Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ваш метод понятен.

От	Михайлов А.
К	Добрыня
Дата	01.06.2006 23:44:18
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Ваш метод понятен.

За недостатком аргументов вы решили перейти к эмоциональному подавлению личности оппонента – отсюда и слюни, сопли, интеля, проекции состояния и т.д. однако это всё удары в пустоту.

>>>Маркс "забыл" упомянуть, что основной труд, самый сложный и высоквалифицированный, выполняется руководителями.
>>
>>И как вы установили, что основной и самый квалифицированный (профессор ил академик не менее квалифицированы чем высший менеджер, однако получают не в пример меньшую зарплату)? Кстати, мы ведь не о том, какой труд важнее спорим, а том откуда стоимость берется.
>

>Забалтываете тему и уходите от поднятых мной вопросов. Я установил не то, что учёные живут на государственный счёт (экая банальность) - а то что Маркс "забыл" упомянуть труд организаторов. Вот и объясните причину забывчивости Маркса.

Маркс ничего не забыл – роль капиталистов, как организаторов производства никогда не замалчивалась классиками ( они не редко называли капиталиста командующим армией рабочих), как раз наоборот – высокая организация производства один из важнейших моментов капитализма. Именно при капитализме конкретный труд становится организованным трудом многих людей – изготовление конкретной потребительской стоимости разделяется на отдельные трудовые операции, способность к выполнению конкретной операции опредмечивается в средстве производства и рабочий таким образом становиться универсальным но одновременно и отделенным средства производства от результатов своего конкретного труда, который закономерно становиться собственностью, владеющего этим организованным производством капиталиста. Но это труд конкретный, производство конкретной потребительской стоимости, нас же интересует стоимость меновая, которая может быть только мерой абстрактного труда, поскольку должна быть общей для совершенно разных товаров. Маркс предположил, что такой мерой является рабочее время (и тут вы можете Маркса покритиковать, предложив другую меру абстрактного труда, показав при этом, что она измеряется рынком). Таким образом, неаддитивному (сложили много разных товаров, на выходе получили новый товар, нетождественный простой сумме тех товаров что был на входе ) конкретному труду, ставится в соответствие вполне аддитивная мера – общественно необходимое рабочее время, т.е. стоимость. Итак, фирма закупает комплектующие по их стоимости. выпускает новый товар и продает его по его стоимости, разность между стоимостями – это труд работников фирмы (включая самого капиталиста-организатора). Однако эта разность еще не прибавочная стоимость – если бы все получали по мере своего труда, то весь произведенный продукт разделился бы между членами общества и они бы его просто проели и всё, т.е. мы имели бы просто воспроизводящееся товарное производство. Но ничего подобного не происходит – работники продают капиталисту не свой труд, а свою рабочую силу – способность к труду получают взамен её денежный эквивалент – стоимость тех товаров, которые необходимы для поддержания этой способности. Теперь на руках у капиталиста появилась прибавочная стоимость и он её будет использовать для получения еще большей прибавочной стоимости. капиталист расширяет производство, нанимает новых рабочих, углубляет разделение труда и повышает его производительность, увеличивая таким образом концентрацию капитала –помимо того, что рабочие становятся всё более частичными людьми со всё более дешевой рабочей силой ( производительность труда выросла – стоимость рабочей силы упала – ведь теперь для её воспроизводства нужно меньше рабочего времени), фирмы сливаются в монополии и функции, некогда бывшие исключительной прерогативой капиталиста, отчуждаются от него – изобретательская или организаторская деятельность опредмечивается в виде методов и технологий такой деятельности, труд изобретателя или организатора разделяется между многими людьми и осуществляется фирмами, производящими технологии или консалтинговые услуги и люди, работающие на этих фирмах становятся такими же пролетариями-когнитариями. Постепенно корпорации разрастаются настолько, что охватывают все отрасли человеческой деятельности и стремление к прибыли становиться просто бессмысленным подавлением человека пролетариату (включающему в себя не только собственно рабочих, но и инженеров программистов, наемных организаторов прозводства и т.д.) остается только сбросить высший менеджмент, взять власть в свои руки, национализировать корпорации и тогда у глобальной экономики появтся коллективные степени свободы возможности для самореализации каждого будут не уменьшаться, а возрастать (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm ).

>>>Это - ревализация их идей, их талантов и их навыков.
>>
>>Идеи в голове много у кого водятся, однако не все реализуются. Кстати стоимость как идея- это интересное заявление.
>
>Не надо деятельность организаторов уменьшать до идей. Деятельность организаторов - это как минимум
>а) Идеи.
>б) Опыт.
>в) Таланты.
>г) Умение найти и переработать нужные данные.
>д) Получение нужных знаний.
>е) Работа с людьми
>ж) Репутация

>Все эти качества нарабатываются годами и большим трудом.

С этим конечно не поспоришь, но все стадии процесса – изучение потребностей рынка, постановка проблемы, получение необходимых научных знаний под проблему (НИР), разработка изделия или технологии (ОКР), постановка в изделия на серийное производство, собственно выпуск изделия и его сбыт в крупных корпорация осуществляются большими коллективами людей и осуществляются эффективнее нежели чем кучей мелких предпринимателей, совмещающих все эти функции в одном лице.

>>>Поэтому нет никакой прибавочной стоимости - есть оплаченный труд. Маленькие люди, ни за что не отвечающие, зарабатывают поменьше - а те, кто выполняет наиболее сложную и важную часть дела, зарабатывают больше. Маленькие люди по мере роста навыков и по мере своих запросов и амбиций становятся большими.
>>
>>Буржуазно-обывательская апологетика.
>
>Да хоть синодально-люмпенская. Вы вот, например, вообще восторженный апологет воинствующего интеллигентского дилетантизма. Но к предмету обсуждения - подтасовкам Маркса - подобные ярлыки отношения не имеют.

Простите, а как я должен охарактеризовать не подкрепленные ничем заявления о том, что «нет никакой прибавочной стоимости - есть оплаченный труд»? только как апологетику, потому как никаких обоснований Вы не выдвинули. Кроме того, замечу, что охарактеризовал я лишь ваши заявления, а не вас как личность.

>>Как проценты высчитывали? Вы что считаете. Что форд взятый сам по себе произвел бы 90% своих автомобилей? Нет. Всё что вы можете доказать это взаимную необходимость организаторов производства и рабочих, но проблема то в противоречиях этой взаимной необходимости.
>
>Не сомневаюсь, что Вы за жизнь не довели до серийного выпуска ни одного изделия своей конструкции и ни разу не руководили людьми. Иначе бы не несли тут такие глупости.

Понятно. Решили перейти от сравнения аргументов к сравнению личностей, апеллируя при этом к своему авторитету, который я никак не могу проверить. Только бесполезно это – я ведь поворачиваю против вас ваши же аргументы и эту «глупость» вы сами же повторили абзацем ниже.

>Я вот, в свою очередь, довёл до серийного выпуска два изделия. В одном очень плотно участвовал, другое чисто моё, от начала и до конца - так что долю участия организаторов и исполнителей я неплохо представляю. Кстати, был такой курьёз. Один хороший дяденька разрабатывал по моему заказу и за мои деньги небольшой узел моего изделия. Он фонтанировал разными идеями (о которых я его не просил и которые я уже давно продумал и отбросил) и после года труда урывками (из которых он реально работал над своим блоком недели 3), предложил мне фифти-фифти. Так он видел наш проект - моя часть работы ему была не видна, и наши беседы о его блоке ему представлялись как основная работа. Если учесть, что я своё изделие разрабатывал 2 года без выходных и вложил туда около 5000 долларов, то понятно, что мой ответ его обидел. Вот пример необоснованных претензий со стороны исполнителя, который со своей колоколенки не видит ничего дальше своего кусочка.

Кстати заметим, к чему вы апеллируете – вы апеллируете к затратам рабочего времени – вы затратили 2 года, а ваш компаньон -3 недели и доход небось приблизительно в этой пропорции поделили.

>Так вот, раз Вы организации производства и не нюхали, то
>вот Вам понятный любому интелю аргумент. Без Форда рабочие бы не произвели бы ни одного автомобиля. Форд без рабочих, с компаньонами, произвёл бы и продал бы несколько десятков тех же автомобилей, как это делали остальные маленькие мастерские.

Кто бы с этим спорил. Конечно, Форд произвел бы десяток автомобилей своей конструкции и без рабочих, только вот стоимость этих нескольких десятков значительно уступала стоимости тех нескольких миллионов автомобилей, которые выпускал конвейеры форда. Нас ведь именно стоимость интересует, а не то, что если бы Форд не придумал конвейер, то не было бы массового выпуска автомобилей.

>>>в умении находить нужные задачи, нужные точки приложения усилий, нужных людей, в умении выстрадать идею и донести её до воплощения, в умении получить нужные знания и переработать имеющиеся данные.
>>
>>В современном мире получение знаний, генерация идей и организация их воплощения – это поток и им занимаются тысячи людей.
>
>Тыр-пыр-пыр, блаблабла, наука доказала. А ведь Вы даже не понимаете разницы между данными, информацией и знаниями.

Понятно – контраргументов у Вас нет и вы решили увести разговор в сторону. Заодно обсудив мою личность.

>>Ничего подобного – капиталистическое общество в принципе не может состоять из одних Фордов и Королёвых. Коммунистическое – может. Более того, капитализм число потенциальных творцов снижает, социалистическое – расширяет.
>
>Гы-гы-гы, Форд в коммунистическом обществе :-)

А Вы что считаете, что в коммунистическом обществе никто не будет организовывать новые производства (Вы же Форда использовали как метафору организатора производства, а не как капиталиста. Ну Форд не нравится – возьмите Королёва )? Или вы считаете, что без частной собственности производства организуются плохо и на первой стадии коммунизма – советском социализме

>Впрочем, мы обсуждаем не перспективы развития обществ, а подтасовки Маркса.

Мы обсуждаем не подтасовки, а причины существования прибавочной стоимости, которая и является отличительной чертой капитализма, поэтому проигнорировать сравнение капитализма с до- или пост- капиталистическими обществами не удастся.

>>>Труд - основа производственных цепочек. А в основе этого труда лежит труд организаторов.
>>
>>Аргумент не к месту – здесь речь шла о замкнутости общества по труду.
>
>Фигня. Речь о том, что никакой "замкнутости общества по труду" нет - это выдумка Маркса. А Вы по-бабски пытаетесь покрыть аргумент тезисом, против которого этот аргумент и направлен.

Понятно, контраргументов у вас нет. Придется еще раз пояснить – потреблением природных ресурсов (по сути энергии) рост меновой стоимости объяснить нельзя – природные ресурсы сами по себе стоимости не имеют, отношения стоимости – это система управления человеческим трудом и в этом смысле потоки стоимости замкнуты – они за пределы человеческого общества не выходят (в отличии от потоков энергии, в-ва и т.д.).

>>>Маркс скромненько умалчивает о роли неугодных ему участников процесса. А Вы скромненько перевели разговор с неудобной для Вас темы "равновесного рынка"
>>
>
>>Чем же это она мне неудобна? А так я просто показал место ваших рассуждений про неравновесность.
>
>:-) Так по существу высказанного мной аргумента ответ будет или по-прежнему будете обтекаемо забалтывать неприятные моменты в творчестве вашего гуру?

«Неугодных» участников процесса мы обсуждаем в другом месте, а здесь вы попытались попутать экономику с термодинамикой, на что я вам и указал.

>>>на псевдофизические аналогии.
>>
>
>>Вас удивляет, то что человечество, как любая живая система, поддерживет свое неравновесное состояние за счет потока энергии извне, и это при том, что вы сами об этом упомянули?
>
>Бла-бла-бла, короче, и опять Михайлов уходит от конкретного ответа. Так и запишем - сказать по существу Михайлову нечего.

Понятно – контраргументов у вас опять нет, решили сохранить лицо за счет кидания грязи в оппонента.

>>Ну что Вы - причем здесь мои желания (я то желаю, чтобы фашистов не было)? Просто мелкобуржуазное бытие порождает мелкобуржуазное сознание – становление мелкобуржуазного уклада связано с появлением протестантской этики делящей людей на избранных и отверженных по критерию предпринимательского успеха, в эпоху уничтожения мелкобуржуазного уклада обострившимися кризисами капитализма и наступлением высокоорганизованных монополий, чреватых социализмом, протестантская этика возрождается в своей превращенной форме – в форме идеологии групповой избранности, национального превосходства и т.д. – массы мелких буржуа. Воображающих себя избранными, но на деле ставших лузерами, используются разорившими их монополями для насильственного подавления рабочего движения и военной борьбы за рынки сбыта.
>
>Сколько ярлыков и слюней :-) Опять это пустой трёп, Михайлов.

Никаких ярлыков – только краткая история мелкой буржуазии от крестьянской войны в германии до третьего рейка. Кстати, замечу, что вас в этом абзаце я никоим образом не поминал.

>>Зато вы нам продемонстрировал настоящую мощь творческого интеллектва в своих рассуждениях про Тарика и Ахмеда.
>
>Ха. Я предложил простейшую схемку, опровергающую учение вашего гуру. Вместо обсуждения схемки Михайлов начал обзывать собеседника фошшыстом. Что означает одно - Михайлову нечем крыть даже самые простые рассуждения.

В ваших рассуждения дыра в самом начале – вы не объяснили, почему Тарик умудряется регулярно продавать Ивану помидоры по 50 р., а у Ахмеда столь же регулярно покупать по 5 р. Кроме того, эти ваши рассуждения к приведенной Кропотовым цитате отношения не имеют – Маркс всего лишь говорит о том, что если бы Тарик продавал помидоры не по 50. по 60 рублей. А покупал бы у Ахмеда не по 5, по 6. то это никоим образом не объяснило бы почему он каждого вложенного рубля имеет 10. Кстати, опять таки замечу, что фашистом я Вас не обзывал. Я лишь показал к чему ведет определенный блок ваших рассуждений.

>>>Люди есть разные. Одни хотят много, другие хотят мало. Одни хотят чтобы их оставили в покое, другие хотят сделать что-то важное, что наполнит их жизнь смыслом. У одних есть талант, у других нет.
>>
>
>>Талант есть у каждого, потому как талант – способность к инновациям, а это и есть мышление, а мышление и является родовым признаком человека. Но способность к мышлению не биологическая, а социальная – человеком не рождаются, а становятся – общество должно научить человека мышлению, но классовое общество высшие контура мышления не воспроизводит, ему не нужны поголовно талантливые люди, иначе стоимость производится не будет. И потребность в смысле есть социальная потребность, общество может воспроизводить её у каждого, однако классовое общество приручает людей к обывательству (и вашими руками в том числе), отупляет людей либо изматывающим трудом либо потребительством делает жизнь большинства бессмысленной, что приводит к многим психическим расстройствам (см. например В. Франкл «Человек в поисках смысла»)
>
>Ага, ага. Фантазируйте наздоровье. Любой педагог Вам скажет, что Вы - просто фантазёр, начитавшийся фантастических книжек. Люди все разные, и ничего с этим не поделаешь. И дурака даже в самой элитной школе умным не сделают ни за какие деньги.

Видели, знаем. Была тут такая Наталия, выступавшая в амплуа профессионального педагога предлагавшая разделить школу на два коридора по критерию талант/серость (см.
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12905
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13240.htm
) и хваставшаяся , что как профессиональный эсэсовец может определить – кого сразу в газовую камеру, а кто еще поработает ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20491 ). Вот только её справедливо побили Выгодским, Ильенковым, Мещеряковым и др., доказавшими, в том числе и прямым экспериментом, озвученную мной точку зрения (см.
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13673
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13685
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13317.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13332
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13281
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13282
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14413.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14575.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20490.htm
). Социальность высших психических функций есть доказанный факт, но давайте все же посмотрим что следует из вашего предположения о том, что способность к высшим формам человеческой деятельности – к решению изобретательских задач, к научно-теоретическому мышлению, к организации человеческой деятельности и т.д. есть свойство природное, генетическое. А следует оттуда программа евгеники – надо отделить талантливых от бесталанных, допускать их скрещивание только между собой и вывести таким образом новый вид людей, а бесталанных по большей части уничтожить, потому как бесполезны – стоимость потребляют, но не производят (по вашей теории), ну или оставить немного в качестве банка генетических данных ил в качестве смышленых домашних животных. И это я вам говорю на полном серьезе, безо всяких подколок провокаций – если уж что из вашей теории следует, то следуйте этим следствиям, а если не устраивает ищите другую теорию, а вот эклектических вариантов не надо.

>>>И эта причудливая смесь людей разных интересов, судеб, возможностей и убеждений выстраивается своим трудом по ранжиру.
>>
>>Этой фразой наш уважаемый автор хотел показать как сложно и стереоскопично он понимает мир, однако, смысл получился прост и прям, как палка, которой бьют раба – главное - ранжир.
>
>Неправильно. Общество организуется наподобие кучи песка, это устойчиво и просто. Правда, надо быть совсем извращенцем, чтобы увидеть в этой простой мысли пропагандирование главенства кучи песка над всем :-)

А вот действительно пошли псевдофизические аналогии – « усеченная пирамида – самая устойчивая форма» (а почему не сфера, тор или многогранники, как у солитонов киральной модели?) – это не более чем метафора, призванная обосновать господство меньшинства над большинством.

>>>Кто выше - тот больше делает и больше получает, но тому труднее, страшнее и тяжелее.
>>
>>Вот Чубайс просто обтрудился, а уж страх то какой. Кстати Королев Кошкин никаких барышей не получали, однако это не мешало м честно делать свое дело.
>
>Чубайс - случайный жулик. Впрочем, не так давно в него стреляли. И жить короткими пробежками между бронированной машиной и квартирой - довольно сомнительное удовольствие.

Итак. Чубайс – никакой организатор производства. Откуда же у РАО ЕЭС прибыль?

>Что касается Кошкина и Королёва - так они же жрали, топали ногами и кричали. У Королёва самолёт персональный был! Водитель! Буржуи!

Истерию про буржуев вы сами добавили. Ни Кошкин ни королев капиталистами не были наличие служебного самолет ни о чем не говорит. Впрочем, ваш пример с Королёвым вас же опровергает – вы показали что конечное изделие плод коллективного труда, а не исключительная заслуга одного Королёва.

>>>Кто ниже - тот меньше отвечает, тому проще жить в ладу с семьёй и друзьями. Те кто ниже, но хотят попасть наверх - делают это в установленном порядке, оттачивая свои навыки и ища новые пути, как это делали все их предшественники, вроде упомянутых мной Королёва, Кошкина, Форда, Кусто, Гейтса и прочих великих промышленников. Те кто ниже, но наверх не лезет - тот копает свой огород и живёт своей насыщенной жизнью. Те, кто хочет наверх без труда, вопит о несправедливости и не видит дальше собственного носа - сидит и капает слюной на кухне.
>>
>
>>Ну это просто набор обывательской мудрости – «каждый сверчок – знай свой шесток», «выше головы не прыгнешь», «будь сам собой доволен, тролль!» и т.д.
>
>Передёргиваете по своему обыкновению. Противоречит написанному мной. Кто хочет наверх - лезь, кто не хочет - не лезь. Пути все открыты, работай, учись, ищи.

Проверим эмпирикой – если все пути открыты, то почему же вы не основали какую-нибудь ТНК, если всему уже научены (умеете организовывать производство от идеи до её воплощения в металле)?

>>>Это справедливо. А детали реализации можно обсуждать. Мне больше по душе проект СССР - хотя и сейчас жить можно.
>>
>>Что и требовалось доказать. Зачем вам СССР, если вам и сейчас неплохо? Чего нетривиального привлекает в СССР? Или лучше зайти с другой стороны – какое общество для вас неприемлимо?
>
>Устраивает меня капитализм только потому, что он справедлив, хоть и уродлив - и что капитализм даёт возможность жить всем.
>А не нравится капитализм мне по другим причинам, нежели господам марксистам.
>1. Мне не нравится, что в основе капитализма лежат такие ценности как алчность и потреблятство.

Ну так это ценности. А то может вы еще недостаточно продвинутый предприниматель вам надо сделать над собой усилие и «отказаться от химеры совести»?

>2. Мне не нравится, что капитализм активно привлекает технологии манипуляции сознанием людей, от рекламы и до политтехнологий.

Ну, допустим. Хотя скажем классическому капитализму 19 века это не свойственно, т.е. манипуляция отнюдь не сущностное свойство капитализма, хотя следует из него при переходе к фашистской стадии.

>3. Мне не нравится, что капитализм даёт в руки частных людей власть над другими людьми.

А вот это уже интересно. Вы ведь выше признавал абсолютно нормальной ситуацию жесткого разделения организующих и организуемых., а теперь возмущаетесь властью одних над другими, но ведь организация невозможна без власти.

>А все эти слёзы про эксплуатацию и пролетариев - глупости и мошенничество.

Ну это вы пока ничем не подтвердили, кроме своего авторитетного мнения.

>Что касается СССР, то мне нравятся перспективы развития такого общества

Вот насчет перспектив развития – поподробнее пожалуйста.

>и уровень доверительности и дружествености людей.

А может это лишнее – что дружить с неполноценными людьми, генетически неспособными к организации производства?

От	Добрыня
К	Михайлов А. (01.06.2006 23:44:18)
Дата	02.06.2006 18:52:01

Ой, надо же, Михайлов обиженно указывает на переход на свою личностиь :-)

Доброго времени суток!

>За недостатком аргументов вы решили перейти к эмоциональному подавлению личности оппонента – отсюда и слюни, сопли, интеля, проекции состояния и т.д. однако это всё удары в пустоту.

Забавно от Вас слышать такое, учитывая Ваше редкостное хамство и то как Вы походя своих собеседников обзывате фашистами, надзирателями, обывателями, нервными и тому подобными ругательствами не по делу. Учитывая, что подобные фразы произносятся с непременным избытком слюней - не обижйтесь, что Вам на эту Вашу манеру указывают :-)

Вообще, складывается ощущение, что для марксиста иметь возможность на кого-то гнать - это священная прерогатива. Ведь он, марксист, высокоморальный человек, которому надо указывать на низость окружающих :-)

>>Забалтываете тему и уходите от поднятых мной вопросов. Я установил не то, что учёные живут на государственный счёт (экая банальность) - а то что Маркс "забыл" упомянуть труд организаторов. Вот и объясните причину забывчивости Маркса.
>

>Маркс ничего не забыл – роль капиталистов, как организаторов производства никогда не замалчивалась классиками ( они не редко называли капиталиста командующим армией рабочих), как раз наоборот – высокая организация производства один из важнейших моментов капитализма. Именно при капитализме конкретный труд становится организованным трудом многих людей – изготовление конкретной потребительской стоимости разделяется на отдельные трудовые операции, способность к выполнению конкретной операции опредмечивается в средстве производства и рабочий таким образом становиться универсальным но одновременно и отделенным средства производства от результатов своего конкретного труда, который закономерно становиться собственностью, владеющего этим организованным производством капиталиста.

Да что Вы говорите! Ну и покажите, где Маркс упоминает о труде буржуев? Где он оценивает квалификацию труда, как строит квалификационные зависимости и как он квалифицирует труд организаторов?

>Но это труд конкретный, производство конкретной потребительской стоимости, нас же интересует стоимость меновая, которая может быть толькомерой абстрактного труда, поскольку должна быть общей для совершенно разных товаров. Маркс предположил, что такой мерой является рабочее время (и тут вы можете Маркса покритиковать, предложив другую меру абстрактного труда, показав при этом, что она измеряется рынком).

"Где мерилом работы считают усталость" :-)
Гонит Ваш Маркс. Неквалифицированная работа стоит меньше квалифицированной - это верно и с точки зрения рынка, и с точки зрения этики.

Отец мне часто в детстве рассказывал рассказ о том, как на неком заводе сломался сложный агрегат. Линия встала, идут убытки. Завод пригласил специалиста, который должен был срочно исправить поломку. Специалист два часа лазил по агрегату, потом нарисовал мелом крестик на сгоревшей обмотке. Обмотку заменили, линия заработала, специалист за свои услуги запросил 1002 доллара. Рассказ заканчивается несколько

патетически - специалист поясняет, что 2 доллара стоит его труд по рисованию крестика, а 1000 - труд по поиску места, куда этот крестик нарисовать.

Так вот, с точки зрения Маркса, труд нашего специалиста из рассказа - всего 2 доллара. Ведь он всего час работал, и даже мускулами особо не шевелил. И вот это очень несправедливо - равнять людей такой квалификации с чернорабочими.

>Таким образом, неаддитивному (сложили много разных товаров, на выходе получили новый товар, нетождественный простой сумме тех товаров что был на входе ) конкретному труду, ставится в соответствие вполне аддитивная мера – общественно необходимое рабочее время, т.е. стоимость.

Вот и тут, получается, Маркс гонит. Не слишком ли много ляпсусов для Мегатеории?

>Итак, фирма закупает комплектующие по их стоимости. выпускает новый товар и продает его по его стоимости, разность между стоимостями – это труд работников фирмы (включая самого капиталиста-организатора). Однако эта разность еще не прибавочная стоимость – если бы все получали по мере своего труда, то весь произведенный продукт разделился бы между членами общества и они бы его просто проели и всё, т.е. мы имели бы просто воспроизводящееся товарное производство.

Делить надо по справедливости, а не поровну. Видите ли, человек, 8 часов грузивший коробки и ничего больше не желающий знать и ни за что не отвечающий - это одно. А человек, отвечающий за дело целиком, человек, готовый пахать день и ночь только в надежде что когда-нибудь его фирма станет прибыльной, человек, выносивший и выстрадавший идеи, человек, долго учившийся, пробовавший и ошибавшийся, падаший и поднимавшийся - это совсем другое.

>Но ничего подобного не происходит – работники продают капиталисту не свой труд, а свою рабочую силу – способность к труду получают взамен её денежный эквивалент – стоимость тех товаров, которые необходимы для поддержания этой способности.

:-) Именно что происходит. Работающие на капиталистических предприятиях покупают себе дома, автомобили. Притом что хозяин от них отличается только тем, что у него дом может быть побольше и машина подороже. Это, знаете ли, не "поддержание этой способности к труду" :-)

Так что всё вот это - уже просто блаблабла:
>Теперь на руках у капиталиста появилась прибавочная стоимость и он её будет использовать для получения еще большей прибавочной стоимости. капиталист расширяет производство, нанимает новых рабочих, углубляет разделение труда и повышает его производительность, увеличивая таким образом концентрацию капитала –помимо того, что рабочие становятся всё более частичными людьми со всё более дешевой рабочей силой ( производительность труда выросла – стоимость рабочей силы упала – ведь теперь для её воспроизводства нужно меньше рабочего времени), фирмы сливаются в монополии и функции, некогда бывшие исключительной прерогативой капиталиста, отчуждаются от него – изобретательская или организаторская деятельность опредмечивается в виде методов и технологий такой деятельности, труд изобретателя или организатора разделяется между многими людьми и осуществляется фирмами, производящими технологии или консалтинговые услуги и люди, работающие на этих фирмах становятся такими же пролетариями-когнитариями. Постепенно корпорации разрастаются настолько, что охватывают все отрасли человеческой деятельности и стремление к прибыли становиться просто бессмысленным подавлением человека пролетариату (включающему в себя не только собственно рабочих, но и инженеров программистов, наемных организаторов прозводства и т.д.) остается только сбросить высший менеджмент, взять власть в свои руки, национализировать корпорации и тогда у глобальной экономики появтся коллективные степени свободы возможности для самореализации каждого будут не уменьшаться, а возрастать (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm ).

>С этим конечно не поспоришь, но все стадии процесса – изучение потребностей рынка, постановка проблемы, получение необходимых научных знаний под проблему (НИР), разработка изделия или технологии (ОКР), постановка в изделия на серийное производство, собственно выпуск изделия и его сбыт в крупных корпорация осуществляются большими коллективами людей и осуществляются эффективнее нежели чем кучей мелких предпринимателей, совмещающих все эти функции в одном лице.

Тут цимес в другом -
1. В том что самую важную часть работы выполняют хозяева и высшие менеджеры.
2. В том, что люди в фирмах растут по мере роста опыта и квалификации. И либо становятся первыми людьми, либо останавливаются на устраивающей их ступени иерархии. Секретари становятся менеджерами, менеджеры - директорами, директора - хозяевами.

Тот кто выше - тот выпоняет более квалифицированный труд, нижние ступени - подготовка. И людям это нравится, и фирме выгодно - она выращивает себе кадры, ей нужны новые инициативы и ответственные люди.

>Кстати заметим, к чему вы апеллируете – вы апеллируете к затратам рабочего времени – вы затратили 2 года, а ваш компаньон -3 недели и доход небось приблизительно в этой пропорции поделили.

Отнюдь.
Во-первых, компаньона у меня не было - был подрядчик, которому была заплачена приличная сумма и которому было предложено закупать его готовые блоки по очень приличной твёрдой цене. И который имел наглость требовать половину.
Во-вторых, моё участие - это не просто 2 года, а два года лишения себя свободного времени. А свободное время стоит крайне дорого, не зря за сверхурочные платят втройне.

Если Вы обратите внимание, то, скажем, в Штатах у людей обычно маленький отпуск. Работают как карлы. И чем выше в иерархии - тем это больше проявляется. Скажем, психологи отмечают такой синдром у топ-менеджеров, когда они не знают, что им делать в своих редких отпусках и теряются - привыкли всё время проводить на работе. Соответственно и получают эти ребята много.

>Кто бы с этим спорил. Конечно, Форд произвел бы десяток автомобилей своей конструкции и без рабочих, только вот стоимость этих нескольких десятков значительно уступала стоимости тех нескольких миллионов автомобилей, которые выпускал конвейеры форда. Нас ведь именно стоимость интересует, а не то, что если бы Форд не придумал конвейер, то не было бы массового выпуска автомобилей.

Нас интересуют вопросы справедливости - ведь в конечном итоге Маркс поднял бучу именно по причине "несправедливости эксплуатации", не так ли?

>>>>в умении находить нужные задачи, нужные точки приложения усилий, нужных людей, в умении выстрадать идею и донести её до воплощения, в умении получить нужные знания и переработать имеющиеся данные.
>>>
>>>В современном мире получение знаний, генерация идей и организация их воплощения – это поток и им занимаются тысячи людей.
>>
>>Тыр-пыр-пыр, блаблабла, наука доказала. А ведь Вы даже не понимаете разницы между данными, информацией и знаниями.
>

>Понятно – контраргументов у Вас нет и вы решили увести разговор в сторону. Заодно обсудив мою личность.

Чья бы корова мычала :-)

>>Гы-гы-гы, Форд в коммунистическом обществе :-)
>
>А Вы что считаете, что в коммунистическом обществе никто не будет организовывать новые производства (Вы же Форда использовали как метафору организатора производства, а не как капиталиста. Ну Форд не нравится – возьмите Королёва )? Или вы считаете, что без частной собственности производства организуются плохо и на первой стадии коммунизма – советском социализме

Давайте-ка мы вообще пока не будем обсуждать трансцендентальные миры и прочие разновидности рая. Мы ведь обсуждаем причины недовольства настоящим, а не преимущества шкуры неубитого медведя, правда?

>>Впрочем, мы обсуждаем не перспективы развития обществ, а подтасовки Маркса.
>

>Мы обсуждаем не подтасовки, а причины существования прибавочной стоимости, которая и является отличительной чертой капитализма, поэтому проигнорировать сравнение капитализма с до- или пост- капиталистическими обществами не удастся.

"Прибавочная стоимость" - это термин, введение которого, как я показал, Маркс обосновал рядом подтасовок.

>«Неугодных» участников процесса мы обсуждаем в другом месте, а здесь вы попытались попутать экономику с термодинамикой, на что я вам и указал.

Михайлов, обратите внимание - Вы начали вводить какие-то физические аналогии, энтропию помянули зачем-то - и вдруг выясняется, что это я путаю экономику с термодинамикой :-) Просто умилительно.

>>Бла-бла-бла, короче, и опять Михайлов уходит от конкретного ответа. Так и запишем - сказать по существу Михайлову нечего.
>
>Понятно – контраргументов у вас опять нет, решили сохранить лицо за счет кидания грязи в оппонента.

Моё скромное подыгрывание Вам, похоже, заставило Вас обратить внимание на такой предмет, как вежливость. Хорошо - осталось, чтобы Вы поняли, что нормы вежливости следует признавать не только по отношению к себе, но и к окружающим.

>В ваших рассуждения дыра в самом начале – вы не объяснили, почему Тарик умудряется регулярно продавать Ивану помидоры по 50 р., а у Ахмеда столь же регулярно покупать по 5 р.

А зачем я должен это объяснять? Впрочем, пожалуйста. Тарик вертится, ездит, договаривается, работает, организует торговлю и доставку потребителю товаров - но в итоге имеет ненамного больше чем Ахмед.

>Кроме того, эти ваши рассуждения к приведенной Кропотовым цитате отношения не имеют – Маркс всего лишь говорит о том, что если бы Тарик продавал помидоры не по 50. по 60 рублей. А покупал бы у Ахмеда не по 5, по 6. то это никоим образом не объяснило бы почему он каждого вложенного рубля имеет 10.

Михайлов, Вы меня изумляете. Я специально, чтобы не мелочиться, взял не жалкие 10 процентов, а сразу 1000 - и показал как даже с 1000 процентов накрутки против Ахмеда Тарик имеет вполне реальную прибыль, сравнимую с прибылью Ахмеда, и на которую сиьлно не повлияет ни повышение прибыли Ахмеда на 10%, ни повышение цен на баранину а другого такого же "спекулянта". А Вы ухитрились эту 1000 не заметить. Куда уж Вам 10 процентов-то считать?

>Кстати, опять таки замечу, что фашистом я Вас не обзывал. Я лишь показал к чему ведет определенный блок ваших рассуждений.

:-) Это просто проверить.

Ваша песенка не менее знакома – люди делятся на избранных и отверженных, только узкий круг избранных может быть допущен к исполнению творческих человеческих функции, отверженное большинство должно быть рабами избранных, инструментом в их руках, фактически биороботами – обыкновенный фашизм называется.

Это Ваша цитата?

>>Ага, ага. Фантазируйте наздоровье. Любой педагог Вам скажет, что Вы - просто фантазёр, начитавшийся фантастических книжек. Люди все разные, и ничего с этим не поделаешь. И дурака даже в самой элитной школе умным не сделают ни за какие деньги.
>
>Видели, знаем. Была тут такая Наталия, выступавшая в амплуа профессионального педагога предлагавшая разделить школу на два коридора по критерию талант/серость (см.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12905
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13240.htm
>) и хваставшаяся , что как профессиональный эсэсовец может определить – кого сразу в газовую камеру, а кто еще поработает ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20491 ). Вот только её справедливо побили Выгодским, Ильенковым, Мещеряковым и др., доказавшими, в том числе и прямым экспериментом, озвученную мной точку зрения (см.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13673
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13685
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13317.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13332
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13281
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13282
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14413.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14575.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20490.htm
>).
>Социальность высших психических функций есть доказанный факт, но давайте все же посмотрим что следует из вашего предположения о том, что способность к высшим формам человеческой деятельности – к решению изобретательских задач, к научно-теоретическому мышлению, к организации человеческой деятельности и т.д. есть свойство природное, генетическое. А следует оттуда программа евгеники – надо отделить талантливых от бесталанных, допускать их скрещивание только между собой и вывести таким образом новый вид людей, а бесталанных по большей части уничтожить, потому как бесполезны – стоимость потребляют, но не производят (по вашей теории), ну или оставить немного в качестве банка генетических данных ил в качестве смышленых домашних животных. И это я вам говорю на полном серьезе, безо всяких подколок провокаций – если уж что из вашей теории следует, то следуйте этим следствиям, а если не устраивает ищите другую теорию, а вот эклектических вариантов не надо.

"Наукой доказано", ага :-) Видите ли, в СССР были очень хорошие школы с очень хорошими педагогами. И вот несмотря на наличие хороших школ, хороших педагогов и замечательных социальных условий - на выходе всё равно были в меньшинстве талантливые ребята для ВУЗов, такое же меньшинство полных говнюков для зоны и большинство середнячков для ПТУ, и ничего эти педагоги с этим не могли сделать. Просто все люди разные. Та же история и в странах Золотого Миллиарда.

Притом Ваше предложение скрещивать талантиливых и уничтожать плохишей - мимо тазика, поскольку даже в самой благополучной семье самых талантливых людей может родиться полный дуралей, что мы можем налюдать на многочисленных примерах вроде Василия Сталина или Джорджа Буша-младшего.

>А вот действительно пошли псевдофизические аналогии – « усеченная пирамида – самая устойчивая форма» (а почему не сфера, тор или многогранники, как у солитонов киральной модели?) – это не более чем метафора, призванная обосновать господство меньшинства над большинством.

Это не метафора, драгоценнеший наш навешиватель ярлыков, а констатация факта. Впрочем, о пирамидальной структуре общества лучше меня скажут психологи и социологи. Знаете, есть такие профессии?

>Итак. Чубайс – никакой организатор производства. Откуда же у РАО ЕЭС прибыль?
Чубайс - вор. Бывает, вору удаётся что-то украсть - и что? Впрочем, сейчас он активно трудится как организатор производства :-)

>Истерию про буржуев вы сами добавили. Ни Кошкин ни королев капиталистами не были наличие служебного самолет ни о чем не говорит. Впрочем, ваш пример с Королёвым вас же опровергает – вы показали что конечное изделие плод коллективного труда, а не исключительная заслуга одного Королёва.

Я показал лишь, что самая квалифицированнная работа выполняется организаторами. А истерия пусть останется между Вашим затылком и Вашим монитором.

>>Передёргиваете по своему обыкновению. Противоречит написанному мной. Кто хочет наверх - лезь, кто не хочет - не лезь. Пути все открыты, работай, учись, ищи.
>
>Проверим эмпирикой – если все пути открыты, то почему же вы не основали какую-нибудь ТНК, если всему уже научены (умеете организовывать производство от идеи до её воплощения в металле)?

Рановато мне пока ещё до уровня ТНК. Так, на уровень небольшой фирмы тяну. Впрочем, пока я выше и не хочу - большое дело - большие проблемы. Будущее покажет. Пока мне интереснее жить в ладу с семьёй и друзьями и трепаться о жизни на форуме. И это - мой выбор, никто не держит меня.

>>А не нравится капитализм мне по другим причинам, нежели господам марксистам.
>>1. Мне не нравится, что в основе капитализма лежат такие ценности как алчность и потреблятство.
>
>Ну так это ценности. А то может вы еще недостаточно продвинутый предприниматель вам надо сделать над собой усилие и «отказаться от химеры совести»?

Зачем?
Кстати, если Вы обратите внимание, то западные капиталисты - обычно очень совестливые люди. У них развиты этика и понятие честности, и вообще они обычно религиозны.

>>2. Мне не нравится, что капитализм активно привлекает технологии манипуляции сознанием людей, от рекламы и до политтехнологий.
>
>Ну, допустим. Хотя скажем классическому капитализму 19 века это не свойственно, т.е. манипуляция отнюдь не сущностное свойство капитализма, хотя следует из него при переходе к фашистской стадии.

Да плевать, что там не свойственно 19му веку. Мы живём в 21м. Впрочем, уже Наполеон Бонапарт жаловался на могущество газет.

>>3. Мне не нравится, что капитализм даёт в руки частных людей власть над другими людьми.
>
>А вот это уже интересно. Вы ведь выше признавал абсолютно нормальной ситуацию жесткого разделения организующих и организуемых., а теперь возмущаетесь властью одних над другими, но ведь организация невозможна без власти.

А я и не говорил ни о каком "жёстком разделении". Это Вы по обыкновению додумываете за собеседника. Нет никакого "жёсткого разделения", как нет и пропасти между доходами и образом жизни хозяев и их работников.

>>А все эти слёзы про эксплуатацию и пролетариев - глупости и мошенничество.
>Ну это вы пока ничем не подтвердили, кроме своего авторитетного мнения.

Я показал подтасовки Маркса при введении понятия эксплуатации. И отчего-то никто из марксистов не хочет эти аргументы обсуждать - только слюнями брызгают и обзывают фашистом.

>>Что касается СССР, то мне нравятся перспективы развития такого общества
>
>Вот насчет перспектив развития – поподробнее пожалуйста.
Это тема другого разговора в более приятной компании.

>>и уровень доверительности и дружествености людей.
>А может это лишнее – что дружить с неполноценными людьми, генетически неспособными к организации производства?

Блевать хочется от Вашей манеры приписывать собеседнику гадости которых он не говорил и которые никак не следует из его слов. Ну как с таким хамлом, как Вы, можно обсуждать что-то?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Михайлов А.
К	Добрыня (02.06.2006 18:52:01)
Дата	05.06.2006 13:42:50

Продолжаете в том же духе?

>>За недостатком аргументов вы решили перейти к эмоциональному подавлению личности оппонента – отсюда и слюни, сопли, интеля, проекции состояния и т.д. однако это всё удары в пустоту.
>
>Забавно от Вас слышать такое, учитывая Ваше редкостное хамство и то как Вы походя своих собеседников обзывате фашистами, надзирателями, обывателями, нервными и тому подобными ругательствами не по делу. Учитывая, что подобные фразы произносятся с непременным избытком слюней - не обижйтесь, что Вам на эту Вашу манеру указывают :-)

Насчет фашистов ниже разберемся, насчет надзирателей – это что-то вы путаете, а вот насчет нервных обывателей здесь поговорим. Вы выдвинул положение, состоящее в том, что ежели человек остановился на некоторой ступеньке карьерной лестницы, то не имеет никакого права мечтать о чем то большем, оценивать деятельность вышестоящих инстанций, думать о всём обществе и т.д. – эта позиция есть позиция обывательская. В противоположность позиции гражданской. На всякий случай, для вашего спокойствия, еще раз повторю что это характеристика позиции, а не человека её выдвинувшего- вы ведь требуете обывательства о людей, а не от себя. Что касается «экий вы нервный» - то это не более чем остроумный (что обозначено смавйликом :)) ответ на ваш заголовок «Ой, сейчас расплачусь» - «Ой, сейчас расплачусь – Экий вы нервный.»

>Вообще, складывается ощущение, что для марксиста иметь возможность на кого-то гнать - это священная прерогатива. Ведь он, марксист, высокоморальный человек, которому надо указывать на низость окружающих :-)

Ну это ваши домыслы.

>>>Забалтываете тему и уходите от поднятых мной вопросов. Я установил не то, что учёные живут на государственный счёт (экая банальность) - а то что Маркс "забыл" упомянуть труд организаторов. Вот и объясните причину забывчивости Маркса.
>>
>
>>Маркс ничего не забыл – роль капиталистов, как организаторов производства никогда не замалчивалась классиками ( они не редко называли капиталиста командующим армией рабочих), как раз наоборот – высокая организация производства один из важнейших моментов капитализма. Именно при капитализме конкретный труд становится организованным трудом многих людей – изготовление конкретной потребительской стоимости разделяется на отдельные трудовые операции, способность к выполнению конкретной операции опредмечивается в средстве производства и рабочий таким образом становиться универсальным но одновременно и отделенным средства производства от результатов своего конкретного труда, который закономерно становиться собственностью, владеющего этим организованным производством капиталиста.
>
>Да что Вы говорите! Ну и покажите, где Маркс упоминает о труде буржуев? Где он оценивает квалификацию труда, как строит квалификационные зависимости и как он квалифицирует труд организаторов?

Я вам показал место организации производства в марксовой теории капитализма – построить её на представлениях о неупорядоченной массе станков рабочих невозможно в принципе так не капитализм, а мелкобуржуазность получиться. Нарезать «Капитал» на цитаты лично для Вас я не имею желания, но можете вспомнить к примеру знаменитый фрагмент про оптимизированное производство булавок Что касается вопроса о квалификации, то это вопрос не тождественный вопросу об организации производства.

>>Но это труд конкретный, производство конкретной потребительской стоимости, нас же интересует стоимость меновая, которая может быть толькомерой абстрактного труда, поскольку должна быть общей для совершенно разных товаров. Маркс предположил, что такой мерой является рабочее время (и тут вы можете Маркса покритиковать, предложив другую меру абстрактного труда, показав при этом, что она измеряется рынком).
>
>"Где мерилом работы считают усталость" :-)

Про это у Щеглова читайте- http://situation.ru/app/j_art_189.htm http://www.situation.ru/app/j_art_285.htm

>Гонит Ваш Маркс. Неквалифицированная работа стоит меньше квалифицированной - это верно и с точки зрения рынка, и с точки зрения этики.

Вопрос о квалифицированном труде Маркс рассматривает через категории простой и сложный труд – сравнивает труд двух работников, осуществляющих один и тот же вид труда, посредством одного того же средства производства отношение проведенной продукции показывает сколько простого труда содержится в труде сложном. Кстати, сложность труда не избавляет от эксплуатации – капиталист присваивает результат сложного труда, а возмещает эквивалент квалифицированной рабочей силы.

>Отец мне часто в детстве рассказывал рассказ о том, как на неком заводе сломался сложный агрегат. Линия встала, идут убытки. Завод пригласил специалиста, который должен был срочно исправить поломку. Специалист два часа лазил по агрегату, потом нарисовал мелом крестик на сгоревшей обмотке. Обмотку заменили, линия заработала, специалист за свои услуги запросил 1002 доллара. Рассказ заканчивается несколько

> патетически - специалист поясняет, что 2 доллара стоит его труд по рисованию крестика, а 1000 - труд по поиску места, куда этот крестик нарисовать.

Да, только в оригинале это был анекдот про Капицу и лабораторию Резерфорда.

>Так вот, с точки зрения Маркса, труд нашего специалиста из рассказа - всего 2 доллара. Ведь он всего час работал, и даже мускулами особо не шевелил. И вот это очень несправедливо - равнять людей такой квалификации с чернорабочими.

Даже если принять, что у Маркса квалифицированный труд равен не квалифицированному (что не верно), ваш вывод будет неверным – общественного необходимым временем выступают здесь эти два часа, а не 10 секунд на рисование крестика.

>>Таким образом, неаддитивному (сложили много разных товаров, на выходе получили новый товар, нетождественный простой сумме тех товаров что был на входе ) конкретному труду, ставится в соответствие вполне аддитивная мера – общественно необходимое рабочее время, т.е. стоимость.
>
>Вот и тут, получается, Маркс гонит. Не слишком ли много ляпсусов для Мегатеории?

В чем гон? Стоимость именно что аддитивна. И вообще в том и состоит преимущество рынка по сравнению предшествующими ему производственными отношениями, что он измеряет процесс труда и оптимизирует его по этой мере.

>>Итак, фирма закупает комплектующие по их стоимости. выпускает новый товар и продает его по его стоимости, разность между стоимостями – это труд работников фирмы (включая самого капиталиста-организатора). Однако эта разность еще не прибавочная стоимость – если бы все получали по мере своего труда, то весь произведенный продукт разделился бы между членами общества и они бы его просто проели и всё, т.е. мы имели бы просто воспроизводящееся товарное производство.
>
>Делить надо по справедливости, а не поровну.

Мы не о том. как надо не о справедливости, а о том, что рынок измеряет.

>Видите ли, человек, 8 часов грузивший коробки и ничего больше не желающий знать и ни за что не отвечающий - это одно. А человек, отвечающий за дело целиком, человек, готовый пахать день и ночь только в надежде что когда-нибудь его фирма станет прибыльной, человек, выносивший и выстрадавший идеи, человек, долго учившийся, пробовавший и ошибавшийся, падаший и поднимавшийся - это совсем другое.

Ну это всё лирика. А суть в том, что капиталистическая система регулярно воспроизводит меньшинство «отвечающих за дело целиком» и большинство, тупо грузящих коробки и ничего не желающих знать.

>>Но ничего подобного не происходит – работники продают капиталисту не свой труд, а свою рабочую силу – способность к труду получают взамен её денежный эквивалент – стоимость тех товаров, которые необходимы для поддержания этой способности.
>
>:-) Именно что происходит. Работающие на капиталистических предприятиях покупают себе дома, автомобили. Притом что хозяин от них отличается только тем, что у него дом может быть побольше и машина подороже. Это, знаете ли, не "поддержание этой способности к труду" :-)

Если это и происходит, то это означает лишь то что капитализм снижает темпы роста – больше потребляет, меньше инвестирует. Впрочем, в действительности распределение то двугорбое и бразильский рабочий потребляет гораздо меньше, чем топ-менеджер нанявшей его американской корпорации.

>Так что всё вот это - уже просто блаблабла:
>>Теперь на руках у капиталиста появилась прибавочная стоимость и он её будет использовать для получения еще большей прибавочной стоимости. капиталист расширяет производство, нанимает новых рабочих, углубляет разделение труда и повышает его производительность, увеличивая таким образом концентрацию капитала –помимо того, что рабочие становятся всё более частичными людьми со всё более дешевой рабочей силой ( производительность труда выросла – стоимость рабочей силы упала – ведь теперь для её воспроизводства нужно меньше рабочего времени), фирмы сливаются в монополии и функции, некогда бывшие исключительной прерогативой капиталиста, отчуждаются от него – изобретательская или организаторская деятельность опредмечивается в виде методов и технологий такой деятельности, труд изобретателя или организатора разделяется между многими людьми и осуществляется фирмами, производящими технологии или консалтинговые услуги и люди, работающие на этих фирмах становятся такими же пролетариями-когнитариями. Постепенно корпорации разрастаются настолько, что охватывают все отрасли человеческой деятельности и стремление к прибыли становиться просто бессмысленным подавлением человека пролетариату (включающему в себя не только собственно рабочих, но и инженеров программистов, наемных организаторов производства и т.д.) остается только сбросить высший менеджмент, взять власть в свои руки, национализировать корпорации и тогда у глобальной экономики появятся коллективные степени свободы возможности для самореализации каждого будут не уменьшаться, а возрастать (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm ).
>

Ясно, динамику расширенного воспроизводства рассматривать не хотите.

>>С этим конечно не поспоришь, но все стадии процесса – изучение потребностей рынка, постановка проблемы, получение необходимых научных знаний под проблему (НИР), разработка изделия или технологии (ОКР), постановка в изделия на серийное производство, собственно выпуск изделия и его сбыт в крупных корпорация осуществляются большими коллективами людей и осуществляются эффективнее нежели чем кучей мелких предпринимателей, совмещающих все эти функции в одном лице.
>
>Тут цимес в другом -
>1. В том что самую важную часть работы выполняют хозяева и высшие менеджеры.

Так важность как меряете? Да вообще эти вы обессмысливаете управление – ведь, цимес, как вы выразились, состоит как раз в том, что затрачивая десятки своих трудочасов вы управляете десятками миллионов.

>2. В том, что люди в фирмах растут по мере роста опыта и квалификации. И либо становятся первыми людьми, либо останавливаются на устраивающей их ступени иерархии. Секретари становятся менеджерами, менеджеры - директорами, директора - хозяевами.

Ну это не правда – не каждый менеджер становится владельцем собственной ТНК.

>Тот кто выше - тот выпоняет более квалифицированный труд, нижние ступени - подготовка. И людям это нравится, и фирме выгодно - она выращивает себе кадры, ей нужны новые инициативы и ответственные люди.

Право, Вы рисуете весьма идиллическую картинку, которая соответствует быть может проникновению корпорации на новый рынок, когда она открывает новые филиалы, нанимает новых людей и т.д., но как только всё люди нанята неограниченный карьерный рост останавливается вы сами это прекрасно понимаете, иначе говорили бы не о пирамидальной структуре общества, а о перевернутой пирамиде.

>>Кстати заметим, к чему вы апеллируете – вы апеллируете к затратам рабочего времени – вы затратили 2 года, а ваш компаньон -3 недели и доход небось приблизительно в этой пропорции и поделили.
>
>Отнюдь.
>Во-первых, компаньона у меня не было - был подрядчик, которому была заплачена приличная сумма и которому было предложено закупать его готовые блоки по очень приличной твёрдой цене. И который имел наглость требовать половину.
>Во-вторых, моё участие - это не просто 2 года, а два года лишения себя свободного времени. А свободное время стоит крайне дорого, не зря за сверхурочные платят втройне.

В любом случае – в качестве меры деятельности вы выбираете именно время.

>Если Вы обратите внимание, то, скажем, в Штатах у людей обычно маленький отпуск. Работают как карлы. И чем выше в иерархии - тем это больше проявляется. Скажем, психологи отмечают такой синдром у топ-менеджеров, когда они не знают, что им делать в своих редких отпусках и теряются - привыкли всё время проводить на работе. Соответственно и получают эти ребята много.

>>Кто бы с этим спорил. Конечно, Форд произвел бы десяток автомобилей своей конструкции и без рабочих, только вот стоимость этих нескольких десятков значительно уступала стоимости тех нескольких миллионов автомобилей, которые выпускал конвейеры форда. Нас ведь именно стоимость интересует, а не то, что если бы Форд не придумал конвейер, то не было бы массового выпуска автомобилей.
>
>Нас интересуют вопросы справедливости - ведь в конечном итоге Маркс поднял бучу именно по причине "несправедливости эксплуатации", не так ли?

Нет уж. Давайте вначале со стоимостью разберемся, а потом будем разбираться со «справедливостью», тем более что Маркс коммунизм обосновывал отнюдь не нормативными соображениями.

>>>>>в умении находить нужные задачи, нужные точки приложения усилий, нужных людей, в умении выстрадать идею и донести её до воплощения, в умении получить нужные знания и переработать имеющиеся данные.
>>>>
>>>>В современном мире получение знаний, генерация идей и организация их воплощения – это поток и им занимаются тысячи людей.
>>>
>>>Тыр-пыр-пыр, блаблабла, наука доказала. А ведь Вы даже не понимаете разницы между данными, информацией и знаниями.
>>
>
>>Понятно – контраргументов у Вас нет и вы решили увести разговор в сторону. Заодно обсудив мою личность.
>
>Чья бы корова мычала :-)

Ясно – фиксируем отсутствие контраргументов с вашей стороны.

>>>Гы-гы-гы, Форд в коммунистическом обществе :-)
>>
>>А Вы что считаете, что в коммунистическом обществе никто не будет организовывать новые производства (Вы же Форда использовали как метафору организатора производства, а не как капиталиста. Ну Форд не нравится – возьмите Королёва )? Или вы считаете, что без частной собственности производства организуются плохо и на первой стадии коммунизма – советском социализме
>

>Давайте-ка мы вообще пока не будем обсуждать трансцендентальные миры и прочие разновидности рая. Мы ведь обсуждаем причины недовольства настоящим, а не преимущества шкуры неубитого медведя, правда?

Ну так если медведя убить нельзя так и объективных причин для недовольства нет, так что придется периодически к это теме возвращаться? Да кстати, некогда Сепулька говорила, что «солидаристы – научные коммунисты»? На Вас это распространяется? Если распространяется, то каково ваше наученное понимание коммунизма?

>>>Впрочем, мы обсуждаем не перспективы развития обществ, а подтасовки Маркса.
>>
>
>>Мы обсуждаем не подтасовки, а причины существования прибавочной стоимости, которая и является отличительной чертой капитализма, поэтому проигнорировать сравнение капитализма с до- или пост- капиталистическими обществами не удастся.
>
>"Прибавочная стоимость" - это термин, введение которого, как я показал, Маркс обосновал рядом подтасовок.

Нет, этого вы не обосновали. Кроме того, хотите вы того или нет, но прибавочную стоимость вам объяснять придется, т.к. расширенное воспроизводство меновой стоимости это факт, так что огонь критик должен быть направлен не на существование прибавочной стоимости, а на объяснение её происхождения.

>>«Неугодных» участников процесса мы обсуждаем в другом месте, а здесь вы попытались попутать экономику с термодинамикой, на что я вам и указал.
>
>Михайлов, обратите внимание - Вы начали вводить какие-то физические аналогии, энтропию помянули зачем-то - и вдруг выясняется, что это я путаю экономику с термодинамикой :-) Просто умилительно.

Так вы же начал рассуждать про незамкнутость и неравновесность. А я просто показал какое отношение имеет термодинамичекая неравновесность и незамкнутость к производству стоимости.

>>>Бла-бла-бла, короче, и опять Михайлов уходит от конкретного ответа. Так и запишем - сказать по существу Михайлову нечего.
>>
>>Понятно – контраргументов у вас опять нет, решили сохранить лицо за счет кидания грязи в оппонента.
>
>Моё скромное подыгрывание Вам, похоже, заставило Вас обратить внимание на такой предмет, как вежливость. Хорошо - осталось, чтобы Вы поняли, что нормы вежливости следует признавать не только по отношению к себе, но и к окружающим.

Ясно – всё осталось по прежнему.

>>В ваших рассуждения дыра в самом начале – вы не объяснили, почему Тарик умудряется регулярно продавать Ивану помидоры по 50 р., а у Ахмеда столь же регулярно покупать по 5 р.
>
>А зачем я должен это объяснять? Впрочем, пожалуйста. Тарик вертится, ездит, договаривается, работает, организует торговлю и доставку потребителю товаров - но в итоге имеет ненамного больше чем Ахмед.

Это не объяснение. Во-первых, непонятно почему Иван вообще чего то покупает у Тарика – если на рынке кроме Тарика есть еще логистические сети типа Tesco, которые заменяют бурную деятельность Тарика набором алгоритмов и баз данных и закупают продукты у крупных агрофирм, которые гораздо производительнее бедного Ахмеда потому стоимость единицы продукции в таких сетях будет ниже даже Ахмедовых 5 р есл монополии не задирают цены скажем в силу монопольной конкуренции цени равны стоимостям, то разорится вылет с рынка не только Тарик, но и Ахмед (что мы сейчас наблюдаем – челнока и гости с юга разоряются, торговые сети торжествуют.) Во-вторых, откуда у Ивана деньги, чтобы платить Тарику? В вашей модели это должно выглядеть так – Иван производит сажем штаны и продает их по 5р. их покупает Изя и перепродает Ахмеду по 50р., но как вы понимаете баланс не сходится – ни Иван ни Ахмед не могут купить по такой цене ни помидоры ни штаны.

>>Кроме того, эти ваши рассуждения к приведенной Кропотовым цитате отношения не имеют – Маркс всего лишь говорит о том, что если бы Тарик продавал помидоры не по 50. по 60 рублей. А покупал бы у Ахмеда не по 5, по 6. то это никоим образом не объяснило бы почему он каждого вложенного рубля имеет 10.
>
>Михайлов, Вы меня изумляете. Я специально, чтобы не мелочиться, взял не жалкие 10 процентов, а сразу 1000 - и показал как даже с 1000 процентов накрутки против Ахмеда Тарик имеет вполне реальную прибыль, сравнимую с прибылью Ахмеда, и на которую сиьлно не повлияет ни повышение прибыли Ахмеда на 10%, ни повышение цен на баранину а другого такого же "спекулянта". А Вы ухитрились эту 1000 не заметить. Куда уж Вам 10 процентов-то считать?

Ваши 1000% - это игра в наперстки. Вы просто-напросто не замкнули модель.

>>Кстати, опять таки замечу, что фашистом я Вас не обзывал. Я лишь показал к чему ведет определенный блок ваших рассуждений.
>
>:-) Это просто проверить.

>Ваша песенка не менее знакома – люди делятся на избранных и отверженных, только узкий круг избранных может быть допущен к исполнению творческих человеческих функции, отверженное большинство должно быть рабами избранных, инструментом в их руках, фактически биороботами – обыкновенный фашизм называется.

>Это Ваша цитата?

Да моя и в ней я характеризую озвученную вами позицию – представление о том, что неравенство, иерархия, разделение на управляемых и управляющих порождено не социальными, а биологическими причинами ( ведь вы же утверждаете, что если человек не может развиться выше определенного уровня занять более высокую ступеньку, то это не общество так устроено, а он биологически ограничен, талантом обделен) есть представление фашистское, социал-дарвинистское, представление протестантской этики т.д., но никак не коммунистическое или советское.

>>>Ага, ага. Фантазируйте наздоровье. Любой педагог Вам скажет, что Вы - просто фантазёр, начитавшийся фантастических книжек. Люди все разные, и ничего с этим не поделаешь. И дурака даже в самой элитной школе умным не сделают ни за какие деньги.
>>
>>Видели, знаем. Была тут такая Наталия, выступавшая в амплуа профессионального педагога предлагавшая разделить школу на два коридора по критерию талант/серость (см.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12905
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13240.htm
>>) и хваставшаяся , что как профессиональный эсэсовец может определить – кого сразу в газовую камеру, а кто еще поработает ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20491 ). Вот только её справедливо побили Выгодским, Ильенковым, Мещеряковым и др., доказавшими, в том числе и прямым экспериментом, озвученную мной точку зрения (см.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13673
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13685
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13317.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13332
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13281
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13282
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14413.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14575.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20490.htm
>>).
>>Социальность высших психических функций есть доказанный факт, но давайте все же посмотрим что следует из вашего предположения о том, что способность к высшим формам человеческой деятельности – к решению изобретательских задач, к научно-теоретическому мышлению, к организации человеческой деятельности и т.д. есть свойство природное, генетическое. А следует оттуда программа евгеники – надо отделить талантливых от бесталанных, допускать их скрещивание только между собой и вывести таким образом новый вид людей, а бесталанных по большей части уничтожить, потому как бесполезны – стоимость потребляют, но не производят (по вашей теории), ну или оставить немного в качестве банка генетических данных ил в качестве смышленых домашних животных. И это я вам говорю на полном серьезе, безо всяких подколок провокаций – если уж что из вашей теории следует, то следуйте этим следствиям, а если не устраивает ищите другую теорию, а вот эклектических вариантов не надо.
>
>"Наукой доказано", ага :-)

Да, действительно доказано, безо всяких шуточек. Ссылки на доказательства и их обсуждение вам даны.

>Видите ли, в СССР были очень хорошие школы с очень хорошими педагогами. И вот несмотря на наличие хороших школ, хороших педагогов и замечательных социальных условий - на выходе всё равно были в меньшинстве талантливые ребята для ВУЗов, такое же меньшинство полных говнюков для зоны и большинство середнячков для ПТУ, и ничего эти педагоги с этим не могли сделать. Просто все люди разные. Та же история и в странах Золотого Миллиарда.

Нет, не та же – в странах Золотого Миллиарда мы имеем систему двух коридоров, в СССР был один коридор - высший, и вообще это одна из величайших заслуг советской власти, что она сумела поголовно инсталлировать «контур мышления» задаваемый классической гимназией (в приведенных ссылках этот вопрос тоже обсуждался и того Кара-Мурза и марксисты выступали единым фронтом ). Далее, за годы советской власти удалось существенно повысить долю «талантливых ребят для ВУЗов» - интериоризация «умения учится» (а именно оно важно для успешного высшего образования) стала регулярной, а не случайной – все кто в советскую физмат школу попадал гарантированно поступали в ВУЗ (т.е. более слабые ученики подтягивались за время обучения более сильным). Так что в 70-х 80-х вполне можно было подумать о всеобщем высшем образовании (тем более наработки были), что ознаменовало бы переход к новой более высокой стадии коммунизма

>Притом Ваше предложение скрещивать талантиливых и уничтожать плохишей - мимо тазика, поскольку даже в самой благополучной семье самых талантливых людей может родиться полный дуралей, что мы можем налюдать на многочисленных примерах вроде Василия Сталина или Джорджа Буша-младшего.

Правильно. А почему так происходит? Потому как природа способностей – социальна, а биологические предпосылки мажорируются.

>>А вот действительно пошли псевдофизические аналогии – « усеченная пирамида – самая устойчивая форма» (а почему не сфера, тор или многогранники, как у солитонов киральной модели?) – это не более чем метафора, призванная обосновать господство меньшинства над большинством.
>
>Это не метафора, драгоценнеший наш навешиватель ярлыков, а констатация факта. Впрочем, о пирамидальной структуре общества лучше меня скажут психологи и социологи. Знаете, есть такие профессии?

А вот это как раз типичная абстрактная ссылка типа «наука доказала» -всё что вы можете доказать, это то что все общества со времен фараонов до наших дней были иерархическим, классовыми ( кроме недавно возникших социалистических ) и т.д., но это еще не значит, что пирамидальность, иерархичность или классовость есть простой предикат понятия общество – это всё исторические свойства, например антропогенез принципиально связан с уничтожением иерархии животных сообществ. Без которого не был бы возможен переход от индивидуального к групповому отбору.

>>Итак. Чубайс – никакой организатор производства. Откуда же у РАО ЕЭС прибыль?
>Чубайс - вор. Бывает, вору удаётся что-то украсть - и что? Впрочем, сейчас он активно трудится как организатор производства :-)

Да уж «энергичный и многоопытный Чубайс» показал результативность свой организации в Москве год назад всё так же занимается порубкой ЕЭС на части, т.е. дезорганизацией. Ждете когда с результативность ознакомтся Питер?

>>Истерию про буржуев вы сами добавили. Ни Кошкин ни королев капиталистами не были и наличие служебного самолета ни о чем не говорит. Впрочем, ваш пример с Королёвым вас же опровергает – вы показали что конечное изделие плод коллективного труда, а не исключительная заслуга одного Королёва.
>
>Я показал лишь, что самая квалифицированнная работа выполняется организаторами.

Вот как раз примером Королёва Вы это не показали, т.к. подчиненные Королёву Глушко, Бармин, Пилюгин, Раушенбах, Мишин, Патон др. были не менее квалифицированны.

>А истерия пусть останется между Вашим затылком и Вашим монитором.

А кто кричал – «Королёв – буржуй!»? Вы, а не я. То есть именно Вы пытались приписать своим оппонентам истерические нотки, хотя совершенно ясно, что Королёв никак не мог быть капиталистом – он же свои изделия на рынке не продавал.

>>>Передёргиваете по своему обыкновению. Противоречит написанному мной. Кто хочет наверх - лезь, кто не хочет - не лезь. Пути все открыты, работай, учись, ищи.
>>
>>Проверим эмпирикой – если все пути открыты, то почему же вы не основали какую-нибудь ТНК, если всему уже научены (умеете организовывать производство от идеи до её воплощения в металле)?
>
>Рановато мне пока ещё до уровня ТНК. Так, на уровень небольшой фирмы тяну. Впрочем, пока я выше и не хочу - большое дело - большие проблемы. Будущее покажет. Пока мне интереснее жить в ладу с семьёй и друзьями и трепаться о жизни на форуме. И это - мой выбор, никто не держит меня.

Ну это просто уход от ответа – ведь на деле совсем не ваше нежелание стоит между вашей фирмой и ТНК. Таких фирм было много, а ТНК существует гораздо меньше.

>>>А не нравится капитализм мне по другим причинам, нежели господам марксистам.
>>>1. Мне не нравится, что в основе капитализма лежат такие ценности как алчность и потреблятство.
>>
>>Ну так это ценности. А то может вы еще недостаточно продвинутый предприниматель вам надо сделать над собой усилие и «отказаться от химеры совести»?
>
>Зачем?
>Кстати, если Вы обратите внимание, то западные капиталисты - обычно очень совестливые люди. У них развиты этика и понятие честности, и вообще они обычно религиозны.

Так вы сами себе противоречите – в таком случае основой оказывается этика религиозность у вас на один повод меньше не любить капитализм.

>>>2. Мне не нравится, что капитализм активно привлекает технологии манипуляции сознанием людей, от рекламы и до политтехнологий.
>>
>>Ну, допустим. Хотя скажем классическому капитализму 19 века это не свойственно, т.е. манипуляция отнюдь не сущностное свойство капитализма, хотя следует из него при переходе к фашистской стадии.
>
>Да плевать, что там не свойственно 19му веку. Мы живём в 21м. Впрочем, уже Наполеон Бонапарт жаловался на могущество газет.

Суть в том, что тотальное оболванивание разрушает рынок ( идеальная реклама скажем йогурта эквивалентна подмешиванию в йогурт наркотика, ну а это привод к тому, что люди уже потребляют и производят не какие-либо полезные товары, а лишь свою любимую наркоту), поэтому оно свойственно монополистическому капитализму, который охватил все отрасли производства и рынок уничтожил, создав тем самым условия для социализма и собственной гибели – монополистический капитализм своей гибели не желает потому оболванивает людей, заставляя их производить прибавочную стоимость, которая уже совершенно бессмысленна (нет ни обмена ни конкуренции).

>>>3. Мне не нравится, что капитализм даёт в руки частных людей власть над другими людьми.
>>
>>А вот это уже интересно. Вы ведь выше признавал абсолютно нормальной ситуацию жесткого разделения организующих и организуемых., а теперь возмущаетесь властью одних над другими, но ведь организация невозможна без власти.
>
>А я и не говорил ни о каком "жёстком разделении". Это Вы по обыкновению додумываете за собеседника. Нет никакого "жёсткого разделения", как нет и пропасти между доходами и образом жизни хозяев и их работников.

Да, нужно было сразу объяснить, но я поленился – под жестким разделением я понимаю то, что управляющий не может одновременно быть управляемым, в том смысле, что не такая коммунистическая ситуация, когда каждый стоит одновременно на вершине иерархии, используя общество как инструмент реализации своих проектов, и одновременно является подчиненным других людей при реализации их проектов, считается невозможной или нежелательной.

>>>А все эти слёзы про эксплуатацию и пролетариев - глупости и мошенничество.
>>Ну это вы пока ничем не подтвердили, кроме своего авторитетного мнения.
>
>Я показал подтасовки Маркса при введении понятия эксплуатации. И отчего-то никто из марксистов не хочет эти аргументы обсуждать - только слюнями брызгают и обзывают фашистом.

Какие подтасовки? Вы ведь апеллировали к двум идеям. Во-первых, это положение о том, что неупорядоченная масса рабочих и станков ничего не произведет, и для производство она должна быть организована. Это идея Марксом учтена через категорию «конкретный труд». А во-вторых это представление о том, что квалифицированные труд производит больше стоимости чем не квалифицированный. Это учтено Марксом через категорию «сложный труд».

>>>Что касается СССР, то мне нравятся перспективы развития такого общества
>>
>>Вот насчет перспектив развития – поподробнее пожалуйста.
>Это тема другого разговора в более приятной компании.

Таким образом перспективы развития СССР, и то чем они для вас привлекательнее перспектив каптализма, Вы изложить не можете

>>>и уровень доверительности и дружествености людей.
>>А может это лишнее – что дружить с неполноценными людьми, генетически неспособными к организации производства?
>
>Блевать хочется от Вашей манеры приписывать собеседнику гадости которых он не говорил и которые никак не следует из его слов. Ну как с таким хамлом, как Вы, можно обсуждать что-то?

Я вам ничего не приписываю – я вам вопрос задаю – что вас гарантирует от подобной «гадости»? Ведь в рамках вашей политэкономии, где стоимость производиться исключительно организаторами производства истребление «неполноценных» повлиять на воспроизводство системы не должно.

От	Добрыня
К	Михайлов А. (05.06.2006 13:42:50)
Дата	06.06.2006 21:16:04

Опять с больной головы на здоровую перекладывать пытаетесь? :-)

От	Михайлов А.
К	Добрыня (06.06.2006 21:16:04)
Дата	07.06.2006 15:52:28

Нет, просто анализирую ваш тезисы. :-)

Доброго времени суток!
>>>За недостатком аргументов вы решили перейти к эмоциональному подавлению личности оппонента – отсюда и слюни, сопли, интеля, проекции состояния и т.д. однако это всё удары в пустоту.
>>
>>Забавно от Вас слышать такое, учитывая Ваше редкостное хамство и то как Вы походя своих собеседников обзывате фашистами, надзирателями, обывателями, нервными и тому подобными ругательствами не по делу. Учитывая, что подобные фразы произносятся с непременным избытком слюней - не обижйтесь, что Вам на эту Вашу манеру указывают :-)
>

>Насчет фашистов ниже разберемся,
>Уже разобрались, я Вас носом ткнул в Ваши собственные слова.

А я от своих слов не оказываюсь –если считаю какое положение фашистским – так прямо об этом и говорю.

> насчет надзирателей – это что-то вы путаете,
>Да? Тогда я опять спрашиваю - чья это цитата:
>Этой фразой наш уважаемый автор хотел показать как сложно и стереоскопично он >понимает мир, однако, смысл получился прост и прям, как палка, которой бьют раба

Моя конечно. И где здесь слово «надзиратель»? Я лишь охарактеризовал это ваше рассуждение как красивую фразу прикрывающую нелицеприятную действительность.

>Я Вам напомню и то как Вы раньше мне хамили подобным образом. > https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150835.htm
>Извиняться, наконец, будете?

Извинятся за что? За то что я тогда назвал вас мелким буржуа ( по определению тот кто сам свой продукт труда производит, сам и продает), чья идеология соответствует его интересам? Но ведь это правда! Вы же ведь, как я понимаю, наемную рабочую силу не используете и сами таковой не являетесь (т.е. инженером в крупной фирме не работаете), сами свои изделия разрабатываете, сами подаете – сами себе хозяин. Единственно за что я могу извиниться, так это за то, что обсудил вашу личность (тогда и вот сейчас в этом пункте), что действительно не корректно, но хотелось бы услышать такие же извинения и от вас.

>а вот насчет нервных обывателей здесь поговорим.
>Вы об этом уже говорили:
>Какой вы, право, нервный.
>Это чья цитатка?

Моя, конечно, но я же сказал, что это не более чем не несущий никакой смысловой нагрузки ответ на ваш заголовок.

>Вы выдвинул положение, состоящее в том, что ежели человек остановился на некоторой ступеньке карьерной лестницы, то не имеет никакого права мечтать о чем то большем, оценивать деятельность вышестоящих инстанций, думать о всём обществе и т.д. – эта позиция есть позиция обывательская.

>Мы не выдвинул такое положение. Такой положение выдвинул Ваша. Ведь, согласитесь, если разговаривают двое, из них кто-то сказал какие-то слова, но притом точно известно что А их не говорил и из его слов они никак не следуют - то значит, их сказал Б.

>Если же отбросить Ваши домыслы (обратитесь к словарю и узнайте, наконец, что такое домыслы), то вот Вам моя цитата:
Люди есть разные. Одни хотят много, другие хотят мало. Одни хотят чтобы их оставили в покое, другие хотят сделать что-то важное, что наполнит их жизнь смыслом. У одних есть талант, у других нет. И эта причудливая смесь людей разных интересов, судеб, возможностей и убеждений выстраивается своим трудом по ранжиру. Кто выше - тот больше делает и больше получает, но тому труднее, страшнее и тяжелее. Кто ниже - тот меньше отвечает, тому проще жить в ладу с семьёй и друзьями. Те кто ниже, но хотят попасть наверх - делают это в установленном порядке, оттачивая свои навыки и ища новые пути, как это делали все их предшественники, вроде упомянутых мной Королёва, Кошкина, Форда, Кусто, Гейтса и прочих великих промышленников. Те кто ниже, но наверх не лезет - тот копает свой огород и живёт своей насыщенной жизнью. Те, кто хочет наверх без труда, вопит о несправедливости и не видит дальше собственного носа - сидит и капает слюной на кухне.

>Как видим, Вы мне приписали утверждение, абсурдное и имеющее смысл противоположеный моему утверждению. Это непорядочно. Я опять констатирую с Вашей стороны так называемый подлог (предположить, что мой столь умный собеседник не понимает очевидных вещей и не может разобраться в 7 строчках, я не смею). А подлог, Михайлов, это низко. Как может коммунист опускаться до шулерства - ума не приложу.

Я никакого шулерства не вижу – вы просто прикрыл красивыми словами нелицеприятную действительность, которая заключается в том, что меньшинство допущено к исполнению своих человеческих функций, а большинство от них отчуждено, а объявление такой социальной действительности нормой биологической обусловленности есть фашизм, социальный расизм и т.д. а обоснование желательности такого положения дел ( мол, копай свой огород и радуйся) есть обывательство.

Итак, еще раз, чтобы не было недомолвок, смысл вашего отрывка:
1. Люди делятся на организующих и организуемых. (факт деления признаете? Да/Нет)
2. Это делении обусловлено биологически - у одних есть биологически обусловленные способности, у других нет ( Согласны? Да/Нет)
3. Если попал в организуемые – живи да радуйся, копай свой огород (признаете такой норматив? Да/Нет)

Наш ответ на эти вопросы:
1. Да, действительно делятся – современное общество есть общество классовое, эксплуатация и отчуждение есть факт. одни служат инструментами для реализации людей других и т.д.
2. Это деление обусловлено социально – можно показать (и это было сделано) как из мелкобуржуазного уклада, где каждый сам себе хозяин, в соответствии с законами организации производства возникает развитое капиталистическое общество с накоплением богатства прогресса на одном полюсе и нищеты и вырождения на другом, соответственно эта нищета и вырождение приобретают не только не сколько вещные формы недостаточного потребления но и формы духовные в виде урезанного образования второго корда, нежелания развития и т.д.
3. Нет, наша задача – объективное изменение социальной действительности (объективное, а не иллюзорное – каждую кухарку действительно нужно научить управлять государством, а не выдать ей права управления чисто формально, или дат порулить не научив) и это задача возможная и необходимая, хотя и трудная.

>>Вообще, складывается ощущение, что для марксиста иметь возможность на кого-то гнать - это священная прерогатива. Ведь он, марксист, высокоморальный человек, которому надо указывать на низость окружающих :-)
>
>Ну это ваши домыслы.

>Не домыслы, увы, а печальное обобщение наблюдений. Что касается домыслов, то я Вам уже написал - загляните в словарь и узнайте, что такое домыслы.

Я в этой дискуссии на низость окружающих не указывал, я только ваши тезисы анализировал, так что вы домысливаете.

>>Да что Вы говорите! Ну и покажите, где Маркс упоминает о труде буржуев? Где он оценивает квалификацию труда, как строит квалификационные зависимости и как он квалифицирует труд организаторов?
>
>Я вам показал место организации производства в марксовой теории капитализма – построить её на представлениях о неупорядоченной массе станков рабочих невозможно в принципе так не капитализм, а мелкобуржуазность получиться. Нарезать «Капитал» на цитаты лично для Вас я не имею желания, но можете вспомнить к примеру знаменитый фрагмент про оптимизированное производство булавок Что касается вопроса о квалификации, то это вопрос не тождественный вопросу об организации производства.

>Я Вас не прошу нарезать Капитал на цитаты. Я лишь констатирую, что Маркс отрицает наличие труда со стороны буржуазии и не даёт оценку квалификации такой деятельности, равно как вообще не берёт в расчёт квалификацию.

Про игнорирование квалификации Вы вообще не правы, а что касается труд буржуазии, то Маркс справедливо считает её вклад в стоимость произведенного продукта малым, это связано именно с ролью буржуа как организатора производства – чем эффективнее капиталист организует производство тем меньше его собственного труда должно быть в продукте, он ведь организатор, а не мастер самоделкин.

>>"Где мерилом работы считают усталость" :-)

>Про это у Щеглова читайте- http://situation.ru/app/j_art_189.htm http://www.situation.ru/app/j_art_285.htm

>Читайте сами :-)

Спасибо, я читал, иначе не рекомендовал бы. А если Вы не хотите разбираться как была устроена логика Маркса, так может не стоит вам вообще Маркса поминать?

>>Гонит Ваш Маркс. Неквалифицированная работа стоит меньше квалифицированной - это верно и с точки зрения рынка, и с точки зрения этики.
>

>Вопрос о квалифицированном труде Маркс рассматривает через категории простой и сложный труд – сравнивает труд двух работников, осуществляющих один и тот же вид труда, посредством одного того же средства производства отношение проведенной продукции показывает сколько простого труда содержится в труде сложном. Кстати, сложность труда не избавляет от эксплуатации – капиталист присваивает результат сложного труда, а возмещает эквивалент квалифицированной рабочей силы.

>О сложности или простоте труда капиталиста - ни слова. О труде инженера что пишет Маркс? Что пишет Маркс конкретно о труде инженера с точки зрения совершенствования его квалификации?

Маркс о труде инженера ничего не писал – он сюртуки с холстами сравнивал, но мы в марксовых категориях труд инженера со всеми его особенностями (то что это труд квалифицированный, интеллектуальный, организаторский в некотором роде и т.д.) вполне адекватно можем описать.

>>Отец мне часто в детстве рассказывал рассказ о том, как на неком заводе сломался сложный агрегат. Линия встала, идут убытки. Завод пригласил специалиста, который должен был срочно исправить поломку. Специалист два часа лазил по агрегату, потом нарисовал мелом крестик на сгоревшей обмотке. Обмотку заменили, линия заработала, специалист за свои услуги запросил 1002 доллара. Рассказ заканчивается несколько
>
>> патетически - специалист поясняет, что 2 доллара стоит его труд по рисованию крестика, а 1000 - труд по поиску места, куда этот крестик нарисовать.
>
>Да, только в оригинале это был анекдот про Капицу и лабораторию Резерфорда.

>В оригинале, если мне память не изменяет, это истоия из Эмерсона. Это было ещё до Капицы. Впрочем, неважно.

>>Так вот, с точки зрения Маркса, труд нашего специалиста из рассказа - всего 2 доллара. Ведь он всего час работал, и даже мускулами особо не шевелил. И вот это очень несправедливо - равнять людей такой квалификации с чернорабочими.
>
>Даже если принять, что у Маркса квалифицированный труд равен не квалифицированному (что не верно), ваш вывод будет неверным – общественного необходимым временем выступают здесь эти два часа, а не 10 секунд на рисование крестика.

>Вы ещё раз прочитайте, что я написал. Так вот, с точки зрения Маркса, труд нашего специалиста из рассказа - всего 2 доллара. Ведь он всего час работал Как видим, Вы в точности повторяете "мой неверный вывод", притом свои слова считаете верными и опровергающими мои слова :-) Михайлов, это опять называется то ли шулерство, то ли издевательство (предполагать что Вы не смогли разобраться в 1 строчке, я по-прежнему не смею). Ну да ладно - важно, что Вы, наконец, согласились с тем, что Маркс считает труд грузчика коробок, работающего 8 часов, стоящим больше, чем труд спеца экстра-класса, работающего по паре часов на редких выездах. То есть Маркс и его последователи - в конечном счёте за несправедливое распределение вознаграждения за труд.

Даже два умных человека могут не понять друг друга, если разговаривают на разных языках.:) Вот вы – человек умный (я о вас ничего плохого предполагать не буду), однако умудрились понять меня с точностью до наоборот – я же объявил неверным представление о том, что неквалифицированный труд стоит столько же, сколько квалифицированный (квалифицированный стоит больше),но даже врамках неверно предположения о равенстве труда вы формально оказались неправы – если 10 секунд труда стоят 2 $ то 2 часа стоят 1440$ :)

>Маркс не учитывает, что труд специалиста экстра-класса, как и любой квалифицированный труд, должен стоить больше по причине личных усилий специалиста по овладению предметом и по причине наличия таланта. Ибо этот труд совершается в нерабочее время. Знаете, можно вечерком в кино пойти, в баньку с друзьями, водочки дёрнуть - а можно пойти на курсы или семинар, журнал профессиональный можно почитать. Да ещё своих денег за это отдать. Можно после окончания школы пойти коробки грузить - а можно ещё несколько лет учиться, перебиваясь со стёпки на подработки.

Вот это как раз и учитывается в категории «сложная рабочая сила» - воспроизводство способности к квалифицированному труду стоит дороже чем простая рабочая сила, поэтому и зарплата квалифицированного работника выше, но он и стоимости больше создает (труд то квалифицированный) поэтому всё равно подвергается эксплуатации.

>Не говорю о том, что столь почитаемый Марксом рынок в любом случае оценивает такой труд неизмеримо больше.

Да, это действительно так, никто и не сомневался.

>>>Таким образом, неаддитивному (сложили много разных товаров, на выходе получили новый товар, нетождественный простой сумме тех товаров что был на входе ) конкретному труду, ставится в соответствие вполне аддитивная мера – общественно необходимое рабочее время, т.е. стоимость.
>>
>>Вот и тут, получается, Маркс гонит. Не слишком ли много ляпсусов для Мегатеории?
>
>В чем гон? Стоимость именно что аддитивна. И вообще в том и состоит преимущество рынка по сравнению предшествующими ему производственными отношениями, что он измеряет процесс труда и оптимизирует его по этой мере.

>Гон - в неучёте квалификации.

Больше претензий нет? Квалификация учитывается, и об этом уже десятый раз говориться.

>>>Итак, фирма закупает комплектующие по их стоимости. выпускает новый товар и продает его по его стоимости, разность между стоимостями – это труд работников фирмы (включая самого капиталиста-организатора). Однако эта разность еще не прибавочная стоимость – если бы все получали по мере своего труда, то весь произведенный продукт разделился бы между членами общества и они бы его просто проели и всё, т.е. мы имели бы просто воспроизводящееся товарное производство.
>>
>>Делить надо по справедливости, а не поровну.
>
>Мы не о том. как надо не о справедливости, а о том, что рынок измеряет.

>Мы и о справедливости в том числе. Впрочем, рынок как раз и выступает как учитывающий справедливость фактор.

Нет, уж давайте мухи отдельно. котлеты отдельно. рынок он стоимость считает -является таким стохастическим измерительным прибором, вычисляющим сколько в товаре общественно необходимого труда и обрезающего труд лишний, воттлько такая оптимизация в случае простого воспроизводства в случае воспроизводства расширенного оказывается и деоптимизацией, поскольку стоимости тем больше, чем больше этого общественно необходимого труда. А вот нормативные оценки это уже каждый сам оценивает – кто может быть коммунистом (выступать за переход к социализму и высвобождение расширенного воспроизводства от товарной формы). , кто-то фашистом ( мол, есть эксплуатация, ну и правильно, так м неполноценным надо), кто-то традиционалистом (да нафиг не нужно нам это расширенное воспроизводство, мы по простому, по крестьянски..) и т.д.

>>Видите ли, человек, 8 часов грузивший коробки и ничего больше не желающий знать и ни за что не отвечающий - это одно. А человек, отвечающий за дело целиком, человек, готовый пахать день и ночь только в надежде что когда-нибудь его фирма станет прибыльной, человек, выносивший и выстрадавший идеи, человек, долго учившийся, пробовавший и ошибавшийся, падаший и поднимавшийся - это совсем другое.
>

>Ну это всё лирика. А суть в том, что капиталистическая система регулярно воспроизводит меньшинство «отвечающих за дело целиком» и большинство, тупо грузящих коробки и ничего не желающих знать.

>Равно как и социалистическая система.

А вот это не правда – советская система тем и отличалась, что она увеличивала долю ответственных и квалифицированных людей и это «убывание социальной энтропии», как выразились бы Ефремов или Переслегин, эволюционирование к инверсной структуре общества, и есть один из столпов советской системы ( другой – научно-рациональная плановость и целенаправленность) и именно за это мы и любим СССР. И если вам это не нравится, то не надо выдавать свои идеалы за советские – имейте смелость отстаивать свой собственный идеал!

>>:-) Именно что происходит. Работающие на капиталистических предприятиях покупают себе дома, автомобили. Притом что хозяин от них отличается только тем, что у него дом может быть побольше и машина подороже. Это, знаете ли, не "поддержание этой способности к труду" :-)
>
>Если это и происходит, то это означает лишь то что капитализм снижает темпы роста – больше потребляет, меньше инвестирует. Впрочем, в действительности распределение то двугорбое и бразильский рабочий потребляет гораздо меньше, чем топ-менеджер нанявшей его американской корпорации.

>И бразильские рабочие начинают подтягиваться к западным стандартам. Всё просто - появляются новые желающие их нанять, которые конкурируют между собой за бразильских рабочих, предлагая им более высокий уровень потребления.

Тут уже проскальзывала информация о снижен реальной заработной платы в США, вы счастье бразильских рабочих описываете. Да какой конкуренции за рабочих может дт речь, если мы наблюдаем слияние монополий?

>А Маркс утверждал, что размежевание между классом буржуазии и пролетариями будет увеличиываться. Стало быть, его теория не имеет предсказательной силы. Это фатально для любой теории.

Так разрыв между верхним и нижним децилем растет и вообще верхний дециль свою долю увеличивает, так что с предсказательностью всё в порядке.

>>Тут цимес в другом -
>>1. В том что самую важную часть работы выполняют хозяева и высшие менеджеры.
>
>Так важность как меряете? Да вообще эти вы обессмысливаете управление – ведь, цимес, как вы выразились, состоит как раз в том, что затрачивая десятки своих трудочасов вы управляете десятками миллионов.

>Цимес в том, что этому надо долго учиться и долго накапливать свой потенциал. Ни один университет таких знаний не даст - они результат личного опыта. Ни одна организация не доверит Вам миллионов трудочасов, пока Вы не докажете что хорошо управляетесь с тысячами, а до того - с сотнями, десятками и единицами последовательно.

А с этим никто не спорит – конечно же квалификация накапливается

>Кроме того, Вы по-прежнему сбрасываете со счетов такой фактор, как талант. Вот великие музыканты признаны миром и гребут деньги. Таких же великих организаторов Вы почему-то считаете бездельниками.

Не смешивайте в кучу два вопроса – организаторы бездельниками не являются, но их труд дает малый вклад в стоимость именно потому что он эффективные организаторы, аталант это другая песня – талант социален. его общество производит – биологические предпосылки к таланту мажорируются - слепоглухонемой и зрячеслышащий биологически сильно различаются. однако оба способны к одинаково полноценному исполнению человеческих функций.

>>2. В том, что люди в фирмах растут по мере роста опыта и квалификации. И либо становятся первыми людьми, либо останавливаются на устраивающей их ступени иерархии. Секретари становятся менеджерами, менеджеры - директорами, директора - хозяевами.
>
>Ну это не правда – не каждый менеджер становится владельцем собственной ТНК.

>Опять передёргиваете. Я не утверждал, что каждый станвится владельцем собсвенной ТНК - я утверждал, что практически каждый владелец ТНК стал таковым из менеджеров. Так что у Вас элементарная логическая ошибка.

Тогда о чем спорим – то классы – открытые системы никто не отрицал, но тот факт что рабочий может подняться до капталиста, капиталист разориться до рабочего никак не отменяет раздедения на эксплуатирующее меньшинство и эксплуатируемое большинство.

>Кроме того, я допустил важную оговорку "И либо становятся первыми людьми, либо останавливаются на устраивающей их ступени иерархии", которую Вы игнорируете.

так потому и игнорирую, что это предписание нормы –мол, не растешь дальше так Сид не рыпайся будь сам собой доволен.

>>Тот кто выше - тот выпоняет более квалифицированный труд, нижние ступени - подготовка. И людям это нравится, и фирме выгодно - она выращивает себе кадры, ей нужны новые инициативы и ответственные люди.
>
>Право, Вы рисуете весьма идиллическую картинку, которая соответствует быть может проникновению корпорации на новый рынок, когда она открывает новые филиалы, нанимает новых людей и т.д., но как только всё люди нанята неограниченный карьерный рост останавливается вы сами это прекрасно понимаете, иначе говорили бы не о пирамидальной структуре общества, а о перевернутой пирамиде.

>Вы забыли, что у фирмы есть конкуренты, которые борются за её специалистов. Переход в другую фирму на повышение или угроза такого перехода - основной способ карьерного и материального роста.

Даже если оставаться в рамках Economics, то никакого повышения з/п не будет – число независимых фирм не растет. а снижается – корпорации укрупняются., а если вернуться к Марксу то равновесная цена определяется стоимостью (как средняя энергия молекулы температурой), так что рабочий получит эквивалент своей рабочей силы, пусть квалифицированно, надуть капиталиста за счет конкуренции ему не удастся.

>>Во-вторых, моё участие - это не просто 2 года, а два года лишения себя свободного времени. А свободное время стоит крайне дорого, не зря за сверхурочные платят втройне.
>

>>В любом случае – в качестве меры деятельности вы выбираете именно время.
>Неправда - в качестве меры деятельности я беру выполненный объём работ и самоотдачу. Плюс вложенные личные сбережения. Время я учитываю только как относительный критерий, показывающий степень самоотдачи.

Самоотдача не есть мера, она сама нуждается в измерении, за какое мы м берем время, что вы косвенно здесь признаете. что касается объема работ, то опять таки вам надо свести их единой мере- узнать сколько сапогов содержится сюртуке и наоборот, а это опять таки рабочее время. А что касается личных сбережений, то вы это сами отвергли в разговоре с Кропотовым, когда он вам предложил объяснить откуда у раньте дивиденды, хотя этим вы отвергли факт существования самовозрастающей меновой стоимости как социального отношения – богатство возрастает не потому что обладает талантом т.д..

От	K
К	Добрыня (06.06.2006 21:16:04)
Дата	07.06.2006 06:36:33

А что делать при коммунизме с рыбаками?

> Люди есть разные. Одни хотят много, другие хотят мало.

Есть такие любители с удочкой посидеть (<беспечные рыбаки>), им так это в кайф, что все
остальное им <по барабану>. Как их заставить работать по принципу <от каждого по
способностям>? Утопия. А есть еще много иных развлечений и увлечений. Коммунизм возможен
только, если все будут делать роботы. Иначе опять же потребуются деньги, чтобы заставить
многих шевелиться. А будут деньги, для некоторых главным увлечением станет получение
прибыли.

От	Михайлов А.
К	K (07.06.2006 06:36:33)
Дата	07.06.2006 16:43:00

Этот вопрос тоже обсуждался.

Например в большой дискуссии с Сепулькой и Scavenger’ом (хвост здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm )

>> Люди есть разные. Одни хотят много, другие хотят мало.
>
>Есть такие любители с удочкой посидеть (<беспечные рыбаки>), им так это в кайф, что все
>остальное им <по барабану>. Как их заставить работать по принципу <от каждого по
>способностям>? Утопия. А есть еще много иных развлечений и увлечений. Коммунизм возможен
>только, если все будут делать роботы. Иначе опять же потребуются деньги, чтобы заставить
>многих шевелиться. А будут деньги, для некоторых главным увлечением станет получение
>прибыли.

Кратко выводы такие:
1. Коммунизм действтельно имеет в качестве предпосылки предельное повышение производительности труда – сведение человеческого времени, затрачиваемого на простое воспроизводство системы к нулю. Такое сведение возможно, ведь такие системы в природе есть – это биологические системы- органзмы. боценозы и т.д.. которые воспроизводятся совершенно автоматически, без участия человека, т.е. материально-техническая база коммунизма – это технобионты, искусственные организмы, имеющие черты технических систем – во-первых, это подчиненность человеку и более высокие кпд и плотность потока энергии через систему.
2. Такое уничтожение труда отнюдь не означает. что человек деградирует до первобытного бездельника, жрущего банаы с пальмы. За человеком останутся его собственно человеческие, творческие функции – перепроектирование этих техноценозов, создание новых видов технобионтов и т.д. творчество это сущность человек, поэтому оно всегда интересно – интересным может быть только то, что содержательно и наоборот содержательное (т.е. действительное, объективное преобразование материи, как социальной, так и до социальной) всегда интересно, т.е. баланс деятельности может быть соблюден – такой стуации, что какая-то деятельность нужна, но никому не интересна не сложится, а долг коммунистического общества состоит в том, чтобы утилизовать любой творческий порыв человека ( и опять таки, в силу вышесказанного, это возможно) таким образом и обеспечивается полное раскрытие сущностных сил человека.
3. Что касается собственно судьбы «беспечных рыбаков», то либо отдых удочкой будет рассматриваться так же как сон. т.е.необходимая оборотная сторона деятельности, либо просто этого человек заинтересуют чем-нибудь более интересным чем тупо пялиться на поплавок.
4. Коммунизм не наступает просто так за него нужно бороться и коммунизму предшествует длительный этап социализма, который собственно и вырабатывает эти технобионты и создать их может только социализм – капитализм, в силу товарности производства не может повысить производительность труда до абсолютной – стоимость такого повышения (в пределе весь труд общества), превысит относительную прибавочную стоимость из него извлеченную.
5. Такой социализм есть результат организованного движения рабочего класса, завоевывающего рычаги управления монополизированным производством, поэтому попытку пропаганды – «на кой тебе эта политическая борьбы, лучше спокойно посиди удочкой/ выпей водки/ сходи к шлюхе/ раскумарься косячком, проглоти колесо, ширнись и т.д.» следует расценивать как крайнюю форму реакции и фашизма.

От	Добрыня
К	K (07.06.2006 06:36:33)
Дата	07.06.2006 15:48:28

Тема интересная

Доброго времени суток!
Я всё-таки не брал бы крайний случай, граничащий с бездельем. Речь скорее о том, что большинство людей в основном удовлетворено своим социальным и материальным положением и карьерным поискам предпочитает свободное время - "копают свой огород". И при коммунизме, и при капитализме это нормально.

Хотя рыбак - это тоже интересный материал. Скажем, производители хоббийных штучек родом именно из таких рыбаков.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.