Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Пуденко Сергей
	Дата	06.02.2006 04:52:03
	Рубрики	Прочее;

К одной дискуссии на КМ-форуме

Начало здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155257.htm (часть 1) и

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157096.htm (часть 2)

Это ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157130.htm

Помещаю здесь, т.к. Алмар в предшествующем сообщении цитировал Кагарлицкого.

>С интересом прочитал эту дискуссию. Хоть потратил на это полчаса. И как только у вас хватает терпения все это писать? Как и прежние дискуссии , читать действительно интересно. Хотя объективности ради следует признать, что наиболее интересно это для тех, кто давно «плавает» в среде подобных дискурсов. А вот для того, чтобы облечь это в форму, пригодную «непродвинутому» читателю, предстоит еще очень много работы. Надеюсь, ее когда-либо проведут: вы или кто-нибудь еще.

>С моей субъективной точки зрения можно попытаться вычленить три аспекта, которыми подпитывается идеология ваших оппонентов. Эти три аспекта заставляют их спорить снова и снова, допуская новые логические противоречия и отрицая очевидные вещи.

>1. Классовый интерес. То о чем писал Маркс – идеология защищает определенные классовые интересы. Причем, служить можно не обязательно тому классу, к которому сам принадлежишь.
>2. Психологические комплексы. Что ярче всего проявляется в «глухой защите» оппонентов, когда речь заходит о теме современной патриархальной семьи. Здесь без привлечения фрейдизма и неофрейдизма не обойтись.
>3. Мракобесие. Идеалистическое и глубоко религиозное сознание. «Критика религии — предпосылка всякой другой критики. Земное существование заблуждения скомпрометировано, раз опровергнута его небесная самоапология (oratoi pro aris et focis).» - Маркс Карл

>Этот перечень, конечно, сильно упрощенный, но суть он отражает верно. Кроме основного можно еще многое чего вспомнить. Например, в отдельных случаях имеет место банальная неинформированность, отсутствие необходимых знаний, или наоборот перегруженность лишней информацией. Может быть и инерция мышления, или наоборот поспешность и горячность. Но эти дополнительные недостатки присуще любой стороне: и вам и мне, в том числе.

Я бы еще два важных пункта отметил:

1. Эта дискуссия демонстрирует важность «основного вопроса философии», показывает, что спор между материализмом и идеализмом это не какая-то отвлеченная схоластическая дискуссия и что решение этого вопроса в ту ил иную сторону оказывает сильнейшие влияние на весь комплекс гуманитарных наук, и на политическую позицию.
2. Наглядно демонстрируется тезис о том, что бытие определяет сознание - большая часть аргументов Scavenger’а это буржуазные предрассудки – возведение преходящей буржуазной действительности в ранг всеобщности.

>По частностям:

>>Хотя, впрочем, наличие социальных групп с антагонистическими интересами просто тождественно наличию классов.
>
>Здесь вы просто допустили оговорку, за которую могут вполне ухватиться ваши оппоненты. Социальные группы с антагонистическими интересами не тождественны классам. Классы это только группы, разделенные их местом в общественном производстве. Вообще же антагонизм социальных групп может пролегать по разным водоразделам: «католик» - «гугенот», «немец» - «еврей», «мужчина» - женщина», «высокий» - «низкий», «курящий» - «некурящий» и т.п. Иногда борьба этих групп принимала драматический характер.

Ну так как раз между немцами и евреями или между мужчинам и женщинами нет настоящего антагонизма, у них нет по настоящему противоположных интересов. Скорее здесь подходит пример групп конкурирующих капиталистов, блоков империалистических государств (что есть превращенная форма предыдущего примера) ил феодалов, которые землицу не поделили, но впрочем из контекст было ясно, что речь идет не о конфликте интересов такого «горизонтального». «однородного» типа.

Небольшая дискуссия про антагонизме -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128274.htm (начало)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/130/130254.htm (продолжение)

>Просто для марксизма борьба этих групп, сколь драматической она бы не была, - не является определяющей для истории. Марксизм учит видеть за столкновением этих групп интересы классов. В каждом конкретном случае это можно проследить. Либо группы так или иначе выступают на стороне разных классов в более глобальной по отношению к и столкновению борьбе классов. Либо же столкновение этих групп прямо или косвенно организуется или подпитывается неким классом для того, чтобы посеять раздор в антагонистическом классе или отвлечь от борьбы.

Согласен.

>>Простите, но это проект перманентной революции имени товарища Троцкого. И проект это обречен на поражение, поскольку все ресурсы будут уходить на экспорт революции, -на завоевание своих соседей, а на собственное развитие ресурсов не хватит, что приведет одной стороны к вырождению революционной диктатуры в военно-паразтическое государство, к тому же зависящее от поставок технологии или оборудования извне (ведь все ресурсы пошли на войну)
>
>Это вы его хорошо в «троцкизме» обвинили. Пускай знают, что никто не может чувствовать себя в безопасности от того, чтобы в одночастье не быть записанным в «троцкисты».

Этот аспект я тоже имел в виду – а то на поверку оказывается, что некоторые любители крикнуть «Троцкий –кровавая собака!» сами придерживаются тех взглядов. В которых они эту «кровавую собаку» обвиняют. Ведь реализация проекта Scavenger’а пойдет именно по описанному мной сценарию.

>Но тем не менее, я уже убедился давно, что ваши познания о «троцкизме» примерно эквивалентны познаниям скавенджера о «марксизме». Конечно дело не багаже знаний, а в желании или нежелании эти знания приобретать. Собственно именно по этой причине я утратил интерес к активным дискуссиям.

Не отрицаю. До внимательного изучения работ тов. Троцкого у меня руки. Буду благодарен если сформируете подбородку из работ Троцкого по наиболее важным вопросам ( вообще это надо было бы сделать входе дискуссии о Сталине). Прежде всего меня интересует вопрос о том какую индустриализацию планировал Троцкий ( здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/271.htm я этот вопрос уже задавал)

>Перманентная революция – это в первую очередь перерастание буржуазной революции в социалистическую, а уж во вторую очередь – экспорт революции. Но даже и этот экспорт – совсем не то, что приписывают Троцкому.

Знаете, я к Троцкому отношусь без предубеждения (и предлагаю Вам отказаться от предубеждений относительно Сталина ), т.к. считаю, что возрождать склоку 70-летней давности не конструктивно, потому и сказал не перманентная революция Троцкого, а перманентная революция имени Троцкого, а как известно у нас именем человека могут назвать нечто к этому человеку отношения не имеющее. Мне противопоставление сталинизм - троцкизм видится как противопоставление стратегий интенсивного и экстенсивного развития революции. Сталинизм –выстраивание сверху (за счет забегания революции вперед и удержания политической власти пролетарской партией) прогрессивной социалистической общественной структуры, встраивание в неё новейшей капиталистической технологии (кое что набросал тут - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm , о таком процессе копирования деятельности « туннельном переходе» из докапитализма в посткапитализм писали также Чернышев с Криворотовым в последних главах «После коммунизма» ), троцкизм – глобализация революции (БК об этом писал). Кстати еще хочется отметить одну этическую проблему, сталинское решение которой мне кажется более предпочтительным. Эта проблема - проблема - «этика прогрессорской деятельности» - как должна вести себя страна победившего социализма (или коммунизма) по отношению к странам социалистической революции еще не совершившим (основываюсь на вашем же тексте - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/545.htm).

Сталинскую позицию я бы сейчас переформулировал так:

1. Смысл прогрессорства состоит в не в уничтожении цивилизаций, а как раз оборот – в катализе их развития и в трансляции смыслов – трансляции смыслов цивилизации –объекта прогрессорства в коммунистическую сверхцивилизацию и трансляции смыслов коммунистической сверхцивилизации в цивилизацию- объект прогрессорства, во включении цивилизации коммунистическую сверхцивилизацию без разрушение самобытности первой. ( цитирую свое сообщение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147672.htm )
2. Всякое коммунистическое общество должно поддерживать иностранные компартии, которые готовятся к революции, выполняют прогрессорские функции – катализируют развитие родного общества – осуществляют трансляцию смыслов коммунизма в свое общество наоборот, трансляцию смыслов своего общества в коммунизм. ( цитирую свое сообщение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147867.htm )
3. Таким образом стратегические решения за свою страну должны принимать местные компартии, развитые социалистические страны обеспечивают эти решения средствами, как теоретическими (в виде обучения местных коммунистов) так и материальными (в виде силовой поддержки местной революции и дальнейшей экономической помощи) и таким образом страна сохраняет самобытность. Кстати поэтому СССР посылал свежеобретенным друзьям по соц.лагерю советников, а не губернаторов.

А вот позиция Троцкого (основываюсь на вашем же тексте - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/545.htm , если чего не понял - поясните) похоже такая – революционизировать страну пролетарским штыком вне зависимости от наличия в этой стране революционной ситуации, местных коммунистов пролетариев вообще. На мой взгляд это эквивалентно тому, чтобы вырезать местное населен вообще заменить его своими коммунарами, т.к. страна не каталитически переходит на СВОЮ ветвь развития в рамках коммунизма, а просто копирует коммунизм страны экспортера революции. Так что во варианте альтернативной истории «если бы генеральным секретарем ЦК ВКП(б) вместо товарища Сталина был бы товарищ Троцкий» у Стругацких в «Трудно быть богом» вместо прогрессора Руматы действовал бы командир ударно-истребительного отряда товарищ Антон и занимался бы он истреблением явно непрогрессивных и неспособных осознать высокие идеи коммунизма (мракобесы - :( ) аборигенов, т.е. роман бы начался с того, чем он у в текущей реальности закончился, ну а «Час Быка» сразу бы начался со срывания поверхности Торманса на километр (помните там было такое обещание). :))))