Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Scavenger
	Дата	21.04.2007 22:57:03
	Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Re: Хорошо...

>>>>>Кропоткин считал и называл себя коммунистом. Он проповедовал обобществление всей собственности, отмирание государства. Он не коммунист? А Махно тоже не коммунист?
>
>>>>Да мало ли кем индивиды себя считают и что они о себе говорят, главное что они есть на самом деле.
>
>>>Вот именно. Как докажете, что Маркс был тем, кем считал себя? Вы же опираетесь на его работы для этого, не так ли? А мне на работы Кропоткина опираться нельзя?
>
>>Доказательство коммунизма Маркса опирается прежде всего на политическую практику его (создание I интернационала, например ) и его последователей, особенно в России (создание первого в мире государства рабочих крестьян). Рефлексия верифицируется практикой – рефлексия Маркса над общественными процессами адекватна, рефлексия его мелкобуржуазных оппонентов – нет, и эта неадекватность объясняется их мелкобуржуазностью.
>
>...Кропоткин и Бакунин тоже косвенно причастны к созданию партий. Народнических.

Вот только революционная практика вызвала к жизни марксистские партии, которые и осуществили революцию.

>А левые эсеры и анархисты были с большевиками в Гражданскую - об этом не забывайте.

Помним как они были .. до лета 1918 года.

>И большевикам пришлось постараться, чтобы от них избавиться.

Так же как и от колчаков, Деникиных и Врангелей. И не надо тут повторять сказочки солжа про то как жидобольшевки поработили матушку-Россию.

>>>//Что касается Махно, то он был не коммунистом, попутчиком, представлял интересы не пролетариев, а зажиточных крестьян, потому и сгинул.//
>
>>>Зажиточных крестьян? А может крестьян бедных?
>
>>Крестьяне Гуляй-поля был именно зажиточными, а не пролетаризованными, имели землицу лошаденку, потому и поддерживали анархизм.
>
>То есть достаточно человеку иметь хоть немного собственности и он уже не будет поддерживать коммунизм? Как же вы-то поддерживаете? Вы что - пролетаризованный?

Я вообще тона зарплату живу. И чем это Вас удивляет?

>Квартира-то у вас в собственности или нет?

Так я прямо и сказал, что у меня в собственности, а что нет. Квартира источником дохода не является, у пролетаризовных крестьян ведь тоже избенка была, а вот лошаденки с коровенкой не было, вот и приходилось им на кулаков батрачить.

>Анархизм кстати заключался в полном самоуправлении и отсутствии партийной диктатуры, поэтому крестьяне туда и шли.

Самоуправление анархистов было отнюдь не полным ( тотальным) а мелкобуржуазным, путь же к тотальному самоуправлению лежит только через диктатуру пролетариата.

>>>>>//Вот только как Вы это собрались делать, если нам с Монко и Кравченко пришлось просвещать солидаристкий актив не только в области работ классиков марксизма, но и классиков народничества.//
>>>>Начните с признаков компартии по Сталину.
>
>>>Я читал 13-томное собрание сочинений Сталина, а признаков компартии я там не приметил.
>
>>Что все 13 томов почитали? А вообще то 6 ленинских и 8 сталинских признаков коммунистической партии изложены в Истории ВКП(б) под сталинской редакцией.
>
>Хорошо, посмотрю. История ВКП(б) по Сталину у меня тоже где-то есть, не читал еще.

Ну вот как прочитаете, так и вернемся к этому вопросу.

>>>>>//И где же Вы таких «коммунистов» видели? Уж не про них ли Сталин говорил «некоторые коммунисты как редиска – красные с наружи, белые внутри»?//
>>>>
>>>>>Мне в данном случае не интересует то, что Сталин говорил по какому-то случаю. Меня интересует то, что такое коммунизм.
>>>>>> Настоящие же «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.» (К. Маркс, Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии») а стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку, в отличии от солидаристов, для которых брежневский СССР и особенно его недостатки почти идеал «улучшаемый» разве что добавлением буржуазности мелкой и не очень и царем-батюшкой сверху с приправой из попов и религиозности.
>>>
>>>>>Так. Допустим. Далее.
>>>
>>>>Получили ответ?
>>>
>>>Получил. Начинать по второму кругу не хочу - бессмысленно.
>
>>Бессмысленно для Вас – нынешние Вашей тезисы про духовные потребности духа в духовном общении – печальный финал вашей позиции в том споре.
>
>Это не финал, а начало. Просто спорить с вами не имеет смысла. Свою позицию я не изменил, а лишь уточнил с вашей помощью, как и вы свою.

А вы от начала никуда не сдвинетесь, т.к. позиция в принципе ненаучная.

>>>>>>Не отключает? Ну-ну.
>>>
>>>>>Вас отключили от форума?
>>>
>>>>Забыли историю годичной давности. когда Вам пришлось писать письмо ИТ в мою поддержку?
>
>>>А про "фашизм" забыли? Вы меня тогда так назвали, увлеклись наверно.
>
>> Не Вас, а «евразийский национализм» - тогда Вы это помнили
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3930.htm
>
>Ну и что? Кара-Мурза себя евразийцем тоже считает. Если евразийство = фашизм = нацизм, то и все евразийцы - фашисты и нацисты.

Не передергивайте – я приравнял к фашизму в русском издании не вообще евразийство, а евразийский национализм. И я что-то не помню, чтобы СГКМ позиционировал себя националистом – он евразиец-интернационалист.

>Поэтому и отключили.

Нет не поэтому, а потому что Добрыне стыдно смотреть в зеркало.

>А я модератору тогда объяснил, что для вас фашизм - это не нацизм, а нечто другое.

Я не знаю, что Вы объясняли, но нацизм это крайняя форма фашизма.

>>>Нет, геополитическая борьба за сферу влияния. Я там ничего социального не вижу, да вы и сами должны это понимать, в социальной сфере Ющенко и Янукович не сильно отличаются.
>
>>Разумеется в социальном смысле Ющенко и Янукович как представители групп крупного капитала практически не отличаются. Как русский империализм от американского, разве что отечественный гораздо слабее западного на побегушках ходит, «энергетическую безопасность» обеспечивает.
>
>Ну вот. Так чего им делить-то?

Как это что? Собственность конечно же.

>Спектакли-то зачем? Неужели их Москва инспирировала, чтобы оппозицию напугать?

Чтобы обмануть собственный народ.

>>>>Не благодаря оранжевым. но благодаря росту народного самосознания и политической активности.
>>>Рост народного самосознания в Крыму наблюдался задолго до Ющенко как самостоятельного политика и "оранжизма" вообще.
>>Но как реакция на «оранжизм» это рост обострился.
>
>Обострился. Но обострение и возникновение - разные вещи.

Не спорю. Речь то о том что надо активно действовать со своих собственных позиций, а не защищать власть капиталистов, чтобы она защитила от других капиталистов.

>>>>>>Подставим в слова определения – «крупный каптал России агентом которого является Путин не надо защищать от крупного капитала Украины, агентами которого являются Ющенко и Тимошенко». Действительно – на хрен защищать одних периферийных империалистов от других!? А в России «оранжевых» нема (ну не считать же таковыми Каспарова с Касьяновым или Белова-Поткина и прочих выращенных кремле ДПНей), т.к нет конфликта между кланами крупных капиталистов - они демонстрируют политическое единство.
>
>>>>>Вот именно. Капиталистов то вы и проглядели. А как насчет конфликта между кланами наших "капиталистов" и капиталистами США и ЗАп. Европы, которые тоже хотят получать в России сверхприбыли?
>
>>>>Отечественные капиталисты встроены в систему мирового империализма на подчиненных ролях потому не могут быть стороной конфликта.
>
>>>Могут, если этим ролям сопротивляются. Тем более - зачем получать из России газ и нефть по высоким ценам, если можно продавить приватизацию месторождений иностранным капиталом и получать напрямую? И дешевле и выгоднее...
>
>>А он не сопротивляются- отечественные компании сливаются с западными, акции Газпрома выносятся на свободный рынок и вообще их политика «взять побольше суверенитета что бы его повыгоднее продать»., чтобы было озвучено в эфире передачи «Что делать» кремлевским политологом Никоновым.
>
>Ну если не сопротивляются, так почему же в западной прессе устроена пиар-война против России?

Чтобы поддержать здешнюю компанию ура-патриотизма.

>Почему Россия никак не вступит в ВТО? Почему Россия не дает доступ к покупке собственной системы газопроводов?

Бабки до конца не поделили – если Газпрому дадут доступ к зарубежным активам, то он даст доступ к своим активам, о чем вполне открыто говориться.

>>>Разные, но есть и сходство. В 1993 году друг другу противостояли исполнительная и законодательная ветви власти. И в 1993 и в 2007 году речь шла о применении силы и назначении новых выборов главой исполнительной власти. И в 1993 и в 2007 году противостояли друг другу политики-демократы (Ельцин-Руцкой), а с одной стороны к ним присоединились националисты-патриоты.
>
>>Это чисто поверхностное сходство на уровне политического антуража, но не н уровне движущих сил и социально-экономических обстоятельств.
>
>Докажите.

элементарно – в 1993 еще не поделили госсобственность, вот расстреливали из танков советскую власть, а сейчас всё давно поделено советской власти нет.

>>>>>Теперь стало ясно всем. Раньше многим было неясно.
>
>>>Т.е. всем стала ясна манипуляционная чушь?
>
>>>В чем тогда суть манипуляции, г-дин хороший? Объясните пожалуйста? Что - разве кто-то пропагандирует идею о том, что Янукович герой и спаситель Украины в противовес Ющенко? Нет, конечно.
>
>>Лично Вы может и не пропагандируете, но подобные лозунги из солидаристского лагеря не редко раздавались. В этом и состоит манипуляция – поддержите Януковича, а то придет абсолютное зло в лице «оранжевых».
>
>Оно не абсолютное, а просто большее зло.

И на сколько большее?

>//Ющенко уже два года как президент где же прямая политическая диктатура?//

>Не все сразу, подождите.

Сколько? Еще два года до следующих выборов?

>>>>А какая еще организация может выдавать право протектората? Или Украина уже оккупирована войсками США?
>
>>>Украина не оккупирована войсками НАТО и США только потому, что население КРыма и Восточной Украины сопротивляется этому. Вы же предлагаете этому не мешать и коммунистам на Украине - ничего не делать?
>
>>Сопротивляться НАТОвскому империализму поддерживать собственный крупный капитал – разные вещи.
>
>Хорошо. Тогда что было делать КПУ на УКраине - устраниться из борьбы вообще и заявить, что пусть Янукович и Юшенко сами разбираются, а мы подождем? Ведь выхода у левых не было кроме как тактически поддержать "Партию регионов", чтобы добиться минимального соблюдения законов. Ющенко же хочет упразднить выборы и заменить их перманентным майданом, а Раду разгонять столько раз, сколько ему захочется.

Нет, отстаивать свои интересы маневрировать. как конкретно – на месте виднее.

>>>>>Я не говорю, т.к. не знаю планов элиты, что она намерена делать. В принципе возможен вариант, при котором Путин сам сдаст власть оранжевым, а останется марионеточной фигурой (власть перейдет к парламенту, а функции президента будут ограничены). Кара-Мурза об этом писал.
>
>>>>Да чушь это всё, потому что «оранжевые» это выдуманный кремлем жупел.
>
>>>Как это возможно, если на Украине, да и в России действуют организации прямо связанные между собой и прямо ставящие цели свержения власти в России? Они не скрываются, они ясно заявляют это. Оранжевые не выдуманы Кремлем, доказательство этому то, что Кремль сам их боится как чумы и лихорадочно пытается поэтому выставить себя патриотом и защитником Родины.
>
>>Ну да конечно – уж как в кремле бояться Касапарова и Касьянова, аж жуть, что даже патриотами от страху сделались. Телевизор меньше смотрите, г-н политолог. В действительности в России складывается система государственно-монополистического капитализма, вызывающая к жизни как лозунги патриотизма, так и лозунги солидарности эксплуататоров и эксплуатируемых перед лицом «оранжевой» угрозы, кроме того служащие обоснованием для сворачивания буржуазной демократии и для подавление левых и революционных организаций.
>
>У вас сначала одна позиция, потом другая. То говорите, что у нас весь капитализм подчиняется Западу напрямую, то что у нас государственно-монополитический капитализм и патриотизм. Вы не находите, что это вещи в социальном смысле разные?

Это одна та же позиция - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/191/191464.htm - российские государственные корпорации ничем не отличаются от частных ТНК торгующих нефтью, газом, сталью. алюминием и электроэнергией.

>Если в Китае сейчас что-то близкое к ГМК, но он - суверенная страна, то почему России не захотеть суверенитета?

Потому что в Китае у власти КПК, в России ЕдРо,поэжтому в Китае аналог НЭПа – развивающаяся многоукладная система, в России - загнивающий периферийный ГМК.

>А если Россия полностью зависима от Запада и от ТНК - тогда "патриотизм" никакой не нужен - это чума для Запада.

Патриотизм нужен, чтобы одурманивать местное население и скрывать факт интегрированности систему мирового капитализма, так что никакая это для запада не чума.

>>>>>КПРФ однако получает 19% на выборах при всем этом. И ее популярность увеличивается.
>
>>>>Вот потому против коммунистов и готовят штурмовиков.
>
>>>Где вы их видите? Покажите их мне? "Наши" - это штурмовики? Вот ДПНИ - это почти штурмовики, а кто говорит, что они поддерживают власть?
>>
>>Да «Наши» штурмовики – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6393.htm а ДПНИ - кремлевский проект.
>
>Понятно. Это значит, что вы подобных объединений никогда не видели.

А Вы их видели? Уж не на Селигере ли?

>"Наши" - это типичная молодежная группировка из студентов, которая провозгласила "тактику малых дел", ездит помогает ветеранам и проч. К насилию они не готовы и не пойдут на него. Для насилия у власти есть ОМОН, СОБР и проч. специальные службы.

Власти не всегда удобно применять официальные органы насилия.

>>>Ющенко как символ. Вместо него - Касьянов, Каспаров, Белых, да хоть Лимонов.
>
>>Им ничего не светит – они даже 5% барьер преодолеть не способны.
>
>Пока не светит. Пока СМИ не взялись.

СМИ полностью подконтрольны кремлю уже давно.

>>>>Н-да, «холуин в мягкой форме» - левая оппозиция должна подавить саму себя, поскольку у «путина» нет сколь либо значимых противников кроме противников капитализма в России.
>
>>>Почему нет? Есть противники "справа", которые хотят больше и сразу. Разница между Путиным и ними только в сроках сдачи страны, но для нас-то эта разница важна.
>
>>И где же эти противники справа? Правее крупного капитала ничего нет.
>
>Верно. Так вы их и не видите. У вас же политический конфликт не может выступать в самостоятельной форме,

Именно так –политический конфликт в самостоятельной форме это борьба между тупоконечниками и остроконечниками.

>да и противоречий между транснациональным и национальным капиталом вы тоже не видите.

Это не более чем противоречия между конкурирующими группировками капиталистов.

>А уж противоречий между бюрократией и капиталом - и подавно.

А бюрократия это не класс, а инструмент в руках правящего класса – мы это только что выясняли, да и о каких противоречиях может идти речь если каждый крупный чиновник через подставных лиц а то и напрямую владеет крупной собственностью.

>>>Ющенко уходит, оранжевые остаются. Лучше оборотите этот тезис на себя и скажите: "Путин уходит, что им стращать"?
>
>>А мы не путина критикуем капитализм в том числе и в его современном отечественном периферийном государственно-монополистическом исполнении.
>
>Так вот с этого и надо начинать. А потом смотреть, кто более радикальный сторонник капитализма - Путин или Белых. И следовательно, с кем НЕЛЬЗЯ объединяться ни в коем случае. Даже ради протеста.

Путин – реальный последовательный сторонник капитализма, Белых – подставной персонаж.

>>>Она очень реальная, вовсе не метафизическая и не идеалистическая. Сугубо материальные интересы движут "оранжевыми" на Украине и в России.
>
>>И в чем эти интересы состоят?
>
>Приватизация всех восточных предприятий на Украине, немедленная приватизация всех госпредприятий в пользу олигархических концернов в России.

Очнитесь – это уже сделано давно – предприятия горно-металлургического комплекса на востоке Украины – частная собственности клана Януковича, и в России уже не осталось доходных госпредприятий.

>>>Экономический рост и производство прибавочной стоимости возможны только в том случае, если средняя заработная плата выше прожиточного минимума. А она ниже.
>
>>Во-первых, средняя заработная плата России выше прожиточного минимума, хотя бы за счет зарплаты высших чиновников корпораций.
>
>Вот именно, что "за счет". СТранный аргумент.

Самый обычный аргумент – вы дали ложную информацию.

>//Во-вторых, если средняя зарплата пролетариата ниже прожиточного минимума, то наблюдается повальная смертность от голода, а в России пока этого нет. //

>650-900 тыс. человек в год. В основном трудоспособного населения. Это не смертность от голода - тогда что это? "Метафизическая потребность"?

Нет, как писал Кара-мурза это сверхсмертость от разрушения социальной ткани, кроме того, не следует забывать что население сокращается еще и за счет падения рождаемости. а смертность от голода это несколько миллионов в год а если бы средняя зарплата (т.е вместе с Чубайсом) была бы ниже прожиточного минимума, то умирали бы десятки миллионов

>//В-третьих, прибавочная стоимость производиться в том случае если сумма вновь произведенной стоимости превышает стоимость затраченную, а отклонения цены рабочей силы от её стоимости здесь не причем. Скажем если мы имеем крестьян-полупролетариев, то цена их рабочей силы может быть ниже стоимости, т.к. часть своей рабочей силы он восполняет с надела. Подобная ситуация была описана Ленным в «Развитии капитализма в России» применительно России конца 19 - начала20 века.//

>Это простая отговорка. Ленин уже отошел от марксизма и вы это признали. Он принял то, что Маркс бы не принял, что цена рабочей силы может быть ниже стоимости, а значит ни о какой ПРИБАВОЧНОЙ стоимости речи не идет.

Если вы политэкономическую суть дела принимаете за отговорку, значит вы ничего тки е поняли в марксизме, не говоря уж о том, чтобы делать выводы б отходе Ленина от Маркса.. Ленин развил теорию Маркса – в «Развитии капитализма в России» он прямо базировался на 3 томе «Капитала», где объясняется как цена производства отклоняется от стоимости. Цена производства рабочей силы может быть ниже стоимости – если мы примем вновь произведенную стоимость за 1 и обнаружим, например, что 0,1 затрачивается на простое воспроизводство средств производства, а 0,8 на воспроизводство рабочей силы, но из них 0,4 возмещается сами рабочим за счет надела земли, то мы увидим, что цена рабочей силы будет в 2 раза меньше её стоимости, а норма прибыли составит 25% вместо 11% но при этом прибавочная стоимость так будет производиться.

>>>Государство как капиталист? Возвращаемся к мифам "государство-эксплуататор" по Кара-Мурзе? Государство в целом не может быть капиталистом, оно можем им служить. В России оно служит мафиозно-финансовым кланам, которые лоббируют свои интересы во власти.
>
>>А вы миф о (соцалистическом) государстве-эксплуататоре не по Кара-Мурзе разоблачайте, а по Марксу, как здесь например- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm Вначале устанавливается структура производительных сил – в плановой социалистической экономике она совсем другая, нежели чем в экономике корпоративного государство – государство-корпорация как и нынешние РАО ведет себя точно также как ведет бы себя частные корпорации на их месте, также производят прибавочную стоимость. Далее, тип производительных сил опосредуется производственными отношениями - устанавливаем классовую структуру общества – при социализме правящим классом оказывается пролетариат, при ГМК – высший менеджмент корпораций оказывается коллективным капиталистом. А отсюда уже следует вывод в чьих руках государственный аппарат является инструментом – в случае современной России в руках крупного капитала, сращенного с высшим чиновничеством.
>
>В том-то и дело, что не сращенного.

Не рассказывайте сказки – мне ситуация известна из первых рук.

>>>А нам и не надо за них держаться, надо сорвать их плановую замену.
>
>>А добровольное самоподавление –это такой срыв плановой замены?
>
>Какое самоподавление? Мы предлагаем другую тактику - не протестовать против "режима Путина",

Замечательная тактика оппозиции – «не протестовать…»

>а сопротивляться его свержению справа. Тем более, что "режим Путина" - это просто маска и Путин заодно с оранжевыми.

Поэтому сопротивление свержению справа может быть только в одной форме – в форме свержения слева.