От Scavenger Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 14.04.2007 18:37:40 Найти в дереве
Рубрики Прочее; В стране и мире; Версия для печати

Re: Краткий ответ

>>>>Не ясно. Коммунистом можно быть, не будучи марксистом. Вы называете Кара-Мурзу народником - а они тоже были коммунистами, ведь так? Лавров - не коммунист? Кропоткин -не коммунист?

>>>А что они всё коммунисты? Так это доказать бы не плохо.

>>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?

>Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле.

Вот именно. Как докажете, что Маркс был тем, кем считал себя? Вы же опираетесь на его работы для этого, не так ли? А мне на работы Кропоткина опираться нельзя?

//Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.//

Зажиточных крестьян? А может крестьян бедных?

>>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//
>Начните с признаков компартии по Сталину.

Я читал 13-томное собрание сочинений Сталина, а признаков компартии я там не приметил.

>>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//
>
>>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.
>>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почт идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.

>>Так. Допустим. Далее.

>Получили ответ?

Получил. Начинать по второму кругу не хочу - бессмысленно.

>>Как он сам себя назвал? Ну, сегодня спикер Миронов себя социалистом назвал - он после этого социалист? Солидаристы - это не стая и не секта, у нас взгляды разные. В чем-то они могут не совпадать.

>Причем здесь Миронов? Считаете что Александр мемфисский –самозванец, так отоварьте его ледорубом.

Я что - Эйтингон? Или Меркадер?

>>>Не отключает? Ну-ну.

>>Вас отключили от форума?

>Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?

А про "фашизм" забыли? Вы меня тогда так назвали, увлеклись наверно.

>>>>Так марксисты же говорили, что в принципе оранжевая революция на Украине - это борьба кланов,

>>>Ну, говорили. По-вашему это не сответствует истине?

>>Нет. Это явление глубже, чем борьба кланов, хотя эта борьба там присутствует и будет присутствовать.

>Глубже это как? Метафизическая борьба цивилизаций что-ли?

Нет, геополитическая борьба за сферу влияния. Я там ничего социального не вижу, да вы и сами должны это понимать, в социальной сфере Ющенко и Янукович не сильно отличаются.

>>>>что никакого смысла отрицательного она не несет,
>>>Положительного тоже.
>>>глядишь и народ на борьбу мобилизуется.
>>
>>>Ну вот например народ мобилизовался и НАТОвцев в Крым не пускал.
>>
>>Не пускал. Но это не благодаря оранжевым.

>Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.

Рост народного самосознания в Крыму наблюдался задолго до Ющенко как самостоятельного политика и "оранжизма" вообще.

>>>>Или я ошибаюсь? Далее марксисты говорили, что на этом основании защищать Путина от "оранжевых" в России не надо, т.к. Путин не лучше оранжевых, а "хуже" или то же самое.

>>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.

>>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?

>Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.

Могут, если этим ролям сопротивляются. Тем более - зачем получать из России газ и нефть по высоким ценам, если можно продавить приватизацию месторождений иностранным капиталом и получать напрямую? И дешевле и выгоднее...

>>>>Теперь, когда Юшенко стремится к диктатуре,

>>>«съест то он съест, да кто ж ему даст» - мало ли куда он там стремится, сомнительно что получиться – новые выборы положение «оранжевых» не улучшат, а если запретить всех кроме «оранжевых», то пол Украины взбунтуется.

>>Ну и что? Многие в России взбунтовались после того, как Ельцин расстрелял парламент?

>Причем здесь Москва 1993, если мы говорим о Киеве 2007 ? Это разные конфигурации политических сил, похожие лишь внешне.

Разные, но есть и сходство. В 1993 году друг другу противостояли исполнительная и законодательная ветви власти. И в 1993 и в 2007 году речь шла о применении силы и назначении новых выборов главой исполнительной власти. И в 1993 и в 2007 году противостояли друг другу политики-демократы (Ельцин-Руцкой), а с одной стороны к ним присоединились националисты-патриоты.

>>>всем ясно, что "оранжизм"- это политическая диктатура США.
>>
>>>Типичная манипуляция «тоталитарным» утверждением – апелляция ко «всем» и огорашивание шокирующим утверждением.
>>
>>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.

>Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?

В чем тогда суть манипуляции, г-дин хороший? Объясните пожалуйста? Что - разве кто-то пропагандирует идею о том, что Янукович герой и спаситель Украины в противовес Ющенко? Нет, конечно.

>>>>Прямая.
>>
>>>Что ООН утвердил протекторат США над Украиной?
>>
>>Нет. Зачем США какой-то ООН?

>А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?

Украина не оккупирована войсками НАТО и США только потому, что население КРыма и Восточной Украины сопротивляется этому. Вы же предлагаете этому не мешать и коммунистам на Украине - ничего не делать?

>>>>Если Путина свергнут в России оранжевые (не говоря сейчас о возможности и невозможности этого),
>>
>>>Если не говорить «о возможности и невозможности», то с тем же успехом можно запугивать «если Путина свергнут инопланетяне, то они понаделают из русских консервов»
>>
>>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.

>Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.

Как это возможно, если на Украине, да и в России действуют организации прямо связанные между собой и прямо ставящие цели свержения власти в России? Они не скрываются, они ясно заявляют это. Оранжевые не выдуманы Кремлем, доказательство этому то, что Кремль сам их боится как чумы и лихорадочно пытается поэтому выставить себя патриотом и защитником Родины.

>>>>то оппозиционные партии будут запрещены, а парламент разогнан (как это делается на Украине).

>>>Для этого «оранжевые » не нужны – достаточно вытеснить всех из политики кроме медведей и выхухолей, запретить любые формы протестов, кроме санкционироввных администрацией и будет всё то же самое.

>>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.

>Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.

Где вы их видите? Покажите их мне? "Наши" - это штурмовики? Вот ДПНИ - это почти штурмовики, а кто говорит, что они поддерживают власть?

>>>>Следовательно, Кара-Мурза был прав, что Путин все же лучше, чем Ющенко,

>>>А что, нам предлагают выбор между Путиным и Ющенко?

>>Пока нет. Но скоро предложат.

>Что гражданина Украины Ющенко выдвинут в президенты РФ?:

Ющенко как символ. Вместо него - Касьянов, Каспаров, Белых, да хоть Лимонов.

>>Нет, нам важно уничтожить этот режим, но в мягкой форме. Для этого нужно выступить в рамках катализатора процессов объединения против противников Путина, как на Украине Януковича поддерживают социалисты и коммунисты, чья популярность от этого растет.

>Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.

Почему нет? Есть противники "справа", которые хотят больше и сразу. Разница между Путиным и ними только в сроках сдачи страны, но для нас-то эта разница важна.

>>>>А при Ющенко и того не будет.
>>>
>>>Да самого Ющенко скоро не будет как политика.

>>Да, верно.

>ну и что тогда оранжевыми стращать?

Ющенко уходит, оранжевые остаются. Лучше оборотите этот тезис на себя и скажите: "Путин уходит, что им стращать"?

>>Вы не хотите слушать, поскольку просто не понимаете того, что происходит, при всем вашем уме.
>
>Сомневаюсь, что Вы понимаете лучше – уж больно картинка метафизическая вырисовывается.

Она очень реальная, вовсе не метафизическая и не идеалистическая. Сугубо материальные интересы движут "оранжевыми" на Украине и в России.

>>Не понимаете, что никакого прогресса в экономике России - нет,

>Прогресса в России нет, есть экономический рост, т.е. производство прибавочной стоимости. в каких секторах – мы уже обсуждали. и вообще, заметьте, что дело «Белой книги» почему то продолжает марксистская ЭиФГ ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6298.htm ), а не СГКМ

Экономический рост и производство прибавочной стоимости возможны только в том случае, если средняя заработная плата выше прожиточного минимума. А она ниже.

>>что олигархи - это не "капиталисты",

>Олигархов еще при первом сроке «построили» у нас сейчас главный капиталист – государство с Газпромом во глове.

Государство как капиталист? Возвращаемся к мифам "государство-эксплуататор" по Кара-Мурзе? Государство в целом не может быть капиталистом, оно можем им служить. В России оно служит мафиозно-финансовым кланам, которые лоббируют свои интересы во власти.

>>что капиталисты в странах Европы и США и им надоели многочисленные марионетки, которые будут отбирать у них сверхприбыли.

>Зачем только нам за этих марионеток держаться?

А нам и не надо за них держаться, надо сорвать их плановую замену.

С уважением, Александр