки своей позиции по данному вопросу, Вы тем самым только подтверждаете наличие неразрешимого внутреннего противоречия в вашей концепции.

Позиции по отношению к репрессиям вообще не бывает, т.к репрессии не целостное явление.


>>И меня радует. Потому «покаяния» и не нужны.
>
>Да я и не просил покаяний, я просил объяснений, и Вы в меру сил свои объяснения даете, за что я Вам признателен. А уж насколько они меня удовлетворяют – это другой вопрос.


Так вопрос исчерпан?

>>>>>>Ну так Хрушев уже признался более чем.
>>>>
>>>>>Так в том-то и дело, что вы дальше ХХ съезда не шагнули. Для Вас репрессии - это продиктованные объективными условиями мелкие ошибки, несущественные злоупотребления, не искажающие существа полит. и экон. системы. Вы не хотите видеть, что репрессии были составным элементом как самой формируемой системы, так и методов ее формирования. Отрицая встроенность репрессий (как необходимого элемента) в систему сталинской власти, вы (тем самым именно вы) делаете из Сталина кровожадного монстра, который казнил по своей личной прихоти.
>>>
>>>>Это всё конечно правильная диалектика, но вот только мы считаем репрессии наложением закономерных, но вторичных явлений мобилизационного периода, обусловленных конкретными истерическими обстоятельствами.
>>
>>>Так я и не отрицаю их закономерность, обусловленную объективными обстоятельствами, в том числе низкой культурой. Более того, закономерно формирование СССР именно в том виде (и в соц.-эк., и в полит. аспектах), в каком он и сформировался.
>>Так что я бы во всем зафиксировал согласие, кроме слова «вторичных».
>
>>Да, мы во всем согласны кроме вторичности – я считаю что репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельства, Вы же считаете что мобилизация есть репрессии.
>
>Не так. Разве я где-то сказал, что мобилизация есть репрессии? Более того, я здесь с Вами соглашусь, что «репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельствах».
>(«Эпифункцию» понимаю в простом значении «функция»).

Эпифункция в смысле эпифеномен - придаток к явлению (феномену); побочное явление, сопутствующее другим явлениям

>Но дело-то в том, что Вы исходите из постулата (который для меня более, чем сомнителен), что индустриализации в СССР носила социалистический характер, а СССР был первой фазой (стадией) социалистического государства. Об этом подробнее см. далее.

Именно так – это постулат я и буду отстаивать как сказал тов. Пуденко – «иначе нам налево, вам направо»

>>>>>Кроме того, с троцкистов были сняты абсурдные обвинения во вредительстве, в шпионаже, в диверсиях и т.п. Но ни Хрущев, ни вы не отказались считать левую оппозицию контреволюционным или антисоветским движением. Что здесь и демонстрируете усиленно. А это неправда.
>>>
>>
>>>>Честно говоря я как-то неуверен в абсурдности этих обвинений. Что касается контрреволюционности, то в теории троцкисты таковыми не были, но вот на практике, даже если они ограничивались призывами свергнуть Сталина, таковыми оказывались, ибо такие призывы были палками в колеса индустриализации.
>>
>>>Вот оно. Для вас троцкисты – контрреволюционеры, именно контра. А это оскорбительно и возмутительно.
>>>Для нас сталинсты – тоже контра, т.к. вместо освобождения пролетариата надели на него бюрократические путы. Но для сталинистов это тоже оскорбительно и возмутительно.
>>>Отсюда и всякая взаимная непримиримость.
>
>>Давайте как разберемся с бюрократическими путами, которые кто-то якобы накинул. Ведь линейная форма социализма, осуществленная над фордисткой индустрией, предполагает иерархию соисполнения, которая в силу отчуждения неизбежно оборачивается иерархией людей, той самой ранговой бюрократии. Последняя можно сказать на машинном уровне разбивает любую поставленную задачу на подзадачи, однако её пропускная способность ограничена.так что наследующем этапе иерархия людей заменяется иерархией коллективов, каждый из которых управляется без начальства скажем через ОД, .однако я думаю и этот этап не последний, ведь пока еще не каждый коллектив сможет выдвинуть глобальную задачу.
>
>Так и я думаю, что индустриальный этап – это не тот этап, на котором возможны подлинно социалистические преобразования и отношения. Настоящий социализм становится возможным когда знания (неотчуждаемые от человека в силу самой их природы) непосредственно становятся производительной силой.


Так в том то и дело что это не верно – практика свидетельствует, что между социализмом, базирующимся на знаниях как непосредственной производительной силой и индустриальным капитализм существует целый способ производства – индустриальный социализм, предсказанный Марксом, как разрешение противоречия между общественной формой производства и частной формой присвоения, описанный Шушариным как линейная форма социализма и создающий в ходе планомерного развития единую промышленную инфраструктуру, служащую базой для социализма « основанного на знаниях. Непризнание этого положение в теории ведет к фундаментальному расхождению наукой, а на практике к тому, что как только знаниевый социализм будет построен, то вы опять скажете что это не истинный социализм и сунете в карман кукищ. вместо того чтобы дальше преодолевать отчуждение, ведь знаниевая форма социализма еще не последняя стадия коммунизма.

>При этом я не исключаю и охотно соглашаюсь, что коммунисты, взяв власть в периферийной стране, даже еще не прошедшей индустриализацию, могут (и значит должны) провести (или по крайней мере попытаться провести) реформирование страны в социалистическом характере. При этом (ради сохранения социалистического вектора) преобразования в политической сфере (такая организация пролетарской демократии, которая бы позволяла партии верно интегрировать волю революционного класса) играют не меньшую роль, чем преобразования социально-экономические.

Вот дольше мы расходимся – мы предлагаем программу строительства социализма, переворачивающую все стороны жизни общества, вы – чисто верхушечные политические преобразования – балоболку вместо заводов, фабрик и НИИ – мол это еще не настоящий социализм, поэтому давайте побалоболим

>>>И почему против сталина – значит против индустриализации? Ведь ниже мы соглашаемся, что «создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс».
>
>>Потому что Сталин это процесс возглавлял – объективный общественный процесс же не сам по себе идет, а в субъективных действиях людей реализуется. Так что попытка свергнуть правительство, успешно осуществляющее революционную программу, есть именно что контрреволюция.
>
>Революционная программа не сводилась только к индустриализации (хотя индустриализация была ее необходимой основной частью на том этапе). И как я уже писал в остальной части (в политической – не менее, если не более важной, действия сталинского правительства успешными называть нельзя, а скорее наоборот, это откат назад по сравнению с уровнем, достигнутым при Ленине. Так что свергнуть (а лучше не свергнуть, а если возможно сменить законными методами) правительство, не справляющееся с революционными задачами, - ход правильный.

Да, революционная программа. это еще планирование, 8-часовой рабочий день всеобщее среднее образование. подготовка сотен тысяч специалистов и многое другое, а если приходит некий товарищ заявляет да это всё не социалзм, и главное политическая сфера и поэтому долой правительство, то нет ничего удивительного что этого товарища дыркой в затылке отоварят.

>>>
>>>>>>2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую,
>>>>
>>>>>Вот такое определение демократии для меня ново. Но мне понравилось. По карайней мере я не готов с ходу сформулировать несогласие или возражения.
>>>
>>>>Отлично, примем это определение в качестве рабочей гипотезы.
>>
>
>>>>>>СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач.
>>>>
>>>>>«Контрдемократическая», это когда власть мало интересовалась индивидуальной волей людей. Воля пролетариата, как класса, генерировалась и интегрировалась не от первоисточника, не с низу, а сверху, из партийного аппарата, доводилась до сведения индивидов (попробуй не одобри) и загружалась в гос. аппрат как в машину…
>>>>>При этом подавление внутрипартийных дискуссий создавало предпосылки для того, что бы в самой партии политическая воля пролетариата формулировалась не вполне адекватно (не в результате конструктвного обсуждения-интегрирования). В результате за полит. волю пролетариата выдавалась воля иного социального слоя (класса), или узкой группы лиц, а именно – бюрократической верхушки. Что, собственно, плохо.
>>>>>Короче, такие методы формирования «воли пролетариата» меня не устраивают.
>>>
>>>>В этом есть определенный конструктов, но…
>>>>Во-первых, каков критерий существования механизмов «интегрирования воли»? Ведь отсутствие известных механизмов типа тайного голосования вовсе не означает отсутствия вообще каких-либо механизмов.
>>
>>>В целом согласен. Но при этом механизмы должны быть адекватны, соответствовать господствующему классу, его уровню развития. Нарушение такого соответствия есть угроза уже для самого правильного «интегрирования воли».
>
>>Соглашусь пожалуй, хотя это абстрактно выглядит, тут конкретика нужна.
>
>Фиксируем согласие.

>>>>Далее, те задачи, которые загружались в госаппарат, объективно соответствовали интересам пролетариата (метод установления – «огибающая сценариев» см. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4655.htm ) почти на протяжении всей советской власти, т.е. демократия на том уровне, какой возможен при социализме была, а вот с её механизмами проблема.
>>
>>>Ссылка не сработала.
>
>>Это я скобочку забыл отделить. Теперь работает
>
>Работатет. Из текста понял тоько что «хотели как лучше, а получалось как всегда».

а надо было понять метод огибающей сценариев.


>>>И мне непонятно: а могла ли демократия быть и вовсе без механизмов?
>
>>Не знаю. Скажем так- мы видим, что в систему управления загружались те задачи, которые объективно соответствовали интересам пролетариата, а могла ли быть так что они загружались без всяких механизмов, или мы просто этих механизмов не видим, это вопрос открытый, хотя второй вариант мне кажется более логичным.
>
>Может быть все-таки из-за отсутствия механизмов или из-за наличия противоположных интересов у различных соц. групп.


Не понял? Нужные задачи загружались из-за отсутствия механизмов или из-за наличия противоположных интересов у различных соц. групп?!

>>>>Во-вторых, как я объяснял Scavenger’у - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6570.htm , бюрократия сама по себе не класс –вначале надо установить тип базиса, а потом делать вывод о классах собственности.
>>
>>>Меня порадовали вот эти слова:
>>>>«…стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку…»
>>
>>>Можно я тоже подпишусь.
>
>>Можно и даже нужно.:)
>
>Кстати какое есть соображение по поводу слова «пролетариат».
>Вы с Рощиным здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm обсуждали статью Тарасова http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html , которая из себя представляет ответ на критику Шапинова, прозвучавшую в адрес Тарасова из-за другой его статьи http://www.screen.ru/Tarasov/SE.htm Так вот , в этой статье Тарасов толкает такую мысль: «Вторую ошибку допустил уже сам Маркс. Марксистская методология предполагает, что революционный субъект должен появиться, как сейчас бы сказали, вне Системы. Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне – феодализм. Точно так же не пролетариат должен был стать могильщиком буржуазии. Однако рассуждения Маркса нетрудно реконструировать. Не обнаружив вокруг себя класса, который, подобно буржуазии в феодальном обществе, существовал бы вне основного экономического уклада и представлял бы новый способ производства, Маркс обратил свой взор на наименее заинтересованный в капитализме класс – пролетариат. Маркс предполагал, что рабочие, не заинтересованные в своем статусе НАЕМНОГО РАБОТНИКА, взяв власть, приложат усилия к тому, чтобы изменить условия своего труда и сам способ производства. Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно – при его жизни – произойдет социалистическая революция). С одной стороны, Маркс еще в 1857-1859 гг. осознал, что именно ЗНАНИЕ должно стать непосредственной производительной силой будущего общества, с другой – НТР, которая показала, что это теоретическое положение Маркса верно, началась лишь во второй половине 40-х гг. XX в. Методологически получалось, что ведущим субъектом социалистической революции должен стать ученый (или, шире, интеллигент), на практике Маркс при жизни не видел и малейших признаков этого.»
>Таким образом есть гипотеза, что главным революционным социалистическим классом станет не пролетариат, а иной класс (условно назовем его Интеллегизированный пролетариат или опролетаренная интеллигенция), который будет действовать в естественном и обязательном союзе с пролетариатом (как буржуазия в период буржуазных революций действовала при поддержке крестьянства). При всей бездоказательственности этой гипотезы, мне она представляется логичной. Интересно было бы услышать Ваше мнение.

Мнение я уже высказывал – это домысливание за Маркса в стиле наших кара-мурзят. Инженеры и ученые буквально оказываются тем же самым пролетариатом – их продукт имеет стоимость, с помощью него извлекают относительную прибавочную стоимость, он производится коллективно в рамках разделения труда, отчуждается капиталистом и следовательно имеет место быть эксплуатация, при этом квалификация промышленных рабочих повышается. а интеллигенты специализируются, становятся такими же частичным людьми. Далее, у Маркса пролетариат это универсальный класс, который всё производит, но ничего не имеет и именно поэтому пролетариату предстоит уничтожить отчуждение. а не создать его новый слой, как это делала любая третья сила.



>>>Тогда не понятно, почему же мы друг для друга контра.
>
>>Ну я гипотезу выдвигал, еще в самой первой нашей дискуссии на «Встрече» но Вы тогда обиделись шибко.
>
>Не припоминаю. Да я и не особо обидчив.

В архив заглянте.

>>Я тогда говорил об антисистемном футуризме по Гумилеву – если для нас уничтожение отчуждения и самоотчуждения проходит через несколько конкретных этапов, каждый из которых еще не идеал, но уже грандиозный переворот в жизни всего общества, то у вас раз не идеал, то «оба хуже», разницы между буржуазностью и социализмом нет и можно что угодно делать – в один карман кукиш, в другой револьвер т.д. Вот такое вот складывается впечатление, и если сейчас мы с Вами просто дискутируем. То в 30-е за такое могли и ледорубом… В общем это конечно гипотеза, так что буду рад, если Вы это впечатление развеете.
>
>Да не «раз не идеал», а не соответствует заданным для данного этапа критериям и не решает поставленные задачи.

Вот как раз критериям, заданным для данного этапа (линейной формы социализма) строго ответствует.

>>>А вот что касается того, что бюрократия в СССР не класс, я бы поспорил.
>>>Критерий классообразования - отношения к средствам производства.
>>>Содержание отношения собственности :
>>>1. возможность владеть,
>>>2. Возможность пользоваться (извлекать плоды, доходы и прочие результаты, удовлетворяющие интерес к владению),
>>>3. Возможность распоряжаться (определять дальнейшую судьбу).
>>>В недемократической полит. системе СССР бюрократия по этим критериям разительно отличалась от массы пролетариата, т.е. фактически имела собственность на средства производства.
>>>Почему же она не класс?
>
>>Потому что это определение собственности не марксистское, а юридическое, а по Марксу надо отношения собственности устанавливать как например здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm - кратко как возникает собственность капиталиста.
>
>Для классообразующего критерия важно не то, как возникает собственность кого бы то ни было, а то, что является «отношением собственности», содержанием отношения собственности. А оно дано именно (и только) в юридической науке и приведено мною выше.

Юридической науки не бывает - также как законы принимаемые парламентом не являются теми законами, которые открывает наука. А вот материалистический подход к истории, являющейся основой науки об обществе полагает содержанием отношений собственности совокупность отчужденных общественных отношений, которые есть процесс, описываемый так как я привел в примере.

>>Аналогичная процедура сделанная по отношению к советскому обществу дает одного собственника- пролетариат, государственная же бюрократия это лишь машина управления в его руках.
>
>Вы постоянно исходите из постулата, что СССР – пролетарское государство.
>Но пролетариат (Рощин Вам уже на это указывал) не имел рычагов влияния на власть и механизмов контроля бюрократии (особенно в период репрессий) в том объеме, в каком они положены собственнику.
>Соответственно, пролетариат фактическим собственником не являлся, несмотря на то, что был им законодательно им провозглашен.

Извините, но Вы переворачиваете материалистическое понимание истории с ног на голову – у Вас из политической сферы выводиться способ производства, а не наоброт.

>>>>>>Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию,
>>>>
>>>>>Я бы не сказал, что описанное мною устройство лучше. Оба хуже.
>>>
>>
>>>>По сравнению с чем? Мы ведь ввел континуальную меру демократии (по сути не инвариантное представление меры инферно)
>>
>>>Мы ведь договорились «Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую»
>
>>Это то же самое. В свое время я сформулировал гипотезу социодинамических инвариантов - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абз. 4 обсуждение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm продолжение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm пояснение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181614.htm
>
>>Инферно по Ефремову один из четырех инвариантов, и принцип его минимизации это закон движения общества при коммунизме. Мера демократии которую мы сформулировали это неинвариантное представление инвариантной меры инфернальности, т.е. рост демократии это частный случай минимизации инферно, так сказать проекция этой минимизации на политическую систему.
>
>Не, ребята, я так не играю. Только слова «т.е. рост демократии это частный случай минимизации инферно» мне понятны и возражений не вызывают.
>И в дальнейшем все-таки буду рассматривать такие формулировки как покушение на мое психическое здоровье. А причиненный вред могу подтвердить больничным. (Это я к тому, что мне придется на некоторое время удалиться. Но 1. прошу Вас ответить на постинг, я обязательно ознакомлюсь с ответом., 2 мне уже есть над чем подумать.


>>>>и по ней представительное управление единым производительными силами общества конечно менее демократично чем прямое самоуправление коммунизма,
>>
>>>да.
>
>>>>но более демократично чем представительное оправление производительными силами, находящимися в частной собственности,
>>
>>>В нашем согласованном определении отсутствует классовая составляющая демократии (говорится об абстрактной личности), что, возможно, есть недостаток такого определения.
>>Так вот, общество у нас неоднородно, а имеет различные классовые составляющие (бюрократия, пролетариат, трудовое крестьянство), а потому объединение производительных сил и формирование единого центра управления ставит вопрос о том, воля какого класса воплощается в таком управлении в большей степени.
>
>>Будем считать эту меру исключительно по пролетариату, в случае высших формаций она совпадет с мерой по всему обществу.
>
> ОК.

>>>И я не говорю, что представительное управление единым производительными силами общества (в том виде, в каком оно сложилось в СССР) хуже, чем представительное управление производительными силами, находящимися в частной собственности. Я говорю, что оно не лучше
>

>>Простите, но мы ввели меру, т.е отображение алгебры множеств на действительные числа, а у Вас топология получается не континуальная –действительное то число которое не больше и не меньше данного совпадает с ним самим. Впрочем тополгические изыски не нужны ведь мера демократии в первом случае окажется больше чем во втором- в первом случае пролетариат управляет коллективным степенями свободы, а во втором он не управляет ни чем.
>
>Да я и пытаюсь объяснить, что в положении пролетариата и в первом и во втором случае разница если и есть, то весьма незначительная.

Так это не верно – вы с легкостью приравниваете самый короткий в мире рабочий день, бесплатный доступ к образованию, культуре, здравоохранению рекреации, наличие структур производственного самоуправления к жесткой мотогонке капиталистической корпорации.

>Тем важнее сохранение вектора развития, чтобы эту разницу увеличивать. В СССР это не удалось.

Не удалось – спасибо в том числе интеллигентам–кукишникам, которые отказались быть мозгом нации в критический момент.


>А в той мере, в какой удавалось, полагаю это не заслуга сталинской политики или системы управления, а результат того грандиозного импульса (толчка), который был дан революцией и освободил массу созидательной инициативы народа.

Любой результат –следствие деятельности людей, скоординированной общением между ними, а не пинков революционеров.

>>>>хотя последнее более демократично чем монархия.
>>
>>>Опять: да.
>
>>Так уже неполохо – у нас то в России монархия была до 1917
>
>Ну так в России монархии не было уже с февраля 1917г. Да и я, говоря про закономерный регресс, за точку отсчета брал 1924г.

Некорректно – революция это момент сингулярности – общество вплоть до коммунизма пробивает, но общество как бы и не существует, не воспроизводиться в таком состоянии, так что надо сравнивать до и после сингулярности- до это монархия, после- советская власть в представительной форме.


>>>>>>а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству,
>>>>
>>>>>Ключевое слово - мобилизационный период. Т.е. для Вас нормально, что на стадии мобилизационного периода допускается фомирование воли советского (не любого, а именно советского) государства исходя не от воли пролетариев, а от воли иной социальной силы? Положительный ответ в моем понимании приравнивается к тезису «не государство для людей, а люди для государства».
>>>
>>>А Вы уверены что воля советского государства исходила о воли не пролетариев, а «иной социальной силы». Ведь эта «иная социальная сила» удивительно угадывала волю пролетариата.
>>
>>>Вы, наверное, не очень удачно сформулировали мысль, т.к. такой формулировкой Вы косвенно подтверждаете, что воля исходила от другой силы, которая просто угадывала волю пролетариата.
>>>Но я понимаю, что Вы имели ввиду другое.
>>>Отвечаю: не уверен, но подозреваю и не без оснований.
>
>>Я имел в виду то, что если эта сила и существовала, то почему то действовал не в своих, а в чужих интересах, так что Ваши подозрения отсекаются бритвой Оккама
>
>Поберегите бритву. Буржуазия тоже часто действует не только в своих, но и в чужих интересах.

Но не бывает так чтобы она действовала только в чужих интересах.



>Так увеличивая зарплату или социальные гарантий, буржуазия действует в интресах пролетариев, но таким образом, снижая степень классового конфликта, действует и своих интересах. При чем, делая тактические уступки, стратегически действует только в своих интересах. Равно и в СССР, бюрократия действовала в интересах пролетариата (и на волне революции не могла не действовать так, иначе бы власть потеряла) и в своих интересах тоже (увеличивала собственность), а в полит. сфере, снижая степень народного контроля и все более замыкаясь на вождя, и пресекая всякие попытки полит. реформ, действовала исключительно в своих интересах.

А Вы политическую сферу раньше времени не приплетайте. Ну не бывает такого эксплуататорского класса, который никого не эксплуатирует – не бывает например чтобы буржуазия всю прибавочную стоимость отдавала пролетариату, в обмен на политические права.


>И как показала практика, стратегически бюрократии оказалась важнее и выгоднее именно вторая линия, т.к. сама индустриализация не является социалистическим преобразованием, это еще задача капиталистического этапа.

Задача капиталистического этапа, но решаемая социалистическим методом.

>Так что от индустриализации пролетариат выиграл не так уж много,

Да уж- качественное образование, переселение из бараков в благоустроенное жилье, увлечение продолжительности жизни чуть л не в 2раза и многое другое – это так мелочевка всякая!

>а вот от политической деградации системы пролетариат потерял гораздо больше – появились возможности для кап. реставрации при одновременной утрате возможности для перехода , как Вы это называете, к социализму-2.
>Так что сила существовала и действовала объективно не только и даже не столько в чужих интересах, сколько в своих.

Ну конечно – Сталин и молотов только и думали о том, чтобы Чубайсы с Гайдарами потом себе приобрели собственность.



>>>>А что касается тезиса, то по-моему его формулировка ставит под сомнение объективные законы субъективной деятельности, ведь личность реализует себя в объективном прогрессивном движении общества.
>>
>>>Ладно. Оставим этот тезис в покое, он ведь не имеет прямого отношения к предмету дискуссии. Но, если Вы не поняли: я противник такого тезиса, и пытаюсь показать, что он присущ именно сталинской концепции.
>
>>Вы имеете в виду тезис о государстве? Так он бессмыслен в своей сути. Ведь дело не в государстве, а в обществе – общество то реализует свое объективное движение в людях, т.е. получается например что не прогресс для людей, а люди для прогресса и это объективная закономерность для всех обществ.
>
>Да, тезис позитивистский, статичный. Забудем о нем.

>>Задача коммунистов не людей от общества избавить, а обеспечить полноту самореализации каждого в общественном процессе, сделать так что и общество стало бы для людей – если брать пример с прогрессом, то это означает каждый буде творцом новых технических систем, а не придатком в процессе их воспроизводства как сейчас. Поэтому возвращаясь к Сталину, тезис который Вы имеете в виду – мол индустриализации осуществлял не взирая на людей, не Верне, индустриализацию то осуществили без эксплуатации, с 8-часовым рабочим днем, и параллельно с культурной революцией, т.е. освоения трудящимися того деятельностного богатства, которое может дать индустриальное общество.
>
>Вообщем-то ответ я дал выше. Насчет отсутствия эксплуатации – не согласен. Но в целом позитивного прогрессивного значения процесса индустриализации и культурной революции не отрицаю.

Последнее не плохо, но по эксплуатации Вы неправы методологически.

>>>>>> а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.
>>>>
>>>>>Не спорю. Но сама сформированная система «формулирования воли пролетариата» не позволяла к этому перейти. Реально формулирующая гос. волю сила просто не могла себе позволить сформулировать такую волю, которая бы ставила под угрозу само существование этой властной силы.
>>>
>>>>Возможно, но таким образом вопрос перемесился из социально-экономической сферы в сферу чисто политическую.
>>
>>>Ну и что? Имеем регресс в полит сфере, при чем пропорционально прогрессу в соц.-экон. сфере. Диссонанс. И на мой взгляд это уже много, т.к. для социализма и коммунизма это недопустимо.
>
>>Ну я бы не сказал что регресс –исходным то пунктом была монархия – скорее недостаточный прогресс. Да это диссонанс, порожденный схлопыванием решенного индустриализацией структурного кризиса, наподобие того, как схлопывание пузырька порождает акустическую волну. Да это возмущение распространялось вперед, в нормальных условиях затухая, а в условиях подпитки от внешних источников других внутренних противоречий усиливаясь, что поспособствовало краху. Да этот диссонанс вреден. в некоторых случая опасен, но с ним. Как со всяким надстроечным явлением не так уж сложно бороться.
>
>Почему же не боролись-то? Никто, начиная со Сталина, только левая оппозиция.

Потому что те кто должен был бороться сунули кукиш в карман.

>>>>>>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.
>>>>
>>>>>>1. Что это за производственные отношения?
>>>>
>>>>>Здесь я говорю о существовании в СССР отчуждения и эксплуатации трудового народа со стороны парт.-бюр аппарата.
>>>
>>>>Так это глубоко неверная формулировка. Аппарат не может быть субъектом эксплуатации –субъектом эксплуатации всегда является класс (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm ). Далее, отчуждение это самодовлеющие отношения между субъектами, превращающее предметы их деятельности в господствующую над этими субъектами силу. Так что отчуждение это не эманация бюрократического аппарата, а например само его устройство, приводящее скажем к чему-нибудь типа законов Паркинсона, хотя не один чиновник лично не стремиться к их существованию.
>>
>
>Я тут несколько последовательность абзацев поменял, чтобы сохранить стержень обсуждения.

>>>И еще, если честно, я не вполне понимаю значение слова «эманация». (поисковиком уже попользовался, поэтому и спрашиваю).
>
>>Я имел ввиду то что отчуждение со стороны кого-либо не бывает, нет такого субъекта, который сидит производит отчуждение, как дерьмо, отчуждение это тип отношений между субъектами.
>

>Да, отчуждение -это тип отношений между субъектами. Но я и не говорил, что парт.-гос. аппарат производит отчуждение. В моем тексте слова «со стороны парт.-бюр. аппарата» относятся только к слову «эксплуатация». (Не знаю, почему Вы поняли иначе. Возможно, переставь я слово «отчуждение» после слова «аппарата» - было бы понятней.). Так что тут спорить не о чем. И ликбез Вы мне напрасно устроили.

Вы выразились некорректно и я вас не очень понял. Но теперь мы выяснил вопрос.


>>>А тут и нет формулировки. Так общая фраза. Но парт.-гос. аппарат (в смысле чиновничество, бюрократия), как я уже говорил, на мой взгляд, образовывала один из классов. Но тема эксплуатации - всетаки, наверно, отдельная тема.
>
>>Так в том то и дело что здесь нельзя отделываться общим фразами. Нет такого зверя парт.-гос. аппарат – государственный и партийный аппараты это совершенно разные институции с разным функциями историей возникновения. И проблема бюрократизации партийного аппарата, это не сращивание государства и партии, а порождение функции партийного аппарата из интегратора классовой воли в бюрократическую пирамиду, спускающую решения сверху вниз. Тему эксплуатации также обойти не удастся, поскольку мы вначале анализируем тип производительных сил, устанавливаем систему производственных отношений, исчисляем эксплуатацию и из этого делаем вывод о классах, а не наоборот.
>
>Продемонстрируйте, плз.

Выше я Вам приводил ссылку где я Добрыне демонстрирую устройствокптализма.



>>>>>>2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .
>>>>
>>>>>То у Вас «СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма», то теперь «социалистические производственные отношения это нонсенс». Дык СССР в 20-ые годы еще до социализма было пешком…
>>>
>>>>Ничего странного ведь коммунизм означает положительное уничтожение всяких производственных отношений В СССР капиталистические производственные отношения были положительно уничтожены в ходе индустриализации –советская система индустриального планирования это специфические производительные силы социализма, чьё развитие освобождено отграничений производственных отношений .
>>
>>>>>И производственные отношения в СССР существовали. (Не могли они утонуть сразу же после провозглашения советской власти.) Какие? – вопрос открытый.
>>>
>>>>Раз вопрос открытый, значит ответа на мой вопрос у Вас нет.
>>
>>>Ну вообще-то, знака «?» я в ваших словах не нашел.
>


>>Вопрос был - Что это за производственные отношения?
>
>>>>Придется мне ответить –в СССР существовал весь то набор отношений, порожденный докапиталистичекими формациями и всплывший на поверхность поле уничтожения капитализма –например товарно-денежные отношения, в которые граждане вступали на колхозном рынке, или бюрократические отношения в аппарате исполнительной власти.
>>
>>>Не спорю. Но, полагаю, что не только «порожденный докапиталистичекими», но и капиталистической формацией (например, домработницы).
>
>>Домработницы тут не причем, капитализм эпизодически существовал в секторе внешней торговли, когда за кредиты на оборудование готовой продукцией расплачивались и частично как результат косыгинской реформы когда прибыль - критерий. И это важный опасный фактор, один из существенных просчетов.
>
>Да, с домработницами я как-то мелко нырнул.

>>>>>>>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.
>>>>
>>>>>>И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру пролетариата при Сталине?
>>>>
>>>>>Диалектика. Буржуазная демократия = диктатура буржуазии (по отношению к другим классам). Так? И именно потому диктатура, что для буржуазии такая демократия – настоящая демократия, адекватно формулирующая коллективную волю буржуазии.
>>>>Диктатура пролетариата – это не полит. режим или полит система диктатуры. Это прежде всего - демократия внутри самого пролетариата. Внутренняя демократия – как способ формулирования той коллективной воли пролетариата, которую следует загружать в государственную машину.
>>>>>Так вот этой внутренней демократии, т.е. адекватного способа формулирования воли пролетариата (господствующего класса) и не было.
>>>
>>
>>>>Проверим эту диалектику на феодализме – где же мы видим демократию внутри класса феодалов при монархическом правлении. Применение той же диалектики к азиатскому способу производства дает еще более странные результаты. Так что мы либо вынуждены признать, что такая диалектика применима только к западу, где существовали и рабовладельческие республики, и монархии с хартиями вольностей и парламентом и буржуазные демократии, но тогда возникает большое сомнение в диалектичности подобной «диалектики», либо признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются
>>
>>>Самый броский ответ – Речь Посполитая, где шляхта выбирала монарха. Но этот пример непоказателен хотя бы потому, что Речь Посполитая плохо кончила.
>
>>Я тоже об этом думал, но надо не пример привести, а показать, что нет контрпримеров.
>
>Я бы поправил: массы контрпримеров.

Не принципиально и даже усиливает мою позицию.


>>>Речь немного о другом. Демократия – тут неудачный термин. Виноват.
>>>Так вот, Надо учитывать именно те механизмы передачи классовой воли от господствующего класса к государству, которые адекватны для данного господствующего класса.
>>>Так монарх, являясь сам землевладельцем, классовые интересы феодалов понимал и интуитивно чувствовал, т.к. в разительном конфликте с ними не находился. А если не чувствовал, то срабатывал механизм феодальной демократии (адекватный для класса феодалов) - заговор, убийство, отравление, заточение в монастырь и т.п. На место прежнего монарха становился новый, который вновь эти классовые интересы (и общую волю господствующего класса) понимал и выражал правильно. А если запутывался, то и его можно было сковырнуть.
>
>>Почему нельзя заменить монарха на генсека, а феодалов на пролетариев? Да, получим несоответствие развитого базиса и примитивной политической системы. Но нам это и надо объяснить.
>
>Да потому что генсек не пролетарий (по критериям отношения собственности, изложенным выше).

Критерий некорректный. не соответствующий материалистическому пониманию истории. А генсеки у нас как раз в основном из рабочих были, чем многие интеллигенты возмущались.


>>Хотя мне думается всё сложнее, ведь советские политические институции в общем то являлись новым словом в политическом устройстве.
>
>Думаю, что Вы даже не понимаете до конца, насколько Вы здесь правы. Концепция заложена была иная, более высшего порядка: институционально система была ориентирован на самоуправление (соединение субъекта и объекта управления в одном лице), а не на управление посредством представительства (хотя и не без него). Но:
>1. это было сложно и рано (на индустриальном этапе), сформированные институты не справлялись с теоретически возложенными на них задачами, в результате

Да, это верно – советская власть предполагает самоуправление, но для линейной формы социализма полное самоуправление было еще невозможно, поэтому оно распалось на представительство на макроуровне и частичное самоуправление на микроуровне.


>2. фактическая ситуация с управлением концепции самоуправления нисколько не соответствовала,

Не совсем – на ровне предприятия коллектив играл свою роль – я уже приводил пример как литовские судостроители решал какую им технологию использовать.

>3. казалось, что зарубежная представительная демократия функционирует эффективнее,

Но это было лживая империалистическая пропаганда.


>4. концепция комм. самоуправления дискредитировалась,
>5. в 70-х годах даже далеко не каждый профессор-правовед помнил, что в основе лежит концепция самоуправления и большинство хвалило теорию разделения властей. (Серьезно. Вы почитайте их работы 70-80 гг. – светлых голов очень мало. Хотя осуждать большинство тоже сложно, т.к. базис не соответствовал институтам надстройки, социалистических отношений в экономике не было, почему же система государственно-влластных институтов должна была подстраиваться под несуществующие отношения).

Так что стоит ли ссылаться на «юридическую науку»? И стоит ли всё валить на бюрократию, если у нас был такие профессора-правоведы? На счет базиса – не верно, скорее ситуация была обратная.


>>>Буржуазное общество более разнородно, а люди более развиты, потому вырабатываются другие механизмы – выборы, тайное голосование, свобода слова, и т.д. (Кстати, как только в СССР подобные механизмы запустили в большей степени, чем раньше, то пролетариат почему-то поспешил отказаться от той воли, которую выражала «руководящая и направляющая сила».)
>
>>Пролетариат не только от той воли оказался но и от всех своих завоеваний, так что это не показатель.
>
>Нет, это как раз показатель, т.к. свершившийся факт. Культурные и социальные завоевания, да были огромны. Но иных завоеваний пролетариат не чувствовал, не ощущал, не видел.

Да уж – оказывается это очень сложно, ощутить образование. медицину, беслатное жильё! То ли дел ощутить власть. опустив в урну бумажку!


>Власти не имел, собственностью фактически не обладал.

А пролетарии не мелкие буржуа, чтобы обладать собственностью, собственность то не частная, а всеобщая.


>Что ему было терять?

Те самые «культурные и социальные завоевания, котрые были огромны»
>Сформировавшиеся производственные отношения медом ему не казались.

Опять «социалистические производственные отношения»?

>Требовал, собственно, того же самого, что якобы уже у него было: «Партия, дай порулить», и собственности (акционирование казалось переходом к настоящему правообладанию собственника).

И что получил?

>На поверку вышло, конечно, глупость, и хрен оказался не слаще редьки.

Замечательно – РФ и СССР один хрен!


>Но определенный, до сих пор не удовлетворенный пролетарский интерес за этим движением стоял.


Интерес стоял, да вот только непролетарский.

>>>Так что я готов признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются.
>>Вопрос в том, на какой класс опиралась сталинская власть? На пролетариат или на бюрократию.
>
>>На пролетариат. т.к. осуществляла пролетарские интересы, а бюрократии как класса не было нет, особенно тогда.
>
>На бюрократию. Т.к. ее интересы удовлетворялись в большей степени.

Какие интересы? Корыто? Индустриализацию делали для корыта?

>Бюрократия, конечно, под классическое представление о классах не подпадает, но по главному критерию (отношения собственности к СП) класс образует.

Еще раз говорю – ошибочное применение критерия.





>>>>>>>И репрессии.
>>>>
>>>>>>И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.
>>>>
>>>>>Так и никто не выдвигает. Вас кроме констатации и оценки факта («нехорошо конечно»), просят еще и указать на причины.
>>>
>>>>Причины я называл в других дискуссиях – смена руководящих кадров в отсутствии политической культуры
>>
>>>Т.е. Вы отрицаете встроенность таких периодических репрессий (как необходимого элемента) в систему власти?
>

>>Я не вижу периода – время экспозиции недостаточно. Скорее это единичное явление – апериодичное колебание или в худшем случае затухающее – приходится иногда бюрократов подчищать, до тех пор пока бюрократия не будет заменена более эффективной системой принятия решений.
>
>Ладно, пусть будет затухающее, т.к. бюрократия, почувствовав укрепление своего господствующего положения, поспешила избавиться от слишком самостоятельного, и потому непредсказуемого и опасного вождя.

Вы о чем? Об убийстве Сталина и Берия что ли? Мухинизм на марше?


>>>>>>А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс.
>>>>
>>
>>>>>Т.е. они были бы созданы и при Троцком, не так ли? А также и без Троцкого и без Сталина?
>>>>Т.е. Троцкий не представлял собой угрозу для создания производительных сил социализма.
>>>
>>>>Не всё так просто – объективные исторические закономерности реализуются в субъективных действиях людей и здесь важно соответствие личности историческому процессу – не лидеры выдвигают цели, а цели лидеров
>>
>>>До сих пор согласен.
>
>>Фиксируем.
>
>>>>– Сталин возглавил интенсивную линию развития, Троцкий- экстенсивную,
>>
>>>Спорно.
>
>>Возможно спорно, но правдоподобно - борьба между линиями велась, интенсивная была доминирующей тот кто её оседлал побеждал.
>
>Вот именно, «кто оседлал». Оседлать пытались оба. Одному это удалось. Каким способом, об этом писали и сами троцкисты и Роговин.



Да, да, знаем эту сказку - Троцкий весь в белом всё предвидел предсказал. а подлый Сталин у него всё украл, а бедных троцкистов репрессировал.

>Кажется мы выше по тексту еще не сошлись в том, что Троцкий возглавлял экстенсивную линию. У меня, признаться, есть проблема в приведении доказательств, опровергающих этот Ваш тезис, но как мне кажется, и Вы не можете привести существенных доказательств, подтверждающих Ваш тезис, что Троцкий - экстенсивщик.

Аргументы я привел Вы их сочли весомыми. так что пока жду когда Вы как следует подумаете.




>>>>и в борьбе между фракциями правильная линия и проложила себе путь.
>>
>>>Побеждает, обычно, не правильная линия, а сильнейшая, отвечающая интересам наиболее организованного класса (группы, силы).
>

>>В тот момент правильность давала силу.
>
>Силу дает не правильность, а удовлетворение главенствующих интересов в большем объеме. Так сила, удовлетворяющая только пролетарские интересы, слабее, чем сила, удовлетворяющая и пролетарские и бюрократические интересы. Соответственно победить могла только вторая.

У бюрократии собственных интересов нет.

>>>>Нет, конечно могло быть по другому и Сталин и Троцкий поменялись бы местами, но это были бы другие Сталин и Троцкий, и Вы бы сейчас троцкизм ругали.
>>
>>>Я оценил юмор.
>
>>>>Если бы Сталин и Троцкий умерли бы в 20-х то конечно выдвинулись бы другие лидеры, которые в текущей реальности остались на втором плане, хотя заминки и промедления могли бы сбросить страну с траектории индустриализации привести к буржуазной реставрации, так что наличие закономерностей это повод действовать, а не сидеть сложа руки.
>>
>>>Согласен.
>
>>>>>>Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.
>>>>
>>>>>Сомневаюсь. Объективному процессу он, конечно, не мог воспрепятствовать, а на предмет соответствия нам просто не с кем сравнивать.
>>>
>>>>Нет, раз индустриализация прошла успешно и не имела прецедентов в истории, значит руководитель соответствовал своей исторической роли. Кто ей еще бы мог соответствовать – здесь да мы вынуждены гадать.
>>
>>>Успешность – это не только достижение поставленных целей, но также и соотношение произведенных затрат и достигнутых результатов. Достигнутые в СССР результаты индустриализации и коллективизации, мы кажется вместе, готовы считать приемлемыми, даже несмотря на понесенные (в том числе лишние) издержки.
>
>>Фиксируем согласие
>
>Скорее так: не отказываться же от достигнутого, тем более добытого такой ценой.


Принимаю.

>>>Но вот достигнутые резултьтаты в полит сфере назвать приемлемыми я не могу (тем более что эти политические результаты увеличивали количество лишних издержек в соц.-эк. сфере), а ведь определенные цели в полит. сфере тоже стояли перед лидером.
>
>>Допустим, но задачи ставились прежде всего в социально-экономической сфере – индустриализация, коллективизация и культурная революция и они обладали более высоким приоритетом чем задачи надстроечной сферы, просто в силу определения надстройки базисом.
>
>Но задачи и индустриализации и культурной революции - это задачи еще капиталистического этапа, которые предстояло решать, но под руководством комм. партии. К задачам непосредственно социалистическим перейти еще не могли.

Это задачи капитализма решаемые методами социализма, которые четко верифицируются.

>Коммунистическая партия, как интегрирующая классовую волю и руководящая сила, была по сути единственным элементом социализма в стране. Тем важнее и значимей были задачи, стоящие в полит сфере., - сохранение партийной демократии, т.е. пролетараской демократии. Т.к. только это – сохранение у власти подлинно пролетарской партии - единственное условие позволяло в дальнейшем перейти именно к социалистическим преобразованиям.


Задачи важные, но компартия была отнюдь не единственным элементом, даже в политической сфере.

>И индустриализация (тем более жесткая и ускоренная) не шла в разрез со стратегическими интересами бюрократии (потенциальной буржуазии).

Нет, жесткая и ускоренная индустриализация шла в разрез с интересами потенциальной буржуазии, которой тогда не было.

>А демократизация шла, т.к. подрывала классообразующие (для бюрократии) условия. И именно подавив демократические начала (в том числе путем репрессий) сталинская политика являлась регрессом (но по сравнению не с 1917г., а с 1924г.) и обеспечила еще больший (уже и соц.-экономический) регресс в будущем.

Политическая сфера не может быть классообразующим условием, классы образуются в сфере производства.


>Так что репрессии – не функция, не эпифункция социализма, а прямая функция бюрократического термидора.

Набор бессмысленных слов, выведенный из ошибочных посылок.

>>>>>>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.
>>>>
>>>>>Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что этот Троцкий должен был бы сделать.
>>>
>>>>>1. Более раннее начало индустриализации, Соответственно, возможно, менее жесткая коллективизация.
>>>
>>>>Более раннее это когда? До восстановления довоенного уровня т.е. до 1926 запускать индустриализацию нельзя – разделение на НЭП и индустриализацию принципиально – вначале нужно освоить качество, культуру производства и организации, а потом их массово тиражировать. Кстати. Ранняя индустриализация, которая также потребовала бы одновременной коллективизации, сделала бы её более жесткой из-за меньших накоплений, особенно у крестьян, ведь сельское хозяйство восстанавливалось медленнее промышленности.
>>
>>>Более ранняя, но не такая спешная, более сбалансированная.
>>>У Роговина описано, как Троцкий уже в 30-ые гг. критиковал авантюризм грандиозных и ускоренных планов Сталина.
>
>>Нет, тогда темпы решали всё – надо было как можно быстрее осуществить социалистическую индустриализацию, чтобы подвести базис под надстройку политической власти пролетариата и критика Троцкого с предложениями более медленного развития оказывалась двурушничеством, с Алмаром мы это разбирали -
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm


>>>>>2. Сохранение хотя бы внутрипартийной демократии.
>>>
>>>>Кстати, а через какие институции? Ведь съезды, пленумы и собрания проводились и формально они были устроены вполне демократично, да и дискуссии по разным вопросам проводились чуть ли не до войны, однако реально всё было не демократично, хотя тут скорее нужно не о демократичности говорить, а о репрессивности. Так может дело несколько в институциональных решениях, сколько в человеческом материале, не знавшим иного метода ведения политических дискуссий, кроме репрессивного? И заметим, нельзя сказать что Сталин людей к этому поощрял – на заседаниях политбюро по вопросам чисток он отнюдь ястребом не выглядит.
>>
>>>Ну при Ленине-то получалось. И через те же институты, и человеческий материал был примерно такой же.
>
>>Это не ответ на вопрос – не понятно что поддерживло внутрипартийную демократию.
>
>ОК. Поддерживал тот человеческий материал, который Сталиным был подавлен или ликвидирован, т.е. старые большевики. А набранные новые кадры другим методам дискуссий никто не учил, наоборот, от них требовали единглассного осуждения и т.п.
>Ну и лидер. Его роль сводить до нуля нельзя.

Соглашусь лишь отчасти – новым кадрам надо было дело делать, а та часть страх большевиков, которая только что собрания проводить умела. была ими уничтожена.

>>>>>3. Более эффективные меры по поддержке зарубежных комм. партий. (См. того же Роговина).
>>>
>>>>Какие конкретно меры? Вы их либо кратко опишите, либо хотя бы пальцем ткните куда смотреть, Роговин то много чего написал. Хотя я вообще сомневаюсь что эти меры были бы эффективны – исторические задачи тогда другие стояли.
>>
>>>У Роговина в каждой книжке есть 3-4 главы, посвященные разногласиям по внешней политике. Например,
>> http://trst.narod.ru/rogovin/t1/xl.htm - Гоминьдан,
>> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxix.htm - Коминтерн,
>> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxxiii.htm - Германия
>>Особенно много в здесь http://trst.narod.ru/rogovin/t6/oglav.htm,
>>Например, http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xxvii.htm - Чехословакия
>
>>Прочитал. Это претензии Сталину в стиле тех, которые уже разбирались – почему мол Сталин с капиталистами торгует вместо того чтобы поддержать рабочих пролетарским штыком и длинным рублем. Да потому что лишний купленный станок и лишний обученный советский рабочий для дела социализма важнее чем внешнеполитические авантюры.
>
>Могу ответить в том же стиле: А что, неверная критика что ли?
>Характерно, что в ранее приведенных Вами ссылках https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm
>Вы критиковали Троцкого за стремление к внешней торговле.

Не просто за стремление внешней торговли, а за специфическую её структуру – сталинская вела к независимости, троцкистская – к зависимости, о чем я ясно написал и обосновал это.
От Никола
К Михайлов А. (23.04.2007 01:44:10)
Дата 23.04.2007 19:22:20

"Все это похоже на какую-то разводку" (с)



>>>>>Что касается практического ума других деятелей то думаю, он был и умри внезапно Сталин, нашлось бы кому его заменить,
>>
>>>>Ну так он умер. И кто нашелся? Точнее, кого смогла выдвинуть система? Практика, теоретика или того, кто сразу же от Сталина открестился.
>

>>Мы о каком периоде говорим? О 20-х 30-х это одно о конце 40-х это другое и то есть мнение. что Сталин своим преемником видел Жданова по партийной линии, но тот умер раньше Сталина, и Берию по линии правительства, но того быстро сожрали. Что касается Хрущева, то он хоть и с колебаниями но линии придерживался.
>
>>Здесь мы говорим о «практическом уме Сталина», соответственно – о периоде до 1953г., в течение которого, как я понимаю, «практический ум Сталина» характеризовался той же степенью практичности.

>Замените 1953 на 1924 а Сталина. на Ленина – Ленину Вы ни в практическом ни в теоретическом уме отказывать не будете, однако по вашему мнению после Ленина всё регрессировало. Так что какая то странная логика, тем более не очень понятно что Вы хоте доказать.

Регрессировало. А доказать пытаюсь предвзятость тезиса об особом практическом уме Сталина.


>>И фиксируем, что преемника не нашлось, т.к. возможного преемника Берию быстро сожрала система, которая, по Вашему мнению, действовала в интересах пролетариата.

>Так Маленков с Хрущевым народнохозяйственные то решения принимали в соответствии с интересам пролетариата.

Вы же говорили, что «на протяжении почти всей советской власти», а я с этим и не спорил. Я говорил, что не только в интересах пролетариата.

>>>>>но при этом следует учитывать, что любая команда всегда по принципу дополнительности подбирается,
>>
>>>>Так уж и любая? Так уж и всегда? Это что, новый объективный закон или аксиома? Или Вы в жизни видите мало прямо противоположных примеров? В большинстве случаев скорее наоборот, лидер формирует команду таким образом, чтобы ее члены были бы слабее его и не могли бы составить ему конкуренцию и не посмели бы претендовать на лидерство.
>
>>>Я на открытие нового фундаментального закона не претендую, но точно люди в хорошей команде (а ленинское и сталинское политбюро вряд ли стоит приравнивать к буржуазной конторке, где каждый старается каждого подсидеть или лизнуть задницу начальству) дополняют друг друга представляется, мне достаточно естественным – ведь один человек всё объять не может.
>
>>Ленинское – наверное. А сталинское – дык это еще хужее. Попробуй не лизни – ст.58 за конрреволюционность, т.е. (по-Вашему) за покушение на социалистическую индустриализацию.

>Вот только почему то соратники Сталина в лизани задницы замечены не были и со Сталиным по делу спорил, а вот к Зиновьеву и Каменеву, которые периодически каялись, таки применили 58 статью.

Славословия и здравицы к месту и не к месту – это не лизание задницы? Ст.58 ко всем применили, кто по делу спорил, а не по деталям.

>>>Так что вполне логично что Сталин и Троцкий как члены ленинской команды были людьми разного склада, и среди ближайшего сталинского окружения точно похожего на Сталина не было.
>
>>Здесь фиксируем согласие. :о)

>>>>Хотя ИМХО лучше – формировать команду именно по другому принципу – подбирать единомышленников заведомо сильнее тебя, чтобы ты сам мог бы у них учиться.
>
>>>Тогда почему бы этим более сильным единомышленникам не руководить тобою?
>
>>Так они и будут руководить, и мною тоже потом. Существующий лидер вместе со своей сильной командой продвигает более сильного – потенциального нового лидера. На определенном этапе, набравшись должного опыта, тот им становится, и привлекает новую команду, еще более сильную потенциально, чтобы также со временем заменить себя. И так обеспечивается прогрессивная преемственность.

>Так это другой тезис, ведь пока новый руководитель еще не набрался опыта он слабее действующего. Кроме того, мы говорил не о воспитании будущего руководителя, а о подборе актуальных соратниках действующего руководителя, принадлежащих тому же поколению.

Да, тезис иной. Снимаю оба.

>
>>>Там вообще то есть слова «в том числе», так что утверждение вовсе не является столь тотальным, как Вы стремитесь представить уж тем более таковым мною не мыслилось в момент написания.
>
>Мимо.
>>>«…вызваны эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером…».
>А чем еще (кроме бомбы и револьвера) были и должны были быть вызваны репрессии?

>Так я уже перечислял причины – смена кадров, низкий уровень политической культуры и т.д.

А я думаю, что репрессии могут быть вызваны только совершением преступления или вооруженной борьбой. И ничем иным.

>>И характерно, что оценивать себя Вы готовы только с учетом того, как оно вам мыслилось в момент написания, я судить троцкистов - независимо от того, как оно им мыслилось в момент написания.

>Ну так свои мысли я знаю, а троцкистские как прочту, кроме как посредством оставшихся от них текстов и дел.

____________

>>>Ну знаете, я понял Роговина несколько в другом смысле, о чем уже писал.
>
>>Так я Вам о том и говорю, что поняли Вы его неправильно. И тезис Ваш (в том виде, как Вы его изложили) остался бездоказательным. Так что впредь, обосновывая свое утверждение, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, прошу на Роговина не ссылаться.
>Фиксируем согласие?


>Нет не фиксируем. Заявления «Вы его неправильно, потому что я так сказал» я не приемлю. И если уж на то пошло Вам следует доказать что не было ни одной троцкистской террористической организации.

Не «потому что я так сказал» (ни один нормальный человек это не приемлет), а потому что я это наглядно показал.



>>>Ну неужели Вы думаете что не быть кроликами означает протестовать лишь в рамках конституции.
>
>>Не я, а Роговин, который сам в том же абзаце определил, что следует понимать под «НЕкроликом» - «склонность сопротивляться режиму». И если мы обсуждаем цитату (а обсуждаем мы именно ее), то и я и Вы свое понимание «кролик / некролик» должны держать при себе. А за аутентичным пониманием смотреть в первоисточник.

>Увы, первоисточник уже помер и что тов. Роговин имел ввиду уже не спросишь.

Первоисточник – книжка.

>>Да если бы так всё и было то и оппозиции никакой бы не было, ведь разгром оппозиции не означал её физического уничтожения – все троцкисты какие в России остались в начале усилено покаялись их опять назначали на работу в советском и партийном аппарате, а вот 1937-38 их репрессировали.
>
>>Правильно. Оппозиции, как организованной силы, уже и не было.

>Так значит не за оппозиционность репрессировали?

Я сказал «как организованной силы».

>>Но и покаялись, наверное, не все. В.Шаламов, насколько я знаю, не каялся. С него просто обвинения сняли и в правах восстановили после 1 срока.

>А Шаламов троцкист?

Судим был по ст.58 КРТД. http://www.kolyma.ru/magadan/person/shalamov.shtml


>>>Да образование подпольной организации, пусть всего лишь распространяющей листовки с критикой сталинской индустриализации по тем временам лежал вне конституции и по сути было антисоветской агитацией и пропагандой, что преследовалось по закону.
>
>>Можете это доказать со ссылками на нормы Конституции и законов того периода?
>(т.е. перейдем к любимой Вами конкретике?)


>В 58 статье был подпункт – антисоветская агитация и пропаганда.

Доказать надо, не то что статья была (это известно), а то что распространение листовки с критикой сталинской политики являлось нарушением конституции и антисоветской агитацией и пропагандой.

>>>>И лихо у Вас получается: только на основе того, что люди имели опыт подпольной борьбы с царизмом, заподозрить их террористической деятельности против СССР.
>
>>>Не вижу ничего удивительного если уж Побиск Кузнецов к оппозициям никоим боком не принадлежавший хотели Сталина стрельнуть, то что уж говорить о бывших революционерах-подпольщиках, оттесненных от власти.
>
>>Да ничего не говорить, если не можем опереться на факты (а материалы уголовных дел для нас недоступны). И почему бы не полагать, что троцкисты-коммунисты партийной дисциплине подчинились?

>Так их из партии исключили.

Но многих же восстановили.

>>И вообще, чаще старайтесь презюмировать в людях добросовестность.

>Ну так может он добросовестно хотели Сталина стрельнуть, в рамках «сопротивления режиму»?

Это не наш метод.


>>>>>Да не буду я ничего запускать. Просто тезис Альмара не метафизический, а эмпирический. И вполне логичен, т.к. сталинизм соткан из внутренних противоречий и потому не может избежать искажений, клеветы, лжи и т.п.
>
>>>>Да нет тут эмпирики, одна созерцательная метафизика, потому как то ли сталинизм как общественное явление выводиться из этических сущностей, то и мертвым логическим сущностям приписывается собственная жизнь.
>
>>>Сталинизм не как общественное явление, а как специфическая доктрина построения социализма, политическая концепция, идеология (что тоже, конечно, общественное явление, но уже иного порядка), которая выводится из ПСС и политики Сталина, истории КПСС, истории СССР.


>Доктрина построения социализма и клевета это тоже категории из разной плоскости.

Ну и что? Важно что сталинская доктрина без категории из другой плоскости обойтись не может.


>>>>>Работа Троцкого «Перманентная революция» это по большей части схоластический спор с его оппонентами на тему кто лучше Ленина понимает,
>>
>>>>Мне придется взять паузу и перечитать работу, чтобы согласиться или не согласиться с Вашей оценкой.
>
>>>Хорошо возьмите, хотя там Троцкий в основном обсуждает кто что и когда по поводу перманентной революции говорил, т.е существа дела мало.
>
>>Просмотрел работу. Должен:
>>1. Признать верность Вашей оценки про холастический спор.
>>2. Я, говоря что содержание этой работы не соответствует названию, явно что-то перепутал и имел ввиду какую-то другую книжку. Память уже подводит.
>>3. Данная работа – сильное доказательство Вашего тезиса, что Троцкий стоял за экстенсивный путь революции (расширение революционной территории).
>>4 Мне уже есть над чем подумать.

>Ну вот видите, уже кое-какого результата достигли.

В первую очередь результатом будет желание детально проверить систему Ваших доказательств.

>>>>>а по сути тут несколько другой момент важен –вопрос вовсе не в том кто отрицает идею захвата власти пролетариатом в оде буржуазно-демократической революции и перерастании её в социалистическую – наделе этого никто из большевиков не отрицал, ведь такова была их реальная практика –вопрос в том, как пролетариат будет эту власть удерживать и использовать, как будет прорываться к социализму. И вот тут начинаются расхождения. Ленин, Бухарин и Сталин за интенсивный путь – пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести уже в рамках чисто социалистических производительных сил (эта программа и была реализована) – главная задача политической власти пролетариата воспроизвести социализм как эндоформацию. Троцкий же стоял за экстенсивный путь – он привязывает успех пролетарской революции в такой противоречивой стране как Россия к успеху мировой революции и потому постоянно предъявляет Сталину претензии что он де плохо поддерживает революции в Европе в Китае и т.д., т.е. упор делается на социализм как экзоформацию. В тех обстоятельствах стратегия Троцкого могла бы привести к отдельным тактическим победам, но означала бы стратегическое поражения – индустриально слабая Россия не смогла бы устойчиво обеспечить экспорт революции, важнее было бы создать прочную базу революции в виде социализма в одной стране. А вот сейчас ситуация другая –опыт социализма уже есть и в глобализованном мире, в виду угрозы глобального фашизма важна именно международная солидарность трудящихся.
>>
>>>>Давайте, для начала, не будем Ленина перетягивать каждый на свою сторону и на его авторитет ссылаться.
>
>>>Дело не в перетягивании авторитета, а в том что в своих последних работах, прежде всего в «Лучше меньше да лучше» сформулировал зачем нужен НЭП, сформулировал задачу именно освоения производственной культуры и интенсивного развития.


Такс. Работа Ленина «Лучше меньше да лучше» и другие работы последнего периода посвящены в основном вопросам организации управленческого аппарата, мерам, которые необходимо было принять для укрепления и улучшения советского государственного аппарата
. В его знаменитых работах проходит мысль о мерах и средствах обуздания бюрократизма. И ленинское «Письмо к съезду», и «Как нам реорганизовать Рабкрин», и «Лучше меньше да лучше» выражают одну мысль: сокрушить бюрократизм.

«Лучше меньше, да лучше» http://www.revkom.com/index.htm?/lenin.htm

Цитата: «Один из наших недостатков робость по отношению к изменениям, реформам. На сегодняшний день мелкое крестьянство (особенно при НЭПе) держится по экономической необходимости на крайне низком уровне производительности труда, также играют роль международная обстановка, послевоенный период в том, что Россия оказалась отброшенной назад. Следовательно, нужно проявить осторожность при сокращении рабочей власти, при удержании под ее авторитетом и руководством крестьянства.»
«Плюс в том, что в мире должна произойти всемирная социалистическая революция, но минус в том что империалисты раскололи мир на два лагеря. Нужно изгнать из общественных отношений следы излишеств, свести госаппарат к минимуму.» - вполне соответствует «Перманентной революции» Троцкого.

Лучше меньше да лучше завершается так:
Какая же тактика предписывается таким положением дел для нашей страны? Очевидно, следующая: мы должны проявить в величайшей степени осторожность для сохранения нашей рабочей власти, для удержания под ее авторитетом и под ее руководством нашего мелкого и мельчайшего крестьянства. На нашей стороне тот плюс, что весь мир уже переходит теперь к такому движению, которое должно породить всемирную социалистическую революцию. Но на нашей стороне тот минус, что империалистам удалось расколоть весь мир на два лагеря, причем этот раскол осложнен тем, что Германии, стране действительно передового культурного капиталистического развития, подняться теперь до последней степени трудно. Все капиталистические державы так называемого Запада клюют ее и не дают ей подняться. А с другой стороны, весь Восток, с его сотнями миллионов трудящегося эксплуатируемого населения, доведенного до последней степени человеческой крайности, поставлен в условия, когда его физические и материальные силы не идут решительно ни в какое сравнение с физическими, материальными и военными силами любого из гораздо меньших западноевропейских государств.
Можем ли мы спастись от грядущего столкновения с этими империалистическими государствами? Есть ли у нас надежда на то, что внутренние противоречия и конфликты между преуспевающими империалистическими государствами Запада и преуспевающими империалистическими государствами Востока дадут нам оттяжку второй раз, как они дали в первый, когда поход западноевропейской контрреволюции, направленный к поддержке русской контрреволюции, сорвался из-за противоречий в лагере контрреволюционеров Запада и Востока, в лагере эксплуататоров восточных и эксплуататоров западных, в лагере Японии и Америки?
На этот вопрос, мне кажется, следует ответить таким образом, что решение зависит здесь от слишком многих обстоятельств, и исход борьбы в общем и целом можно предвидеть лишь на том основании, что гигантское большинство населения земли в конце концов обучается и воспитывается к борьбе самим капитализмом.
Исход борьбы зависит, в конечном счете, от того, что Россия, Индия, Китай и т. п. составляют гигантское большинство населения. А именно это большинство населения и втягивается с необычайной быстротой в последние годы в борьбу за свое освобождение, так что в этом смысле не может быть ни тени сомнения в том, каково будет окончательное решение мировой борьбы. В этом смысле окончательная победа социализма вполне и безусловно обеспечена.
Но нам интересна не эта неизбежность окончательной победы социализма. Нам интересна та тактика, которой должны держаться мы, Российская коммунистическая партия, мы, российская Советская власть, для того, чтобы помешать западноевропейским контрреволюционным государствам раздавить нас. Для того, чтобы обеспечить наше существование до следующего военного столкновения между контрреволюционным империалистическим Западом и революционным и националистическим Востоком, между цивилизованнейшими государствами мира и государствами по-восточному отсталыми, которые, однако, составляют большинство, — этому большинству нужно успеть цивилизоваться. Нам тоже не хватает цивилизации для того, чтобы перейти непосредственно к социализму, хотя мы и имеем для этого политические предпосылки. Нам следует держаться такой тактики или принять для нашего спасения следующую политику.»
Немного прервемся и отметим, что Ленин говорит о недостатке цивилизованности для перехода непосредственно к социализму и указывает, что для такого перехода есть главным образом политические (а не экономические) предпосылки.
Продолжим цитирование:
«Мы должны постараться построить государство, в котором рабочие сохранили бы свое руководство над крестьянами, доверие крестьян по отношению к себе и с величайшей экономией изгнали бы из своих общественных отношений всякие следы каких бы то ни было излишеств.
Мы должны свести наш госаппарат до максимальной экономии. Мы должны изгнать из него все следы излишеств, которых в нем осталось так много от царской России, от ее бюрократическо-капиталистического аппарата.
Не будет ли это царством крестьянской ограниченности?
Нет. Если мы сохраним за рабочим классом руководство над крестьянством, то мы получим возможность ценой величайшей и величайшей экономии хозяйства в нашем государстве добиться того, чтобы всякое малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии, для развития электрификации, гидроторфа, для достройки Волховстроя и прочее.
В этом и только в этом будет наша надежда. Только тогда мы в состоянии будем пересесть, выражаясь фигурально, с одной лошади на другую, именно, с лошади крестьянской, мужицкой, обнищалой, с лошади экономий, рассчитанных на разоренную крестьянскую страну, — на лошадь, которую ищет и не может не искать для себя пролетариат, на лошадь крупной машинной индустрии, электрификации, Волховстроя и т. д.»
Прервемяс. Наверное эти слова Вы рассматриваете как указание на интенсивный (вместо экстенсивного – мировой революции) выбор.
Продолжим:
«Вот как я связываю в своих мыслях общий план вашей работы, нашей политики, нашей тактики, нашей стратегии с задачами реорганизованного Рабкрина. Вот в чем для меня состоит оправдание тех исключительных забот, того исключительного внимания, которое мы должны уделить Рабкрину, поставив его на исключительную высоту, дав ему головку с правами ЦК и т. д. и т. п.
Это оправдание состоит в том, что лишь посредством максимальной чистки нашего аппарата, посредством максимального сокращения всего, что не абсолютно необходимо в нем, мы в состоянии будем удержаться наверняка. И притом мы будем в состоянии удержаться не на уровне мелкокрестьянской страны, не на уровне этой всеобщей ограниченности, а на уровне, поднимающемся неуклонно вперед и вперед к крупной машинной индустрии.
Вот о каких высоких задачах мечтаю я для нашего Рабкрина. Вот для чего я планирую для него слияние авторитетнейшей партийной верхушки с "рядовым" наркоматом.» (конец цитирования).
Подведем итог:
1. Ленин связывает успех революции с сохранением за рабочим классом руководства над крестьянством. (Троцкий в «перманентной революции» делает тоже самое).
2. Лени говорит о необходимости свести гос аппарат до максимальной экономии. (это не вяжется с политикой привелегий для парт чиновников, укоренившейся при Сталине).
3. Ленин говорит о том, чтобы всякое малейшее сбережение направить на развитие машинной индустрии. (При этом Ленин не противовопоставляет этому поддержку междунородного рев. движения).
4. Работа направлена все-таки на реорганизацию рабкрина и гос аппарата в целом. Т.е. посвящена иной тематике.

В работе Ленин не рассматривает вопрос о соотношении международной солидарности и поддержке международного рев. движения с политикой индустриализации. Этот вопрос в данной статье Лениным вообще не ставился. Делать из одного лененского абзаца тот вывод, который делаете Вы я бы посчитал преждевременным.


>>И с ним никто не спорил. Ни Троцкий, ни Сталин, ни Бухарин.

>Вше Вы признали что Троцкий скорее поддерживал экстенсивную линию, а то это другая расстановка приоритетов.

Я признал, что работа Троцкого «перманентная революция» (точнее последняя глава этой работы) является определенным доказательством в пользу Вашего тезиса о том, что Троцкий придерживался экстенсивного пути развития (расширения революционной территории). Однако, данная работа Троцкого не впадает в противоречие с работой Ленина «Лучше меньше, да лучше». Для нашей дискуссии в данном контексте важен вопрос МЕРЫ (соотношения), в которой Троцкий или Ленин считали необходимым поддержку международного рев. движения в противовес индустриализации. Вы, ссылаясь на Ленина, пытаететь, насколько я понимаю, представить Троцкого сторонником в первую очередь мировой революции, а уже потом индустриализации страны. Для обоснования этого вывода, на мой взгляд, сравнения данных двух работ недостаточно, потому что вопрос меры соотношения этих двух необходимых направлений деятельности в них не поднимался. Во всяком случае Ленин не связывал успех индустриализации с отказом от мировой революции, а Троцкий не связывал успех мировой революции с отказом от индустриализации в СССР.
Поэтому я считаю Ваш вывод о том, что Троцкий стоял за экстенсивный путь, несколько преждевременным (пока не доказанным).



>>И в виду угрозы глобального фашизма в 30-гг также важна именно международная солидарность трудящихся.

>в 30-х не было угрозы глобального фашизма, угроза исходила прежде всего от фашизма немецкого, а его в гроб вогнали не международной солидарностью трудящихся а танками и пушками красной армии.

Не смогли через международную солидарность – пришлось пушками.

>>>>Далее, насколько я понимаю, Троцкий первым предложил ускоренную индустриализацию, возможно, именно с той целью, чтобы создаваемая в процессе индустриализации прочная база социализма позволяла его успешно экспортировать. Кроме того, он, похоже, действительно торопил события и предлагал довольно жесткие меры (создание трудовых армий и т.п.). И никогда не отказывался от максимальной помощи зарубежным революциям. Но…
>
>>>Но суть то в конкретно анализе конкретной ситуации, предложения должны быть своевременны – как мы с Алмаром выясняли по Роговину - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm - Троцкий совершенно несвоевременно выступил со сверхиндустриализацией в 1923, при том что его структура индустриализации была иной, а в теоретическую концепцию он её оформил к 1925, когда у Сталина уже была своя концепция индустриализации, причем позже высказывал мнение почти противоположное своей первоначальной программе.
>
>>Ну здесь я естественно поддержу Альмара. Какая существенная разница (кроме смерти Ленина и формальной победы над левой оппозицией) между 23г. и 25 г.? И я Вам уже говорил, что индустриализация, начини ее чуть раньше, могла бы быть менее поспешной (54%, а не 75 %), что не исключало бы возможность повышения этого процента в 30-ые гг. по мере роста фашистской угрозы

>Разница большая и Алмару я её в тех же дискуссиях объяснял- кратко – сложилась бы совсем другая структура (не забудьте что эти проценты входят в показатель экспоненты).

Вынужден повторить вопрос: какая разница между 23 и 25 гг.? Ответ прошу дать без «бы». Какая разница есть?
А насчет того, что сложилась бы – так я Вам и говорю, что процентные показатели – не догма и могли изменяться по ходу дела в связи с новыми обстоятельствами и факторами.

>>Гораздо вероятнее, на мой взгляд, что Сталин присвоил чужую правильную идею, и после укрепления собственного положения выдал ее за свою, ну (для неузнаваемости) как-то дополнив.

>Кто-то только что говорил. что надо предполагать в людях добросовестность.

До тех пор, пока не будет доказано иное. После расстрела партии презюмировать добросовестность Сталина я не могу.

>>>>1. Он не отрицал, что экспорт может быть успешным, только если страна-экспортер будет иметь прочную пром. базу.
>
>>>Тогда о каком экспорте может идти речь в 20-е-30-е годы?
>
>>А Троцкий что, требовал немедленного вооруженного похода куда-то? Как видно из приведенных ссылок, Вы указывали, что Троцкий выступал за расширение торговли с другими странами. А это, знаете ли, процесс неминуемый. Поэтому важно не от внешней торговли отказываться, а вести ее с наибольшей пользой.

>Вы похоже сбились с мысли – мы про экспорт революции говорим, а не про экспорт товаров.

Вы мне столько Ваших же разнотемных ссылок надавали, что немудрено и с мысли сбиться. Однако, в данном случае мне кажется я мысль удерживаю. Т.к. мы с Вами говорили об экспорте революции, а Вы с Альмаром – об экспорте товаров. Поэтому собственно мне и непонятно зачем Вы приложили сюда эту ссылку.

>>>>3. Еще не известно, как бы сложилась история, если бы СССР оказал более весомую помощь коммунистам в Китае и в Германии. Сохранение единственного в мире очага социализма делало его для империализма не только естественной, но и слишком уязвимой мишенью. «"Слышите: "можем ли мы построить социализм в нашей стране, если мы "отвлекаемся" от международных дел", Если "отвлекаемся", то можно. Но отвлекаться-то нельзя! В этом вся штука.» (XV конференция Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). С. 530, 531).
>

>>>Более весомую за счет чего? Нет, такая полтика была бы ошибочной – если волна революций сходит на нет, надо охранять то что успели завоевать
>
>>Лучший способ защиты - нападение. И я тоже имею ввиду не прямое военное вмешательство, а поддержку комм. сил за рубежом – создание очагов влияния, сдерживающих агрессию. (только по настоящему коммунистических сил, а не Гоминьдан и т.п.). Использование интернационала (Коминтерна).

>И сколько эти очаг влияния будут стоить? Ведь в реальности это означала бы трату зерна, отнятого у тощих мужиков на гулянки иностранных функционеров в кафе-шантанах.

Почему обязательно в кафе-шантанах? На заводах и фабриках, на улицах и площадях – среди пролетариев. Дабы потом этих тощих мужиков миллионами не класть на полях сражений.


>>> и заверять империалистов в своих исключительно мирных намерениях до следующей волны революций – так сказать «принцип автофазировки» - всегда сидеть на одной фазе волны и ускоряться. Так и было сделано – в первую волну революций отхватили Россию, во вторую – восточную Европу и Китай с северной Кореей и Вьетнамом, в третью - ряд стран третьего мира, хотя возможно стоило бы рискнуть поддержать военной силой французскую революцию 1968 - коли она началась со студенческих выступлений, то выдвинуть новую образовательную программу в духе ильенковского «школа должна учить мыслить» и под этим лозунгом освободить Европу.
>
>>Да Вы, молодой человек, авантюрист похлеще Троцкого. Это при ядерных арсеналах с обеих сторон?


>Это не авантюризм, а неаналитическая стратегия

Я и говорю авантюризм. Риск должен быть расчетлив.

>- аналитическая стратегия ведет к позиционному тупику – из 100 партий 92 кончаться ничей, 3 будет выиграны, 5 проиграны, неаналитическая позволяет вый из тупика ценой риска – из 100 40 будут выиграны, 20 проиграны. 40 – ничья. А Вот вы батенька – двурушник :) - на словах за экспорт революции, как представляется реальная возможность это экспорт провести, так в кусты. тов. Троцкий не одобрил бы.:)

Фиксируем: Вопрос о ядерных арсеналах остался без ответа. Предпочли нахамить.

>>>>Кроме того вот на эти слова
>>>>>пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести
>>
>>>>Реплика такая: и что, много «лучших образцов» производственной культуры воспроизвели?
>>>Много – переброска тысяч заводов с запада на восток в считанные недели практически без снижения выпуска, и большие чем у противника объемы производства советской военной промышленности в годы войны, атомный и космический проекты, лучшая в мире энергосистема , мощная тяжелая станкостроительная промышленность – тому примеры.
>
>>И штурмовщина любой ценой, и принудительный труд, и постоянное командно-административное давление на производственников, и аресты специалистов – профессионалов, и производственное дилетантство партийных руководителей.

>За всё приходится платить и это приемлемая цена – ведь научились же работать, создали индустрию, вырастили свои кадры.

>>>И вообще можно сказать, что линейная форма социализма это фордисткая организация трестов, объеденная в единую фабрику поставленную на службу пролетариату –
>в ходе индустриализации структура промышленности задавалась как бы сверху, сразу в готовом виде, без рыночных согласований, в ней уже было заложено двойное назначение на случай войны, система стандартов и вообще целостный подход вроде теплофикации, ил проектирования рыбоводных заводов одновременно водохранилищами.

>>Ну это следствия вообще планового подхода.

>Именно это линейная (плановая) форма социализма – первый посткапталистический способ производства.

Только для того, чтобы считать ее социалистической необходимо соблюдение ряда условий, в том числе политических.

>>>>Шарашки что ли к ним относятся?
>
>>>Шарашки это отечественно изобретение, кстати вполне прогрессивное - уж лучше человека , совершившего преступление ( а уж тем более если его обвинили ложно) использовать в соответствии с его способностями, чем гноить однообразной и бесполезной работой – и в логику пеницентарной системы социализма вполне вписывается, о чем я уже писал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184794.htm
>
>>Если его обвинили ложно – лучше его за решеткой не держать, глядишь – и толку от него будет больше. А еще лучше заведомо ложно никого не обвинять исключительно затем, чтобы его запереть и иметь возможность контролировать его и пользоваться результатами его труда.

>Конечно лучше, но пока правовая система оставляет желать лучшего уж лучше продумать дополнительный контур защиты.

Доводите свою мысль до конца: Дополнительный контур защиты продумать никогда не вредно, даже когда правовая система в порядке. Т.е. хорошая правовая система нас от репрессий не страхует. Зачем тогда Вы к ней апеллируете?

>>>Да нет, к чему эти пустые препирательства, но обратите внимание – мы с Вами уже нашли много точек соприкосновения, а вот в дискуссии с Алмаром этого не происходит, даже если точки соприкосновения лежат на поверхности, Алмар быстро скатывается на свои любимые темы – «банда кровавых собак»,Сталин, Лукашенко, холуи, сексуальная революция–и проигрывает спор, даже если вначале его позиция была сильной
>
>>Это потому что, Алмар долго тут с вами спорит, а я от случая к случаю. Кстати, долго продолжать не смогу. По каждому спорному вопросу дожимать Вас до степени «а я считаю наоборот» или «сказал, но не скажу» - это занятие, требующее ангельского терпения. Так что давайте определимся: Мы тут с Вами обмениваемся мнениями-соображениями или спор стараемся выиграть?

>Мы обмениваемся мнениями-соображениями и стараемся найти истину.


>>>Вы перечитайте «перманентную революцию» - там всё в дерьме, включая бывших и будущих оппозиционеров – Зиновьева там, Радека, один Троцкий весь в белом. Сталин в таком стиле работы не писал, стиль многое говорит о человеке
>
>>Еще больше говорят дела. Зиновьев, Бухарин, и др. не успевали уйти в оппозицию, как тут же начинали каяться, а потом и еще раз. Троцкий в этом плане был более последователен и менее противоречив, что его выгодно отличает, не так ли?
>>И еще больше стиля о человеке говорят его дела.

>Да уж по делам тов. Троцкий еще меньше выглядит этаким демократическим душкой – в гражданскую то и суровее действовать приходилось.

Да не ангел он, не ангел. Но мерить демократию мы договорились только по пролетариату. А в этом плане в период гражданской войны Троцкий был вполне демократичен (c точки зрения воли пролетариата). А в мирный период пролетарскую демократию не душил.

>>Возможные обвинения против Троцкого строятся на сослагательном наклонении (абы да кабы), что не приемлемо ни с точки зрения истории, ни с точки зрения презумпции невиновности (против которой Вы возражали), а обвинения против Сталина опираются на факты. Сталин партию расстрелял, а не Троцкий.

>Не пойдет – альтернативные варианты рассматриваются на равных, иначе рушится принцип оптимизации – любая альтернатива автоматически объявляется лучшей.




>>>>Дело-то в том, что сложившаяся при Сталине (и во многом созданная им) бюрократическая полит. система органически нуждалась в культе вождя, и культ вождя в ней возник бы независимо от того, кто стал бы вождем - «скромный Сталин» или нескромный Иванов, или ласковый Брежнев.
>
>>>Так если объективно сложившаяся система нуждалась в культе вождя, то культ бы возник, даже если бы вождем стал сам Троцкий.
>
>>Так я и критикую систему (к созданию которой Троцкий имел малое отношение), а не личности. (Разбираться с личностями, как мне показалось из предыдущего абзаца, более склонны Вы.).

>И как же этот Троцкий, будучи вторым человеком в государстве после Ленина не имел отношения? Очень ловко – то е имел отношения, то пришел бы и всё было бы по-другому. Так не бывает.

Там же написано «имел малое отношение». Сталин имел отношение большее и по должности (генсек) и по времени нахождения у власти.

>>>>>Троцкий же (и я вслед за ним) возражал против самой такой системы, системы вождизма и бюрократической пирамиды.
>
>>>>А откуда это известно? Из текстов. Но ведь и из ПСС Сталина тоже можно надергать много цитат, где Сталин критикует вождизм, бюрократизм, привилегии и т.д. однако слов одно, а дела другое и тут даже не в лицемерии дело – провозглашаемый идеал всегда лучшей действительности, в противном случае действительность была бы еще хуже.
>
>>>Давайте по делам смотреть. Если пишет одно, а на деле получается другое, это характеризует человека определенным образом.

>>я же сказал –провозглашаемый идеал всегда лучше реальности, а так что обещал то и построили.

Обещал социализм. А построил что?

>>И Троцкого по этой теме сложно обвинить в несоответствии слова и дела. Но если бы Сталин и Троцкий бы поменялись местами (Троцкий бы выиграл парт. дискуссию и стал бы вождем), еще не известно, ушел бы Сталин в оппозицию или «на брюхе приполз бы к партии» задницу вождю лизать.

>Кажется Вы только поставили под сомнение альтернативы?



>>>>>>>>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
>>>>
>>>>>>>Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить?
>>>>
>>>>>>Хотя бы. Но вы и этого не делаете.
>>>
>>>>>Ну если Вас так сильно беспокоит это вопрос, то считайте что я эти признания 9 раз записал тушью на шелке. Всё можно дальше рационально продолжать?
>>
>>>>А не могли бы Вы все-таки здесь 1 раз дословно написать те слова, которые Вы 9 раз написали тушью где-то на шелке. А то я, не видя их, пойму Вас в меру собственной испорченности, например, так: «Сталин виноват в необоснованном разгроме левой оппозиции (которая фактически была контрреволюционной) и необоснованных репрессиях (против фактических контрреволюционеров), и эти действия никак не могут являться заслугой Сталина». Ну или как-то иначе… и у нас снова возникнут разногласия.
>

>>>Нет, давайте-ка без этих прокурорских приемников - «… ну Вы же себя и меня измучили, подпишите и Вам легче станет» - чтобы вам легче стало вы можете мысленно считать что я подписал, а официально ничего подписывать не буду – Вы же фактически требуете что бы я Сталина оклеветал, а потом еще удивляетесь откуда это репрессии взялись.
>
>>Да, давайте без глупостей типа «знаю, но не скажу», «написал, но не подпишу», «признаюсь, но молча», «я не я, корова не моя».

>«Давайте без глупостей- не отпирайтесь. напишите что битое стекло в масло подмешивали..»

>>В моем видении ситуация такая: Я выявил Ваше явное противоречие, Вы же не хотите в этом сознаться.
>>Вы (и многие местные аборигены) часто заявляли, что признаете, что репрессии во многом были ошибочны и необоснованы. (Но никогда не поясняли в чем же их ошибочность.) Теперь же Вы говорите, что троцкисты фактически являлись контрреволюционной силой (при чем активно действующей), из чего следует, что репрессии против них были справедливы (обоснованы).

>Нет никакого противоречия - мы знаем что например Королева с Глушко или Кузнецова с Альтшуллером сажать не следовало бы (хотя повод был) и в этом смысле репрессии ошибочны, а вот всяких партийных руководителей дилетантов, буржуазных специалистов, втайне сочувствовавших врагам советской власти, любителей штурмовщины вместо регулярной работы, следователей и прокуроров понавыкших выбивать признания, да и просто натуральных террористов. шпионов и обыкновенных уголовников вполне можно было репрессировать. хоть репрессии и не наш метод.

Как я понял: Можно всяких гадов репрессировать, но если среди репрессированных окажутся полезные люди, то можно по отношению к ним признать ошибочность репрессий и заверить всех , что репрессии не наш метод.

>>И остается непонятным, когда же вы говорите свое действительное мнение и в чем же оно состоит.
>>И я уже действительно запарился просить Вас сформулировать Вашу позицию по отношении к репрессиям вообще. И в частности к репрессиям против троцкистов. Ведь Вы же должны понимать, что отказываясь от формулировки своей позиции по данному вопросу, Вы тем самым только подтверждаете наличие неразрешимого внутреннего противоречия в вашей концепции.

>Позиции по отношению к репрессиям вообще не бывает, т.к репрессии не целостное явление.

Не делайте вид, что не понимаете, что речь идет о данных конкретных полит. репрессиях 20-30 гг. в СССР.

>>>И меня радует. Потому «покаяния» и не нужны.
>
>>Да я и не просил покаяний, я просил объяснений, и Вы в меру сил свои объяснения даете, за что я Вам признателен. А уж насколько они меня удовлетворяют – это другой вопрос.


>Так вопрос исчерпан?

Который из двух?

>>>>>>>Ну так Хрушев уже признался более чем.
>>>>
>>>>>>Так в том-то и дело, что вы дальше ХХ съезда не шагнули. Для Вас репрессии - это продиктованные объективными условиями мелкие ошибки, несущественные злоупотребления, не искажающие существа полит. и экон. системы. Вы не хотите видеть, что репрессии были составным элементом как самой формируемой системы, так и методов ее формирования. Отрицая встроенность репрессий (как необходимого элемента) в систему сталинской власти, вы (тем самым именно вы) делаете из Сталина кровожадного монстра, который казнил по своей личной прихоти.
>>>
>>>>>Это всё конечно правильная диалектика, но вот только мы считаем репрессии наложением закономерных, но вторичных явлений мобилизационного периода, обусловленных конкретными истерическими обстоятельствами.
>>
>>>>Так я и не отрицаю их закономерность, обусловленную объективными обстоятельствами, в том числе низкой культурой. Более того, закономерно формирование СССР именно в том виде (и в соц.-эк., и в полит. аспектах), в каком он и сформировался.
>>Так что я бы во всем зафиксировал согласие, кроме слова «вторичных».
>
>>>Да, мы во всем согласны кроме вторичности – я считаю что репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельства, Вы же считаете что мобилизация есть репрессии.
>
>>Не так. Разве я где-то сказал, что мобилизация есть репрессии? Более того, я здесь с Вами соглашусь, что «репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельствах».
>>(«Эпифункцию» понимаю в простом значении «функция»).

>Эпифункция в смысле эпифеномен - придаток к явлению (феномену); побочное явление, сопутствующее другим явлениям

>>Но дело-то в том, что Вы исходите из постулата (который для меня более, чем сомнителен), что индустриализации в СССР носила социалистический характер, а СССР был первой фазой (стадией) социалистического государства. Об этом подробнее см. далее.

>Именно так – это постулат я и буду отстаивать как сказал тов. Пуденко – «иначе нам налево, вам направо»

Был, но под руководством Сталина весь вышел.

>>>>>>Кроме того, с троцкистов были сняты абсурдные обвинения во вредительстве, в шпионаже, в диверсиях и т.п. Но ни Хрущев, ни вы не отказались считать левую оппозицию контреволюционным или антисоветским движением. Что здесь и демонстрируете усиленно. А это неправда.
>>>
>>
>>>>>Честно говоря я как-то неуверен в абсурдности этих обвинений. Что касается контрреволюционности, то в теории троцкисты таковыми не были, но вот на практике, даже если они ограничивались призывами свергнуть Сталина, таковыми оказывались, ибо такие призывы были палками в колеса индустриализации.
>>
>>>>Вот оно. Для вас троцкисты – контрреволюционеры, именно контра. А это оскорбительно и возмутительно.
>>>>Для нас сталинсты – тоже контра, т.к. вместо освобождения пролетариата надели на него бюрократические путы. Но для сталинистов это тоже оскорбительно и возмутительно.
>>>>Отсюда и всякая взаимная непримиримость.
>
>>>Давайте как разберемся с бюрократическими путами, которые кто-то якобы накинул. Ведь линейная форма социализма, осуществленная над фордисткой индустрией, предполагает иерархию соисполнения, которая в силу отчуждения неизбежно оборачивается иерархией людей, той самой ранговой бюрократии. Последняя можно сказать на машинном уровне разбивает любую поставленную задачу на подзадачи, однако её пропускная способность ограничена.так что наследующем этапе иерархия людей заменяется иерархией коллективов, каждый из которых управляется без начальства скажем через ОД, .однако я думаю и этот этап не последний, ведь пока еще не каждый коллектив сможет выдвинуть глобальную задачу.
>
>>Так и я думаю, что индустриальный этап – это не тот этап, на котором возможны подлинно социалистические преобразования и отношения. Настоящий социализм становится возможным когда знания (неотчуждаемые от человека в силу самой их природы) непосредственно становятся производительной силой.


>Так в том то и дело что это не верно – практика свидетельствует, что между социализмом, базирующимся на знаниях как непосредственной производительной силой и индустриальным капитализм существует целый способ производства – индустриальный социализм,

Практика показывает, что от индустриального социализма переход к социализму, базирующемуся на знаниях как непосредственной производительной силе, пока не состоялся. (Что, естественно, не освобождает нас от обязанности всячески продвигать индустриальный социализм, если он возникает, к более развитому социализму.) Так может быть вопрос все-так в «индустриальном этапе» - уровне развития производительных сил? (Любой ответ на данный вопрос не означает отрицание прогрессивного значения уже предпринятых и будущих попыток построения социализма, начиная с индустриального этапа.)

>предсказанный Марксом, как разрешение противоречия между общественной формой производства и частной формой присвоения, описанный Шушариным как линейная форма социализма и создающий в ходе планомерного развития единую промышленную инфраструктуру, служащую базой для социализма « основанного на знаниях. Непризнание этого положение в теории ведет к фундаментальному расхождению наукой, а на практике к тому, что как только знаниевый социализм будет построен, то вы опять скажете что это не истинный социализм и сунете в карман кукищ. вместо того чтобы дальше преодолевать отчуждение, ведь знаниевая форма социализма еще не последняя стадия коммунизма.

Признаться, Шушарина я не читал. Попробую почитать.
Про кукиш - без комментраиев. (Я же не обвиняю Вас, что вновь строить социализм Вы начненте с репрессий).
Но мне просто интересно: какая форма социализма есть последняя стадия коммунизма?

>>При этом я не исключаю и охотно соглашаюсь, что коммунисты, взяв власть в периферийной стране, даже еще не прошедшей индустриализацию, могут (и значит должны) провести (или по крайней мере попытаться провести) реформирование страны в социалистическом характере. При этом (ради сохранения социалистического вектора) преобразования в политической сфере (такая организация пролетарской демократии, которая бы позволяла партии верно интегрировать волю революционного класса) играют не меньшую роль, чем преобразования социально-экономические.

>Вот дольше мы расходимся – мы предлагаем программу строительства социализма, переворачивающую все стороны жизни общества, вы – чисто верхушечные политические преобразования – балоболку вместо заводов, фабрик и НИИ – мол это еще не настоящий социализм, поэтому давайте побалоболим

Мы предлагаем надлежащее сочетание первого и второго. Ибо ущерб одного из них ведет к утрате проекта в целом.

>>>>И почему против сталина – значит против индустриализации? Ведь ниже мы соглашаемся, что «создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс».
>
>>>Потому что Сталин это процесс возглавлял – объективный общественный процесс же не сам по себе идет, а в субъективных действиях людей реализуется. Так что попытка свергнуть правительство, успешно осуществляющее революционную программу, есть именно что контрреволюция.
>
>>Революционная программа не сводилась только к индустриализации (хотя индустриализация была ее необходимой основной частью на том этапе). И как я уже писал в остальной части (в политической – не менее, если не более важной, действия сталинского правительства успешными называть нельзя, а скорее наоборот, это откат назад по сравнению с уровнем, достигнутым при Ленине. Так что свергнуть (а лучше не свергнуть, а если возможно сменить законными методами) правительство, не справляющееся с революционными задачами, - ход правильный.

>Да, революционная программа. это еще планирование, 8-часовой рабочий день всеобщее среднее образование. подготовка сотен тысяч специалистов и многое другое, а если приходит некий товарищ заявляет да это всё не социалзм, и главное политическая сфера и поэтому долой правительство, то нет ничего удивительного что этого товарища дыркой в затылке отоварят.

Вы еще Троцкого выдайте за противника 8-часового рабочего дня и всеобщего образования.

>>>
>>>>>>>2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую,
>>>>
>>>>>>Вот такое определение демократии для меня ново. Но мне понравилось. По карайней мере я не готов с ходу сформулировать несогласие или возражения.
>>>
>>>>>Отлично, примем это определение в качестве рабочей гипотезы.
>>

>>>>>Далее, те задачи, которые загружались в госаппарат, объективно соответствовали интересам пролетариата (метод установления – «огибающая сценариев» см. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4655.htm ) почти на протяжении всей советской власти, т.е. демократия на том уровне, какой возможен при социализме была, а вот с её механизмами проблема.
>>
>>>>Ссылка не сработала.
>
>>>Это я скобочку забыл отделить. Теперь работает
>
>>Работатет. Из текста понял тоько что «хотели как лучше, а получалось как всегда».

>а надо было понять метод огибающей сценариев.

Не, ну Ваши дискуссии с Альмаром я еще почитаю, а с Добрыней – время жалко.

>>>>И мне непонятно: а могла ли демократия быть и вовсе без механизмов?
>
>>>Не знаю. Скажем так- мы видим, что в систему управления загружались те задачи, которые объективно соответствовали интересам пролетариата, а могла ли быть так что они загружались без всяких механизмов, или мы просто этих механизмов не видим, это вопрос открытый, хотя второй вариант мне кажется более логичным.
>
>>Может быть все-таки из-за отсутствия механизмов или из-за наличия противоположных интересов у различных соц. групп.


>Не понял? Нужные задачи загружались из-за отсутствия механизмов или из-за наличия противоположных интересов у различных соц. групп?!

Из-за отсутствия механизмов или из-за наличия противоположных интересов получалось «хотели как лучше, а получалось как всегда

>>>>Во-вторых, как я объяснял Scavenger’у - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6570.htm , бюрократия сама по себе не класс –вначале надо установить тип базиса, а потом делать вывод о классах собственности.
>>
>>>Меня порадовали вот эти слова:
>>>>«…стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку…»
>>
>>>Можно я тоже подпишусь.
>
>>Можно и даже нужно.:)
>
>>Кстати какое есть соображение по поводу слова «пролетариат».
>>Вы с Рощиным здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm обсуждали статью Тарасова http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html , которая из себя представляет ответ на критику Шапинова, прозвучавшую в адрес Тарасова из-за другой его статьи http://www.screen.ru/Tarasov/SE.htm Так вот , в этой статье Тарасов толкает такую мысль: «Вторую ошибку допустил уже сам Маркс. Марксистская методология предполагает, что революционный субъект должен появиться, как сейчас бы сказали, вне Системы. Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне – феодализм. Точно так же не пролетариат должен был стать могильщиком буржуазии. Однако рассуждения Маркса нетрудно реконструировать. Не обнаружив вокруг себя класса, который, подобно буржуазии в феодальном обществе, существовал бы вне основного экономического уклада и представлял бы новый способ производства, Маркс обратил свой взор на наименее заинтересованный в капитализме класс – пролетариат. Маркс предполагал, что рабочие, не заинтересованные в своем статусе НАЕМНОГО РАБОТНИКА, взяв власть, приложат усилия к тому, чтобы изменить условия своего труда и сам способ производства. Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно – при его жизни – произойдет социалистическая революция). С одной стороны, Маркс еще в 1857-1859 гг. осознал, что именно ЗНАНИЕ должно стать непосредственной производительной силой будущего общества, с другой – НТР, которая показала, что это теоретическое положение Маркса верно, началась лишь во второй половине 40-х гг. XX в. Методологически получалось, что ведущим субъектом социалистической революции должен стать ученый (или, шире, интеллигент), на практике Маркс при жизни не видел и малейших признаков этого.»
>>Таким образом есть гипотеза, что главным революционным социалистическим классом станет не пролетариат, а иной класс (условно назовем его Интеллегизированный пролетариат или опролетаренная интеллигенция), который будет действовать в естественном и обязательном союзе с пролетариатом (как буржуазия в период буржуазных революций действовала при поддержке крестьянства). При всей бездоказательственности этой гипотезы, мне она представляется логичной. Интересно было бы услышать Ваше мнение.

>Мнение я уже высказывал – это домысливание за Маркса в стиле наших кара-мурзят. Инженеры и ученые буквально оказываются тем же самым пролетариатом – их продукт имеет стоимость, с помощью него извлекают относительную прибавочную стоимость, он производится коллективно в рамках разделения труда, отчуждается капиталистом и следовательно имеет место быть эксплуатация, при этом квалификация промышленных рабочих повышается. а интеллигенты специализируются, становятся такими же частичным людьми. Далее, у Маркса пролетариат это универсальный класс, который всё производит, но ничего не имеет и именно поэтому пролетариату предстоит уничтожить отчуждение. а не создать его новый слой, как это делала любая третья сила.



>>>>Тогда не понятно, почему же мы друг для друга контра.
>
>>>Ну я гипотезу выдвигал, еще в самой первой нашей дискуссии на «Встрече» но Вы тогда обиделись шибко.
>
>>Не припоминаю. Да я и не особо обидчив.

>В архив заглянте.

А оно мне надо? _____________

>>>Я тогда говорил об антисистемном футуризме по Гумилеву – если для нас уничтожение отчуждения и самоотчуждения проходит через несколько конкретных этапов, каждый из которых еще не идеал, но уже грандиозный переворот в жизни всего общества, то у вас раз не идеал, то «оба хуже», разницы между буржуазностью и социализмом нет и можно что угодно делать – в один карман кукиш, в другой револьвер т.д. Вот такое вот складывается впечатление, и если сейчас мы с Вами просто дискутируем. То в 30-е за такое могли и ледорубом… В общем это конечно гипотеза, так что буду рад, если Вы это впечатление развеете.
>
>>Да не «раз не идеал», а не соответствует заданным для данного этапа критериям и не решает поставленные задачи.

>Вот как раз критериям, заданным для данного этапа (линейной формы социализма) строго ответствует.

И критериям пролетарской демократии?
Да поймите же Вы, что никто не отрицает необходимость индустриализации, всеобщего образования, национализации промышленности и т.п. Речь идет только о том, что все это должно сопровождаться созданием надлежащей политической системы, без которой дальнейшее поступательное развитие социализма невозможно. Что и показала практика.

>>>>А вот что касается того, что бюрократия в СССР не класс, я бы поспорил.
>>>>Критерий классообразования - отношения к средствам производства.
>>>>Содержание отношения собственности :
>>>>1. возможность владеть,
>>>>2. Возможность пользоваться (извлекать плоды, доходы и прочие результаты, удовлетворяющие интерес к владению),
>>>>3. Возможность распоряжаться (определять дальнейшую судьбу).
>>>>В недемократической полит. системе СССР бюрократия по этим критериям разительно отличалась от массы пролетариата, т.е. фактически имела собственность на средства производства.
>>>>Почему же она не класс?
>
>>>Потому что это определение собственности не марксистское, а юридическое, а по Марксу надо отношения собственности устанавливать как например здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm - кратко как возникает собственность капиталиста.
>
>>Для классообразующего критерия важно не то, как возникает собственность кого бы то ни было, а то, что является «отношением собственности», содержанием отношения собственности. А оно дано именно (и только) в юридической науке и приведено мною выше.

>Юридической науки не бывает - также как законы принимаемые парламентом не являются теми законами, которые открывает наука. А вот материалистический подход к истории, являющейся основой науки об обществе полагает содержанием отношений собственности совокупность отчужденных общественных отношений, которые есть процесс, описываемый так как я привел в примере.

«Огласите весь список, пожлста» (с), еще каких наук не бывает? Действительно, проще запретить науку, чем бороться с ней.

>>>Аналогичная процедура сделанная по отношению к советскому обществу дает одного собственника- пролетариат, государственная же бюрократия это лишь машина управления в его руках.
>
>>Вы постоянно исходите из постулата, что СССР – пролетарское государство.
>>Но пролетариат (Рощин Вам уже на это указывал) не имел рычагов влияния на власть и механизмов контроля бюрократии (особенно в период репрессий) в том объеме, в каком они положены собственнику.
>>Соответственно, пролетариат фактическим собственником не являлся, несмотря на то, что был им законодательно им провозглашен.

>Извините, но Вы переворачиваете материалистическое понимание истории с ног на голову – у Вас из политической сферы выводиться способ производства, а не наоброт.

А у вас получается, что 70 лет из социалистического способа производства выводили социалистическую же полит. систему. А вывели что?


>>>>И я не говорю, что представительное управление единым производительными силами общества (в том виде, в каком оно сложилось в СССР) хуже, чем представительное управление производительными силами, находящимися в частной собственности. Я говорю, что оно не лучше
>

>>>Простите, но мы ввели меру, т.е отображение алгебры множеств на действительные числа, а у Вас топология получается не континуальная –действительное то число которое не больше и не меньше данного совпадает с ним самим. Впрочем тополгические изыски не нужны ведь мера демократии в первом случае окажется больше чем во втором- в первом случае пролетариат управляет коллективным степенями свободы, а во втором он не управляет ни чем.
>
>>Да я и пытаюсь объяснить, что в положении пролетариата и в первом и во втором случае разница если и есть, то весьма незначительная.

>Так это не верно – вы с легкостью приравниваете самый короткий в мире рабочий день, бесплатный доступ к образованию, культуре, здравоохранению рекреации, наличие структур производственного самоуправления к жесткой мотогонке капиталистической корпорации.

На определенном этапе пролетариату показались важнее политические права (в то что эти права иллюзорны не верили, не верили коммунистам).

>>Тем важнее сохранение вектора развития, чтобы эту разницу увеличивать. В СССР это не удалось.

>Не удалось – спасибо в том числе интеллигентам–кукишникам, которые отказались быть мозгом нации в критический момент.

Ах интели, оказывается, во всем виноваты. Ну так те из них, кто не отказался - пошел по ст.58. Ну да, были еще Кузнецов, Ильенков, Лифшиц. А где было партийное руководство?

>>А в той мере, в какой удавалось, полагаю это не заслуга сталинской политики или системы управления, а результат того грандиозного импульса (толчка), который был дан революцией и освободил массу созидательной инициативы народа.

>Любой результат –следствие деятельности людей, скоординированной общением между ними, а не пинков революционеров.

Кажется Вы не поняли мысли. Революция (а не пинки революционеров) высвобождает огромный народный творческий потенциал, который реализуется в дальнейшей деятельности людей. А зажимание бюрократией этого творческого порыва приводит к его угасанию. Потенциал этот вырвется вновь, но уже в ходе другой революции.


>>>>>хотя последнее более демократично чем монархия.
>>
>>>>Опять: да.
>
>>>Так уже неполохо – у нас то в России монархия была до 1917
>
>>Ну так в России монархии не было уже с февраля 1917г. Да и я, говоря про закономерный регресс, за точку отсчета брал 1924г.

>Некорректно – революция это момент сингулярности – общество вплоть до коммунизма пробивает, но общество как бы и не существует, не воспроизводиться в таком состоянии, так что надо сравнивать до и после сингулярности- до это монархия, после- советская власть в представительной форме.

Про Фому и Ерему.


>>>>>>>а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству,
>>>>
>>>>>>Ключевое слово - мобилизационный период. Т.е. для Вас нормально, что на стадии мобилизационного периода допускается фомирование воли советского (не любого, а именно советского) государства исходя не от воли пролетариев, а от воли иной социальной силы? Положительный ответ в моем понимании приравнивается к тезису «не государство для людей, а люди для государства».
>>>
>>>>А Вы уверены что воля советского государства исходила о воли не пролетариев, а «иной социальной силы». Ведь эта «иная социальная сила» удивительно угадывала волю пролетариата.
>>
>>>>Вы, наверное, не очень удачно сформулировали мысль, т.к. такой формулировкой Вы косвенно подтверждаете, что воля исходила от другой силы, которая просто угадывала волю пролетариата.
>>>>Но я понимаю, что Вы имели ввиду другое.
>>>>Отвечаю: не уверен, но подозреваю и не без оснований.
>
>>>Я имел в виду то, что если эта сила и существовала, то почему то действовал не в своих, а в чужих интересах, так что Ваши подозрения отсекаются бритвой Оккама
>
>>Поберегите бритву. Буржуазия тоже часто действует не только в своих, но и в чужих интересах.

>Но не бывает так чтобы она действовала только в чужих интересах.

О чем я Вам и говорю:

>>Так увеличивая зарплату или социальные гарантий, буржуазия действует в интресах пролетариев, но таким образом, снижая степень классового конфликта, действует и своих интересах. При чем, делая тактические уступки, стратегически действует только в своих интересах. Равно и в СССР, бюрократия действовала в интересах пролетариата (и на волне революции не могла не действовать так, иначе бы власть потеряла) и в своих интересах тоже (увеличивала собственность), а в полит. сфере, снижая степень народного контроля и все более замыкаясь на вождя, и пресекая всякие попытки полит. реформ, действовала исключительно в своих интересах.

>А Вы политическую сферу раньше времени не приплетайте. Ну не бывает такого эксплуататорского класса, который никого не эксплуатирует – не бывает например чтобы буржуазия всю прибавочную стоимость отдавала пролетариату, в обмен на политические права.

Присвоение прибавочной стоимости бюрократией осуществлялось за счет увеличения числа самой «общенародной» собственности, которой бюрократия могла распоряжаться (в отличие от пролетариата, который, не имея средств полит. контроля за бюрократией, распоряжаться собственностью не мог).

>>И как показала практика, стратегически бюрократии оказалась важнее и выгоднее именно вторая линия, т.к. сама индустриализация не является социалистическим преобразованием, это еще задача капиталистического этапа.

>Задача капиталистического этапа, но решаемая социалистическим методом.

По задумке - Да.

>>Так что от индустриализации пролетариат выиграл не так уж много,

>Да уж- качественное образование, переселение из бараков в благоустроенное жилье, увлечение продолжительности жизни чуть л не в 2раза и многое другое – это так мелочевка всякая!

Будем сравнивать по стат. данным для буржуйских стран за 70 лет?

>>а вот от политической деградации системы пролетариат потерял гораздо больше – появились возможности для кап. реставрации при одновременной утрате возможности для перехода , как Вы это называете, к социализму-2.
>>Так что сила существовала и действовала объективно не только и даже не столько в чужих интересах, сколько в своих.

>Ну конечно – Сталин и молотов только и думали о том, чтобы Чубайсы с Гайдарами потом себе приобрели собственность.

Сталин и Молотов проводили интересы бюрократии в той мере и так, как их можно было проводить в их время.


>>>Задача коммунистов не людей от общества избавить, а обеспечить полноту самореализации каждого в общественном процессе, сделать так что и общество стало бы для людей – если брать пример с прогрессом, то это означает каждый буде творцом новых технических систем, а не придатком в процессе их воспроизводства как сейчас. Поэтому возвращаясь к Сталину, тезис который Вы имеете в виду – мол индустриализации осуществлял не взирая на людей, не Верне, индустриализацию то осуществили без эксплуатации, с 8-часовым рабочим днем, и параллельно с культурной революцией, т.е. освоения трудящимися того деятельностного богатства, которое может дать индустриальное общество.
>
>>Вообщем-то ответ я дал выше. Насчет отсутствия эксплуатации – не согласен. Но в целом позитивного прогрессивного значения процесса индустриализации и культурной революции не отрицаю.

>Последнее не плохо, но по эксплуатации Вы неправы методологически.

Пока я не увидел серьезных аргументов против моей точки зрения.

>>>>>>> а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.
>>>>
>>>>>>Не спорю. Но сама сформированная система «формулирования воли пролетариата» не позволяла к этому перейти. Реально формулирующая гос. волю сила просто не могла себе позволить сформулировать такую волю, которая бы ставила под угрозу само существование этой властной силы.
>>>
>>>>>Возможно, но таким образом вопрос перемесился из социально-экономической сферы в сферу чисто политическую.
>>
>>>>Ну и что? Имеем регресс в полит сфере, при чем пропорционально прогрессу в соц.-экон. сфере. Диссонанс. И на мой взгляд это уже много, т.к. для социализма и коммунизма это недопустимо.
>
>>>Ну я бы не сказал что регресс –исходным то пунктом была монархия – скорее недостаточный прогресс. Да это диссонанс, порожденный схлопыванием решенного индустриализацией структурного кризиса, наподобие того, как схлопывание пузырька порождает акустическую волну. Да это возмущение распространялось вперед, в нормальных условиях затухая, а в условиях подпитки от внешних источников других внутренних противоречий усиливаясь, что поспособствовало краху. Да этот диссонанс вреден. в некоторых случая опасен, но с ним. Как со всяким надстроечным явлением не так уж сложно бороться.
>
>>Почему же не боролись-то? Никто, начиная со Сталина, только левая оппозиция.

>Потому что те кто должен был бороться сунули кукиш в карман.

Кто не сунул – получил ст.58. А партийное руководство почему не боролось? Не из-за других ли интересов?

>>>>А тут и нет формулировки. Так общая фраза. Но парт.-гос. аппарат (в смысле чиновничество, бюрократия), как я уже говорил, на мой взгляд, образовывала один из классов. Но тема эксплуатации - всетаки, наверно, отдельная тема.
>
>>>Так в том то и дело что здесь нельзя отделываться общим фразами. Нет такого зверя парт.-гос. аппарат – государственный и партийный аппараты это совершенно разные институции с разным функциями историей возникновения. И проблема бюрократизации партийного аппарата, это не сращивание государства и партии, а порождение функции партийного аппарата из интегратора классовой воли в бюрократическую пирамиду, спускающую решения сверху вниз. Тему эксплуатации также обойти не удастся, поскольку мы вначале анализируем тип производительных сил, устанавливаем систему производственных отношений, исчисляем эксплуатацию и из этого делаем вывод о классах, а не наоборот.
>
>>Продемонстрируйте, плз.

>Выше я Вам приводил ссылку где я Добрыне демонстрирую устройствокптализма.

Про Добрыню я Вам уже ответил.

>>>>>>>2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .
>>>>
>>>>>>То у Вас «СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма», то теперь «социалистические производственные отношения это нонсенс». Дык СССР в 20-ые годы еще до социализма было пешком…
>>>
>>>>>Ничего странного ведь коммунизм означает положительное уничтожение всяких производственных отношений В СССР капиталистические производственные отношения были положительно уничтожены в ходе индустриализации –советская система индустриального планирования это специфические производительные силы социализма, чьё развитие освобождено отграничений производственных отношений .
>>
>>>>>>И производственные отношения в СССР существовали. (Не могли они утонуть сразу же после провозглашения советской власти.) Какие? – вопрос открытый.
>>>
>>>>>Раз вопрос открытый, значит ответа на мой вопрос у Вас нет.
>>
>>>>Ну вообще-то, знака «?» я в ваших словах не нашел.
>


>>>Вопрос был - Что это за производственные отношения?
>
>>>>>Придется мне ответить –в СССР существовал весь то набор отношений, порожденный докапиталистичекими формациями и всплывший на поверхность поле уничтожения капитализма –например товарно-денежные отношения, в которые граждане вступали на колхозном рынке, или бюрократические отношения в аппарате исполнительной власти.
>>

>>>>>>>>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.
>>>>
>>>>>>>И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру пролетариата при Сталине?
>>>>
>>>>>>Диалектика. Буржуазная демократия = диктатура буржуазии (по отношению к другим классам). Так? И именно потому диктатура, что для буржуазии такая демократия – настоящая демократия, адекватно формулирующая коллективную волю буржуазии.
>>>>>Диктатура пролетариата – это не полит. режим или полит система диктатуры. Это прежде всего - демократия внутри самого пролетариата. Внутренняя демократия – как способ формулирования той коллективной воли пролетариата, которую следует загружать в государственную машину.
>>>>>>Так вот этой внутренней демократии, т.е. адекватного способа формулирования воли пролетариата (господствующего класса) и не было.
>>>
>>
>>>>>Проверим эту диалектику на феодализме – где же мы видим демократию внутри класса феодалов при монархическом правлении. Применение той же диалектики к азиатскому способу производства дает еще более странные результаты. Так что мы либо вынуждены признать, что такая диалектика применима только к западу, где существовали и рабовладельческие республики, и монархии с хартиями вольностей и парламентом и буржуазные демократии, но тогда возникает большое сомнение в диалектичности подобной «диалектики», либо признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются
>>
>>>>Самый броский ответ – Речь Посполитая, где шляхта выбирала монарха. Но этот пример непоказателен хотя бы потому, что Речь Посполитая плохо кончила.
>
>>>Я тоже об этом думал, но надо не пример привести, а показать, что нет контрпримеров.
>
>>Я бы поправил: массы контрпримеров.

>Не принципиально и даже усиливает мою позицию.


>>>>Речь немного о другом. Демократия – тут неудачный термин. Виноват.
>>>Так вот, Надо учитывать именно те механизмы передачи классовой воли от господствующего класса к государству, которые адекватны для данного господствующего класса.
>>>>Так монарх, являясь сам землевладельцем, классовые интересы феодалов понимал и интуитивно чувствовал, т.к. в разительном конфликте с ними не находился. А если не чувствовал, то срабатывал механизм феодальной демократии (адекватный для класса феодалов) - заговор, убийство, отравление, заточение в монастырь и т.п. На место прежнего монарха становился новый, который вновь эти классовые интересы (и общую волю господствующего класса) понимал и выражал правильно. А если запутывался, то и его можно было сковырнуть.
>
>>>Почему нельзя заменить монарха на генсека, а феодалов на пролетариев? Да, получим несоответствие развитого базиса и примитивной политической системы. Но нам это и надо объяснить.
>
>>Да потому что генсек не пролетарий (по критериям отношения собственности, изложенным выше).

>Критерий некорректный. не соответствующий материалистическому пониманию истории.

Корректный критерий. И материалистическому пониманию истории соответствующий.
Классобразующий признак – отношение к средствам производства (собственность/несобственность). Что есть собственность? Что есть отношение собственности? Это возможность 1. владеть, 2.пользоваться, 3.распоряжаться.
Буржуй собственник? Cобственник, т.к. все эти возможности имеет. Пролетарий собственник? Нет, т.к. при капитализме ни одной из этих возможностей не имеет.
Теперь в СССР. Пролетарий собственник? Почти. Он имеет возможность владеть и пользоваться (впрочем как и пролетарий в буржуазных странах имеет право пользоваться общенациональной собственностью). Но в условиях отсутствия средств контроля за бюрократией он не имеет возможность распоряжаться. А бюрократ (в отличие от пролетария) при отсутствии контроля имеет все три возможности. А присвоение прибавочной стоимости осуществляет в виде увеличения общенациональной собственности вообще, и в таким образом увеличения средств, поступивших в его распоряжение.

>А генсеки у нас как раз в основном из рабочих были, чем многие интеллигенты возмущались.

Так многие рабочие и буржуями становились. И о пролетарских интересах тут же забывали.

>>>Хотя мне думается всё сложнее, ведь советские политические институции в общем то являлись новым словом в политическом устройстве.
>
>>Думаю, что Вы даже не понимаете до конца, насколько Вы здесь правы. Концепция заложена была иная, более высшего порядка: институционально система была ориентирован на самоуправление (соединение субъекта и объекта управления в одном лице), а не на управление посредством представительства (хотя и не без него). Но:
>1. это было сложно и рано (на индустриальном этапе), сформированные институты не справлялись с теоретически возложенными на них задачами, в результате

>Да, это верно – советская власть предполагает самоуправление, но для линейной формы социализма полное самоуправление было еще невозможно, поэтому оно распалось на представительство на макроуровне и частичное самоуправление на микроуровне.


>>>2. фактическая ситуация с управлением концепции самоуправления нисколько не соответствовала,

>>Не совсем – на ровне предприятия коллектив играл свою роль – я уже приводил пример как литовские судостроители решал какую им технологию использовать.

«Надо не примеры привести, а показать, что нет массы контрпримеров».

>>3. казалось, что зарубежная представительная демократия функционирует эффективнее,

>Но это было лживая империалистическая пропаганда.

Почему-то ей верили больше, чем правдивой советской пропаганде. Наверное, потому, что те кто должен был правильно пропагандировать держали кукиш в кармане. И почему же только так получается, все в СССР кто хоть чего-то должен – держат кукиш в кармане.

>>4. концепция комм. самоуправления дискредитировалась,
>>5. в 70-х годах даже далеко не каждый профессор-правовед помнил, что в основе лежит концепция самоуправления и большинство хвалило теорию разделения властей. (Серьезно. Вы почитайте их работы 70-80 гг. – светлых голов очень мало. Хотя осуждать большинство тоже сложно, т.к. базис не соответствовал институтам надстройки, социалистических отношений в экономике не было, почему же система государственно-влластных институтов должна была подстраиваться под несуществующие отношения).

>Так что стоит ли ссылаться на «юридическую науку»? И стоит ли всё валить на бюрократию, если у нас был такие профессора-правоведы? На счет базиса – не верно, скорее ситуация была обратная.


>>>>>Буржуазное общество более разнородно, а люди более развиты, потому вырабатываются другие механизмы – выборы, тайное голосование, свобода слова, и т.д. (Кстати, как только в СССР подобные механизмы запустили в большей степени, чем раньше, то пролетариат почему-то поспешил отказаться от той воли, которую выражала «руководящая и направляющая сила».)
>
>>>>Пролетариат не только от той воли оказался но и от всех своих завоеваний, так что это не показатель.
>
>>>Нет, это как раз показатель, т.к. свершившийся факт. Культурные и социальные завоевания, да были огромны. Но иных завоеваний пролетариат не чувствовал, не ощущал, не видел.

>>Да уж – оказывается это очень сложно, ощутить образование. медицину, беслатное жильё! То ли дел ощутить власть. опустив в урну бумажку!

Прикинь, да, до чего людей довели.

>>Власти не имел, собственностью фактически не обладал.

>А пролетарии не мелкие буржуа, чтобы обладать собственностью, собственность то не частная, а всеобщая.

Так я о том и говорю: ни частной , ни всеобщей собственностью пролетариат не обладал.

>>Что ему было терять?

>Те самые «культурные и социальные завоевания, котрые были огромны»

Похоже, решил разменять.

>>Сформировавшиеся производственные отношения медом ему не казались.

>Опять «социалистические производственные отношения»?

Хоть 10 раз провозгласите их отсутствие в социалистическом СССР, такое провозглашение не сделает СССР социалистическим, бюрократию не классом, и не уничтожит имеющиеся производственные отношения.

>>Требовал, собственно, того же самого, что якобы уже у него было: «Партия, дай порулить», и собственности (акционирование казалось переходом к настоящему правообладанию собственника).

>И что получил?

>>На поверку вышло, конечно, глупость, и хрен оказался не слаще редьки.

>Замечательно – РФ и СССР один хрен!

Хрен и редька – корнеплоды разные. Вам что больше нравится?

>>Но определенный, до сих пор не удовлетворенный пролетарский интерес за этим движением стоял.


>Интерес стоял, да вот только непролетарский.

И пролетарский тоже.

>>>>Так что я готов признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются.
>>>Вопрос в том, на какой класс опиралась сталинская власть? На пролетариат или на бюрократию.
>
>>>На пролетариат. т.к. осуществляла пролетарские интересы, а бюрократии как класса не было нет, особенно тогда.
>
>>На бюрократию. Т.к. ее интересы удовлетворялись в большей степени.

>Какие интересы? Корыто? Индустриализацию делали для корыта?

Первый бюрократический интерес – бесконтрольность. Удовлетворение этого интереса является предпосылкой для удовлетворения других.

>>Бюрократия, конечно, под классическое представление о классах не подпадает, но по главному критерию (отношения собственности к СП) класс образует.

>Еще раз говорю – ошибочное применение критерия.

Про критерий я Вам изложил выше.



>>>>>>>>И репрессии.
>>>>
>>>>>>>И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.
>>>>
>>>>>>Так и никто не выдвигает. Вас кроме констатации и оценки факта («нехорошо конечно»), просят еще и указать на причины.
>>>
>>>>>Причины я называл в других дискуссиях – смена руководящих кадров в отсутствии политической культуры
>>
>>>>Т.е. Вы отрицаете встроенность таких периодических репрессий (как необходимого элемента) в систему власти?
>

>>>Я не вижу периода – время экспозиции недостаточно. Скорее это единичное явление – апериодичное колебание или в худшем случае затухающее – приходится иногда бюрократов подчищать, до тех пор пока бюрократия не будет заменена более эффективной системой принятия решений.
>
>>Ладно, пусть будет затухающее, т.к. бюрократия, почувствовав укрепление своего господствующего положения, поспешила избавиться от слишком самостоятельного, и потому непредсказуемого и опасного вождя.

>Вы о чем? Об убийстве Сталина и Берия что ли? Мухинизм на марше?

О классовых интересах бюрократии. Для пресечения контроля снизу бюрократия нуждается в вожде. Устранив контроль снизу – перестала нуждаться в вожде. В повестку дня для нее стало формирование себя в «класс для себя» - осознание собсвенных интересов. И репрессии перстали быть нужными.

>>>>>>>А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс.
>>>>
>>
>>>>>>Т.е. они были бы созданы и при Троцком, не так ли? А также и без Троцкого и без Сталина?
>>>>>Т.е. Троцкий не представлял собой угрозу для создания производительных сил социализма.
>>>
>>>>>Не всё так просто – объективные исторические закономерности реализуются в субъективных действиях людей и здесь важно соответствие личности историческому процессу – не лидеры выдвигают цели, а цели лидеров
>>
>>>>До сих пор согласен.
>
>>>Фиксируем.
>
>>>>– Сталин возглавил интенсивную линию развития, Троцкий- экстенсивную,
>>
>>>>Спорно.
>
>>>Возможно спорно, но правдоподобно - борьба между линиями велась, интенсивная была доминирующей тот кто её оседлал побеждал.
>
>>Вот именно, «кто оседлал». Оседлать пытались оба. Одному это удалось. Каким способом, об этом писали и сами троцкисты и Роговин.



>Да, да, знаем эту сказку - Троцкий весь в белом всё предвидел предсказал. а подлый Сталин у него всё украл, а бедных троцкистов репрессировал.

Сказка «наоборот» не менее примитивна.

>>Кажется мы выше по тексту еще не сошлись в том, что Троцкий возглавлял экстенсивную линию. У меня, признаться, есть проблема в приведении доказательств, опровергающих этот Ваш тезис, но как мне кажется, и Вы не можете привести существенных доказательств, подтверждающих Ваш тезис, что Троцкий - экстенсивщик.

>Аргументы я привел Вы их сочли весомыми. так что пока жду когда Вы как следует подумаете.

Скорее я свои аргументы счел слабыми. Но как я выше указал и Ваш аргумент со ссылкой на «Лучше меньше да лучше» мягко говоря притянут за уши.



>>>>>и в борьбе между фракциями правильная линия и проложила себе путь.
>>
>>>>Побеждает, обычно, не правильная линия, а сильнейшая, отвечающая интересам наиболее организованного класса (группы, силы).
>

>>>В тот момент правильность давала силу.
>
>>Силу дает не правильность, а удовлетворение главенствующих интересов в большем объеме. Так сила, удовлетворяющая только пролетарские интересы, слабее, чем сила, удовлетворяющая и пролетарские и бюрократические интересы. Соответственно победить могла только вторая.

>У бюрократии собственных интересов нет.

Как я сказал ранее, первый интерес – ликвидация контроля со стороны партийных и народных масс.


>>>>Но вот достигнутые резултьтаты в полит сфере назвать приемлемыми я не могу (тем более что эти политические результаты увеличивали количество лишних издержек в соц.-эк. сфере), а ведь определенные цели в полит. сфере тоже стояли перед лидером.
>
>>>Допустим, но задачи ставились прежде всего в социально-экономической сфере – индустриализация, коллективизация и культурная революция и они обладали более высоким приоритетом чем задачи надстроечной сферы, просто в силу определения надстройки базисом.
>
>>Но задачи и индустриализации и культурной революции - это задачи еще капиталистического этапа, которые предстояло решать, но под руководством комм. партии. К задачам непосредственно социалистическим перейти еще не могли.

>Это задачи капитализма решаемые методами социализма, которые четко верифицируются.

>>Коммунистическая партия, как интегрирующая классовую волю и руководящая сила, была по сути единственным элементом социализма в стране. Тем важнее и значимей были задачи, стоящие в полит сфере., - сохранение партийной демократии, т.е. пролетараской демократии. Т.к. только это – сохранение у власти подлинно пролетарской партии - единственное условие позволяло в дальнейшем перейти именно к социалистическим преобразованиям.


>Задачи важные, но компартия была отнюдь не единственным элементом, даже в политической сфере.

>>И индустриализация (тем более жесткая и ускоренная) не шла в разрез со стратегическими интересами бюрократии (потенциальной буржуазии).

>Нет, жесткая и ускоренная индустриализация шла в разрез с интересами потенциальной буржуазии, которой тогда не было.

Каким образом шла вразрез, если ее не было?

>>А демократизация шла, т.к. подрывала классообразующие (для бюрократии) условия. И именно подавив демократические начала (в том числе путем репрессий) сталинская политика являлась регрессом (но по сравнению не с 1917г., а с 1924г.) и обеспечила еще больший (уже и соц.-экономический) регресс в будущем.

>Политическая сфера не может быть классообразующим условием, классы образуются в сфере производства.

См. выше.

>>Так что репрессии – не функция, не эпифункция социализма, а прямая функция бюрократического термидора.

>Набор бессмысленных слов, выведенный из ошибочных посылок.

Я эту фразу возьму на вооружение.

>>>>>>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.
>>>>
>>>>>Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что этот Троцкий должен был бы сделать.
>>>
>>>>>1. Более раннее начало индустриализации, Соответственно, возможно, менее жесткая коллективизация.
>>>
>>>>Более раннее это когда? До восстановления довоенного уровня т.е. до 1926 запускать индустриализацию нельзя – разделение на НЭП и индустриализацию принципиально – вначале нужно освоить качество, культуру производства и организации, а потом их массово тиражировать. Кстати. Ранняя индустриализация, которая также потребовала бы одновременной коллективизации, сделала бы её более жесткой из-за меньших накоплений, особенно у крестьян, ведь сельское хозяйство восстанавливалось медленнее промышленности.
>>
>>>Более ранняя, но не такая спешная, более сбалансированная.
>>>У Роговина описано, как Троцкий уже в 30-ые гг. критиковал авантюризм грандиозных и ускоренных планов Сталина.
>
>>Нет, тогда темпы решали всё – надо было как можно быстрее осуществить социалистическую индустриализацию, чтобы подвести базис под надстройку политической власти пролетариата и критика Троцкого с предложениями более медленного развития оказывалась двурушничеством, с Алмаром мы это разбирали -
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm


>>>>>>2. Сохранение хотя бы внутрипартийной демократии.
>>>
>>>>>Кстати, а через какие институции? Ведь съезды, пленумы и собрания проводились и формально они были устроены вполне демократично, да и дискуссии по разным вопросам проводились чуть ли не до войны, однако реально всё было не демократично, хотя тут скорее нужно не о демократичности говорить, а о репрессивности. Так может дело несколько в институциональных решениях, сколько в человеческом материале, не знавшим иного метода ведения политических дискуссий, кроме репрессивного? И заметим, нельзя сказать что Сталин людей к этому поощрял – на заседаниях политбюро по вопросам чисток он отнюдь ястребом не выглядит.
>>
>>>>Ну при Ленине-то получалось. И через те же институты, и человеческий материал был примерно такой же.
>
>>>Это не ответ на вопрос – не понятно что поддерживло внутрипартийную демократию.
>
>>ОК. Поддерживал тот человеческий материал, который Сталиным был подавлен или ликвидирован, т.е. старые большевики. А набранные новые кадры другим методам дискуссий никто не учил, наоборот, от них требовали единглассного осуждения и т.п.
>>Ну и лидер. Его роль сводить до нуля нельзя.

>Соглашусь лишь отчасти – новым кадрам надо было дело делать, а та часть страх большевиков, которая только что собрания проводить умела. была ими уничтожена.

Выходит что старым большевикам в 1905, в 1914, в 1917, 18 – 22 гг. дело делать было не надо – только языками молоть.

>>>>>>3. Более эффективные меры по поддержке зарубежных комм. партий. (См. того же Роговина).
>>>
>>>>>Какие конкретно меры? Вы их либо кратко опишите, либо хотя бы пальцем ткните куда смотреть, Роговин то много чего написал. Хотя я вообще сомневаюсь что эти меры были бы эффективны – исторические задачи тогда другие стояли.
>>
>>>>У Роговина в каждой книжке есть 3-4 главы, посвященные разногласиям по внешней политике. Например,
>> http://trst.narod.ru/rogovin/t1/xl.htm - Гоминьдан,
>> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxix.htm - Коминтерн,
>> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxxiii.htm - Германия
>>Особенно много в здесь http://trst.narod.ru/rogovin/t6/oglav.htm,
>>Например, http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xxvii.htm - Чехословакия
>
>>>Прочитал. Это претензии Сталину в стиле тех, которые уже разбирались – почему мол Сталин с капиталистами торгует вместо того чтобы поддержать рабочих пролетарским штыком и длинным рублем. Да потому что лишний купленный станок и лишний обученный советский рабочий для дела социализма важнее чем внешнеполитические авантюры.
>
>>Могу ответить в том же стиле: А что, неверная критика что ли?
>>Характерно, что в ранее приведенных Вами ссылках https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm
>>Вы критиковали Троцкого за стремление к внешней торговле.

>Не просто за стремление внешней торговли, а за специфическую её структуру – сталинская вела к независимости, троцкистская – к зависимости, о чем я ясно написал и обосновал это.

А, ну наверное я протсто не понял.
От Михайлов А.
К Никола (23.04.2007 19:22:20)
Дата 24.04.2007 18:09:41

Дискуссия растекается на много мелких ручейков…

попробую волевым усилием положить конец этому растеканию.

Основных расхождений у нас два.
Первое это определение собственности. По Марксу собственность это система производственных отношений. Так что анализ собственности начинается не с заседающих в парламентах буржуа и принимаемых ими законах, а со сферы материального производства – Маркс же не просто констатирует что буржуй владеет, распоряжается и имеет доход, он анализирует двоякую природу товара и труда, исследует законы товарного обращения, показывает как возникает стоимость, описывает циклы воспроизводства стоимости и показывает как возникает прибавочная стоимость, объясняет расширенное воспроизводство капитала, внутрифабричное разделение труда и возникновение относительной прибавочной стоимости, выводит регулярное отклонение цен производства о стоимостей и т.д. и на этом анализ капитализма еще не закончен. вот что значит ислледовать производственные отношения одного способа производства только вследствие такого исследования делается вывод об эксплуатации, реальной принадлежности собственности а из них уже объясняется политическая сфера. у вас же всё наоборот из политической сферы вы выводите собственность, из собственности способ производства (какого в природе не бывает- суперэтатизм там или индустрополитаризм), а потом впадаете в замкнутый круг подтверждая существование собственности и эксплуатации из одного названия вашего способа производства. Такой замкнутый круг есть не более чем попытка простого объяснения сложных поблеем, причем объяснения метафизического, не объясняющего сущность явление движением системы, а лишь обзывающего явление новым набором «уточняющих» терминов. Последовательное же применение метода Маркса однозначно квалифицирует советский строй как индустриальный социализм, снимающий в себе капитализм и подвергающийся снятию внутри знаниевого социализма. Подробный анализ на уровне Маркса есть у Шушарина, изложение в популярной форме этого анализа я вам давал в ссылках. Знаниевый социализм отнюдь не последний из коммунистических способов производства – он лишь снимает еще один слой отчуждения, на это раз товарно-денежный, делая ненужными какое-либо планирование в деньгах, ведь знание в принципе не товар. Общее же число слоев совпадет с количеством исторических способов производства – Чернышев и Криворотов например насчитывают их 9 штук, у Шушарина их меньше, хотя очень похоже на то что различие здесь такое же как между разными представлениями одной той же группы, общий же итог коммунизма не какой-либо идеальный способ производства, а чистая история, бесконечная динамика общественных отношений где каждая точка – точка бифуркации и предел такого неограниченного творчество – то запление универсума разумной жизнью , которые Кузнецов и Шушарин вслед за Николой Кузанским назвали «новым органоном»

Второе расхождение касается последних работ Ленина. Главный их смысл вовсе не в том чтобы бюрократам по шапке дать и не размерах корыта, как Вы думаете, главный смысл в том, чтобы научиться культуре «организации труда вообще и специально труда управленческого» в том чтобы создать качественную систему управления, которая смогла бы осуществить экономическую программу из последнего абзаца. И нам надо выяснять не соответствие слов Троцкого Ленину выяснять, а реальные механизмы процесса и соответствие этим механизмам рассуждений теоретиков. А механизмы построения социализма в периферийной стране были таковы –вначале создается качественная и хорошо организованная система управления, затем эта система управления копирует лучшие образцы буржуазной техник и технологии и сразу «сверху» выстраивает их уже в социалистическую структуру производства. На первом этапе у предприятий бюджетные ограничения жесткие – приоритетно качество и четкая экономия ресурсов, количество же вторично, на втором же этапе темпы решают всё и бюджетные ограничения мягкие – важно произвести как можно большее количество средств производства точно в срок, пусть даже и с перерасходом ресурсов – на следующем цикле избыток средств производства повысит производительность и перерасход будет скомпенсирован. Первый этап – подготовка, второй – наступление –приоритетное направление средств производства в группу А обеспечивает высокие темпы роста и высвобождение рабочего времени, которое затрачивается на повышение культурного уровня и создание кадровой базы, что обуславливает возможность копирование более широкого спектра технологи дальнейшее воспроизводство его уже на собственной основе. Эта программа была реально осуществлена и осуществлена успешно, быть может лишь с отдельными отклонениям не меняющими общей картины и именно в таком образе действий и проявляется в действительности творческая энергия масс, а не в некоем метафизическом импульсе, который всё создает не смотря на сопротивление всех от гесека до зэка. Первый этап был отрефлексирован Лениным и Бухариным, Сталиным в меньшей степени, хотя он по должности являлся его исполнителем, второй этап Лениным лишь обозначен, а отрефлексирован проведен Сталиным, предложения Троцкого же крайне несвоевременны – Троцкий фактически этапы переставляет - в 1923 предлагает свериндустриализацию с непонятной структурой, хотя до восстановления экономики попытка сверхиндустриализации привела бы к тому что рабочие бы гнали вал чугуния вместо станков, бюрократы управляли бы только увеличением собственной численности, а вся экономика погрузилась бы в пучины инфляции, а в конце 20-х когда темпы решали всё Троцкий наоборот предлагает действовать медленно и не спеша, хотя это означало бы провал прорыва. И это было бы куда большей авантюрой чем неаналитическая (не потому что не рассчитанная, а потому что рисковая - ну кто будет осуществлять десантно-транспортную операцию под носом атлантического флота США в отсутствии не то что собственных авианосцев, а даже приличных крейсеров) операция «Анадырь», построенная именно что на ядерных арсеналах как на факторе стратегии, благодаря которой Куба до сих пор оплот мирового коммунистического движения, даже если не говорить о том, что Троцкий в отличии от Ленина и Сталина вовсе не собирался «малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии», а ставил это Сталину в упрек, требуя направить часть этих сбережений на поддержку иностранных революционеров, которые в отсутствии предпосылок революции могли бы на эти деньги с удовольствием обуржуазиться, как то забывая о том что сбережение величина аддитивная в каждый момент времени конечная.
От Никола
К Михайлов А. (24.04.2007 18:09:41)
Дата 27.04.2007 01:52:49

Re: Дискуссия растекается...

Хорошо, давайте продолжим. Хотя я не вижу в этом особого смысла, вероятнее всего опять сползем к препирательствам. Позиции высказаны, аргументы приведены, комментарии даны, что-то принято, что-то не принято. Глаз замылен и новые аргументы вряд ли будут восприняты.
Поэтому самое время остановиться и спокойно осмыслить позиции друг друга (может по горячке чего упустили и не поняли или с чем-то зря поспешили согласиться).



>Основных расхождений у нас два.
>Первое это определение собственности. По Марксу собственность это система производственных отношений. Так что анализ собственности начинается не с заседающих в парламентах буржуа и принимаемых ими законах, а со сферы материального производства – Маркс же не просто констатирует что буржуй владеет, распоряжается и имеет доход, он анализирует двоякую природу товара и труда, исследует законы товарного обращения, показывает как возникает стоимость, описывает циклы воспроизводства стоимости и показывает как возникает прибавочная стоимость, объясняет расширенное воспроизводство капитала, внутрифабричное разделение труда и возникновение относительной прибавочной стоимости, выводит регулярное отклонение цен производства о стоимостей и т.д. и на этом анализ капитализма еще не закончен. вот что значит ислледовать производственные отношения одного способа производства только вследствие такого исследования делается вывод об эксплуатации, реальной принадлежности собственности а из них уже объясняется политическая сфера. у вас же всё наоборот из политической сферы вы выводите собственность, из собственности способ производства (какого в природе не бывает- суперэтатизм там или индустрополитаризм), а потом впадаете в замкнутый круг подтверждая существование собственности и эксплуатации из одного названия вашего способа производства. Такой замкнутый круг есть не более чем попытка простого объяснения сложных поблеем, причем объяснения метафизического, не объясняющего сущность явление движением системы, а лишь обзывающего явление новым набором «уточняющих» терминов. Последовательное же применение метода Маркса однозначно квалифицирует советский строй как индустриальный социализм, снимающий в себе капитализм и подвергающийся снятию внутри знаниевого социализма. Подробный анализ на уровне Маркса есть у Шушарина, изложение в популярной форме этого анализа я вам давал в ссылках. Знаниевый социализм отнюдь не последний из коммунистических способов производства – он лишь снимает еще один слой отчуждения, на это раз товарно-денежный, делая ненужными какое-либо планирование в деньгах, ведь знание в принципе не товар. Общее же число слоев совпадет с количеством исторических способов производства – Чернышев и Криворотов например насчитывают их 9 штук, у Шушарина их меньше, хотя очень похоже на то что различие здесь такое же как между разными представлениями одной той же группы, общий же итог коммунизма не какой-либо идеальный способ производства, а чистая история, бесконечная динамика общественных отношений где каждая точка – точка бифуркации и предел такого неограниченного творчество – то запление универсума разумной жизнью , которые Кузнецов и Шушарин вслед за Николой Кузанским назвали «новым органоном»


Я уже говорил Вам, что за Вашими ссылками на классиков, хорошими формулировками и презентабельными рассуждениями я не могу увидеть какой-то (живой, прорывной, новой, сильной, перспективной) мысли (идеи). Насколько я понимаю, общая логика Ваших рассуждений примерно такова: основное противоречие капиталистического способа производства - противоречие между общественным характером труда и частным характером присвоения. Возникает оно из частной собственности на средства производства. В СССР частной собственности на СП не было, а была общественная. Соответственно, данное капиталистическое противоречие было снято, что говорит о социалистическогом характере нового государства (СССР), в котором, по определению, эксплуатация отсутствует.
В подтверждение своих тезисов Вы ссылаетесь на Шушарина и др. (ладно почитаю).
Но в таких рассуждениях (по крайней мере как Вы их излагаете) я не вижу ничего нового. То же самое говорили и в 1972, и в 1982, и в 1986г. В том числе говорили и про различные этапы построения социализма, в частности про этап, который Вы называете линейным.
Для того, чтобы проверить истинность Ваших рассуждений, их надо наложить на практику. Оценить их не только самим, с точки зрения современности, а и посмотреть, как их воспринимали и оценивали люди непосредственно в то время.
А история говорит, что в итоге не очень высоко оценили. Может быть ошиблись, но той самой прорывной идеи, которая бы могла послужить им основанием для пересмотра той своей оценки, я у Вас не вижу (хотя, возможно, я все-таки плохо смотрю). А она, как Вы правильно говорите, должна не только «изучать реальные механизмы реальных процессов и рассматривать рассуждения классиков и современников только как модели этих процессов», но иметь сконцентрированное выражение, которое бы можно было просто и понятно объяснить. Такое упрощенное объяснение, как я уже говорил, было отвергнуто на рубеже 90-х годов.
Вы делаете упор на рабочее самоуправление. Прекрасно. Но где и сколько его было? Примеров мало, надо показать, что нет массы контрпримеров.

Далее. В данном контексте мне кажется несколько неуместной Ваша ссылка на Маркса «собственность это система производственных отношений». Пусть так, хотя скорее производственные отношения выражаются через отношения людей к средствам производства, т.е. через отношения собственности. Но это необходимо, как Вы правильно пишете, для политэкономического анализа капитализма. Я говорю о другом – о классовом критерии, который был выработан еще до Маркса, а им воспринят. А именно такой критерий – отношения к СП. Далее я показываю разницу в этом отношении между бюрократами и рабочими. Из чего делаю вывод о наличии калссов. Но это еще не есть политэкономический анализ социализма, даже не попытка такого анализа. Это социальный анализ.
Далее я строю гипотезу о механизме эксплуатации. Да, эта гипотеза не подкреплена политэкономическим анализом. Но классовое расслоение требует своего объяснения (откуда, как и почему). И по определенным социальным и политическим чертам общества СССР я могу предполагать о наличии определенных свойств в экономическом базисе общества.
Ваш довод об отсутствии частной собственности на СП в СССР и, соответственно, об отсутствии частной эксплуатации, на мой взгляд, не разрушает моей гипотезы. Так, например, государственные рабы в Египте или Риме, выполняющие государственные работы (строительство дорог, каналов, цирков) не создавали чью-то частную собственность, но мы же не будем считать, что они не подвергались эксплуатации. Их труд присваивался всем совокупным классом рабовладельцев – свободных граждан Рима. В СССР же совокупный труд пролетариев присваивался совокупным классом бюрократов.
Что, вообщем-то, вполне согласует с Вашим тезисом о том, что в СССР существовали все те виды производственных отношений, возникшие еще в докапиталистические периоды, которые пока не могли быть сняты.
Кроме того, сомнителен Ваш тезис о полном отсутствии производственных отношений при социализме. Любое общественное производство неизбежно имеет своей необходимой стороной соответствующие ПО. Та же БСЭ в частности, указывает, что при социализме между людьми складываются и существуют ПО сотрудничества и взаимопомощи. Поэтому социалистические ПО – это не такой уж абсурд, как Вы пытались показать.



>Второе расхождение касается последних работ Ленина. Главный их смысл вовсе не в том чтобы бюрократам по шапке дать и не размерах корыта, как Вы думаете,

Замечания по ходу:
1. О каком корыте Вы мне все время говорите? О корыте по Семенову (привелегии, спец.паек и т.п.)? Так это - к Семенову, и к тем, кто Вам про корыто первым скажет. Я Вам описал другую модель присвоения, в которой корыто составляет лишь малую часть. Так что оставьте корыто при себе.
2. Я бы Вам все-таки рекомендовал, обращаясь ко мне, использовать оборот «как я Вас понял» вместо «как Вы думаете».


>главный смысл в том, чтобы научиться культуре «организации труда вообще и специально труда управленческого» в том чтобы создать качественную систему управления, которая смогла бы осуществить экономическую программу из последнего абзаца.

Спасибо за разъяснения.

>И нам надо выяснять не соответствие слов Троцкого Ленину выяснять,

Я не выяснял, а просто показал, чтобы ни у кого не возникло желания заявить еще и, что Троцкий и в этом вопросе Ленину не соответствовал.

>а реальные механизмы процесса и соответствие этим механизмам рассуждений теоретиков. А механизмы построения социализма в периферийной стране были таковы –вначале создается качественная и хорошо организованная система управления, затем эта система управления копирует лучшие образцы буржуазной техник и технологии и сразу «сверху» выстраивает их уже в социалистическую структуру производства. На первом этапе у предприятий бюджетные ограничения жесткие – приоритетно качество и четкая экономия ресурсов, количество же вторично, на втором же этапе темпы решают всё и бюджетные ограничения мягкие – важно произвести как можно большее количество средств производства точно в срок, пусть даже и с перерасходом ресурсов – на следующем цикле избыток средств производства повысит производительность и перерасход будет скомпенсирован. Первый этап – подготовка, второй – наступление –приоритетное направление средств производства в группу А обеспечивает высокие темпы роста и высвобождение рабочего времени, которое затрачивается на повышение культурного уровня и создание кадровой базы, что обуславливает возможность копирование более широкого спектра технологи дальнейшее воспроизводство его уже на собственной основе. Эта программа была реально осуществлена и осуществлена успешно, быть может лишь с отдельными отклонениям не меняющими общей картины и именно в таком образе действий и проявляется в действительности творческая энергия масс, а не в некоем метафизическом импульсе, который всё создает не смотря на сопротивление всех от гесека до зэка. Первый этап был отрефлексирован Лениным и Бухариным, Сталиным в меньшей степени, хотя он по должности являлся его исполнителем, второй этап Лениным лишь обозначен, а отрефлексирован проведен Сталиным, предложения Троцкого же крайне несвоевременны – Троцкий фактически этапы переставляет - в 1923 предлагает свериндустриализацию с непонятной структурой, хотя до восстановления экономики попытка сверхиндустриализации привела бы к тому что рабочие бы гнали вал чугуния вместо станков, бюрократы управляли бы только увеличением собственной численности, а вся экономика погрузилась бы в пучины инфляции, а в конце 20-х когда темпы решали всё Троцкий наоборот предлагает действовать медленно и не спеша, хотя это означало бы провал прорыва. И это было бы куда большей авантюрой чем неаналитическая (не потому что не рассчитанная, а потому что рисковая - ну кто будет осуществлять десантно-транспортную операцию под носом атлантического флота США в отсутствии не то что собственных авианосцев, а даже приличных крейсеров) операция «Анадырь», построенная именно что на ядерных арсеналах как на факторе стратегии, благодаря которой Куба до сих пор оплот мирового коммунистического движения, даже если не говорить о том, что Троцкий в отличии от Ленина и Сталина вовсе не собирался «малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии», а ставил это Сталину в упрек, требуя направить часть этих сбережений на поддержку иностранных революционеров, которые в отсутствии предпосылок революции могли бы на эти деньги с удовольствием обуржуазиться, как то забывая о том что сбережение величина аддитивная в каждый момент времени конечная.


Ленин все-таки в первую очередь акцентировал внимание на схранении за пролетариатом политического контроля над ситуацией в стране, и над крестьянством в частности.
Далее, у меня стойкое впечатление, что анализируя «реальные механизмы процесса» и «соответствие этим механизмам рассуждений теоретиков», Вы, с одной стороны, несколько приукрашиваете реальные события и, с другой стороны, ищете любое (хоть 1 абзацем, хоть 1 строкой) место в работах классиков, которое бы позволило придать авторитетность действиям Сталина.
На мой взгляд логику развития индустриализации и государственной политики диктовалась не столько «заветами Ильича», сколько насущными реальными проблемами, которые требовали своего решения. И для их решения требовалось лишь нормальное, компетентное понимание этих проблем. Из такого понимания вытекали и решения.
И различия между первым (1923) и окончательным (1925г) предложениями Троцкого и Сталина (1925г) выдавать за перестановку этапов мне кажется необоснованным.
Честно говоря я не очень разобрался в чем Вы видите структурные различия между их концепциями и почему считаете, что троцкистская программа привела бы лишь к валу чугуния. Во-первых, первоначально предложенные им пропорции не догма и могли изменяться, о чем я уже говорил. Во-вторых, если (по-Вашему) такие этапы были сформулированы и предложены Лениным, то разве Троцкий с этим спорил?
Может быть, предлагаю свою индустриализацию первоначально в 1923г. (при чем не оформленную до конца), он лишь предлагал выбор главной задачи, а методы (пропорции, способы, планы) решения этой главной задачи могли быть нащупаны и определены в ходе обсуждений, о чем Альмар говорил.
Кроме того, насколько я знаю, идейный разгром левой оппозиции в 1925 г. был осуществлен не по мотивам предпочтения сталинской программы индустриализации, а по мотивам вообще несвоевременности предложений об индустриализации.


И еще соображение, несколько не в тему, но в тему.
От многих людей, разделяющих Ваши взгляды, в том числе присутствующих на форуме, приходится слышать, что «у многих интеллигентов не выдержали нервы» в период самого критического, переломного этапа становления социализма в СССР. Когда надо было особенно много и упорно трудиться и работать на благо построения социализма, они выдержать заданные требования не смогли и вдарились в критику или постарались самоустраниться от процесса. Вы говорите, стали «держать кукиш в кармане».
По моему опыту и убеждению готовность «перенапрячься» зависит не от личностных качеств людей, а от самоощущения ими своего статуса в данном общем деле. Если человек чувствует себя субъектом процесса, он готов будет работать так, как того требует дело. Если же он чувствует себя объектом управления, он будет работать формально и «держать кукиш в кармане». Сталинистская доктрина на практике свелась именно к управлению людьми, к организации их в массы, обязанные решать некие задачи, смысл и содержание которых им не очень-то вразумительно объясняли. Такой метод (доктрина социализма), не побоюсь этого слова, не гуманен по сути своей. Потому что предусматривает движение к социализму не за счет развития человеческих качеств и их самореализации, а за счет волевой (командной, дисциплинарной) ломки массы тех личностных качеств, которые естественно присущи людям на данной ступени развития общества. Проявлением такого подхода, в частности, являются Ваши упреки Рощину типа того, что он ради спасения своей жизни (спасения от будущих репрессий) не будет участвовать в революции. И если подобные упреки еще допустимы среди коммунистов, то упрекать беспартийных граждан и обывателей в том, что они «держат кукиш в кармане» в условиях, когда не чувствуют себя субъектами управления процессом, не понимают его сути (точнее правящая партия не смогла им растолковать), не могут получать желаемое удовлетворение своих интересов, - безосновательно. Их поведение нормально. И стратегия должна быть рассчитана на человеческое поведение и мотивы, нормальные (массовые) для имеющего уровня общественного развития. Иначе придется требовать самопожертвования от всех или от многих. Или, по крайней мере, навязывать («сверху») обществу моральные требования, не воспринимаемые (пока не воспринимаемым) им.

Так что я с интересом выслушаю Ваш ответ, но тянуть ветку дальше не буду по причинам, изложенным в начале.
От Михайлов А.
К Никола (27.04.2007 01:52:49)
Дата 29.04.2007 22:42:13

Re: Знакомые аргументы.

Построчно разбирать не буду, буду по существу.
1. Расхождение между материализмом идеализмом – я исхожу из реальных процессов, Вы, как мне кажется – из схем. Вот и мои слова пытаетесь подогнать под свою схему. Я не из законодательного запрещения ЧС вывожу снятие противоречия между общественной формой производства и частной формой присвоения, а из прямой проверки наличия общественного присвоения - управление структурными параметрами общественного производства как единой фабрики это именно потребность всего общества в целом.
2. Важно не то когда идеи выдвинуты, а правильны он или нет – идеи Маркса то не1972 и не 1982 выдвинуты, а на 100-120 лет раньше, однако верны , хотя там где теория ушла вперед верны лишь абстрактно. Идеи же иерархии коммунистических способов производства относительно свежая и вовсе не Сусловым с Брежневым выдвинута, а разрабатывалась Чернышевым Криворотовым и независимо от их Шушариным из соображений симметрий циклов производства и воспроизводства действительной жизни.
3. Рабочее самоуправление. Контрпримеры всё же должна приводить опровергающая сторона, мне же они не известны, зато в пользу существования есть свидетельства от Балтики до Казахстана – так картина рол коллектива в решении вопросов внутри предприятия, которую нарисовал СГ в особенно удачных главах СЦ в общем то соответствует опыту как клайпедских судостроителей так и алма-атинских табачников, которые даже сделали свой сайт «Дело-табак» с наглядной иллюстрацией того какие «свободы» по сравнению с советским периодом они обрели после того как их предприятие купил концерн «Phillip Morris». В конце концов можно вспомнить работников одной из обувных фабрик на Урале, которые по собственному почину обратились к Г.П.Щедровицкому с просьбой помочь им оптимизировать их производство, с чего собственно и начались оптимизационно--деятельностные игры, так сказать старое индустриальное самоуправление подготовило в своих недрах постиндустриальное, вот только в перестройку и позже всё самоуправление на предприятиях удушили в несколько этапов.
4. Марксизм это не просто сумма составных частей, это их синтез, снятие. И потому собственность как критерий классов у Маркса не собственность людей на вещи, а отношение между людьми, а отношение людей и вещей это не собственность, а деятельность, процесс производства - там где у вульгарных материалистов состояния, у Маркса процессы и изучение этих процессов производства и общения суть марксизма и составляет. Изучение же движения производства приводит нас к совершено разным результатам для капиталистической корпорации, включая принадлежащие государству и для советского планового хозяйства «единой фабрики», что особенно четко видно на политике формально государственных энергораспределительных компаний, которые сейчас выколачивают прибавочную стоимость из потребителей, вместо распределения энергии в соответствии с общественными нуждами как в советское время, хотя техника всё та же осталась. Так что узнаваемый семеновский тезис о политарной эксплуатации в СССР следует признать ошибочным и порожденным всё той же перевернутой по сравнению с марксизмом схемой – вначале неким, причем относительно произвольным, поскольку в СССР начальник относился к средству производства также как и подчиненный, что даже Зиновьев признавал, критерием общество разбивается на «классы», а потом между ними ищется эксплуатация, в то время как последовательно марксистский анализ, исходящий из производства никакой эксплуатации не обнаруживает.
5. Производственные отношения при социализме. Коммунизм по Марксу это не еще один слой новых более совершенных производственных отношений (БСЭ здесь просто впадает в вульгарность), а процесс их положительного уничтожения, превращения в предмет человеческой деятельности (подобнее об этом я вам уже предлагал читать в «После коммунизма» Чернышева и Криворотова), по меткому выражению Межуева – разрушение плотин-обществ на потоке Истории.
6. Теперь что касается Ленина, Сталина и Троцкого. Для нас первична практика решения, как Вы верно заметили, вытекают из тех проблем, которые эта практика ставит. Любой теоретический текст это методология решения проблем практики, и его авторитетность определяется тем, насколько эта методология успешна. Методология Ленина и Сталина была успешной она не только включала в себя руководство пролетариата над крестьянством – в этом в общем то все сходились, она объясняла цели этого руководства – вначале научиться организации, тем самым «методам, пропорциям и плана» которые Троцкий оставил на потом, а потом организовать крестьянскую массу в индустриальный социализм, а это потребовало бы не только изъятия и без того скудного прибавочного продукта села, не вышедшего на довоенный уровень даже к 1926 не говоря ужо 1925 уж тем более о 1923, но и форсирование темпов, а если форсировать темпы когда нет ни ясного понимания целей ни четкой организации труда, то получиться именно что вал чугуния.
7. Насчет кукишей и самореализации. Можно сколько угодно сидеть ждать пока слепоглухонемой ребенок не начнет реализовывать себя, однако чтобы эта самореализация действительно в конце концов произошла педагогу вначале приходится буквально руководить подопечным. Так и в обществе – «организация сверху» это тоже форма самоорганизации, ведь её люди осуществляют, а организованная деятельность порождает массовую сознательность.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (29.04.2007 22:42:13)
Дата 02.05.2007 14:30:13

Против железной логики не попрешь

1.И противники, и сторонники большевиков и сами большевики признавали, что в России в 1917 году производительные силы не были настолько развиты, чтобы стать основой социалистического,т.е.свободного от эксплуатации способа производства.
2.Следовательно, после взятия большевиками власти способ производства, который утвердился в советской России мог быть только антагонистическим, основанным на эксплуатации.
По крайней мере до момента построения мат.-тех.базы социализма-коммунизма.
3.Однако никаких исследований на предмет, что же это за способ производства, в чем собственно состоит антагонизм и между кем и кем - не проводилось, а попытки ученых подойти к этой теме - пресекались.

По-моему, вывод ясен.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (02.05.2007 14:30:13)
Дата 02.05.2007 16:09:35

Re: Это логика не железная, а дубовая…

>1.И противники, и сторонники большевиков и сами большевики признавали, что в России в 1917 году производительные силы не были настолько развиты, чтобы стать основой социалистического,т.е.свободного от эксплуатации способа производства.
>2.Следовательно, после взятия большевиками власти способ производства, который утвердился в советской России мог быть только антагонистическим, основанным на эксплуатации.
>По крайней мере до момента построения мат.-тех.базы социализма-коммунизма.

И выноситься она очень просто – уровень производительных сил в такой логике вообще оказывался бы недостаточным для построения того способа производства, который в СССР, т.к. он фактически сам себе создал материально-техническую базу в годы индустриализации. Так что ваша логика должна быть признанной не соответствующей действительности, вульгарной, догматической. в действительности же производительные силы. это не станки, а форма деятельности (со станками к примеру) и советский социализм создавая свои собственные производительные силы отткалкиввлся о лучших образцов производительных сил буржуазного общества – крупного монополистического производства, как своего, так и зарубежного.

>3.Однако никаких исследований на предмет, что же это за способ производства, в чем собственно состоит антагонизм и между кем и кем - не проводилось, а попытки ученых подойти к этой теме - пресекались.

>По-моему, вывод ясен.

Да, я понимаю, Вам вывод ясен уже за долго до исследований, под этот вывод Вы их и подгоняете – ваше луноложество яркий тому пример.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (02.05.2007 16:09:35)
Дата 07.05.2007 09:23:30

Re: Это логика...

>>По крайней мере до момента построения мат.-тех.базы социализма-коммунизма.
>
>И выноситься она очень просто – уровень производительных сил в такой логике вообще оказывался бы недостаточным для построения того способа производства, который в СССР, т.к. он фактически сам себе создал материально-техническую базу в годы индустриализации.
Ну а до индустриализации, какой способ производства укреплялся, антагонистический или нет?

>>По-моему, вывод ясен.
>Да, я понимаю, Вам вывод ясен уже за долго до исследований, под этот вывод Вы их и подгоняете – ваше луноложество яркий тому пример.
Что такое луноложество?
Сомнение в том, что американцы были на Луне ввиду отсутствия неоспоримых доказательств? Это обычный скептицизм - то, на чем стояла и стоит наука.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (07.05.2007 09:23:30)
Дата 07.05.2007 16:37:13

Хватит махать кулаками после драки.

дискуссия с Николой была куда более содержательной чем эта перепалка, а Вас в прошлый раз на содержательность вывести не удалось. А если хотите по существу. то определитесь что и зачем вы хотите доказать.

>>>По крайней мере до момента построения мат.-тех.базы социализма-коммунизма.
>>
>>И выноситься она очень просто – уровень производительных сил в такой логике вообще оказывался бы недостаточным для построения того способа производства, который в СССР, т.к. он фактически сам себе создал материально-техническую базу в годы индустриализации.
>Ну а до индустриализации, какой способ производства укреплялся, антагонистический или нет?

Бессмысленный вопрос – способов производства продолжительностью менее десятилетия просто не бывает. НЭП был не каким-то самостоятельным способом производства, а многоукладной системой минимум из 5 взаимодействующих укладов от социализма, до натурального хозяйства.

>>>По-моему, вывод ясен.
>>Да, я понимаю, Вам вывод ясен уже за долго до исследований, под этот вывод Вы их и подгоняете – ваше луноложество яркий тому пример.
>Что такое луноложество?
>Сомнение в том, что американцы были на Луне ввиду отсутствия неоспоримых доказательств? Это обычный скептицизм - то, на чем стояла и стоит наука.

Хотите сюда принести эту мозговую паршу? Думаю, что не выйдет – уж лучше продолжайте пускать под откос КМ форум. А свои потуги на научность оставьте – вы минимум дважды нормы научности нарушили – во-первых, опровержение предъявленного и принятого доказательства само по себе подчиняется презумпции недоказанности, так что аргументы «сомневаюсь я» здесь не проходят, во-вторых, успешный полет изделия, не есть научный факт, теорема и т.д., т.е вы незаконно подменили предметную область.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (07.05.2007 16:37:13)
Дата 10.05.2007 09:53:52

В науке как раз принято снова и снова оценивать, кто и как "махал кулаками"

Видимо, это для вас новость?
> дискуссия с Николой была куда более содержательной чем эта перепалка, а Вас в прошлый раз на содержательность вывести не удалось. А если хотите по существу. то определитесь что и зачем вы хотите доказать.
Я бы сказал, вам ни в той, ни в этой дискуссии ничего кроме общих фраз сказать не удалось. Потому, на мой взгляд, и Никола к дискуссии с вами интерес утратил.
А я так уже давно :)

>Бессмысленный вопрос – способов производства продолжительностью менее десятилетия просто не бывает.
Хм. Вы что, будете отрицать, что в Германии в 30-х годах сложился свой особый способ производства, который просуществовал как раз примерно 10 лет?
А если бы СССР проиграл в 1941-м, или там в 1928 была реставрирована монархия, что, тоже сказали бы, что эти десять лет был некий переходный период?

>НЭП был не каким-то самостоятельным способом производства, а многоукладной системой минимум из 5 взаимодействующих укладов от социализма, до натурального хозяйства.
Я вас, наверное, удивлю, если скажу, что способы производства бывают господствующие и не господствующие, а понятия уклад и способ производства неразрывно связаны?

>>>>По-моему, вывод ясен.
>>>Да, я понимаю, Вам вывод ясен уже за долго до исследований, под этот вывод Вы их и подгоняете – ваше луноложество яркий тому пример.
>>Что такое луноложество?
>>Сомнение в том, что американцы были на Луне ввиду отсутствия неоспоримых доказательств? Это обычный скептицизм - то, на чем стояла и стоит наука.
>
>Хотите сюда принести эту мозговую паршу? Думаю, что не выйдет – уж лучше продолжайте пускать под откос КМ форум.
Ну, такой цели не преследую :)
> А свои потуги на научность оставьте – вы минимум дважды нормы научности нарушили – во-первых, опровержение предъявленного и принятого доказательства само по себе подчиняется презумпции недоказанности,
это что еще за презумпция? ВЫ откуда ее взяли?

>так что аргументы «сомневаюсь я» здесь не проходят, во-вторых, успешный полет изделия, не есть научный факт, теорема и т.д., т.е вы незаконно подменили предметную область.
Ну, насчет научного факта-то вы погорячились :)
И почему я этому не удивляюсь?
В общем, вам, на мой взгляд, рано о научности рассуждать. Сначала разберитесь и нам объяснитесь, чем научный факт отличается от просто факта, и почему полет ракеты не есть научный факт (а какой, кстати? Технический, поди ?:)
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (10.05.2007 09:53:52)
Дата 10.05.2007 14:00:44

В науке принято доказывать, а не «махать кулаками».

>Видимо, это для вас новость?

у Вас же доказательств и новых аргументов нет, Вы пытаетесь общими фразами и надуванием щек отделаться. вы даже не сформулировали толком тезисы, которые защищаете, но при этом о чем то умудряетесь спорить.

>> дискуссия с Николой была куда более содержательной чем эта перепалка, а Вас в прошлый раз на содержательность вывести не удалось. А если хотите по существу. то определитесь что и зачем вы хотите доказать.
>Я бы сказал, вам ни в той, ни в этой дискуссии ничего кроме общих фраз сказать не удалось. Потому, на мой взгляд, и Никола к дискуссии с вами интерес утратил.

Во-первых, не расписывайтесь за Николу – дискуссия временно прекращена, поскольку стороны ознакомились с аргументами друг друга и добавить пока нечего. Во-вторых, не Вам меня упрекать в абстрактности аргументов – засунуть в несколько сообщений 4 том «Полилогии» невозможно, но я по крайней мере обозначил принципы главные вехи анализа, а вы ограничились абстракцией, к тому же неверной, уровня ПС до 1917. В-третьих, будь мои аргументы общим словами для спора, мы бы с Николой не нашли точек соприкосновения.

>А я так уже давно :)

Зачем тогда дискутируете? Нет, действительно зачем. какие задачи перед собой ставите?

>>Бессмысленный вопрос – способов производства продолжительностью менее десятилетия просто не бывает.
>Хм. Вы что, будете отрицать, что в Германии в 30-х годах сложился свой особый способ производства, который просуществовал как раз примерно 10 лет?

Спорно – фашизм можно считать модификацией государственно-монополистического капитализма.

>А если бы СССР проиграл в 1941-м, или там в 1928 была реставрирована монархия, что, тоже сказали бы, что эти десять лет был некий переходный период?

В 1941 нет, так же как мы не отказываем советскому строю в статусе отдельного способа производства из за того что он поиграл в 1991, а вот в 1928 в случае реставрации монархии без индустриализации, т.е при термидорианском перевороте- да, это был бы лишь мимолетный преждевременный всплеск по типу парижской коммуны.

>>НЭП был не каким-то самостоятельным способом производства, а многоукладной системой минимум из 5 взаимодействующих укладов от социализма, до натурального хозяйства.
>Я вас, наверное, удивлю, если скажу, что способы производства бывают господствующие и не господствующие, а понятия уклад и способ производства неразрывно связаны?

Нет, не удивите, а лишь подтвердите свое непонимание слов оппонента – довольно странно приписывать оппоненту незнание связи способа производства с укладом, когда уклады открытым текстом обозначены способами производства. и вообще, эти Ваши слова легко просчитываются – вы мысленно сравниваете слова оппонента с текстами Семенова, как с эталоном абсолютной (это ключевое слово) истины

>>>>>По-моему, вывод ясен.
>>>>Да, я понимаю, Вам вывод ясен уже за долго до исследований, под этот вывод Вы их и подгоняете – ваше луноложество яркий тому пример.
>>>Что такое луноложество?
>>>Сомнение в том, что американцы были на Луне ввиду отсутствия неоспоримых доказательств? Это обычный скептицизм - то, на чем стояла и стоит наука.
>>
>>Хотите сюда принести эту мозговую паршу? Думаю, что не выйдет – уж лучше продолжайте пускать под откос КМ форум.
>Ну, такой цели не преследую :)

Однако на деле этому способствуете.

>> А свои потуги на научность оставьте – вы минимум дважды нормы научности нарушили – во-первых, опровержение предъявленного и принятого доказательства само по себе подчиняется презумпции недоказанности,
>это что еще за презумпция? ВЫ откуда ее взяли?

Не может быть чтобы Вы не знали о том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение.


>>так что аргументы «сомневаюсь я» здесь не проходят, во-вторых, успешный полет изделия, не есть научный факт, теорема и т.д., т.е вы незаконно подменили предметную область.
>Ну, насчет научного факта-то вы погорячились :)
>И почему я этому не удивляюсь?
>В общем, вам, на мой взгляд, рано о научности рассуждать. Сначала разберитесь и нам объяснитесь, чем научный факт отличается от просто факта, и почему полет ракеты не есть научный факт (а какой, кстати? Технический, поди ?:)

А вот и образчик общих слов и раздувание собственного авторитета – пустые рассуждения о том кому о чем рано рассуждать безо всякого конкретного анализа норм научности.. Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем, а полет «Аполлонов» этому свойству не удовлетворяет – американцам надо было бы передать чертежи технологию изготовления всех узлов СССР, где бы их собрали и запустили бы к Луне, и то факт успешного полета американцев это не подтвердило бы, поскольку первый полет априори не воспроизводим – так можно доказать принципиальную возможность или невозможность события но нельзя установить что оно достоверно произошло.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (10.05.2007 14:00:44)
Дата 11.05.2007 13:05:17

Вот после того, как кто-то махал кулаками и приходит наука - чтоб доказывать

>у Вас же доказательств и новых аргументов нет, Вы пытаетесь общими фразами и надуванием щек отделаться. вы даже не сформулировали толком тезисы, которые защищаете, но при этом о чем то умудряетесь спорить.
Ну, это надо быть очень слепым, чтобы не видеть.
По-моему, оценка и переоценка весомости доказательств, представленных на предыдущем этапе развития науки - важнейший этап нового исследования.

>Во-первых, не расписывайтесь за Николу – дискуссия временно прекращена, поскольку стороны ознакомились с аргументами друг друга и добавить пока нечего. Во-вторых, не Вам меня упрекать в абстрактности аргументов – засунуть в несколько сообщений 4 том «Полилогии» невозможно, но я по крайней мере обозначил принципы главные вехи анализа, а вы ограничились абстракцией, к тому же неверной, уровня ПС до 1917. В-третьих, будь мои аргументы общим словами для спора, мы бы с Николой не нашли точек соприкосновения.
А что за 4й том "Полилогии"? По-моему, неспособность изложить доказываемые идеи хотя бы тезисно - признак слабого их понимания.

>>А я так уже давно :)
>Зачем тогда дискутируете? Нет, действительно зачем. какие задачи перед собой ставите?
Обратить внимание читателей на слабость вашей позиции и высказать некоторые новые аргументы в обоснование своей позиции.


>>>Бессмысленный вопрос – способов производства продолжительностью менее десятилетия просто не бывает.
>>Хм. Вы что, будете отрицать, что в Германии в 30-х годах сложился свой особый способ производства, который просуществовал как раз примерно 10 лет?

>Спорно – фашизм можно считать модификацией государственно-монополистического капитализма.
Это неважно. Пусть модификация, но она представляла свой особый способ производства, возникший, развившийся и погибший в течение 12-ти лет.
И что это за государственно-монополистический капитализм?
Является ли он формационным способом производства (которому соответствует своя особая формация)? Является ли этот способ закономерным этапом развития производства вообще или это некое ответвление?

>>А если бы СССР проиграл в 1941-м, или там в 1928 была реставрирована монархия, что, тоже сказали бы, что эти десять лет был некий переходный период?
>
>В 1941 нет, так же как мы не отказываем советскому строю в статусе отдельного способа производства из за того что он поиграл в 1991, а вот в 1928 в случае реставрации монархии без индустриализации, т.е при термидорианском перевороте- да, это был бы лишь мимолетный преждевременный всплеск по типу парижской коммуны.
ТАк сколько лет нужно для утверждения некоего способа производства? Как вы считаете, за сколько лет сменился способ производства, или, по крайней мере сложился новый способ производства, ставший в дальнейшем господствующим в Японии во время революции Мейдзи?
Наверное, никак не больше 20-ти лет?
И, значит, если бы 3й рейх просуществовал не 12 лет, а 20 - вполне можно было бы говорить о новом способе производства, сложившемся в Германии?

ТАк вы готовы дать и обосновать временную шкалу - сколько лет нужно, чтобы сложился новый способ производства? 10? 15? 20?
Не забудьте обосновать выбор цифры :)
А сколько лет нужно, чтобы он просто появился?

>>Я вас, наверное, удивлю, если скажу, что способы производства бывают господствующие и не господствующие, а понятия уклад и способ производства неразрывно связаны?
>
>Нет, не удивите, а лишь подтвердите свое непонимание слов оппонента – довольно странно приписывать оппоненту незнание связи способа производства с укладом, когда уклады открытым текстом обозначены способами производства. и вообще, эти Ваши слова легко просчитываются – вы мысленно сравниваете слова оппонента с текстами Семенова, как с эталоном абсолютной (это ключевое слово) истины
А кроме ворчания - какие претензии к тезису о том, что уклад - это способ производства, взятый в его общественной форме?

>>Ну, такой цели не преследую :)
>Однако на деле этому способствуете.
Это зависит от точки зрения. Почему надо ориентироваться на вашу? Она к делу отношения не имеет.

>>это что еще за презумпция? ВЫ откуда ее взяли?
>Не может быть чтобы Вы не знали о том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение.
Ничего подобного в науке нет.
Скажем, Ферма не представил доказательства своей теоремы, однако научное сообщество много лет билось над тем, чтобы найти это доказательство :)

>А вот и образчик общих слов и раздувание собственного авторитета – пустые рассуждения о том кому о чем рано рассуждать безо всякого конкретного анализа норм научности..
За форму изложения - прошу прощения, это действительно было лишнее.

>Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем,
Этим свойством обладает любой факт.

>а полет «Аполлонов» этому свойству не удовлетворяет – американцам надо было бы передать чертежи технологию изготовления всех узлов СССР, где бы их собрали и запустили бы к Луне, и то факт успешного полета американцев это не подтвердило бы, поскольку первый полет априори не воспроизводим – так можно доказать принципиальную возможность или невозможность события но нельзя установить что оно достоверно произошло.
Тут вы передергиваете и приписываете оппоненту глупости. Такого требования (передача чертежей и пр.) не выдвигается.
Надо было только пригласить в экспедицию на ЛУну хотя бы одного советского космонавта. Да хоть не на ЛУну, а хотя бы на Скайлэб - этого было бы достаточно для засвидетельствования того факта, что Штаты имеют носитель, способный забросить на орбиту 100 тонн полезной нагрузки.
Однако этого сделано не было. Отсюда и сомнения.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (11.05.2007 13:05:17)
Дата 11.05.2007 21:15:40

"Не спи в метро" We shall overcome!

Don`t sleep in the subway, darling

песня 1970х годов (тогдашняя попса)

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:6901@vstrecha...
> >Во-первых, не расписывайтесь за Николу . дискуссия временно
прекращена, поскольку стороны ознакомились с аргументами друг друга и
добавить пока нечего. Во-вторых, не Вам меня упрекать в абстрактности
аргументов . засунуть в несколько сообщений 4 том <Полилогии>
невозможно, но я по крайней мере обозначил принципы главные вехи
анализа, а вы ограничились абстракцией, к тому же неверной, уровня ПС до
1917. В-третьих, будь мои аргументы общим словами для спора, мы бы с
Николой не нашли точек соприкосновения.
> А что за 4й том "Полилогии"? По-моему, неспособность изложить
доказываемые идеи хотя бы тезисно - признак слабого их понимания.

бессчетное число раз выкладывались отрывки, в т.ч. на сайте. Люди
работы написали, в том числе только что для Школы будущего, основываясь
на концептах АШ, _потому что это то что сейчас нужно_, по КМГ сподачи
"этого тома" тут целые гималаи наросли. И всё "не понятно" и
"не способность изложить тезисно". мешает. Голова не мешает?.Что
это,откуда. "Это" 10 лет назад написано (про социализм-то уж точно
тогда) и благодаря нам в т.ч. - все шире в современном научном и
пр.обороте .

We shall overcome!
We shall overcome!
Deep in my heart
- I do belive -
That
We shall overcome
someday!

гимн молодежного движения 1960х. Пит Сигер

Дон-т слип ин зе сабвей, далин!
Бай э тикет ту э раневей трейн!

Гуглите в Инете, неужто жалко 300р книжку купить виа Инет магазин.
Не пожалеете.

"Не способность тезисно изложить" каждый раз цимес из 2000страниц
страшна только тамаде на пьянке. Мыслить нужно континуально . Газеты же
"это" опубликовали 10 лет назад. Тексты на форуме и в Альманхе. Разве
что на стобах еще не расклеили. Полные тексты , взятые из компа АШ - у
хозяйки, она правопреемница.

с сайта О.Шушариной. Содержание 4 тома
(рефераты томов, как уже Н раз говорилось -год назад выложены в Копилку
форума)

А.С. Шушарин
Полилогия современного мира

(Критика запущенной социологии)
{Главная} | {Содержание книги} | {Библиография} | {Обратная связь}


{Книга 4. РАЗДЕЛ ПЯТЫЙ. Социализм}


{Глава 22. Генезис социализма}

22.1. Вводные соображения

22.1.1. Хоть горшком называй:

22.1.2. Типология <постортодоксальной> историографии социализма
(деструктивно-расширительная хаотизация)

22.2. Об историческом познании

22.2.1. Примат современности вполне по В.М. Межуеву, хотя и не простой

22.2.2. Строгая скукота объективного (в большой глубине от всех
символов, богов, царей, вождей, партий, политиков, государств) и
<лукавая> увлекательность субъективного;
проблема <историографического размера>

22.2.3. Особость идейного в истории социализма

22.3. Социальная обусловленность марксизма

22.3.1. Радикальные исходные поправки к ортодоксальной истории марксизма

22.3.2. Что такое коммунизм

22.3.3. Идеал пролетарского коммунизма (о структуре исходных
чувственно-духовных оснований идеологии); свежий пассаж В.В.
Колбановского по К. Мангейму

22.3.4. Начало идеологической дивергенции (марксизм рожден:
<антимарксизмом>
и царившим научным бесплодием!)

22.4. Марксизм (классический)

22.4.1. <Манифест>; <гениально-примитивный> (М. Вебер) <шедевр
социологической пропаганды> (Р. Арон) и его коренной огрех

22.4.2. Философия, <исторический материализм>

22.4.3. Основы социологии (критика политической экономии), и почему
основной <вывод> был бы нелеп как лозунг

22.4.4. Политология

22.4.5. Общая характеристика, полезная для современности, а также об
обожествлениях и карликах на могилах великанов (Г. Гейне)

22.5. Неукротимая волна движений



{Глава 23. Социалистические преобразования}

23.1. Об общей хаотизации и бифуркации

23.1.1. Еще раз о нелинейности и <многозаходности> текста

23.1.2. Основное содержание тектонических процессов (становление
всемирной эгокультурности)

23.1.3. <Ревизионизм> - первый признак атлантизма (западноцентризма);
заодно о недоразумениях В.И. Мильдона с <миллениумами>

23.1.4. О российской (и не только) интеллектуальной почве марксизма
(чего не видят <почвенники> и чего видят <западники>)

23.1.5. Еще раз кратко об основных современных экспланансах революции
(либерализм, <почвенничество>, <марксизм-ленинизм>, <имперство>,
<периферийность>, <инаковость> Т. Шанина)

23.2. Большевизм (ленинизм)

23.2.1. Предварительные моменты (и если Ленин - <зверь>, то каково его
место в фауне у А. Ципко?)

23.2.2. Научно-идеологическая профессионализация движения

23.2.3. Поражение царизма в войне и начало революции; последняя иллюзия
П. Столыпина

23.2.4. Политическая профессионализация (<Материализм и
эмпириокритицизм>)
или маленькая разница по сравнению с размышлениями Л. Валенсы, М.
Горбачева и пр., даже М. Хайдеггера

23.2.5. Обвал войны - начало <перестройки> России и мира (<Философские
тетради>)

23.2.6. Работы по империализму - обоснование
неотвратимой революции (общая ошибка В. Ленина и М. Вебера, но в
радикально разных контекстах)



23.3. Производственное содержание социалистических преобразований

23.3.1. К <многопараметрической> характеристике агломерации (<модель>
трещащего мира)

23.3.2. О российском социогенофонде в революционном контексте (не миф
<традиций>, туман <ментальностей>, а <крутые реалии материи>)

23.3.3. Главные пласты преобразований: плановизация, снятые революции,
переворачивание асимметрий, интернационализация (<тюрьма национализма>),
дивергенция, ответ на вызов в эгокультурном мире

23.3.4. Еще раз об объективности революции (кто <виноват> в неотвратимых
революциях); фальшивка <доктринальных> версий



{Глава 24. О социально-политической полилектике преобразований}

24.1. Социализм и партия

24.1.1. Удивительные недоумения вокруг <партии>

24.1.2. Что такое партия (генетически)

24.1.3. О кризисе <интеллигенции> (в том числе о <философском пароходе>
и о действительной тогдашней альтернативе)

24.1.4. Рациональное начало и мифы большевиков (и не только)

24.1.5. Парад обстоятельств монопартийности

24.2. Основные повороты и фазы великой революции

24.2.1. О нравах революционного времени

24.2.2. Была ли <Февральская революция>?; не <либеральная революция>, а
политическое
проявление начала агонии всей метакультуры

24.2.3. Взятие (падающей) власти

24.2.4. Военный коммунизм

24.2.4.1. О некоторых особенностях Гражданской войны

24.2.4.2. Большое <белое пятно> истории революции

24.2.4.3. Чрезвычайщина и продолжение опускания (блеклость
<доктринальных> версий
<Краткого курса> или В.Г. Сироткина)

24.2.4.4. Стихийное начало подъема (полуверная трактовка С. Коэна;
некоторые черты трудового <характера российского социогенофонда>; ростки
новой дисциплины труда, по Э. Карру)

24.2.5. Нэп (вершина революционного процесса)

24.2.5.1. Всё впервые в истории человечества (А. Ноув)

24.2.5.2. Переход к <гражданскому миру> как форма развертывания
революции в самом производстве в апогее неустойчивого равновесия

24.2.5.3. Завязывающийся основной узел материальных противоречий
(<натуральная общинность> - рынок - план)

24.2.5.4. Высота и обострение нэповских дискуссий (типологический подъем
и неотвратимый рост напряжений)

24.2.6. Новая дивергенция форм эгокультурности (полоса фашизаций в
Европе, атлантизм,
пророчество Г. Зиммеля)

24.2.7. <Великий перелом>, конец большевизма и сталинизм
(производственный срыв, трансформация и стабилизация)

24.2.7.1. Простенькие концептуальные пересмотры (в духе Ю. Афанасьева,
В. Мау) завершения:революционного процесса; убогость всех экономических
толкований

24.2.7.2. Срыв и трансформация в <соединившихся> коллективизации и
индустриализации

24.2.7.3. К причинам стремительности и трагедий коллективизации (и о
трудной, но полезной аналогии: с Гражданской войной в США: <рабство> -
капитал и <Средневековье> - план); стабилизация

24.2.7.4. Срыв в упрощение; конец большевизма; о сталинизме и фашизме (с
недоговорками А. Миграняна); самотеррор и беспримерный подвиг народа;
еще раз о <белом пятне> истории (в современном контексте)

24.2.8. О нынешних потугах обращения к опыту, особенно нэпа (от О.
Богомолова к Н. Шмелеву)

24.3. Идеологическая стабилизация

24.3.1. Что такое <Краткий курс>

24.3.2. Штрихи к общей характеристике стабилизации

24.3.3. О деловом, эмоциональном, эстетическом духе времени;
<канализации> (А. Солженицын) без <водопровода> не бывает

24.3.4. <Роковая ошибка> в истории социализма (<закрытие>
фундаментального социального познания в конце 20-х)



{Глава 25. Квазистабильное критическое состояние}

25.1. Основные экспланансы развития социализма

25.1.1. О природе деспотии <измов> вокруг социализма (конвенциональный
аспект метафоры означения метакультуры на трети планеты и повальная
научная нечистоплотность)

25.1.2. Экономическая неграмотность сопоставлений соцстран с
метрополиями неоколониализма; постмодернистский блуд

25.1.3. Еще раз о характере теории отжившей формы

25.1.4. О типогенетичности процессов и типологичности состояний со
следствиями <нелогических форм доказательств> (В.Н. Шубкин)

25.1.5. Краткие образы экспланансов

25.2. Общие характеристики развития социализма (в том числе о черных
страницах истории и о ее чернителях)

25.3. Вершина развития и начало краха

25.3.1. О системах социальной информации, величине счастья и величий
(СНС, БНХ, КМГ и другие: песни)

25.3.2. Эйфория и незамеченная <черная пятница> (к феноменальной загадке
50-60-х гг. во всем всемирно-историческом контексте)

25.4. Метаформы основных признаков квазистабильного состояния

25.5. Узел предстоящих революционных обновлений

25.5.1. Об <оборонке>

Нелирическая вставка про личные инженерные воспоминания


25.5.2. Аграрный сектор

25.5.3. Еще раз о доминированиях в многообразиях, или в море бед - один
ответ

25.5.4. <Рыба гниет с головы> - индустриальный сектор

25.6. Об основной, <статической>, стратификации (<классы>)

25.6.1. Популистская интеракционистская каша и <экономизм>

25.6.2. <Класс в себе> и коренная проблема самономинации <трудящихся
нового типа>



{Глава 26. Типологисеский гуманизм (Тезисы <идеалистического
материализма>)}

26.1. О признаках типологического гуманизма

26.1.1. Постэгокультурность (поликультурация; обобществление культур)

26.1.1.1. Интеркультурность (поствоенный мир или культурная
безопасность; интеркультурация)

26.1.1.2. Постасимметрии (сложение культур; патернализация) с
поразительной непроницаемостью западного или западнического мышления

26.1.2. Динамически научная идеология

26.1.3. Об исторической (преходящей) форме власти, об <удерживающем
институте> (<соборная> монопартийность); а также о старом вопросе - люди
или <людские> институты

26.2. Сравнительные штрихи к иллюстративному портрету современной
поликультурации

26.2.1. Реальные тенденции и ложные иллюзии возможностей <западного
миропорядка>

26.2.2. <Формальный итог> доминанты биполярного противостояния и вторая
слабина
<цивилизационных> подходов

26.3. <Основной закон> гуманизма

26.3.1. Первая сторона <основного закона> (демифологизация <открытых
систем> и <откровение> Дж. Сороса)

26.3.2. Что такое отчуждение

26.3.3. Гуманизм абстрактный и действительный

26.4. Ступени гуманизации

26.4.1. Об общей схеме гуманизации в социуме

26.4.2. О типах гуманистических <приращений>

26.4.3. Постпервобытность (<рабство>) - <слово>, или <право>

26.4.4. Восточность (линия локальной поликультурации)

26.4.5. Пострабство (<феодальность>) - <образование>

26.4.6. Постфеодальность (<капитализм>); загадочный интеллектуализм
<Нового времени> - <опыт> и <постмодернистская> бездна <свободы
бескультурья слова>

26.5. Вторая сторона <основного закона> гуманизма и опять об
<откровении> Дж. Сороса

26.6. Абстрактно-полная <статическая> стратификация <в себе>

26.6.1. <Классы - общности - интеллигенция (экзогенно - элиты) -
социологический профессионализм>

26.6.2. Пустота (пока мягко говоря) торжествующего социологического
(экономического) клира


{Главная} | {Содержание книги} | {Библиография} | {Обратная связь}


© О.П.Шушарина, К.А.Белоусова, 2005




.
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (11.05.2007 21:15:40)
Дата 14.05.2007 15:08:02

Ну так расскажите больше об этом


>Гуглите в Инете, неужто жалко 300р книжку купить виа Инет магазин.
>Не пожалеете.
Пока есть сомнения, что пожалею. Расскажите больше об этом.

>"Не способность тезисно изложить" каждый раз цимес из 2000страниц
>страшна только тамаде на пьянке. Мыслить нужно континуально .
Извините, не знаю я, как это континуально мыслить.
А, скажем, основные идеи Семенова я готов изложить в самом сжатом виде.
Чего жду и от вас в отношении Полилогии и пр. шушаринских идей.

>А.С. Шушарин
>Полилогия современного мира

Вот особенно интересно - что нового автор сообщает в указанных разделах:

>22.3. Социальная обусловленность марксизма

>22.3.1. Радикальные исходные поправки к ортодоксальной истории марксизма

>22.4. Марксизм (классический)

>22.4.2. Философия, <исторический материализм>

для начала.
От siberienne
К Дмитрий Кропотов (14.05.2007 15:08:02)
Дата 14.05.2007 16:44:28

Ре: Ну так...

>>А.С. Шушарин
>>Полилогия современного мира
>
>Вот особенно интересно - что нового автор сообщает в указанных разделах:

>>22.3. Социальная обусловленность марксизма
>
>>22.3.1. Радикальные исходные поправки к ортодоксальной истории марксизма
>
>>22.4. Марксизм (классический)
>
>>22.4.2. Философия, <исторический материализм>
>
>для начала.
пожалуйста, если будете тему развивать, вынесите в отдельный топик
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (11.05.2007 13:05:17)
Дата 11.05.2007 15:05:51

Ну так где же доказательства?

>>у Вас же доказательств и новых аргументов нет, Вы пытаетесь общими фразами и надуванием щек отделаться. вы даже не сформулировали толком тезисы, которые защищаете, но при этом о чем то умудряетесь спорить.
>Ну, это надо быть очень слепым, чтобы не видеть.

Вы пока один аргумент сформулировали, который я сразу опроверг. Новых я пока не вижу, не вижу содержательных тезисов, которые Вы защищаете. Показать слабость позиции это не тезис – тезис это то в чем именно эта слабость состоит.

>По-моему, оценка и переоценка весомости доказательств, представленных на предыдущем этапе развития науки - важнейший этап нового исследования.

Нет, переоценивается не весомость доказательств, переоцениваются сами доказательства – никто не считает классическую механику недостаточно «весомой», она остается истиной, но в качестве предельного случая механики релятивистской или квантовой.

>>Во-первых, не расписывайтесь за Николу – дискуссия временно прекращена, поскольку стороны ознакомились с аргументами друг друга и добавить пока нечего. Во-вторых, не Вам меня упрекать в абстрактности аргументов – засунуть в несколько сообщений 4 том «Полилогии» невозможно, но я по крайней мере обозначил принципы главные вехи анализа, а вы ограничились абстракцией, к тому же неверной, уровня ПС до 1917. В-третьих, будь мои аргументы общим словами для спора, мы бы с Николой не нашли точек соприкосновения.
>А что за 4й том "Полилогии"? По-моему, неспособность изложить доказываемые идеи хотя бы тезисно - признак слабого их понимания.

Вы дискуссию читали? я уже и излагал тезисное и ссылки давал и на книгу и на реферат. Вот такие ваши попытки вернуться на замкнутый круг я и назвал маханием кулаками после драки.

>>>А я так уже давно :)
>>Зачем тогда дискутируете? Нет, действительно зачем. какие задачи перед собой ставите?
>Обратить внимание читателей на слабость вашей позиции и высказать некоторые новые аргументы в обоснование своей позиции.

Новых аргументов вам высказать не удалось – ваш аргументы я уже видел опроверг их еще раз, так что здесь слабость не обнаружилась.

>>>>Бессмысленный вопрос – способов производства продолжительностью менее десятилетия просто не бывает.
>>>Хм. Вы что, будете отрицать, что в Германии в 30-х годах сложился свой особый способ производства, который просуществовал как раз примерно 10 лет?
>
>>Спорно – фашизм можно считать модификацией государственно-монополистического капитализма.
>Это неважно. Пусть модификация, но она представляла свой особый способ производства, возникший, развившийся и погибший в течение 12-ти лет.
>И что это за государственно-монополистический капитализм?
>Является ли он формационным способом производства (которому соответствует своя особая формация)? Является ли этот способ закономерным этапом развития производства вообще или это некое ответвление?

ГМК это закономерный результат развития капитализма, результат тенденции к концентрации капитала, т.е это такая же стадия как и империализм, точнее стадия внутри самого империализма.

>>>А если бы СССР проиграл в 1941-м, или там в 1928 была реставрирована монархия, что, тоже сказали бы, что эти десять лет был некий переходный период?
>>
>>В 1941 нет, так же как мы не отказываем советскому строю в статусе отдельного способа производства из за того что он поиграл в 1991, а вот в 1928 в случае реставрации монархии без индустриализации, т.е при термидорианском перевороте- да, это был бы лишь мимолетный преждевременный всплеск по типу парижской коммуны.
>ТАк сколько лет нужно для утверждения некоего способа производства? Как вы считаете, за сколько лет сменился способ производства, или, по крайней мере сложился новый способ производства, ставший в дальнейшем господствующим в Японии во время революции Мейдзи?
>Наверное, никак не больше 20-ти лет?
>И, значит, если бы 3й рейх просуществовал не 12 лет, а 20 - вполне можно было бы говорить о новом способе производства, сложившемся в Германии?

>ТАк вы готовы дать и обосновать временную шкалу - сколько лет нужно, чтобы сложился новый способ производства? 10? 15? 20?
>Не забудьте обосновать выбор цифры :)
>А сколько лет нужно, чтобы он просто появился?

А дело не в конкретной цифре (хотя она порядка поколения), а в том, что политэкономическая структура и производительные силы СССР НЭПа и индустриализации различны и весьма существенно, а вот приход к власти Гитлера аналогичные структуры Германии затронул мало – там всё также доминировал крупные капиталистические монополии, сращенные с государством.

>>>Я вас, наверное, удивлю, если скажу, что способы производства бывают господствующие и не господствующие, а понятия уклад и способ производства неразрывно связаны?
>>
>>Нет, не удивите, а лишь подтвердите свое непонимание слов оппонента – довольно странно приписывать оппоненту незнание связи способа производства с укладом, когда уклады открытым текстом обозначены способами производства. и вообще, эти Ваши слова легко просчитываются – вы мысленно сравниваете слова оппонента с текстами Семенова, как с эталоном абсолютной (это ключевое слово) истины
>А кроме ворчания - какие претензии к тезису о том, что уклад - это способ производства, взятый в его общественной форме?

К этому тезису претензий нет, вот только из него никак не следует ни политарность СССР, ни моноукладность, а не многоукладность НЭПа, ни мажорирование типа общественных отношений уровнем ПС до революции.

>>>Ну, такой цели не преследую :)
>>Однако на деле этому способствуете.
>Это зависит от точки зрения. Почему надо ориентироваться на вашу? Она к делу отношения не имеет.

Ладно, не будем препираться.

>>>это что еще за презумпция? ВЫ откуда ее взяли?
>>Не может быть чтобы Вы не знали о том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение.
>Ничего подобного в науке нет.
>Скажем, Ферма не представил доказательства своей теоремы, однако научное сообщество много лет билось над тем, чтобы найти это доказательство :)


Простите, но до того как эта теорема была доказана никто не заявлял – «она истинна, под опровергни»

>>А вот и образчик общих слов и раздувание собственного авторитета – пустые рассуждения о том кому о чем рано рассуждать безо всякого конкретного анализа норм научности..
>За форму изложения - прошу прощения, это действительно было лишнее.

Ладно, принимаю.

>>Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем,
>Этим свойством обладает любой факт.

Правда?! Воспроизведите мне пожалуйста факт занятия Наполеоном Москвы в 1812 году.

>>а полет «Аполлонов» этому свойству не удовлетворяет – американцам надо было бы передать чертежи технологию изготовления всех узлов СССР, где бы их собрали и запустили бы к Луне, и то факт успешного полета американцев это не подтвердило бы, поскольку первый полет априори не воспроизводим – так можно доказать принципиальную возможность или невозможность события но нельзя установить что оно достоверно произошло.
>Тут вы передергиваете и приписываете оппоненту глупости. Такого требования (передача чертежей и пр.) не выдвигается.

Вами не выдвигаются, но это естественно требование, если подразумевать лабораторную воспроизводимость научного факта.

>Надо было только пригласить в экспедицию на ЛУну хотя бы одного советского космонавта. Да хоть не на ЛУну, а хотя бы на Скайлэб - этого было бы достаточно для засвидетельствования того факта, что Штаты имеют носитель, способный забросить на орбиту 100 тонн полезной нагрузки.
>Однако этого сделано не было. Отсюда и сомнения.

А нашим не надо было вместо Гагарина американца посадит в «Восток», чтобы сомнений не было?
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (11.05.2007 15:05:51)
Дата 14.05.2007 15:02:58

Re: Ну так...

>Вы пока один аргумент сформулировали, который я сразу опроверг.
У меня, наоборот, создалось впечатление, что вам возразить нечего оказалось.

>ГМК это закономерный результат развития капитализма, результат тенденции к концентрации капитала, т.е это такая же стадия как и империализм, точнее стадия внутри самого империализма.
Итак, что и требовалось доказать, особый способ производства сложился за время куда меньшее 10 лет.
Так что позвольте ваш тезис о том, что в СССР до периода индустриализации не могло и не складывалось никакого нового способа производства, так как для складывания нового способа производства необходимо время не менее 10 лет считать опровергнутым".

Даже если несколько вам подыграть - дайте ответ на вопрос - _какой_ способ производства _начал_ складываться в Советской России сразу после революции, в условиях явной незрелости производительных сил и законодательно поставленного запрета для возрождения капиталистического способа производства?
Ведь вакуума в общественном производстве не существовало. Возник большой сектор государственно-управляемого производства.
Какой способ производства там стал складываться?
Где исследования этого способа производства, анализ его исторического места в общей классификации способов производства?

>>>Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем,
>>Этим свойством обладает любой факт.
>
>Правда?! Воспроизведите мне пожалуйста факт занятия Наполеоном Москвы в 1812 году.
Мы же тут с вами говорили о подмножестве фактов, которые вы называете научными, а я - просто фактами.
Или вы факт занятия Наполеоном Москвы отказываетесь считать научным?

>>Тут вы передергиваете и приписываете оппоненту глупости. Такого требования (передача чертежей и пр.) не выдвигается.
>
>Вами не выдвигаются, но это естественно требование, если подразумевать лабораторную воспроизводимость научного факта.
Ничего подобного. Никто не требует от ученого _детальных_ чертежей его установки, на которой он открыл новый эффект. Требуется либо подтверждение существования эффекта независимыми свидетелями или воспроизводимость в принципе, и на других по устройству установках.
Если же по каким-либо причинам такие альтернативные установки пока сделать не удается, а результаты, полученные на оригинальной установке не были проверены независимыми экспертами - новый эффект считается недоказанным. А если в материалах исследователя обнаружены фальсификации - его научная карьера оканчивается.

>>Надо было только пригласить в экспедицию на ЛУну хотя бы одного советского космонавта. Да хоть не на ЛУну, а хотя бы на Скайлэб - этого было бы достаточно для засвидетельствования того факта, что Штаты имеют носитель, способный забросить на орбиту 100 тонн полезной нагрузки.
>>Однако этого сделано не было. Отсюда и сомнения.
>
>А нашим не надо было вместо Гагарина американца посадит в «Восток», чтобы сомнений не было?
Нет, поскольку американцы через год повторили достижение Гагарина, а затем и другие страны. Т.е. смогли построить "альтернативную установку", пользуясь нашей аналогией.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (14.05.2007 15:02:58)
Дата 14.05.2007 17:48:01

Re: Ну так...

>>ГМК это закономерный результат развития капитализма, результат тенденции к концентрации капитала, т.е это такая же стадия как и империализм, точнее стадия внутри самого империализма.
>Итак, что и требовалось доказать, особый способ производства сложился за время куда меньшее 10 лет.

Это как же Вы такое досказали?! ГМК вовсе не Гитлер изобрел, ГМК еще при кайзере сложился – еще Ленин в «Империализме…» рассматривал концентрацию и монополизацию капитала на примере германских концернов (AEG b и пр.), а высшим выражением ГМК стала германская военная экономика времен ПМВ, гитлеровские концерны типа «Герман Геринг» оттуда идут. не говоря уже о том, что ГМК это стадия капитализма а не способ производства равный капитализму.

>Так что позвольте ваш тезис о том, что в СССР до периода индустриализации не могло и не складывалось никакого нового способа производства, так как для складывания нового способа производства необходимо время не менее 10 лет считать опровергнутым".



Во-первых, вы подменяете – мой основной тезис состоял не в том, что способ производства за 10 лет не складываются, а в том, что как бы мы не называли сложившийся в СССР способ производства, лежащие в его основе производительные силы были созданы им самим, т.е. уровень дореволюционных ПС формально был недостаточен для его возникновения. В действительности это вовсе не означает что в СССР сложился то же способ производств, что в царской России, это означает неприменимость подобного формального способа рассуждений, означает необходимость рассматривать процесс становления. вместо мажорирующих оценок.

>Даже если несколько вам подыграть - дайте ответ на вопрос - _какой_ способ производства _начал_ складываться в Советской России сразу после революции, в условиях явной незрелости производительных сил и законодательно поставленного запрета для возрождения капиталистического способа производства?
>Ведь вакуума в общественном производстве не существовало. Возник большой сектор государственно-управляемого производства.
>Какой способ производства там стал складываться?
>Где исследования этого способа производства, анализ его исторического места в общей классификации способов производства?


Вакуума действительно не существовало – была динамическая многоукладная система – «наверху» начал складываться сектор социализма– ГОЭЛРО, элементы планирования; под ним (в смысле подчиненности задаваемым социалистическим сектором граничным условиям и изъятия производимой прибавочной стоимости в пользу социалистического сектора) толстый слой государственно-монополистического капитализма – монополизированная государством внешняя торговля, государственные тресты, хозрасчетные предприятия; элементы обычного конкурентного капитализма – иностранные концессии; обширный слой мелкотоварного капитализма –нэпманы, кулаки; и наконец натуральное хозяйство бедных крестьян. Вот так описывали структуру советской экономики, в 30х же с введением пятилетних планов ГМК был поглощен социалистическим сектором, коллективизация же осуществила серьезное наступление на мелкотоварный капитализм и натуральное хозяйство на селе, хотя определенные их элементы в виде колхозного рынка и приусадебных участков еще долго оставались.


>>>>Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем,
>>>Этим свойством обладает любой факт.
>>
>>Правда?! Воспроизведите мне пожалуйста факт занятия Наполеоном Москвы в 1812 году.
>Мы же тут с вами говорили о подмножестве фактов, которые вы называете научными, а я - просто фактами.
>Или вы факт занятия Наполеоном Москвы отказываетесь считать научным?


Это исторический факт.

>>>Тут вы передергиваете и приписываете оппоненту глупости. Такого требования (передача чертежей и пр.) не выдвигается.
>>
>>Вами не выдвигаются, но это естественно требование, если подразумевать лабораторную воспроизводимость научного факта.
>Ничего подобного. Никто не требует от ученого _детальных_ чертежей его установки, на которой он открыл новый эффект. Требуется либо подтверждение существования эффекта независимыми свидетелями или воспроизводимость в принципе, и на других по устройству установках.
>Если же по каким-либо причинам такие альтернативные установки пока сделать не удается, а результаты, полученные на оригинальной установке не были проверены независимыми экспертами - новый эффект считается недоказанным. А если в материалах исследователя обнаружены фальсификации - его научная карьера оканчивается.

Я не вижу чтобы Вы мне здесь в чем либо принципиально возражали – главное Вы признаете требование «воспроизводимости в принципе», и потому то в работах по экспериментальной физике устройство экспериментальной установке описывается, и поэтому полет какого-нибудь секретного изделия нельзя приравнять к научному факту.

>>>Надо было только пригласить в экспедицию на ЛУну хотя бы одного советского космонавта. Да хоть не на ЛУну, а хотя бы на Скайлэб - этого было бы достаточно для засвидетельствования того факта, что Штаты имеют носитель, способный забросить на орбиту 100 тонн полезной нагрузки.
>>>Однако этого сделано не было. Отсюда и сомнения.
>>
>>А нашим не надо было вместо Гагарина американца посадит в «Восток», чтобы сомнений не было?
>Нет, поскольку американцы через год повторили достижение Гагарина, а затем и другие страны. Т.е. смогли построить "альтернативную установку", пользуясь нашей аналогией.

Замечательно – аргумент про советского космонавта на «Аполлоне» снят, теперь нужно, чтобы советская ракета полетела (как это сделать без передачи чертежей, если Н-1 была нелетающей?). Т.е если бы СССР начал бы и осуществил лунную программу на основе «Энергии» (в принципе это было бы возможным) и если китайцы выполнят то что они хотят и американцы осуществят лунную программу на новом носителе, это убедит Вас в успешности «Апполонов»? По-моему Вы впадаете в абсурд и противоречите самому себе.
От Никола
К Михайлов А. (20.04.2007 16:27:11)
Дата 22.04.2007 19:32:33

А что с ней случилось ?


>>Что касается практического ума других деятелей то думаю, он был и умри внезапно Сталин, нашлось бы кому его заменить,
>
>Ну так он умер. И кто нашелся? Точнее, кого смогла выдвинуть система? Практика, теоретика или того, кто сразу же от Сталина открестился.


Мы о каком периоде говорим? О 20-х 30-х это одно о конце 40-х это другое и то есть мнение. что Сталин своим преемником видел Жданова по партийной линии, но тот умер раньше Сталина, и Берию по линии правительства, но того быстро сожрали. Что касается Хрущева, то он хоть и с колебаниями но линии придерживался.

Здесь мы говорим о «практическом уме Сталина», соответственно – о периоде до 1953г., в течение которого, как я понимаю, «практический ум Сталина» характеризовался той же степенью практичности. И фиксируем, что преемника не нашлось, т.к. возможного преемника Берию быстро сожрала система, которая, по Вашему мнению, действовала в интересах пролетариата.

>>но при этом следует учитывать, что любая команда всегда по принципу дополнительности подбирается,
>
>Так уж и любая? Так уж и всегда? Это что, новый объективный закон или аксиома? Или Вы в жизни видите мало прямо противоположных примеров? В большинстве случаев скорее наоборот, лидер формирует команду таким образом, чтобы ее члены были бы слабее его и не могли бы составить ему конкуренцию и не посмели бы претендовать на лидерство.

Я на открытие нового фундаментального закона не претендую, но точно люди в хорошей команде (а ленинское и сталинское политбюро вряд ли стоит приравнивать к буржуазной конторке, где каждый старается каждого подсидеть или лизнуть задницу начальству) дополняют друг друга представляется, мне достаточно естественным – ведь один человек всё объять не может.

Ленинское – наверное. А сталинское – дык это еще хужее. Попробуй не лизни – ст.58 за конрреволюционность, т.е. (по-Вашему) за покушение на социалистическую индустриализацию.

Так что вполне логично что Сталин и Троцкий как члены ленинской команды были людьми разного склада, и среди ближайшего сталинского окружения точно похожего на Сталина не было.

Здесь фиксируем согласие. :о)

>Хотя ИМХО лучше – формировать команду именно по другому принципу – подбирать единомышленников заведомо сильнее тебя, чтобы ты сам мог бы у них учиться.

Тогда почему бы этим более сильным единомышленникам не руководить тобою?

Так они и будут руководить, и мною тоже потом. Существующий лидер вместе со своей сильной командой продвигает более сильного – потенциального нового лидера. На определенном этапе, набравшись должного опыта, тот им становится, и привлекает новую команду, еще более сильную потенциально, чтобы также со временем заменить себя. И так обеспечивается прогрессивная преемственность.

>>>
>>>>>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).
>>>
>>>>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )
>>>
>>>На основании этого отрывка Вы утверждаете:
>>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6017.htm
>>>>«Действительно – «опять с больной головы на здоровую» - дискуссии с троцкистами и прочими оппозициями по поводу «куда идти и как развиваться?» были в 20—х и сталинисты тогда победили в открытой дискуссии, репрессии же против бывших членов оппозиций пришлись на вторую половину 30-х , причем судя по тому что Роговин признает что оппозиционеры не были тихими жертвами, вызваны эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, каковыми собственно до революции все политические дискуссии в России и велись.»
>>>
>>

Там вообще то есть слова «в том числе», так что утверждение вовсе не является столь тотальным, как Вы стремитесь представить уж тем более таковым мною не мыслилось в момент написания.

Мимо.
>«…вызваны эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером…».
А чем еще (кроме бомбы и револьвера) были и должны были быть вызваны репрессии?
И характерно, что оценивать себя Вы готовы только с учетом того, как оно вам мыслилось в момент написания, я судить троцкистов - независимо от того, как оно им мыслилось в момент написания.

Ну знаете, я понял Роговина несколько в другом смысле, о чем уже писал.

Так я Вам о том и говорю, что поняли Вы его неправильно. И тезис Ваш (в том виде, как Вы его изложили) остался бездоказательным. Так что впредь, обосновывая свое утверждение, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, прошу на Роговина не ссылаться.
Фиксируем согласие?

>Так что «не быть кроликом» и «взяться за бомбу против советской власти» - совершенно разные тезисы.

Второй предельное выражение первого – если уж бороться так всеми доступными средствами.

Роговин же сам в том же абзаце определил, что следует понимать под «НЕкроликом» - «склонность сопротивляться режиму».

>Вы ведь сейчас не кролик, т.е. склонны сопротивляться господствующему режиму, но за бомбу же не взялись.


Это заявление я не могу не счесть ни чем иным кроме как провокацией.

Надеюсь, что Вы прочувствовали разницу между «не быть кроликом» и «взяться за бомбу».



Ну знаете, я счел достаточным процитровать то что процитировал, в конце концов я снабдил цитату ссылкой и каждый может без труда ознакомится с контекстом.

Это свидетельствует в Вашу пользу и говорит о Вашей порядочности. Поэтому (см. далее) я и предположения делаю довольно мягкие.


>Я предполагаю, что Вы, увидев в последнем предложении нелицеприятный отзыв о Сталине, сочли ненужным этот нелицеприятный отзыв лишний раз тиражировать, потому и предложение это в цитату не включили.

Ну вот опять – вначале записываете оппонента в сталинисты, а потом подводите базу про «сталинскую школу фальсификации» - мол оппонент специально подленько подтасовывает факты и зачищает нелицеприятные для Сталина места. Да это ей-богу глупо – в процитированной мною фразе есть фрагмент не менее нелицеприятный, а утверждение об амальгамировании скорее подтверждает мою позицию среди осужденных врагов народа было не мало и настоящих врагов народа, среди коих попадались и невиновные троцкисты

Утверждение об амальгамировании ничего не подтверждает.
И в сталинисты не я Вас записал, Вы сами взялись Сталина защищать. И сами же цитату сократили. По неизвестным мотивам, о которых я могу только предполагать. И свое (мягкое) предположение я и озвучил. Если бы я предположил, что «оппонент специально подленько подтасовывает факты», я бы так и написал. Но, думаю, у Вас были другие мотивы. Тем не менее факт остается фактом:

>Так или иначе, но смысл цитаты Вы исказили, а это плохо. Но еще хуже, что продолжаете упорствовать в своем искажении.

А я не считаю это «искажение » искажением.

Сильный ход :-) Кол тесать не будем, зафиксируем несогласие.


Да, я все таки не юрист, так что спасибо за разъяснение. Но. Я рассуждал из общенаучных соображений типа презумпции недоказанности, и того что вероятность ошибочного осуждения равна вероятности ошибочного оправдания, так что как могли со всеми формальностями ложно осудить из политических соображений, так со всеми формальностями могли ложно оправдать из других политических соображений. Тем более Вы пишите что 50-х суды подозрений не сняли, а суды постпрестроечной эпохи, особенно после оправдания рейдерских захватов собственности сами нуждаются в суде их решениям никакого доверяя вообще нет.

А тысячи свидетельств бывших зэков для нас ничего не значат. Уберем их в Гохран в архивы и показывать никому не будем. А зарубежные источники объявим клеветой.

>>>2. Ваши утверждения, мол репрессии – конечно плохо, вызывают большие сомнения в Вашей искренности, т.к. Вами предпринята бездоказательственная попытка оправдать (именно оправдать) репрессии против троцкистов на основе того, что они якобы вели вооруженную борьбу.
>>
>>А Вы таки считаете, что троцкисты были «кроликами», которые честно действовали в рамках устава партии или в худшем случае организовывали кружки по интересам, а потом пришел злой Сталин всех их репрессировал? Что то не похоже, особенно что представители левой оппозиции, как их оппоненты, имели прежде всего опыт подпольной работы,а не парламентских дискуссий, а террористические организации возникали в СССР и более мирное и спокойное время.
>
>Я считаю, что троцкисты не были кроликами и сопротивлялись режиму. При этом они не действовали противозаконными методами, т.к. свобода слова, митингов, шествий была гарантирована как Конституцией РСФСР (утверждена постановлением XII Всероссийского Съезда Советов от 11 мая 1925 г.), так и Конституцией СССР 1936 г.
>(Правда, Конституция СССР 1936г. оговаривала «В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:…», из чего некоторые делают вывод, что на троцкистов эти гарантии не распространялись, т.к. они действовали не в интересах трудящихся и не в целях укрепления соц. строя. Ну даже если с этим соглашаться, то это ничего не изменит, т.к. к 1936г. троцкистская оппозиция фактически уже перестала существовать.)

Ну неужели Вы думаете что не быть кроликами означает протестовать лишь в рамках конституции.

Не я, а Роговин, который сам в том же абзаце определил, что следует понимать под «НЕкроликом» - «склонность сопротивляться режиму». И если мы обсуждаем цитату (а обсуждаем мы именно ее), то и я и Вы свое понимание «кролик / некролик» должны держать при себе. А за аутентичным пониманием смотреть в первоисточник.

Да если бы так всё и было то и оппозиции никакой бы не было, ведь разгром оппозиции не означал её физического уничтожения – все троцкисты какие в России остались в начале усилено покаялись их опять назначали на работу в советском и партийном аппарате, а вот 1937-38 их репрессировали.

Правильно. Оппозиции, как организованной силы, уже и не было.
Но и покаялись, наверное, не все. В.Шаламов, насколько я знаю, не каялся. С него просто обвинения сняли и в правах восстановили после 1 срока.

>Да образование подпольной организации, пусть всего лишь распространяющей листовки с критикой сталинской индустриализации по тем временам лежал вне конституции и по сути было антисоветской агитацией и пропагандой, что преследовалось по закону.

Можете это доказать со ссылками на нормы Конституции и законов того периода?
(т.е. перейдем к любимой Вами конкретике?)

>И лихо у Вас получается: только на основе того, что люди имели опыт подпольной борьбы с царизмом, заподозрить их террористической деятельности против СССР.

Не вижу ничего удивительного если уж Побиск Кузнецов к оппозициям никоим боком не принадлежавший хотели Сталина стрельнуть, то что уж говорить о бывших революционерах-подпольщиках, оттесненных от власти.

Да ничего не говорить, если не можем опереться на факты (а материалы уголовных дел для нас недоступны). И почему бы не полагать, что троцкисты-коммунисты партийной дисциплине подчинились?
И вообще, чаще старайтесь презюмировать в людях добросовестность.



>Да не буду я ничего запускать. Просто тезис Альмара не метафизический, а эмпирический. И вполне логичен, т.к. сталинизм соткан из внутренних противоречий и потому не может избежать искажений, клеветы, лжи и т.п.

Да нет тут эмпирики, одна созерцательная метафизика, потому как то ли сталинизм как общественное явление выводиться из этических сущностей, то и мертвым логическим сущностям приписывается собственная жизнь.

Сталинизм не как общественное явление, а как специфическая доктрина построения социализма, политическая концепция, идеология (что тоже, конечно, общественное явление, но уже иного порядка), которая выводится из ПСС и политики Сталина, истории КПСС, истории СССР.

>И по мне, чтобы доказать ошибочность сталинистских тезисов, достаточно показать эти их неустранимые внутренние противоречия или их наглядные проявления.

Вот и доказывайте конкретно, вот и будем эти доказательства обсуждать.

Так я и пытаюсь, но Вы же искажение искажением не считаете… или см. ниже.


>А если Вам в моем голосе слышатся нотки издёвки или насмешки, то уж извините, такие особенности стиля наложены циничной профессией.


Прокурорской?:)

Нет.


>>Работа Троцкого «Перманентная революция» это по большей части схоластический спор с его оппонентами на тему кто лучше Ленина понимает,
>
>Мне придется взять паузу и перечитать работу, чтобы согласиться или не согласиться с Вашей оценкой.

Хорошо возьмите, хотя там Троцкий в основном обсуждает кто что и когда по поводу перманентной революции говорил, т.е существа дела мало.

Просмотрел работу. Должен:
1. Признать верность Вашей оценки про холастический спор.
2. Я, говоря что содержание этой работы не соответствует названию, явно что-то перепутал и имел ввиду какую-то другую книжку. Память уже подводит.
3. Данная работа – сильное доказательство Вашего тезиса, что Троцкий стоял за экстенсивный путь революции (расширение революционной территории).
4 Мне уже есть над чем подумать.

>>а по сути тут несколько другой момент важен –вопрос вовсе не в том кто отрицает идею захвата власти пролетариатом в оде буржуазно-демократической революции и перерастании её в социалистическую – наделе этого никто из большевиков не отрицал, ведь такова была их реальная практика –вопрос в том, как пролетариат будет эту власть удерживать и использовать, как будет прорываться к социализму. И вот тут начинаются расхождения. Ленин, Бухарин и Сталин за интенсивный путь – пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести уже в рамках чисто социалистических производительных сил (эта программа и была реализована) – главная задача политической власти пролетариата воспроизвести социализм как эндоформацию. Троцкий же стоял за экстенсивный путь – он привязывает успех пролетарской революции в такой противоречивой стране как Россия к успеху мировой революции и потому постоянно предъявляет Сталину претензии что он де плохо поддерживает революции в Европе в Китае и т.д., т.е. упор делается на социализм как экзоформацию. В тех обстоятельствах стратегия Троцкого могла бы привести к отдельным тактическим победам, но означала бы стратегическое поражения – индустриально слабая Россия не смогла бы устойчиво обеспечить экспорт революции, важнее было бы создать прочную базу революции в виде социализма в одной стране. А вот сейчас ситуация другая –опыт социализма уже есть и в глобализованном мире, в виду угрозы глобального фашизма важна именно международная солидарность трудящихся.
>
>Давайте, для начала, не будем Ленина перетягивать каждый на свою сторону и на его авторитет ссылаться.

Дело не в перетягивании авторитета, а в том что в своих последних работах, прежде всего в «Лучше меньше да лучше» сформулировал зачем нужен НЭП, сформулировал задачу именно освоения производственной культуры и интенсивного развития.

И с ним никто не спорил. Ни Троцкий, ни Сталин, ни Бухарин. И в виду угрозы глобального фашизма в 30-гг также важна именно международная солидарность трудящихся.

>Далее, насколько я понимаю, Троцкий первым предложил ускоренную индустриализацию, возможно, именно с той целью, чтобы создаваемая в процессе индустриализации прочная база социализма позволяла его успешно экспортировать. Кроме того, он, похоже, действительно торопил события и предлагал довольно жесткие меры (создание трудовых армий и т.п.). И никогда не отказывался от максимальной помощи зарубежным революциям. Но…

Но суть то в конкретно анализе конкретной ситуации, предложения должны быть своевременны – как мы с Алмаром выясняли по Роговину - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm - Троцкий совершенно несвоевременно выступил со сверхиндустриализацией в 1923, при том что его структура индустриализации была иной, а в теоретическую концепцию он её оформил к 1925, когда у Сталина уже была своя концепция индустриализации, причем позже высказывал мнение почти противоположное своей первоначальной программе.

Ну здесь я естественно поддержу Альмара. Какая существенная разница (кроме смерти Ленина и формальной победы над левой оппозицией) между 23г. и 25 г.? И я Вам уже говорил, что индустриализация, начини ее чуть раньше, могла бы быть менее поспешной (54%, а не 75 %), что не исключало бы возможность повышения этого процента в 30-ые гг. по мере роста фашистской угрозы
Гораздо вероятнее, на мой взгляд, что Сталин присвоил чужую правильную идею, и после укрепления собственного положения выдал ее за свою, ну (для неузнаваемости) как-то дополнив.

>1. Он не отрицал, что экспорт может быть успешным, только если страна-экспортер будет иметь прочную пром. базу.

Тогда о каком экспорте может идти речь в 20-е-30-е годы?

А Троцкий что, требовал немедленного вооруженного похода куда-то? Как видно из приведенных ссылок, Вы указывали, что Троцкий выступал за расширение торговли с другими странами. А это, знаете ли, процесс неминуемый. Поэтому важно не от внешней торговли отказываться, а вести ее с наибольшей пользой.

>2. Он не уклонялся от дискуссий и выбор тех или иных конкретных мер мог зависеть от коллективного решения.

Не вижу здесь особых преимуществ со стороны Троцкого.

Сталин полюбил вести дискуссии с аргументом на 58 статью. Таким образом коллективные решения стали вполне прогнозируемыми.


>3. Еще не известно, как бы сложилась история, если бы СССР оказал более весомую помощь коммунистам в Китае и в Германии. Сохранение единственного в мире очага социализма делало его для империализма не только естественной, но и слишком уязвимой мишенью. «"Слышите: "можем ли мы построить социализм в нашей стране, если мы "отвлекаемся" от международных дел", Если "отвлекаемся", то можно. Но отвлекаться-то нельзя! В этом вся штука.» (XV конференция Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). С. 530, 531).


Более весомую за счет чего? Нет, такая полтика была бы ошибочной – если волна революций сходит на нет, надо охранять то что успели завоевать

Лучший способ защиты - нападение. И я тоже имею ввиду не прямое военное вмешательство, а поддержку комм. сил за рубежом – создание очагов влияния, сдерживающих агрессию. (только по настоящему коммунистических сил, а не Гоминьдан и т.п.). Использование интернационала (Коминтерна).

и заверять империалистов в своих исключительно мирных намерениях до следующей волны революций – так сказать «принцип автофазировки» - всегда сидеть на одной фазе волны и ускоряться. Так и было сделано – в первую волну революций отхватили Россию, во вторую – восточную Европу и Китай с северной Кореей и Вьетнамом, в третью - ряд стран третьего мира, хотя возможно стоило бы рискнуть поддержать военной силой французскую революцию 1968 - коли она началась со студенческих выступлений, то выдвинуть новую образовательную программу в духе ильенковского «школа должна учить мыслить» и под этим лозунгом освободить Европу.

Да Вы, молодой человек, авантюрист похлеще Троцкого. Это при ядерных арсеналах с обеих сторон?

>Кроме того вот на эти слова
>>пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести
>
>Реплика такая: и что, много «лучших образцов» производственной культуры воспроизвели?

Много – переброска тысяч заводов с запада на восток в считанные недели практически без снижения выпуска, и большие чем у противника объемы производства советской военной промышленности в годы войны, атомный и космический проекты, лучшая в мире энергосистема , мощная тяжелая станкостроительная промышленность – тому примеры.

И штурмовщина любой ценой, и принудительный труд, и постоянное командно-административное давление на производственников, и аресты специалистов – профессионалов, и производственное дилетантство партийных руководителей.

И вообще можно сказать, что линейная форма социализма это фордисткая организация трестов, объеденная в единую фабрику поставленную на службу пролетариату –
в ходе индустриализации структура промышленности задавалась как бы сверху, сразу в готовом виде, без рыночных согласований, в ней уже было заложено двойное назначение на случай войны, система стандартов и вообще целостный подход вроде теплофикации, ил проектирования рыбоводных заводов одновременно водохранилищами.

Ну это следствия вообще планового подхода.

>Шарашки что ли к ним относятся?

Шарашки это отечественно изобретение, кстати вполне прогрессивное - уж лучше человека , совершившего преступление ( а уж тем более если его обвинили ложно) использовать в соответствии с его способностями, чем гноить однообразной и бесполезной работой – и в логику пеницентарной системы социализма вполне вписывается, о чем я уже писал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184794.htm

Если его обвинили ложно – лучше его за решеткой не держать, глядишь – и толку от него будет больше. А еще лучше заведомо ложно никого не обвинять исключительно затем, чтобы его запереть и иметь возможность контролировать его и пользоваться результатами его труда.

Да нет, к чему эти пустые препирательства, но обратите внимание – мы с Вами уже нашли много точек соприкосновения, а вот в дискуссии с Алмаром этого не происходит, даже если точки соприкосновения лежат на поверхности, Алмар быстро скатывается на свои любимые темы – «банда кровавых собак»,Сталин, Лукашенко, холуи, сексуальная революция–и проигрывает спор, даже если вначале его позиция была сильной

Это потому что, Алмар долго тут с вами спорит, а я от случая к случаю. Кстати, долго продолжать не смогу. По каждому спорному вопросу дожимать Вас до степени «а я считаю наоборот» или «сказал, но не скажу» - это занятие, требующее ангельского терпения. Так что давайте определимся: Мы тут с Вами обмениваемся мнениями-соображениями или спор стараемся выиграть?


>>>Полагаю, что он врал бы меньше и ветеранов партии не репрессировал бы.
>>>На внутрипартийную демократию он не покушался.
>>>Этого мало?
>>
>>Судя по тому как Троцкий презрительно отзывается об остальных партийных вождях, и имея перед глазами масштабы культа личности скромного Сталина, то трудно даже представить куда вознесло бы самолюбие Троцкого культ его собственной лично, прейдя он к власти.
>
>В стиле «стлинизм.ру». «Скромный Сталин», «Троцкий презрительно отзывался», «самолюбие Троцкого», «вознесло бы».

А что не так?

Ну вот опять препирательства. :-(

Вы перечитайте «перманентную революцию» - там всё в дерьме, включая бывших и будущих оппозиционеров – Зиновьева там, Радека, один Троцкий весь в белом. Сталин в таком стиле работы не писал, стиль многое говорит о человеке

Еще больше говорят дела. Зиновьев, Бухарин, и др. не успевали уйти в оппозицию, как тут же начинали каяться, а потом и еще раз. Троцкий в этом плане был более последователен и менее противоречив, что его выгодно отличает, не так ли?
И еще больше стиля о человеке говорят его дела.
Возможные обвинения против Троцкого строятся на сослагательном наклонении (абы да кабы), что не приемлемо ни с точки зрения истории, ни с точки зрения презумпции невиновности (против которой Вы возражали), а обвинения против Сталина опираются на факты. Сталин партию расстрелял, а не Троцкий.

>Дело-то в том, что сложившаяся при Сталине (и во многом созданная им) бюрократическая полит. система органически нуждалась в культе вождя, и культ вождя в ней возник бы независимо от того, кто стал бы вождем - «скромный Сталин» или нескромный Иванов, или ласковый Брежнев.

Так если объективно сложившаяся система нуждалась в культе вождя, то культ бы возник, даже если бы вождем стал сам Троцкий.

Так я и критикую систему (к созданию которой Троцкий имел малое отношение), а не личности. (Разбираться с личностями, как мне показалось из предыдущего абзаца, более склонны Вы.).

>Троцкий же (и я вслед за ним) возражал против самой такой системы, системы вождизма и бюрократической пирамиды.

А откуда это известно? Из текстов. Но ведь и из ПСС Сталина тоже можно надергать много цитат, где Сталин критикует вождизм, бюрократизм, привилегии и т.д. однако слов одно, а дела другое и тут даже не в лицемерии дело – провозглашаемый идеал всегда лучшей действительности, в противном случае действительность была бы еще хуже.

Давайте по делам смотреть. Если пишет одно, а на деле получается другое, это характеризует человека определенным образом.
И Троцкого по этой теме сложно обвинить в несоответствии слова и дела. Но если бы Сталин и Троцкий бы поменялись местами (Троцкий бы выиграл парт. дискуссию и стал бы вождем), еще не известно, ушел бы Сталин в оппозицию или «на брюхе приполз бы к партии» задницу вождю лизать.


>>>>>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
>>>
>>>>Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить?
>>>
>>>Хотя бы. Но вы и этого не делаете.
>>
>>Ну если Вас так сильно беспокоит это вопрос, то считайте что я эти признания 9 раз записал тушью на шелке. Всё можно дальше рационально продолжать?
>
>А не могли бы Вы все-таки здесь 1 раз дословно написать те слова, которые Вы 9 раз написали тушью где-то на шелке. А то я, не видя их, пойму Вас в меру собственной испорченности, например, так: «Сталин виноват в необоснованном разгроме левой оппозиции (которая фактически была контрреволюционной) и необоснованных репрессиях (против фактических контрреволюционеров), и эти действия никак не могут являться заслугой Сталина». Ну или как-то иначе… и у нас снова возникнут разногласия.


Нет, давайте-ка без этих прокурорских приемников - «… ну Вы же себя и меня измучили, подпишите и Вам легче станет» - чтобы вам легче стало вы можете мысленно считать что я подписал, а официально ничего подписывать не буду – Вы же фактически требуете что бы я Сталина оклеветал, а потом еще удивляетесь откуда это репрессии взялись.

Да, давайте без глупостей типа «знаю, но не скажу», «написал, но не подпишу», «признаюсь, но молча», «я не я, корова не моя».
В моем видении ситуация такая: Я выявил Ваше явное противоречие, Вы же не хотите в этом сознаться.
Вы (и многие местные аборигены) часто заявляли, что признаете, что репрессии во многом были ошибочны и необоснованы. (Но никогда не поясняли в чем же их ошибочность.) Теперь же Вы говорите, что троцкисты фактически являлись контрреволюционной силой (при чем активно действующей), из чего следует, что репрессии против них были справедливы (обоснованы).
И остается непонятным, когда же вы говорите свое действительное мнение и в чем же оно состоит.
И я уже действительно запарился просить Вас сформулировать Вашу позицию по отношении к репрессиям вообще. И в частности к репрессиям против троцкистов. Ведь Вы же должны понимать, что отказываясь от формулировки своей позиции по данному вопросу, Вы тем самым только подтверждаете наличие неразрешимого внутреннего противоречия в вашей концепции.

И меня радует. Потому «покаяния» и не нужны.

Да я и не просил покаяний, я просил объяснений, и Вы в меру сил свои объяснения даете, за что я Вам признателен. А уж насколько они меня удовлетворяют – это другой вопрос.

>>>>Ну так Хрушев уже признался более чем.
>>>
>>>Так в том-то и дело, что вы дальше ХХ съезда не шагнули. Для Вас репрессии - это продиктованные объективными условиями мелкие ошибки, несущественные злоупотребления, не искажающие существа полит. и экон. системы. Вы не хотите видеть, что репрессии были составным элементом как самой формируемой системы, так и методов ее формирования. Отрицая встроенность репрессий (как необходимого элемента) в систему сталинской власти, вы (тем самым именно вы) делаете из Сталина кровожадного монстра, который казнил по своей личной прихоти.
>>
>>Это всё конечно правильная диалектика, но вот только мы считаем репрессии наложением закономерных, но вторичных явлений мобилизационного периода, обусловленных конкретными истерическими обстоятельствами.
>
>Так я и не отрицаю их закономерность, обусловленную объективными обстоятельствами, в том числе низкой культурой. Более того, закономерно формирование СССР именно в том виде (и в соц.-эк., и в полит. аспектах), в каком он и сформировался.
>Так что я бы во всем зафиксировал согласие, кроме слова «вторичных».

Да, мы во всем согласны кроме вторичности – я считаю что репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельства, Вы же считаете что мобилизация есть репрессии.

Не так. Разве я где-то сказал, что мобилизация есть репрессии? Более того, я здесь с Вами соглашусь, что «репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельствах».
(«Эпифункцию» понимаю в простом значении «функция»).
Но дело-то в том, что Вы исходите из постулата (который для меня более, чем сомнителен), что индустриализации в СССР носила социалистический характер, а СССР был первой фазой (стадией) социалистического государства. Об этом подробнее см. далее.

>>>Кроме того, с троцкистов были сняты абсурдные обвинения во вредительстве, в шпионаже, в диверсиях и т.п. Но ни Хрущев, ни вы не отказались считать левую оппозицию контреволюционным или антисоветским движением. Что здесь и демонстрируете усиленно. А это неправда.
>>
>
>>Честно говоря я как-то неуверен в абсурдности этих обвинений. Что касается контрреволюционности, то в теории троцкисты таковыми не были, но вот на практике, даже если они ограничивались призывами свергнуть Сталина, таковыми оказывались, ибо такие призывы были палками в колеса индустриализации.
>
>Вот оно. Для вас троцкисты – контрреволюционеры, именно контра. А это оскорбительно и возмутительно.
>Для нас сталинсты – тоже контра, т.к. вместо освобождения пролетариата надели на него бюрократические путы. Но для сталинистов это тоже оскорбительно и возмутительно.
>Отсюда и всякая взаимная непримиримость.

Давайте как разберемся с бюрократическими путами, которые кто-то якобы накинул. Ведь линейная форма социализма, осуществленная над фордисткой индустрией, предполагает иерархию соисполнения, которая в силу отчуждения неизбежно оборачивается иерархией людей, той самой ранговой бюрократии. Последняя можно сказать на машинном уровне разбивает любую поставленную задачу на подзадачи, однако её пропускная способность ограничена.так что наследующем этапе иерархия людей заменяется иерархией коллективов, каждый из которых управляется без начальства скажем через ОД, .однако я думаю и этот этап не последний, ведь пока еще не каждый коллектив сможет выдвинуть глобальную задачу.

Так и я думаю, что индустриальный этап – это не тот этап, на котором возможны подлинно социалистические преобразования и отношения. Настоящий социализм становится возможным когда знания (неотчуждаемые от человека в силу самой их природы) непосредственно становятся производительной силой.
При этом я не исключаю и охотно соглашаюсь, что коммунисты, взяв власть в периферийной стране, даже еще не прошедшей индустриализацию, могут (и значит должны) провести (или по крайней мере попытаться провести) реформирование страны в социалистическом характере. При этом (ради сохранения социалистического вектора) преобразования в политической сфере (такая организация пролетарской демократии, которая бы позволяла партии верно интегрировать волю революционного класса) играют не меньшую роль, чем преобразования социально-экономические.

>И почему против сталина – значит против индустриализации? Ведь ниже мы соглашаемся, что «создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс».

Потому что Сталин это процесс возглавлял – объективный общественный процесс же не сам по себе идет, а в субъективных действиях людей реализуется. Так что попытка свергнуть правительство, успешно осуществляющее революционную программу, есть именно что контрреволюция.

Революционная программа не сводилась только к индустриализации (хотя индустриализация была ее необходимой основной частью на том этапе). И как я уже писал в остальной части (в политической – не менее, если не более важной, действия сталинского правительства успешными называть нельзя, а скорее наоборот, это откат назад по сравнению с уровнем, достигнутым при Ленине. Так что свергнуть (а лучше не свергнуть, а если возможно сменить законными методами) правительство, не справляющееся с революционными задачами, - ход правильный.

>>
>>>>2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую,
>>>
>>>Вот такое определение демократии для меня ново. Но мне понравилось. По карайней мере я не готов с ходу сформулировать несогласие или возражения.
>>
>>Отлично, примем это определение в качестве рабочей гипотезы.
>

>>>>СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач.
>>>
>>>«Контрдемократическая», это когда власть мало интересовалась индивидуальной волей людей. Воля пролетариата, как класса, генерировалась и интегрировалась не от первоисточника, не с низу, а сверху, из партийного аппарата, доводилась до сведения индивидов (попробуй не одобри) и загружалась в гос. аппрат как в машину…
>>>При этом подавление внутрипартийных дискуссий создавало предпосылки для того, что бы в самой партии политическая воля пролетариата формулировалась не вполне адекватно (не в результате конструктвного обсуждения-интегрирования). В результате за полит. волю пролетариата выдавалась воля иного социального слоя (класса), или узкой группы лиц, а именно – бюрократической верхушки. Что, собственно, плохо.
>>>Короче, такие методы формирования «воли пролетариата» меня не устраивают.
>>
>>В этом есть определенный конструктов, но…
>>Во-первых, каков критерий существования механизмов «интегрирования воли»? Ведь отсутствие известных механизмов типа тайного голосования вовсе не означает отсутствия вообще каких-либо механизмов.
>
>В целом согласен. Но при этом механизмы должны быть адекватны, соответствовать господствующему классу, его уровню развития. Нарушение такого соответствия есть угроза уже для самого правильного «интегрирования воли».

Соглашусь пожалуй, хотя это абстрактно выглядит, тут конкретика нужна.

Фиксируем согласие.

>>Далее, те задачи, которые загружались в госаппарат, объективно соответствовали интересам пролетариата (метод установления – «огибающая сценариев» см. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4655.htm ) почти на протяжении всей советской власти, т.е. демократия на том уровне, какой возможен при социализме была, а вот с её механизмами проблема.
>
>Ссылка не сработала.

Это я скобочку забыл отделить. Теперь работает

Работатет. Из текста понял тоько что «хотели как лучше, а получалось как всегда».

>И мне непонятно: а могла ли демократия быть и вовсе без механизмов?

Не знаю. Скажем так- мы видим, что в систему управления загружались те задачи, которые объективно соответствовали интересам пролетариата, а могла ли быть так что они загружались без всяких механизмов, или мы просто этих механизмов не видим, это вопрос открытый, хотя второй вариант мне кажется более логичным.

Может быть все-таки из-за отсутствия механизмов или из-за наличия противоположных интересов у различных соц. групп.


>>Во-вторых, как я объяснял Scavenger’у - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6570.htm , бюрократия сама по себе не класс –вначале надо установить тип базиса, а потом делать вывод о классах собственности.
>
>Меня порадовали вот эти слова:
>>«…стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку…»
>
>Можно я тоже подпишусь.

Можно и даже нужно.:)

Кстати какое есть соображение по поводу слова «пролетариат».
Вы с Рощиным здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm обсуждали статью Тарасова http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html , которая из себя представляет ответ на критику Шапинова, прозвучавшую в адрес Тарасова из-за другой его статьи http://www.screen.ru/Tarasov/SE.htm Так вот , в этой статье Тарасов толкает такую мысль: «Вторую ошибку допустил уже сам Маркс. Марксистская методология предполагает, что революционный субъект должен появиться, как сейчас бы сказали, вне Системы. Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне – феодализм. Точно так же не пролетариат должен был стать могильщиком буржуазии. Однако рассуждения Маркса нетрудно реконструировать. Не обнаружив вокруг себя класса, который, подобно буржуазии в феодальном обществе, существовал бы вне основного экономического уклада и представлял бы новый способ производства, Маркс обратил свой взор на наименее заинтересованный в капитализме класс – пролетариат. Маркс предполагал, что рабочие, не заинтересованные в своем статусе НАЕМНОГО РАБОТНИКА, взяв власть, приложат усилия к тому, чтобы изменить условия своего труда и сам способ производства. Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно – при его жизни – произойдет социалистическая революция). С одной стороны, Маркс еще в 1857-1859 гг. осознал, что именно ЗНАНИЕ должно стать непосредственной производительной силой будущего общества, с другой – НТР, которая показала, что это теоретическое положение Маркса верно, началась лишь во второй половине 40-х гг. XX в. Методологически получалось, что ведущим субъектом социалистической революции должен стать ученый (или, шире, интеллигент), на практике Маркс при жизни не видел и малейших признаков этого.»
Таким образом есть гипотеза, что главным революционным социалистическим классом станет не пролетариат, а иной класс (условно назовем его Интеллегизированный пролетариат или опролетаренная интеллигенция), который будет действовать в естественном и обязательном союзе с пролетариатом (как буржуазия в период буржуазных революций действовала при поддержке крестьянства). При всей бездоказательственности этой гипотезы, мне она представляется логичной. Интересно было бы услышать Ваше мнение.


>Тогда не понятно, почему же мы друг для друга контра.

Ну я гипотезу выдвигал, еще в самой первой нашей дискуссии на «Встрече» но Вы тогда обиделись шибко.

Не припоминаю. Да я и не особо обидчив.

Я тогда говорил об антисистемном футуризме по Гумилеву – если для нас уничтожение отчуждения и самоотчуждения проходит через несколько конкретных этапов, каждый из которых еще не идеал, но уже грандиозный переворот в жизни всего общества, то у вас раз не идеал, то «оба хуже», разницы между буржуазностью и социализмом нет и можно что угодно делать – в один карман кукиш, в другой револьвер т.д. Вот такое вот складывается впечатление, и если сейчас мы с Вами просто дискутируем. То в 30-е за такое могли и ледорубом… В общем это конечно гипотеза, так что буду рад, если Вы это впечатление развеете.

Да не «раз не идеал», а не соответствует заданным для данного этапа критериям и не решает поставленные задачи.

>А вот что касается того, что бюрократия в СССР не класс, я бы поспорил.
>Критерий классообразования - отношения к средствам производства.
>Содержание отношения собственности :
>1. возможность владеть,
>2. Возможность пользоваться (извлекать плоды, доходы и прочие результаты, удовлетворяющие интерес к владению),
>3. Возможность распоряжаться (определять дальнейшую судьбу).
>В недемократической полит. системе СССР бюрократия по этим критериям разительно отличалась от массы пролетариата, т.е. фактически имела собственность на средства производства.
>Почему же она не класс?

Потому что это определение собственности не марксистское, а юридическое, а по Марксу надо отношения собственности устанавливать как например здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm - кратко как возникает собственность капиталиста.

Для классообразующего критерия важно не то, как возникает собственность кого бы то ни было, а то, что является «отношением собственности», содержанием отношения собственности. А оно дано именно (и только) в юридической науке и приведено мною выше.

Аналогичная процедура сделанная по отношению к советскому обществу дает одного собственника- пролетариат, государственная же бюрократия это лишь машина управления в его руках.

Вы постоянно исходите из постулата, что СССР – пролетарское государство.
Но пролетариат (Рощин Вам уже на это указывал) не имел рычагов влияния на власть и механизмов контроля бюрократии (особенно в период репрессий) в том объеме, в каком они положены собственнику.
Соответственно, пролетариат фактическим собственником не являлся, несмотря на то, что был им законодательно им провозглашен.

>>>>Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию,
>>>
>>>Я бы не сказал, что описанное мною устройство лучше. Оба хуже.
>>
>
>>По сравнению с чем? Мы ведь ввел континуальную меру демократии (по сути не инвариантное представление меры инферно)
>
>Мы ведь договорились «Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую»

Это то же самое. В свое время я сформулировал гипотезу социодинамических инвариантов - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абз. 4 обсуждение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm продолжение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm пояснение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181614.htm

Инферно по Ефремову один из четырех инвариантов, и принцип его минимизации это закон движения общества при коммунизме. Мера демократии которую мы сформулировали это неинвариантное представление инвариантной меры инфернальности, т.е. рост демократии это частный случай минимизации инферно, так сказать проекция этой минимизации на политическую систему.

Не, ребята, я так не играю. Только слова «т.е. рост демократии это частный случай минимизации инферно» мне понятны и возражений не вызывают.
И в дальнейшем все-таки буду рассматривать такие формулировки как покушение на мое психическое здоровье. А причиненный вред могу подтвердить больничным. (Это я к тому, что мне придется на некоторое время удалиться. Но 1. прошу Вас ответить на постинг, я обязательно ознакомлюсь с ответом., 2 мне уже есть над чем подумать.


>>и по ней представительное управление единым производительными силами общества конечно менее демократично чем прямое самоуправление коммунизма,
>
>да.

>>но более демократично чем представительное оправление производительными силами, находящимися в частной собственности,
>
>В нашем согласованном определении отсутствует классовая составляющая демократии (говорится об абстрактной личности), что, возможно, есть недостаток такого определения.
>Так вот, общество у нас неоднородно, а имеет различные классовые составляющие (бюрократия, пролетариат, трудовое крестьянство), а потому объединение производительных сил и формирование единого центра управления ставит вопрос о том, воля какого класса воплощается в таком управлении в большей степени.

Будем считать эту меру исключительно по пролетариату, в случае высших формаций она совпадет с мерой по всему обществу.

ОК.

>И я не говорю, что представительное управление единым производительными силами общества (в том виде, в каком оно сложилось в СССР) хуже, чем представительное управление производительными силами, находящимися в частной собственности. Я говорю, что оно не лучше


Простите, но мы ввели меру, т.е отображение алгебры множеств на действительные числа, а у Вас топология получается не континуальная –действительное то число которое не больше и не меньше данного совпадает с ним самим. Впрочем тополгические изыски не нужны ведь мера демократии в первом случае окажется больше чем во втором- в первом случае пролетариат управляет коллективным степенями свободы, а во втором он не управляет ни чем.

Да я и пытаюсь объяснить, что в положении пролетариата и в первом и во втором случае разница если и есть, то весьма незначительная. Тем важнее сохранение вектора развития, чтобы эту разницу увеличивать. В СССР это не удалось. А в той мере, в какой удавалось, полагаю это не заслуга сталинской политики или системы управления, а результат того грандиозного импульса (толчка), который был дан революцией и освободил массу созидательной инициативы народа.

>>хотя последнее более демократично чем монархия.
>
>Опять: да.

Так уже неполохо – у нас то в России монархия была да 1917

Ну так в России монархии не было уже с февраля 1917г. Да и я, говоря про закономерный регресс, за точку отсчета брал 1924г.

>>>>а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству,
>>>
>>>Ключевое слово - мобилизационный период. Т.е. для Вас нормально, что на стадии мобилизационного периода допускается фомирование воли советского (не любого, а именно советского) государства исходя не от воли пролетариев, а от воли иной социальной силы? Положительный ответ в моем понимании приравнивается к тезису «не государство для людей, а люди для государства».
>>
>>А Вы уверены что воля советского государства исходила о воли не пролетариев, а «иной социальной силы». Ведь эта «иная социальная сила» удивительно угадывала волю пролетариата.
>
>Вы, наверное, не очень удачно сформулировали мысль, т.к. такой формулировкой Вы косвенно подтверждаете, что воля исходила от другой силы, которая просто угадывала волю пролетариата.
>Но я понимаю, что Вы имели ввиду другое.
>Отвечаю: не уверен, но подозреваю и не без оснований.

Я имел в виду то, что если эта сила и существовала, то почему то действовал не в своих, а в чужих интересах, так что Ваши подозрения отсекаются бритвой Оккама

Поберегите бритву. Буржуазия тоже часто действует не только в своих, но и в чужих интересах. Так увеличивая зарплату или социальные гарантий, буржуазия действует в интресах пролетариев, но таким образом, снижая степень классового конфликта, действует и своих интересах. При чем, делая тактические уступки, стратегически действует только в своих интересах. Равно и в СССР, бюрократия действовала в интересах пролетариата (и на волне революции не могла не действовать так, иначе бы власть потеряла) и в своих интересах тоже (увеличивала собственность), а в полит. сфере, снижая степень народного контроля и все более замыкаясь на вождя, и пресекая всякие попытки полит. реформ, действовала исключительно в своих интересах. И как показала практика, стратегически бюрократии оказалась важнее и выгоднее именно вторая линия, т.к. сама индустриализация не является социалистическим преобразованием, это еще задача капиталистического этапа. Так что от индустриализации пролетариат выиграл не так уж много, а вот от политической деградации системы пролетариат потерял гораздо больше – появились возможности для кап. реставрации при одновременной утрате возможности для перехода , как Вы это называете, к социализму-2.
Так что сила существовала и действовала объективно не только и даже не столько в чужих интересах, сколько в своих.



>>А что касается тезиса, то по-моему его формулировка ставит под сомнение объективные законы субъективной деятельности, ведь личность реализует себя в объективном прогрессивном движении общества.
>
>Ладно. Оставим этот тезис в покое, он ведь не имеет прямого отношения к предмету дискуссии. Но, если Вы не поняли: я противник такого тезиса, и пытаюсь показать, что он присущ именно сталинской концепции.

Вы имеете в виду тезис о государстве? Так он бессмыслен в своей сути. Ведь дело не в государстве, а в обществе – общество то реализует свое объективное движение в людях, т.е. получается например что не прогресс для людей, а люди для прогресса и это объективная закономерность для всех обществ.

Да, тезис позитивистский, статичный. Забудем о нем.

Задача коммунистов не людей от общества избавить, а обеспечить полноту самореализации каждого в общественном процессе, сделать так что и общество стало бы для людей – если брать пример с прогрессом, то это означает каждый буде творцом новых технических систем, а не придатком в процессе их воспроизводства как сейчас. Поэтому возвращаясь к Сталину, тезис который Вы имеете в виду – мол индустриализации осуществлял не взирая на людей, не Верне, индустриализацию то осуществили без эксплуатации, с 8-часовым рабочим днем, и параллельно с культурной революцией, т.е. освоения трудящимися того деятельностного богатства, которое может дать индустриальное общество.

Вообщем-то ответ я дал выше. Насчет отсутствия эксплуатации – не согласен. Но в целом позитивного прогрессивного значения процесса индустриализации и культурной революции не отрицаю.

>>>> а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.
>>>
>>>Не спорю. Но сама сформированная система «формулирования воли пролетариата» не позволяла к этому перейти. Реально формулирующая гос. волю сила просто не могла себе позволить сформулировать такую волю, которая бы ставила под угрозу само существование этой властной силы.
>>
>>Возможно, но таким образом вопрос перемесился из социально-экономической сферы в сферу чисто политическую.
>
>Ну и что? Имеем регресс в полит сфере, при чем пропорционально прогрессу в соц.-экон. сфере. Диссонанс. И на мой взгляд это уже много, т.к. для социализма и коммунизма это недопустимо.

Ну я бы не сказал что регресс –исходным то пунктом была монархия – скорее недостаточный прогресс. Да это диссонанс, порожденный схлопыванием решенного индустриализацией структурного кризиса, наподобие того, как схлопывание пузырька порождает акустическую волну. Да это возмущение распространялось вперед, в нормальных условиях затухая, а в условиях подпитки от внешних источников других внутренних противоречий усиливаясь, что поспособствовало краху. Да этот диссонанс вреден. в некоторых случая опасен, но с ним. Как со всяким надстроечным явлением не так уж сложно бороться.

Почему же не боролись-то? Никто, начиная со Сталина, только левая оппозиция.

>>>>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.
>>>
>>>>1. Что это за производственные отношения?
>>>
>>>Здесь я говорю о существовании в СССР отчуждения и эксплуатации трудового народа со стороны парт.-бюр аппарата.
>>
>>Так это глубоко неверная формулировка. Аппарат не может быть субъектом эксплуатации –субъектом эксплуатации всегда является класс (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm ). Далее, отчуждение это самодовлеющие отношения между субъектами, превращающее предметы их деятельности в господствующую над этими субъектами силу. Так что отчуждение это не эманация бюрократического аппарата, а например само его устройство, приводящее скажем к чему-нибудь типа законов Паркинсона, хотя не один чиновник лично не стремиться к их существованию.
>

Я тут несколько последовательность абзацев поменял, чтобы сохранить стержень обсуждения.

>И еще, если честно, я не вполне понимаю значение слова «эманация». (поисковиком уже попользовался, поэтому и спрашиваю).

Я имел ввиду то что отчуждение со стороны кого-либо не бывает, нет такого субъекта, который сидит производит отчуждение, как дерьмо, отчуждение это тип отношений между субъектами.


Да, отчуждение -это тип отношений между субъектами. Но я и не говорил, что парт.-гос. аппарат производит отчуждение. В моем тексте слова «со стороны парт.-бюр. аппарата» относятся только к слову «эксплуатация». (Не знаю, почему Вы поняли иначе. Возможно, переставь я слово «отчуждение» после слова «аппарата» - было бы понятней.). Так что тут спорить не о чем. И ликбез Вы мне напрасно устроили.


>А тут и нет формулировки. Так общая фраза. Но парт.-гос. аппарат (в смысле чиновничество, бюрократия), как я уже говорил, на мой взгляд, образовывала один из классов. Но тема эксплуатации - всетаки, наверно, отдельная тема.

Так в том то и дело что здесь нельзя отделываться общим фразами. Нет такого зверя парт.-гос. аппарат – государственный и партийный аппараты это совершенно разные институции с разным функциями историей возникновения. И проблема бюрократизации партийного аппарата, это не сращивание государства и партии, а порождение функции партийного аппарата из интегратора классовой воли в бюрократическую пирамиду, спускающую решения сверху вниз. Тему эксплуатации также обойти не удастся, поскольку мы вначале анализируем тип производительных сил, устанавливаем систему производственных отношений, исчисляем эксплуатацию и из этого делаем вывод о классах, а не наоборот.

Продемонстрируйте, плз.



>>>>2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .
>>>
>>>То у Вас «СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма», то теперь «социалистические производственные отношения это нонсенс». Дык СССР в 20-ые годы еще до социализма было пешком…
>>
>>Ничего странного ведь коммунизм означает положительное уничтожение всяких производственных отношений В СССР капиталистические производственные отношения были положительно уничтожены в ходе индустриализации –советская система индустриального планирования это специфические производительные силы социализма, чьё развитие освобождено отграничений производственных отношений .
>
>>>И производственные отношения в СССР существовали. (Не могли они утонуть сразу же после провозглашения советской власти.) Какие? – вопрос открытый.
>>
>>Раз вопрос открытый, значит ответа на мой вопрос у Вас нет.
>
>Ну вообще-то, знака «?» я в ваших словах не нашел.



Вопрос был - Что это за производственные отношения?

>>Придется мне ответить –в СССР существовал весь то набор отношений, порожденный докапиталистичекими формациями и всплывший на поверхность поле уничтожения капитализма –например товарно-денежные отношения, в которые граждане вступали на колхозном рынке, или бюрократические отношения в аппарате исполнительной власти.
>
>Не спорю. Но, полагаю, что не только «порожденный докапиталистичекими», но и капиталистической формацией (например, домработницы).

Домработницы тут не причем, капитализм эпизодически существовал в секторе внешней торговли, когда за кредиты на оборудование готовой продукцией расплачивались и частично как результат косыгинской реформы когда прибыль - критерий. И это важный опасный фактор, один из существенных просчетов.

Да, с домработницами я как-то мелко нырнул.

>>>>>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.
>>>
>>>>И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру пролетариата при Сталине?
>>>
>>>Диалектика. Буржуазная демократия = диктатура буржуазии (по отношению к другим классам). Так? И именно потому диктатура, что для буржуазии такая демократия – настоящая демократия, адекватно формулирующая коллективную волю буржуазии.
>>>Диктатура пролетариата – это не полит. режим или полит система диктатуры. Это прежде всего - демократия внутри самого пролетариата. Внутренняя демократия – как способ формулирования той коллективной воли пролетариата, которую следует загружать в государственную машину.
>>>Так вот этой внутренней демократии, т.е. адекватного способа формулирования воли пролетариата (господствующего класса) и не было.
>>
>
>>Проверим эту диалектику на феодализме – где же мы видим демократию внутри класса феодалов при монархическом правлении. Применение той же диалектики к азиатскому способу производства дает еще более странные результаты. Так что мы либо вынуждены признать, что такая диалектика применима только к западу, где существовали и рабовладельческие республики, и монархии с хартиями вольностей и парламентом и буржуазные демократии, но тогда возникает большое сомнение в диалектичности подобной «диалектики», либо признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются
>
>Самый броский ответ – Речь Посполитая, где шляхта выбирала монарха. Но этот пример непоказателен хотя бы потому, что Речь Посполитая плохо кончила.

Я тоже об этом думал, но надо не пример привести, а показать, что нет контрпримеров.

Я бы поправил: массы контрпримеров.

>Речь немного о другом. Демократия – тут неудачный термин. Виноват.
>Так вот, Надо учитывать именно те механизмы передачи классовой воли от господствующего класса к государству, которые адекватны для данного господствующего класса.
>Так монарх, являясь сам землевладельцем, классовые интересы феодалов понимал и интуитивно чувствовал, т.к. в разительном конфликте с ними не находился. А если не чувствовал, то срабатывал механизм феодальной демократии (адекватный для класса феодалов) - заговор, убийство, отравление, заточение в монастырь и т.п. На место прежнего монарха становился новый, который вновь эти классовые интересы (и общую волю господствующего класса) понимал и выражал правильно. А если запутывался, то и его можно было сковырнуть.

Почему нельзя заменить монарха на генсека, а феодалов на пролетариев? Да, получим несоответствие развитого базиса и примитивной политической системы. Но нам это и надо объяснить.

Да потому что генсек не пролетарий (по критериям отношения собственности, изложенным выше).


Хотя мне думается всё сложнее, ведь советские политические институции в общем то являлись новым словом в политическом устройстве.

Думаю, что Вы даже не понимаете до конца, насколько Вы здесь правы. Концепция заложена была иная, более высшего порядка: институционально система была ориентирован на самоуправление (соединение субъекта и объекта управления в одном лице), а не на управление посредством представительства (хотя и не без него). Но:
1. это было сложно и рано (на индустриальном этапе), сформированные институты не справлялись с теоретически возложенными на них задачами, в результате
2. фактическая ситуация с управлением концепции самоуправления нисколько не соответствовала,
3. казалось, что зарубежная представительная демократия функционирует эффективнее,
4. концепция комм. самоуправления дискредитировалась,
5. в 70-х годах даже далеко не каждый профессор-правовед помнил, что в основе лежит концепция самоуправления и большинство хвалило теорию разделения властей. (Серьезно. Вы почитайте их работы 70-80 гг. – светлых голов очень мало. Хотя осуждать большинство тоже сложно, т.к. базис не соответствовал институтам надстройки, социалистических отношений в экономике не было, почему же система государственно-влластных институтов должна была подстраиваться под несуществующие отношения).

>Буржуазное общество более разнородно, а люди более развиты, потому вырабатываются другие механизмы – выборы, тайное голосование, свобода слова, и т.д. (Кстати, как только в СССР подобные механизмы запустили в большей степени, чем раньше, то пролетариат почему-то поспешил отказаться от той воли, которую выражала «руководящая и направляющая сила».)

Пролетариат не только от той воли оказался но и от всех своих завоеваний, так что это не показатель.

Нет, это как раз показатель, т.к. свершившийся факт. Культурные и социальные завоевания, да были огромны. Но иных завоеваний пролетариат не чувствовал, не ощущал, не видел. Власти не имел, собственностью фактически не обладал. Что ему было терять? Сформировавшиеся производственные отношения медом ему не казались. Требовал, собственно, того же самого, что якобы уже у него было: «Партия, дай порулить», и собственности (акционирование казалось переходом к настоящему правообладанию собственника).
На поверку вышло, конечно, глупость, и хрен оказался не слаще редьки. Но определенный, до сих пор не удовлетворенный пролетарский интерес за этим движением стоял.

>Так что я готов признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются.
>Вопрос в том, на какой класс опиралась сталинская власть? На пролетариат или на бюрократию.

На пролетариат. т.к. осуществляла пролетарские интересы, а бюрократии как класса не было нет, особенно тогда.

На бюрократию. Т.к. ее интересы удовлетворялись в большей степени. Бюрократия, конечно, под классическое представление о классах не подпадает, но по главному критерию (отношения собственности к СП) класс образует.

>>>>>И репрессии.
>>>
>>>>И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.
>>>
>>>Так и никто не выдвигает. Вас кроме констатации и оценки факта («нехорошо конечно»), просят еще и указать на причины.
>>
>>Причины я называл в других дискуссиях – смена руководящих кадров в отсутствии политической культуры
>
>Т.е. Вы отрицаете встроенность таких периодических репрессий (как необходимого элемента) в систему власти?


Я не вижу периода – время экспозиции недостаточно. Скорее это единичное явление – апериодичное колебание или в худшем случае затухающее – приходится иногда бюрократов подчищать, до тех пор пока бюрократия не будет заменена более эффективной системой принятия решений.

Ладно, пусть будет затухающее, т.к. бюрократия, почувствовав укрепление своего господствующего положения, поспешила избавиться от слишком самостоятельного, и потому непредсказуемого и опасного вождя.

>>>>А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс.
>>>
>
>>>Т.е. они были бы созданы и при Троцком, не так ли? А также и без Троцкого и без Сталина?
>>>Т.е. Троцкий не представлял собой угрозу для создания производительных сил социализма.
>>
>>Не всё так просто – объективные исторические закономерности реализуются в субъективных действиях людей и здесь важно соответствие личности историческому процессу – не лидеры выдвигают цели, а цели лидеров
>
>До сих пор согласен.

Фиксируем.

>>– Сталин возглавил интенсивную линию развития, Троцкий- экстенсивную,
>
>Спорно.

Возможно спорно, но правдоподобно - борьба между линиями велась, интенсивная была доминирующей тот кто её оседлал побеждал.

Вот именно, «кто оседлал». Оседлать пытались оба. Одному это удалось. Каким способом, об этом писали и сами троцкисты и Роговин.
Кажется мы выше по тексту еще не сошлись в том, что Троцкий возглавлял экстенсивную линию. У меня, признаться, есть проблема в приведении доказательств, опровергающих этот Ваш тезис, но как мне кажется, и Вы не можете привести существенных доказательств, подтверждающих Ваш тезис, что Троцкий - экстенсивщик.


>>и в борьбе между фракциями правильная линия и проложила себе путь.
>
>Побеждает, обычно, не правильная линия, а сильнейшая, отвечающая интересам наиболее организованного класса (группы, силы).


В тот момент правильность давала силу.

Силу дает не правильность, а удовлетворение главенствующих интересов в большем объеме. Так сила, удовлетворяющая только пролетарские интересы, слабее, чем сила, удовлетворяющая и пролетарские и бюрократические интересы. Соответственно победить могла только вторая.

>>Нет, конечно могло быть по другому и Сталин и Троцкий поменялись бы местами, но это были бы другие Сталин и Троцкий, и Вы бы сейчас троцкизм ругали.
>
>Я оценил юмор.

>>Если бы Сталин и Троцкий умерли бы в 20-х то конечно выдвинулись бы другие лидеры, которые в текущей реальности остались на втором плане, хотя заминки и промедления могли бы сбросить страну с траектории индустриализации привести к буржуазной реставрации, так что наличие закономерностей это повод действовать, а не сидеть сложа руки.
>
>Согласен.

>>>>Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.
>>>
>>>Сомневаюсь. Объективному процессу он, конечно, не мог воспрепятствовать, а на предмет соответствия нам просто не с кем сравнивать.
>>
>>Нет, раз индустриализация прошла успешно и не имела прецедентов в истории, значит руководитель соответствовал своей исторической роли. Кто ей еще бы мог соответствовать – здесь да мы вынуждены гадать.
>
>Успешность – это не только достижение поставленных целей, но также и соотношение произведенных затрат и достигнутых результатов. Достигнутые в СССР результаты индустриализации и коллективизации, мы кажется вместе, готовы считать приемлемыми, даже несмотря на понесенные (в том числе лишние) издержки.

Фиксируем согласие

Скорее так: не отказываться же от достигнутого, тем более добытого такой ценой.

>Но вот достигнутые резултьтаты в полит сфере назвать приемлемыми я не могу (тем более что эти политические результаты увеличивали количество лишних издержек в соц.-эк. сфере), а ведь определенные цели в полит. сфере тоже стояли перед лидером.

Допустим, но задачи ставились прежде всего в социально-экономической сфере – индустриализация, коллективизация и культурная революция и они обладали более высоким приоритетом чем задачи надстроечной сферы, просто в силу определения надстройки базисом.

Но задачи и индустриализации и культурной революции - это задачи еще капиталистического этапа, которые предстояло решать, но под руководством комм. партии. К задачам непосредственно социалистическим перейти еще не могли.
Коммунистическая партия, как интегрирующая классовую волю и руководящая сила, была по сути единственным элементом социализма в стране. Тем важнее и значимей были задачи, стоящие в полит сфере., - сохранение партийной демократии, т.е. пролетараской демократии. Т.к. только это – сохранение у власти подлинно пролетарской партии - единственное условие позволяло в дальнейшем перейти именно к социалистическим преобразованиям.
И индустриализация (тем более жесткая и ускоренная) не шла в разрез со стратегическими интересами бюрократии (потенциальной буржуазии). А демократизация шла, т.к. подрывала классообразующие (для бюрократии) условия. И именно подавив демократические начала (в том числе путем репрессий) сталинская политика являлась регрессом (но по сравнению не с 1917г., а с 1924г.) и обеспечила еще больший (уже и соц.-экономический) регресс в будущем.
Так что репрессии – не функция, не эпифункция социализма, а прямая функция бюрократического термидора.

>>>>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.
>>>
>>>Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что этот Троцкий должен был бы сделать.
>>
>>>1. Более раннее начало индустриализации, Соответственно, возможно, менее жесткая коллективизация.
>>
>>Более раннее это когда? До восстановления довоенного уровня т.е. до 1926 запускать индустриализацию нельзя – разделение на НЭП и индустриализацию принципиально – вначале нужно освоить качество, культуру производства и организации, а потом их массово тиражировать. Кстати. Ранняя индустриализация, которая также потребовала бы одновременной коллективизации, сделала бы её более жесткой из-за меньших накоплений, особенно у крестьян, ведь сельское хозяйство восстанавливалось медленнее промышленности.
>
>Более ранняя, но не такая спешная, более сбалансированная.
>У Роговина описано, как Троцкий уже в 30-ые гг. критиковал авантюризм грандиозных и ускоренных планов Сталина.

Нет, тогда темпы решали всё – надо было как можно быстрее осуществить социалистическую индустриализацию, чтобы подвести базис под надстройку политической власти пролетариата и критика Троцкого с предложениями более медленного развития оказывалась двурушничеством, с Алмаром мы это разбирали -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm


>>>2. Сохранение хотя бы внутрипартийной демократии.
>>
>>Кстати, а через какие институции? Ведь съезды, пленумы и собрания проводились и формально они были устроены вполне демократично, да и дискуссии по разным вопросам проводились чуть ли не до войны, однако реально всё было не демократично, хотя тут скорее нужно не о демократичности говорить, а о репрессивности. Так может дело несколько в институциональных решениях, сколько в человеческом материале, не знавшим иного метода ведения политических дискуссий, кроме репрессивного? И заметим, нельзя сказать что Сталин людей к этому поощрял – на заседаниях политбюро по вопросам чисток он отнюдь ястребом не выглядит.
>
>Ну при Ленине-то получалось. И через те же институты, и человеческий материал был примерно такой же.

Это не ответ на вопрос – не понятно что поддерживло внутрипартийную демократию.

ОК. Поддерживал тот человеческий материал, который Сталиным был подавлен или ликвидирован, т.е. старые большевики. А набранные новые кадры другим методам дискуссий никто не учил, наоборот, от них требовали единглассного осуждения и т.п.
Ну и лидер. Его роль сводить до нуля нельзя.

>>>3. Более эффективные меры по поддержке зарубежных комм. партий. (См. того же Роговина).
>>
>>Какие конкретно меры? Вы их либо кратко опишите, либо хотя бы пальцем ткните куда смотреть, Роговин то много чего написал. Хотя я вообще сомневаюсь что эти меры были бы эффективны – исторические задачи тогда другие стояли.
>
>У Роговина в каждой книжке есть 3-4 главы, посвященные разногласиям по внешней политике. Например,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t1/xl.htm - Гоминьдан,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxix.htm - Коминтерн,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxxiii.htm - Германия
>Особенно много в здесь http://trst.narod.ru/rogovin/t6/oglav.htm,
>Например, http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xxvii.htm - Чехословакия

Прочитал. Это претензии Сталину в стиле тех, которые уже разбирались – почему мол Сталин с капиталистами торгует вместо того чтобы поддержать рабочих пролетарским штыком и длинным рублем. Да потому что лишний купленный станок и лишний обученный советский рабочий для дела социализма важнее чем внешнеполитические авантюры.

Могу ответить в том же стиле: А что, неверная критика что ли?
Характерно, что в ранее приведенных Вами ссылках https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm
Вы критиковали Троцкого за стремление к внешней торговле.
От Potato
К Никола (19.04.2007 18:50:42)
Дата 20.04.2007 15:23:03

А как же единство и борьба противоположностей?

А как же единство и борьба противоположностей?

Потому то и говорят часто: недостатки - это продолжение достоинств.
Потому то и говорят: "С одной стороны... с другой стороны...".
Потому то и удивляет безапелляционность Ваших суждений. Не знаем мы всех фактов.
Следовательно, нельзя уверенно утверждать, как оно все происходило, и кто в чем виноват.

Вы говорите, например, "В 50-ые гг. часто реабилитировали «за недоказанностью», что хоть и предусматривало отсутствие вины и восстановление в правах, но сохраняло подозрение. А в 80-ые и 90-ые гг. реабилитировали полностью (за отсутствием события или состава преступления), что исключает даже всякий намек на виновность.
И реабилитированы они по установленной законом процедуре, т.е. формальности соблюдены."

"Исключает даже всякий намек на виновность."
Удивительно. "Независимость" судов при Хрущеве хорошо известна. Приказал он дать закону обратную силу, чтобы расстрелять валютчиков - суд это сделал.
В 80-е годы историю СССР очерняли, чтобы разрушить, а в 90-е - чтобы его добить.
Тем более мы - не судьи, которые должны при недостатке улик обвиняемых оправдывать. Мы просто беседуем. Ведем, так сказать, обмен мнениями.
Ваше мнение: все осужденные при Сталине - невиновны. А мне кажется, что, например, генерал Павлов виновен в гибели сотен тысяч советских солдат. Несмотря на реаблилитацию.

А если говорить о "репрессивной системе", то вот мнение очевидца:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/benedikt.htm
Среди старой партийной гвардии, сумевшей "зажечь" и поднять массы на Октябрьскую революцию, оказалось немало, говоря ленинскими словами, "святых" и "безруконьких" "болванов", которые умели "важничать и болтать", но не умели работать по-новому, с учетом стоявших перед страной задач. Мой наркомат, к примеру, возглавлял старый большевик, человек, несомненно, заслуженный и честный (поэтому не называю его фамилии), но совершенно неспособный организовать дело. Бесчисленные уговоры и совещания, собрания с "яркими" лозунгами, постоянные здравицы в честь революции, Ленина, к месту и не к месту - таков был его стиль, и переделать себя он был просто не в состоянии. Не помогал и высокий уровень образованности, культуры, высокие нравственные качества - деловых свойств ничем не заменишь.

В своих последних работах Ленин не раз подчеркивал, что большинство (вплоть до 9/10) в партии составляют люди, не умеющие действовать по-новому, призывая освобождать их с ответственных постов, невзирая ни на какие заслуги, "вычищать" их. Все это, увы, соответствовало действительности. Естественно, что массовое выдвижение на руководящие посты более молодых, способных, умеющих работать по-современному людей не могло проходить безболезненно, вызывало недовольство, обиды и обвинения со стороны ветеранов, сопротивление которых также надо было сломить.
....
Полистайте последние тома Собрания сочинений В.И. Ленина, где собраны его служебные письма, телеграммы, записки. Любое дело, не уставал повторять он, "расхлябается, при наших проклятых, обломовских нравах в две недели, если не подгонять, не проверять, не бить в три кнута"1. "Христа ради, посадите Вы за волокиту в тюрьму кого-либо. Ей-ей, без этого ни черта толку не будет"2. Чуть ли не через каждую строчку призывы к "кнуту", к арестам и репрессиям, вплоть до высшей меры, за безрукость, нерадивость, обломовщину, взятки и попытки "замять" некрасивые дела ... И по отношению к кому эти призывы? К руководящим работникам, в том числе и высшего звена, к большевикам, к прошедшим тюрьмы, каторгу, ссылки! Да, Ленин уважал людей, ценил их деловые качества. Но когда этого требовала обстановка, проявлял жесточайшую требовательность, не останавливался перед применением самых суровых и крутых, если хотите, "карательных" мер
....
Помните историю с "рабочей оппозицией" в 1921 г.? В ее рядах было немало честнейших и преданнейших идеалам революции людей, занявших, однако, потенциально опасные для социализма позиции. В.И. Ленин самым решительным образом настаивал на исключении их из партии. А когда это не удалось - не хватило всего нескольких голосов - добился отстранения членов оппозиции от решающих постов, посылки их в провинцию или на дипломатическую работу, как Александру Михайловну Коллонтай ...
============ Конец цитаты

Кстати, и Троцкий принял участие в создании репрессивной системы. Вспомним хотя бы Думенко, репрессированного при его участии.

Далее Вы говорите о деловых качествах Сталина.
Но вспомним о Троцком. Сначала он был наркоминделом. Послал его Ленин в Брест...
А в Геную, например, почему то не послал.
Был Троцкий главкомом. А после войны с Польшей его сменил Фрунзе. Интересно, однако.

Вы говорите: "Троцкий первым предложил ускоренную индустриализацию, возможно, именно с той целью, чтобы создаваемая в процессе индустриализации прочная база социализма позволяла его успешно экспортировать. ". Вы всерьез верите в экспорт революции? А мне кажется, что это невозможно. Если есть революционная ситуация - то революционерам можно помочь. А если нет - то это воздушные замки.
Была, например, в Германии революционная ситуация в 1918 году. Если бы удалось туда пробиться в 1920-м году через Польшу, то некий шанс помочь был.
А впоследствии никакая помощь коммунистам к победе бы их не привела.

Вы говорите: "А вот что касается того, что бюрократия в СССР не класс, я бы поспорил.
Критерий классообразования - отношения к средствам производства.
Содержание отношения собственности :
1. возможность владеть,
2. Возможность пользоваться (извлекать плоды, доходы и прочие результаты, удовлетворяющие интерес к владению),
3. Возможность распоряжаться (определять дальнейшую судьбу).
В недемократической полит. системе СССР бюрократия по этим критериям разительно отличалась от массы пролетариата, т.е. фактически имела собственность на средства производства.
Почему же она не класс?".
Вопрос весьма важный. Только не владели бюрократы собственностью. Не могли они ее продать, купить, передать по наследству. Ушел человек на пенсию - и не распоряжается собственостью.
Возможно, именно поэтому многие бюрократы и поддержали развал СССР.
Зато были у бюрократов многочисленные привелегии. И пошло это еще с времен Ленина и Троцкого.
От Никола
К Никола (19.04.2007 18:50:42)
Дата 19.04.2007 19:34:58

Исправляю ошибку


>И я не говорю, что представительное управление единым производительными силами общества хуже, чем представительное оправление производительными силами, находящимися в частной собственности. Я говорю, что оно не лучше.

Правильно так:
И я не говорю, что представительное управление единым производительными силами общества (в том виде, в каком оно сложилось в СССР) хуже, чем представительное оправление производительными силами, находящимися в частной собственности. Я говорю, что оно не лучше.
От Игорь С.
К Никола (12.04.2007 13:32:56)
Дата 13.04.2007 21:11:56

Давайте тщательнее

>>Для этого прошу перечить еще раз внимательно начало дискуссии, а именно вот этот кусок

>>Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.
>
>Там было так:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6247.htm
>Игорь: Как это вывод, что рухнуть через 70 лет ( а могли и не рухнуть) лучше, чем рухнуть сразу?
>Рощин: … Однако ведь и ваша аналогия не идеальна. Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.

Да, там было так. Вы свой вопрос https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6357.htm задавали вот так:

"лучше или хуже, когда рухнет высокоэтажный дом и погребет под своими обломками 80% жителей.".

Вопрос с упоминанием гнилового фундамента и разбавленного цемента и без оного, вопрос с упоминанием что некто строит дом и без оного - это два абсолютно разных вопроса. По крайней мере для меня.


Поэтому я и ответил, что такого (слово такого я подчеркнул - вам это ничего не сказало?) вопроса и не видел. И его такого, без упоминания о строительстве - не было.

>>Вы с ней согласны или не согласны? Мне все равно (пока) к чему сводились замечания левой оппозиции, а вот ваш ответ на вопрос ответ важен.

>Мне кажется, что данное замечание, предполагающее получение ответа, было адресовано Вам. Но Вы, почему-то не ответив, переадресовали его мне.

Я обычно не оставляю вопросы без ответа. Если нетрудно, повторите еще раз вопрос, который вы адресовали мне и я на него отвечу.

>Чтобы не сложилось ложное впечатление, что я уклоняюсь от ответа, я отвечу чуть далее по тексту.

Спасибо.

>До сих пор я не отвечал на данный вопрос потому, что считаю применение данной аналогии к строительству СССР некорректным по многим причинам.

Обсудим.

>При проецировании предложенной Вами аналогии на строительство СССР и партийные дискуссии 20-х годов из рассмотрения выпадают следующие аспекты:
>1. По вопросу КАКОЙ ИМЕННО дом мы строим (жилой небоскреб, или барак, или собор, или НИИ, или завод, или цирк, или др.)

Нет, этот вопрос не выпадает. Просто он стоит далеко не на первом месте.

>2. По вопросу КАК мы строим (работаем в 2 или в 3 смены, с привлечением гастербайтеров или без них, с привлечением иностранной техники или без нее, и т.д.).

И этот вопрос не выпадает, просто стоит после более важных вопросов.

>В предложенной Вами аналогии эти вопросы остались «за кадром», т.е. предполагается, что здесь разногласий не было.

Не предполагается, что здесь не было разногласий. Предполагается, что были более важные разнгогласия.

>А на самом деле, эти вопросы также были предметом дискуссий и разногласий в партии в 20-ые годы.

Несомненно.

> Поэтому применять предложенную Вами аналогию и сужать границы партийных дискуссий – неверно.

Я как раз расширяю границу дискуссии, а не сужаю.

>Тем не менее, я отвечу на Ваш вопрос.

>Применительно к дому (подчеркиваю, именно к строительству дома, без аналогий).
>Строительство дома «на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе» - уголовное преступление, как по советскому УК, так и по российскому. Причем в 30-ые годы подобное строительство рассматривалось как вредительство.

Я как-то не понял, куда вы клоните своим "без аналогий". Вы предполагаете что была возможность использовать негнилой фундамент и неразбавленный цемент, а противники троцкистов от этого отказались? По глупости или предательству или властолюбию? Вы не рассматриваете случая, когда у вас есть "здесь и сейчас" только гнилой фундамент и только разбавленный цемент и выбор состоит не в том, стоить из разбавленного или неразбавленного, в стоить из того что есть или не строить вообще?

>Поэтому, я считаю, что «Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба».

Ну и ладушки.

Я вам объясняю в очередной раз - нет у вас неразбавленного, нет у вас негнилого. Нет. Так понятно?

Теперь мой вариант ответа для случая когда нет негнилого и неразбавленного: Стройте из того, что есть. Стройте барак, чтобы не сдохнуть от холода. Ставьте подпорки. Ставьте из соображений здравого смысла и в меру понимания. Потому что строительных норм для такой ситуции не предусмотрено. И никакой паники "пусть лучше первый этаж рухнет". - не рухнет, я сказал.

>Применительно к строительству СССР я считаю, что любая попытка его строительства, пусть даже неумелая или обреченная на неудачу, - вещь хорошая, полезная, нужная, прогрессивная (подберите любое другое слово, подразумевающую положительную оценку). Потому что даже сама попытка создания альтернативы капитализму (а в некоторых вопросах создания и посткапитализма), имеет огромнейшее значение, оказывает сильнейшее положительное (прогрессивное) воздействие на развитие истории, и оправдана даже независимо от достигнутого результата.

>(Восстания Болотникова, Разина, Пугачева, по известным причинам тоже были обречены на неудачу и сопровождались кровью, но их роль – положительна).

>Поэтому отказ от строительства недопустим (и левая оппозиция такого отказа и не делала), а обсуждение плана и проекта строительства – возможно и не заслуживает наказания.

Да конечно не заслуживает, кто спорит то. Проблема что во многих критических ситуациях приходится получать, то, что не заслуживаешь.

Я вам пытаюсь объяснить, почему получили а не оправдать, что получили за дело.

>>Я не понимаю смысла в признании своей ответсвенность за то, что было за несколько лет до рождения моего отца. Вы объясните свое понимание этого смысла?

>Не объясню.
>Папа римский и тот покаялся за дела инквизиции.

Значит у нас разные представления о покаянии.

>Но если Вы не понимаете, я вряд ли смогу Вам помочь.

Боюсь, я вам тоже. :о)

>И меня не интересует лично Ваше покаяние. Главное - понять тот период и объяснить его так, чтобы это понимание и объяснение не приводило к утрате смысла в дальнейшей борьбе.

Я свои понимание изложил.

>>Я не знаю, кто и к чему сводит ответственость, тем более, как мы выяснили, что сталинистов не нашлось. Однако я вижу чрезвычайно существенное расхождение по следующему вопросу. Вы рассматриваете трагедию первых лет советской власти как чью-то субъективную ошибку, кем-то неправильно принятое решение. Вас не смущает, что во всех похожих ситуациях в истории человечества во време резкого изменения способа производства, прихода к власти новых людей, новой элиты из низов, независимо от их личных желаний, принятых ими решений повторялось одно и то же: кровь.

>Неверно. Я не рассматриваю "трагедию первых лет советской власти" как "чью-то субъективную ошибку".

А тогда за что трубуете каяться, если субъективной ошибки не было?

>>Так было в буржуазной революции в Англии, так было во времена Крестянских войн в Германии, так было во времена Великой французской революции, так было во времена Парижской Коммуны.
>
>>Я рассматриваю это как объективную закономерность, не слишком сильно зависящую от личностей и не понимаю смысла "извинений", "личной ответственности" и прочего.

>Я рассмтариваю историю ВОСР и СССР (со всеми случившимися трагедиями) как объективную и прогрессивную закономерность. При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.

Я не думаю, что в данном случае прогресс и регресс полностью описывают ситуацию, ибо прогресс по одному параметру нередко сопровождается регрессом по другому. Скорее даже всегда :о)

> (Закономерный регресс – как термидор и оба Бонапарта во Франции, реставрация в Англии, и т.д.)

>И я протестую против регресса (всякого), даже если он закономерен. И смею полагать, что именно таковые протесты (в различных формах) двигают историю вперед.

Тогда у меня есть предположение, что вы некоторые вещи из диалектики недостаточно четко и я бы даже сказал в принципе неверно понимаете, поверхностно. Если готовы выслушать - могу попробовать объяснить подробнее, уже без привязки к истории партии. На каких нибудь примерах из техники :о)
От Никола
К Игорь С. (13.04.2007 21:11:56)
Дата 15.04.2007 18:46:19

Извините за вредность


>Я обычно не оставляю вопросы без ответа. Если нетрудно, повторите еще раз вопрос, который вы адресовали мне и я на него отвечу.

Повторяю:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6266.htm
Вот Рощин говорит, что главное в марксизме - метод. Не кажется ли Вам, что он прав?

Один раз Вы уже не ответили. Я так понимаю, что для Вас невозможно поддтвердить правоту оппонента хоть в чем-то (даже в малом или в самом очевидном).


И еще Вы меня спросили:
"Т.е. вы считаете что для защиты своего "основного" тезиса я естественно пойду на подлог и буду присваивать слова одного человека другому?"

Смотрим сюда
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6293.htm
Рощин: "Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба."
Игорь С.: "И раздавит 80% находящихся в доме?
Вот за эту мысль - и ледоруб."

Ледоруб, как известно, получил Троцкий. Как следует из Ваших слов, он получил его за мысль "Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба. И раздавит 80% находящихся в доме."
Т.е. мысль такая, по-Вашему, принадлежит Троцкому. И он ее где-то выразил устно или письменно, иначе как бы Вы о ней узнали.

Так что, как мне кажется, Вы уже приписали чужие слова Троцкому для защиты своего основного тезиса.
(По-другому истолковать данный отрывок я не могу.)
Но ИМХО Вы это сделали не потому, что Вы человек плохой, а потому, что Вы пытаетесь защить незащитимое, доказать недоказуемое Короче, потому что Ваш основной тезис ошибочен. И чем дольше Вы будете его защищать, тем больше таких казусов совершите.


От Игорь С.
К Никола (15.04.2007 18:46:19)
Дата 01.05.2007 23:29:24

Извиняю

Извините за долгое отсутсвие

>Повторяю:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6266.htm
>Вот Рощин говорит, что главное в марксизме - метод. Не кажется ли Вам, что он прав?

>Один раз Вы уже не ответили.

А что я должен ответить? Я где - то написал, что в марксизме главное не метод? Понимаете, и Рощин считает, что главное в марксизме метод, и я считаю, что главное в марксизме - метод. А содержание этого тезиса при равенстве слов у нас абсолютно разное. Как прикажете отвечать?

Если хотите образно - то у Рощина метод - уто уравнение (ну, скажем уравнения Ньютона). А у меня метод - это уравнения плюс исходные данные. Поэтому то, что называет методом Рощин для меня методов не является.

>Я так понимаю, что для Вас невозможно поддтвердить правоту оппонента хоть в чем-то (даже в малом или в самом очевидном).

Я так не считаю, но со стороны виднее.

>И еще Вы меня спросили:
>"Т.е. вы считаете что для защиты своего "основного" тезиса я естественно пойду на подлог и буду присваивать слова одного человека другому?"

>Смотрим сюда
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6293.htm
>Рощин: "Предствьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба."
>Игорь С.: "И раздавит 80% находящихся в доме?
>Вот за эту мысль - и ледоруб."

Да, было такое, помню.

>Ледоруб, как известно, получил Троцкий.

Как известно. Когда писал, я вообще-то имел в виду образное сравнение. Вы хотите его воспринимать буквально?

>Как следует из Ваших слов, он получил его за мысль "Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба. И раздавит 80% находящихся в доме."

Вы не боитесь запутаться в образных сравнениях, аллегориях и конкретных высказываниях? Если нет, то хорошо.

>Т.е. мысль такая, по-Вашему, принадлежит Троцкому. И он ее где-то выразил устно или письменно, иначе как бы Вы о ней узнали.

Да, я считаю что это аллегорическое изложение позиции Троцкого.

>Так что, как мне кажется, Вы уже приписали чужие слова Троцкому для защиты своего основного тезиса.

???? О чем вы? Где я написал, что это слова Троцкого? Я считаю что эти слова отражают позицию Троцкого. Причем отражают образно, аллегорически.

>(По-другому истолковать данный отрывок я не могу.)

Сочувствую.

>Но ИМХО Вы это сделали не потому, что Вы человек плохой, а потому, что Вы пытаетесь защить незащитимое, доказать недоказуемое

Что именно вы считаете недоказуемым?

>Короче, потому что Ваш основной тезис ошибочен.

Какой именно мой тезис вы считаете основным?

>И чем дольше Вы будете его защищать, тем больше таких казусов совершите.

Пугать меня не надо.
От Никола
К Игорь С. (13.04.2007 21:11:56)
Дата 13.04.2007 22:43:53

Вот теперь понятно

>>
>>Там было так:
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6247.htm
>>Игорь: Как это вывод, что рухнуть через 70 лет ( а могли и не рухнуть) лучше, чем рухнуть сразу?
>>Рощин: … Однако ведь и ваша аналогия не идеальна. Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.
>
>Да, там было так. Вы свой вопрос https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6357.htm задавали вот так:

>"лучше или хуже, когда рухнет высокоэтажный дом и погребет под своими обломками 80% жителей.".

>Вопрос с упоминанием гнилового фундамента и разбавленного цемента и без оного, вопрос с упоминанием что некто строит дом и без оного - это два абсолютно разных вопроса. По крайней мере для меня.

Я счел ненужным каждый раз повторять и перепечатывать исходные параметры (гнилой цемент и т.п.).
Но если для Вас это так важно - ОК, я учту на будущее.



>Я обычно не оставляю вопросы без ответа. Если нетрудно, повторите еще раз вопрос, который вы адресовали мне и я на него отвечу.

Спасибо. Вы ответили.


>>При проецировании предложенной Вами аналогии на строительство СССР и партийные дискуссии 20-х годов из рассмотрения выпадают следующие аспекты:
>>1. По вопросу КАКОЙ ИМЕННО дом мы строим (жилой небоскреб, или барак, или собор, или НИИ, или завод, или цирк, или др.)
>
>Нет, этот вопрос не выпадает. Просто он стоит далеко не на первом месте.

Выпадает. Потому что ... см. ниже

>>2. По вопросу КАК мы строим (работаем в 2 или в 3 смены, с привлечением гастербайтеров или без них, с привлечением иностранной техники или без нее, и т.д.).
>
>И этот вопрос не выпадает, просто стоит после более важных вопросов.

Выпадает. Потому что... см. ниже

>>В предложенной Вами аналогии эти вопросы остались «за кадром», т.е. предполагается, что здесь разногласий не было.
>
>Не предполагается, что здесь не было разногласий. Предполагается, что были более важные разнгогласия.

Какие? Строить или не строить?
Не было таких разногласий. По крайней мере, я их не нашел в материалах и работах по парт. дискуссиям 20 гг.
Если Вам они известны - дайте ссылку, плз.


>> Поэтому применять предложенную Вами аналогию и сужать границы партийных дискуссий – неверно.
>
>Я как раз расширяю границу дискуссии, а не сужаю.

Позвольте, я пока останусь при своем мнении.


>
>>Применительно к дому (подчеркиваю, именно к строительству дома, без аналогий).
>>Строительство дома «на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе» - уголовное преступление, как по советскому УК, так и по российскому. Причем в 30-ые годы подобное строительство рассматривалось как вредительство.
>
>Я как-то не понял, куда вы клоните своим "без аналогий". Вы предполагаете что была возможность использовать негнилой фундамент и неразбавленный цемент, а противники троцкистов от этого отказались?

Да. Пусть мало, но да. И силы следовало бросить в первую очередь на переделку фундамента и создание хорошего цемента.

>По глупости или предательству или властолюбию?

1 и 3, и из конформистских соображений, что = 2.
И еще из обиды и оскорбления на то, что им прямо в лицо фактически говорили, мол "вы в строители нового общества не годитесь".


>Вы не рассматриваете случая, когда у вас есть "здесь и сейчас" только гнилой фундамент и только разбавленный цемент и выбор состоит не в том, стоить из разбавленного или неразбавленного, в стоить из того что есть или не строить вообще?

Не было разногласий по этому поводу. Все считали нужным строить. Как? Вот основной вопрос партийных разногласий.
Создавать твердую базу или тяп-ляп. И к 30-м годам стало понятно, что без твердой базы - никуда. Но леваки уже были практически убраны от власти.



>Я вам объясняю в очередной раз - нет у вас неразбавленного, нет у вас негнилого. Нет. Так понятно?

Значит надо искать, создавать, покупать.

>Теперь мой вариант ответа для случая когда нет негнилого и неразбавленного: Стройте из того, что есть. Стройте барак, чтобы не сдохнуть от холода. Ставьте подпорки. Ставьте из соображений здравого смысла и в меру понимания. Потому что строительных норм для такой ситуции не предусмотрено. И никакой паники "пусть лучше первый этаж рухнет".

Не было паники. Наоборот. Готовы были еще годы сами мерзнуть (правда, и других морозить), но продукт (здание) дать качественный.

>- не рухнет, я сказал.

Волюнтаризм :-)


>Я вам пытаюсь объяснить, почему получили а не оправдать, что получили за дело.

Увы, у Вас плохо получается. Точнее получается совсем наоборот. ИМХО

>>>Я не понимаю смысла в признании своей ответсвенность за то, что было за несколько лет до рождения моего отца. Вы объясните свое понимание этого смысла?
>

>
>Я свои понимание изложил.

Спасибо.

>>>Я не знаю, кто и к чему сводит ответственость, тем более, как мы выяснили, что сталинистов не нашлось. Однако я вижу чрезвычайно существенное расхождение по следующему вопросу. Вы рассматриваете трагедию первых лет советской власти как чью-то субъективную ошибку, кем-то неправильно принятое решение. Вас не смущает, что во всех похожих ситуациях в истории человечества во време резкого изменения способа производства, прихода к власти новых людей, новой элиты из низов, независимо от их личных желаний, принятых ими решений повторялось одно и то же: кровь.
>
>>Неверно. Я не рассматриваю "трагедию первых лет советской власти" как "чью-то субъективную ошибку".
>
>А тогда за что трубуете каяться, если субъективной ошибки не было?

Это папа римский пусть кается.
Мне от вас нужно объяснение. И я об этом прямо и написал:
>>И меня не интересует лично Ваше покаяние. Главное - понять тот период и объяснить его так, чтобы это понимание и объяснение не приводило к утрате смысла в дальнейшей борьбе.


>>
>>Я рассмтариваю историю ВОСР и СССР (со всеми случившимися трагедиями) как объективную и прогрессивную закономерность. При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.
>
>Я не думаю, что в данном случае прогресс и регресс полностью описывают ситуацию, ибо прогресс по одному параметру нередко сопровождается регрессом по другому. Скорее даже всегда :о)

Даже готов согласиться.
А если смотреть по совокупности параметров?

>
>>И я протестую против регресса (всякого), даже если он закономерен. И смею полагать, что именно таковые протесты (в различных формах) двигают историю вперед.
>
>Тогда у меня есть предположение, что вы некоторые вещи из диалектики недостаточно четко и я бы даже сказал в принципе неверно понимаете, поверхностно. Если готовы выслушать - могу попробовать объяснить подробнее, уже без привязки к истории партии. На каких нибудь примерах из техники :о)

Вот это уже интересно. С интересом выслушаю. Искренне прошу Вас. Готов учиться (собственно, именно за этим я здесь и тусуюсь).
Хотите - в ветке, хотите - V-мылом.

От Potato
К Никола (13.04.2007 22:43:53)
Дата 14.04.2007 14:11:20

Вы знаете "материалы и работы по парт. дискуссиям 20 гг."??? Не верится...

Если бы Вы их знали, то давным-давно привели бы сверх-правильные предложения "левой оппозиции", которые были ошибочно отвергнуты.
Пока что Вы просто постулируете их существование.
Тогда дискуссия бы, наконец, вышла за рамки пережевывания строительных вопросов о фундаменте и т.д., начатого еще Рощиным.

Вы говорите: "И силы следовало бросить в первую очередь на переделку фундамента и создание хорошего цемента. "
Возникают 2 вопроса:
Во-первых, как Вы себе представляете переделку фундамента в 1941 году?
Во-вторых, реформы Хрущева, Косыгина и Горбачева и были переделкой фундамента.
Результат известен.
От Никола
К Potato (14.04.2007 14:11:20)
Дата 15.04.2007 18:52:30

Re: Вы знаете


Бюллетень оппозиции см. на http://1917.com

"Краткий курс.." я читал еще у деда.

Газета "Правда" 20-х гг. выдается в Ленинке по спец. (профессорскому) запросу.

>Вы говорите: "И силы следовало бросить в первую очередь на переделку фундамента и создание хорошего цемента. "
>Возникают 2 вопроса:
>Во-первых, как Вы себе представляете переделку фундамента в 1941 году?

Глаза протрите: речь идет о 20-х годах, периоде разгрома левой оппозиции.

>Во-вторых, реформы Хрущева, Косыгина и Горбачева и были переделкой фундамента.

С чего Вы взяли?
От Potato
К Никола (15.04.2007 18:52:30)
Дата 17.04.2007 14:38:45

Кто же молчит, как рыба об лед?

Я многократно просил Вас привести "сверх-правильные предложения "левой оппозиции", которые были ошибочно отвергнуты.
Пока что Вы просто постулируете их существование.
Тогда дискуссия бы, наконец, вышла за рамки пережевывания строительных вопросов о фундаменте и т.д., начатого еще Рощиным.".

Вместо ответа Вы говорите о Кратком Курсе, Ленинке, профессорских запросах и т.д.
С тем же успехом Вы можете сообщить, что в огороде растет бузина, а в Киеве живет дядя. Пока Вы не приведете хотя бы одно предложение "левой оппозиции", Вы продолжаете громко молчать, как рыба об лед.

Постоянное повторение набившей оскомину метафоры - это тоже форма громкого молчания, как рыба об лед. Разъясните, наконец, что и как надо было менять в 20-х годах. Тогда, наконец, прекратится путаница, что считать фундаментом, что считать его переделкой.

Здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6559.htm Вы пишете:
"Один говорит ...
Другой еще год назад толкал мысль...
Для третьего...
Четвертый говорит...
пятый не нашел ничего лучше...
От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях."

Во-первых, я не знаю участников форума с никами Один, Другой, Третий, Четвертый и Пятый.
Во-вторых, почему Вы не можете привести конкретные ссылки с конкретными цитатами конкретных участников?
В-третьих, кто и по какому праву требует признаний от участников форума? Какое отношение они имеют к разного рода разгромам и репрессиям?
От Никола
К Игорь С. (09.04.2007 21:16:00)
Дата 11.04.2007 20:05:42

Надоело мне


просто хочу уточнить.

>что я не нуждаюсь в интерпретаторах чужих мыслей.
>Поэтому если вы хотите продолжить дискуссию, то предлагаю забыть о Рощине и высказать свою точку зрения на разбираемую проблему.

>Для этого прошу перечить еще раз внимательно начало дискуссии, а именно вот этот кусок

>Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.

Ключевое слово - "представьте". Рассматривается Ваша аналогия, о чем специально сказано сначала (только Вы эти слова почему-то не процитировали).

>Вы с ней согласны или не согласны? Мне все равно (пока) к чему сводились замечания левой оппозиции, а вот ваш ответ на вопрос ответ важен.

>>И Вы кстати не ответили на замечание Рощина: на Ваш взгляд лучше или хуже, когда рухнет высокоэтажный дом и погребет под своими обломками 80% жителей.
>
>Я такого замечания Рощина не видел.

Не верю. Мне кажется, Вы не хотите увидеть?

>>Я тоже писал, что меня интересует точка зрения современных сталинистов. Сталинистов на форуме не нашлось.
>
>Сочувствую. Может вы ищите точку зрения несуществующих людей?

>>Я сам встретил только одного человека (женщину), которая открыто заявляла, что продолжает троцкисткую традицию.
>>Вообщем, нет сталинистов, нет и троцкистов. Никто вешать на себя ярлыки не стремится.
>
>>На мой взгляд, между современниками различие проходит по следующей линии: признаем ли мы ответственность партии (и т.е. СВОЮ ответственность) за перегибы 20-30 гг. или нет?
>
>Я не понимаю смысла в признании своей ответсвенность за то, что было за несколько лет до рождения моего отца. Вы объясните свое понимание этого смысла?

>>ИМХО "троцкисты" признают и имеют целью не допустить подобного в будущем.
>
>Мне не важно что они признают и что имеют целью. Мне важен ответ на один сформулированный мной вопрос.

>>ИМХО "сталинисты" сводят свою ответственность к "объективным обстоятельствам", с которыми бороться невозможно, и таким образом, нет гарантии, что подобные злоупотребления не повторятся.
>
>Я не знаю, кто и к чему сводит ответственость, тем более, как мы выяснили, что сталинистов не нашлось. Однако я вижу чрезвычайно существенное расхождение по следующему вопросу. Вы рассматриваете трагедию первых лет советской власти как чью-то субъективную ошибку, кем-то неправильно принятое решение. Вас не смущает, что во всех похожих ситуациях в истории человечества во време резкого изменения способа производства, прихода к власти новых людей, новой элиты из низов, независимо от их личных желаний, принятых ими решений повторялось одно и то же: кровь.

Неверно. Я не рассматриваю "трагедию первых лет советской власти" как "чью-то субъективную ошибку".

>Так было в буржуазной революции в Англии, так было во времена Крестянских войн в Германии, так было во времена Великой французской революции, так было во времена Парижской Коммуны.

>Я рассматриваю это как объективную закономерность, не слишком сильно зависящую от личностей и не понимаю смысла "извинений", "личной ответственности" и прочего.

Я рассмтариваю историю ВОСР и СССР (со всеми случившимися трагедиями) как объективную и прогрессивную закономерность. При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.
И я протестую против регресса (всякого), даже если он закономерен. И смею полагать, что именно таковые протесты (в различных формах) двигают историю вперед.

>>>А с какой стати я должен слова, сказанные Рощиным приписывать Троцкому!?
>
>>Я откуда знаю, Вы же (не я) их повторяете и выдаете за основной тезис.
>
>Т.е. вы считаете что для защиты своего "основного" тезиса я естественно пойду на подлог и буду присваивать слова одного человека другому? Может тогда нам не стоит продолжать, раз вы этого не знаете?

Не стоит.
От Игорь С.
К Никола (11.04.2007 20:05:42)
Дата 11.04.2007 22:55:39

Наконец совпали

>просто хочу уточнить.

Ой, а мне можно?

>>Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.
>
>Ключевое слово - "представьте".

Отлично. Раз для вас ключевое слово "представьте", я его просто выброшу. И мою аналогию тоже выброшу - нафик.

Итак, без моего "представьте", без моей аналогии, просто - вы придерживаетесь точки зрения пусть лучше дом рухнет когда будет построен первый этаж, а не крыша небоскреба" ?

Если да - то у нас непримиримые противоречия, если нет - то все расхождения - пустяки.

Простая констатация. И поэтому обсуждать -

>Не стоит.

И ладушки.
От Potato
К Никола (02.04.2007 13:31:30)
Дата 02.04.2007 14:30:20

Демонстрируете полное отсутствие аргументов?

========
И Вы кстати не ответили на замечание Рощина: на Ваш взгляд лучше или хуже, когда рухнет высокоэтажный дом и погребет под своими обломками 80% жителей.
========
Пока что Вы не объяснили, почему дом рухнул. Почему в 20-м году должно было быть ясно, почему он должен рухнуть? И т.д....


=======
Хотя замечания левой оппозиции сводились не к тому, что мол пусть рухнет сразу и строить его не надо. А К тому, что "вы НЕПРАВИЛЬНО строите".
=======
Пока что Вы не привели ни одного предложения левой оппозиции. Тем более не доказалали их правильность.


=======
На мой взгляд, между современниками различие проходит по следующей линии: признаем ли мы ответственность партии (и т.е. СВОЮ ответственность) за перегибы 20-30 гг. или нет?
=======
Так Хрущев уже признал ответственность на 20-м съезде. И Думенко, умученного троцкистами в 20-м году, реабилитировали. И генерала Павлова...