От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 16.04.2007 14:54:03 Найти в дереве
Рубрики Прочее; В стране и мире; Версия для печати

Re: Краткий ответ

>>>>>Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом. Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?
>
>>>>А что они всё коммунисты? Так это доказать бы не плохо.
>
>>>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?
>
>>Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле.
>
>Вот именно. Как докажете, что Маркс был тем, кем считал себя? Вы же опираетесь на его работы для этого, не так ли? А мне на работы Кропоткина опираться нельзя?

Доказательство коммунизма Маркса опирается прежде всего на политическую практику его (создание I интернационала, например ) и его последователей, особенно в России (создание первого в мире государства рабочих крестьян). Рефлексия верифицируется практикой – рефлексия Маркса над общественными процессами адекватна, рефлексия его мелкобуржуазных оппонентов – нет, и эта неадекватность объясняется их мелкобуржуазностью.

>//Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.//

>Зажиточных крестьян? А может крестьян бедных?

Крестьяне Гуляй-поля был именно зажиточными, а не прлетаризованными, имели землицу лошаденку, потому и поддерживали анархизм.

>>>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//
>>Начните с признаков компартии по Сталину.
>
>Я читал 13-томное собрание сочинений Сталина, а признаков компартии я там не приметил.

Что все 13 томов почитали? А вообще то 6 ленинских и 8 сталинских признаков коммунистической партии изложены в Истории ВКП(б) под сталинской редакцией.


>>>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//
>>
>>>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.
>>>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почти идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.
>
>>>Так. Допустим. Далее.
>
>>Получили ответ?
>
>Получил. Начинать по второму кругу не хочу - бессмысленно.


Бессмысленно для Вас – нынешние Вашей тезисы про духовные потребности духа в духовном общении – печальный финал вашей позиции в том споре.

>>>Как он сам себя назвал? Ну, сегодня спикер Миронов себя социалистом назвал - он после этого социалист? Солидаристы - это не стая и не секта, у нас взгляды разные. В чем-то они могут не совпадать.
>
>>Причем здесь Миронов? Считаете что Александр мемфисский –самозванец, так отоварьте его ледорубом.
>
>Я что - Эйтингон? Или Меркадер?


:))

>>>>Не отключает? Ну-ну.
>
>>>Вас отключили от форума?
>
>>Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?
>
>А про "фашизм" забыли? Вы меня тогда так назвали, увлеклись наверно.

Не Вас, а «евразийский национализм» - тогда Вы это помнили
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3930.htm


>>>>>Так марксисты же говорили, что в принципе оранжевая революция на Украине - это борьба кланов,
>
>>>>Ну, говорили. По-вашему это не сответствует истине?
>
>>>Нет. Это явление глубже, чем борьба кланов, хотя эта борьба там присутствует и будет присутствовать.
>
>>Глубже это как? Метафизическая борьба цивилизаций что-ли?
>
>Нет, геополитическая борьба за сферу влияния. Я там ничего социального не вижу, да вы и сами должны это понимать, в социальной сфере Ющенко и Янукович не сильно отличаются.

Разумеется в социальном смысле Ющенко и Янукович как представители групп крупного капитала практически не отличаются. Как русский империализм от американского, разве что отечественный гораздо слабее западного на побегушках ходит, «энергетическую безопасность» обеспечивает.

>>>>>что никакого смысла отрицательного она не несет,
>>>>Положительного тоже.
>>>>глядишь и народ на борьбу мобилизуется.
>>>
>>>>Ну вот например народ мобилизовался и НАТОвцев в Крым не пускал.
>>>
>>>Не пускал. Но это не благодаря оранжевым.
>
>>Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.
>
>Рост народного самосознания в Крыму наблюдался задолго до Ющенко как самостоятельного политика и "оранжизма" вообще.

Но как реакция на «оранжизм» это рост обострился.

>>>>>Или я ошибаюсь? Далее марксисты говорили, что на этом основании защищать Путина от "оранжевых" в России не надо, т.к. Путин не лучше оранжевых, а "хуже" или то же самое.
>
>>>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.
>
>>>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?
>
>>Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.
>
>Могут, если этим ролям сопротивляются. Тем более - зачем получать из России газ и нефть по высоким ценам, если можно продавить приватизацию месторождений иностранным капиталом и получать напрямую? И дешевле и выгоднее...


А он не сопротивляются- отечественные компании сливаются с западными, акции Газпрома выносятся на свободный рынок и вообще их политика «взять побольше суверенитета что бы его повыгоднее продать»., чтобы было озвучено в эфире передачи «Что делать» кремлевским политологом Никоновым.


>>>>>Теперь, когда Юшенко стремится к диктатуре,
>
>>>>«съест то он съест, да кто ж ему даст» - мало ли куда он там стремится, сомнительно что получиться – новые выборы положение «оранжевых» не улучшат, а если запретить всех кроме «оранжевых», то пол Украины взбунтуется.
>
>>>Ну и что? Многие в России взбунтовались после того, как Ельцин расстрелял парламент?
>
>>Причем здесь Москва 1993, если мы говорим о Киеве 2007 ? Это разные конфигурации политических сил, похожие лишь внешне.
>
>Разные, но есть и сходство. В 1993 году друг другу противостояли исполнительная и законодательная ветви власти. И в 1993 и в 2007 году речь шла о применении силы и назначении новых выборов главой исполнительной власти. И в 1993 и в 2007 году противостояли друг другу политики-демократы (Ельцин-Руцкой), а с одной стороны к ним присоединились националисты-патриоты.


Это чисто поверхностное сходство на уровне политического антуража, но не н уровне движущих сил и социально-экономических обстоятельств.

>>>>всем ясно, что "оранжизм"- это политическая диктатура США.
>>>
>>>>Типичная манипуляция «тоталитарным» утверждением – апелляция ко «всем» и огорашивание шокирующим утверждением.
>>>
>>>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.
>
>>Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?
>
>В чем тогда суть манипуляции, г-дин хороший? Объясните пожалуйста? Что - разве кто-то пропагандирует идею о том, что Янукович герой и спаситель Украины в противовес Ющенко? Нет, конечно.

Лично Вы может и не пропагандируете, но подобные лозунги из солидаристского лагеря не редко раздавались. В этом и состоит манипуляция – поддержите Януковича, а то придет абсолютное зло в лице «оранжевых». Ющенко уже два года как президент где же прямая политическая диктатура?

>>>>>Прямая.
>>>
>>>>Что ООН утвердил протекторат США над Украиной?
>>>
>>>Нет. Зачем США какой-то ООН?
>
>>А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?
>
>Украина не оккупирована войсками НАТО и США только потому, что население КРыма и Восточной Украины сопротивляется этому. Вы же предлагаете этому не мешать и коммунистам на Украине - ничего не делать?

Сопротивляться НАТОвскому империализму поддерживать собственный крупный каптал – разные вещи.

>>>>>Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого),
>>>
>>>>Если не говорить «о возможности и невозможности», то с тем же успехом можно запугивать «если Путина свергнут инопланетяне, то они понаделают из русских консервов»
>>>
>>>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.
>
>>Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.
>
>Как это возможно, если на Украине, да и в России действуют организации прямо связанные между собой и прямо ставящие цели свержения власти в России? Они не скрываются, они ясно заявляют это. Оранжевые не выдуманы Кремлем, доказательство этому то, что Кремль сам их боится как чумы и лихорадочно пытается поэтому выставить себя патриотом и защитником Родины.


Ну да конечно – уж как в кремле бояться Касапарова и Касьянова, аж жуть, что даже патриотами от страху сделались. Телевизор меньше смотрите, г-н политолог. В действительности в России складывается система государственно-монополистического капитализма, вызывающая к жизни как лозунги патриотизма, так и лозунги солидарности эксплуататоров эксплуатируемых перед лицом «оранжевой» угрозы, кроме того служащие обоснованием для сворачивания буржуазной демократии и для подавление левых и революционных организаций.

>>>>>то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине).
>
>>>>Для этого «оранжевые » не нужны – достаточно вытеснить всех из политики кроме медведей и выхухолей, запретить любые формы протестов, кроме санкционироввных администрацией и будет всё то же самое.
>
>>>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.
>
>>Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.
>
>Где вы их видите? Покажите их мне? "Наши" - это штурмовики? Вот ДПНИ - это почти штурмовики, а кто говорит, что они поддерживают власть?

Да «Наши» штурмовики – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6393.htm а ДПНИ - кремлевский проект.


>>>>>Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко,
>
>>>>А что, нам предлагают выбор между Путиным и Ющенко?
>
>>>Пока нет. Но скоро предложат.
>
>>Что гражданина Украины Ющенко выдвинут в президенты РФ?:
>
>Ющенко как символ. Вместо него - Касьянов, Каспаров, Белых, да хоть Лимонов.

Им ничего не светит – они даже 5% барьер преодолеть не способны.

>>>Нет, нам важно уничтожить этот режим, но в мягкой форме. Для этого нужно выступить в рамках катализатора процессов объединения против противников Путина, как на Украине Януковича поддерживают социалисты и коммунисты, чья популярность от этого растет.
>
>>Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.
>
>Почему нет? Есть противники "справа", которые хотят больше и сразу. Разница между Путиным и ними только в сроках сдачи страны, но для нас-то эта разница важна.


И где же эти противники справа? Правее крупного капитала ничего нет.

>>>>>А при Ющенко и того не будет.
>>>>
>>>>Да самого Ющенко скоро не будет как политика.
>
>>>Да, верно.
>
>>ну и что тогда оранжевыми стращать?
>
>Ющенко уходит, оранжевые остаются. Лучше оборотите этот тезис на себя и скажите: "Путин уходит, что им стращать"?


А мы не путина критикуем капитализм в том числе и го современном отечественном периферийном государственно-монополистическом исполнении.

>>>Вы не хотите слушать, поскольку просто не понимаете того, что происходит, при всем вашем уме.
>>
>>Сомневаюсь, что Вы понимаете лучше – уж больно картинка метафизическая вырисовывается.
>
>Она очень реальная, вовсе не метафизическая и не идеалистическая. Сугубо материальные интересы движут "оранжевыми" на Украине и в России.

И в чем эти интересы состоят?


>>>Не понимаете, что никакого прогресса в экономике России - нет,
>
>>Прогресса в России нет, есть экономический рост, т.е. производство прибавочной стоимости. в каких секторах – мы уже обсуждали. и вообще, заметьте, что дело «Белой книги» почему то продолжает марксистская ЭиФГ ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6298.htm ), а не СГКМ
>
>Экономический рост и производство прибавочной стоимости возможны только в том случае, если средняя заработная плата выше прожиточного минимума. А она ниже.

Во-первых, средняя заработная плата России выше прожиточного минимума, хотя бы за счет зарплаты высших чиновников корпораций. Во-вторых, если средняя зарплата пролетариата ниже прожиточного минимума, то наблюдается повальная смертность от голода, а в России пока этого нет. В-третьих, прибавочная стоимость производиться в том случае если сумма вновь произведенной стоимости превышает стоимость затраченную, а отклонения цены рабочей силы от её стоимости здесь не причем. Скажем если мы имеем крестьян-полупролетариев, то цена их рабочей силы может быть ниже стоимости, т.к. часть своей рабочей силы он восполняет с надела. Подобная ситуация была описана Ленным в «Развитии капитализма в России» применительно России конца 19 начала20 века.

>>>что олигархи - это не "капиталисты",
>
>>Олигархов еще при первом сроке «построили» у нас сейчас главный капиталист – государство с Газпромом во главе.
>
>Государство как капиталист? Возвращаемся к мифам "государство-эксплуататор" по Кара-Мурзе? Государство в целом не может быть капиталистом, оно можем им служить. В России оно служит мафиозно-финансовым кланам, которые лоббируют свои интересы во власти.

А вы миф о (соцалистическом) государстве-эксплуататоре не по Кара-Мурзе разоблачайте, а по Марксу, как здесь например- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm Вначале устанавливается структура производительных сил – в плановой социалистической экономике она совсем другая, нежели чем в экономике корпоративного государство – государство-корпорация как и нынешние РАО ведет себя точно также как ведет бы себя частные корпорации на их месте, также производят прибавочную стоимость. Далее, тип производительных сил опосредуется производственными отношениями - устанавливаем классовую структуру общества – при социализме правящим классом оказывается пролетариат, при ГМК – высший менеджмент корпораций оказывается коллективным капиталистом. А отсюда уже следует вывод в чьих руках государственный аппарат является инструментом – в случае современной России в руках крупного капитала, сращенного с высшим чиновничеством.

>>>что капиталисты в странах Европы и США и им надоели многочисленные марионетки, которые будут отбирать у них сверхприбыли.
>
>>Зачем только нам за этих марионеток держаться?
>
>А нам и не надо за них держаться, надо сорвать их плановую замену.

А добровольное самоподавление –это такой срыв плановой замены?

С уважением, Андрей.