|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
victor belov
|
|
|
Дата
|
24.05.2015 20:52:02
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Семинар; Тексты;
|
|
Re: не нужно...
>>>Вы правы, под убаюкивающие слова об отсутствии идеологии фактически даётся зелёный свет радикальному либерализму. Но стоит ли это разжёвывать в тексте Манифеста? По-моему не стоит.
>>
>> Конечно стоит, потому что бороться следует не с некой несуществующей деидеологизацией общества, а с его идеологизацией в паталогическом саморазрушительном ключе. А если не обозначается то, с чем надо бороться, то и борьбы не получится.
>
>А как бороться - формулировка уж очень хитрая - хотим чтобы все были здоровыми и богатыми.
Объявить либерализм тем, чем он на самом деле является - новой антихристианской религией, заменившей на Западе христианство. А без таких высоких материй и приниматься не стоит.
>>>> А проще говоря - в стране не должно быть никакого финансового бизнеса.
>>>
>>>По-моему чересчур упрощать, а тем более запрещать нужно очень осторожно. Например в случае с теми же банками. Для нас был бы вполне удовлетворительным такой вариант, если бы например сельхозпроизводители организовали для своих нужд свой собственный кооперативный банк. Какой устав для этого банка они напишут - не наше дело, но в любом случае это уже большая победа над кровопийцами - частными банками.
>>
>>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.
>
>А что значит общественный? У него не должно быть прибыли? А как он в таком случае сможет двигаться в ногу со временем? Извините, но это уже на демагогию смахивает.
На демагогию смахивает Ваше заявление, так как Вы не можете не знать, что советские предприятия имели прибыль, а частной собственности не было.
>>>> А зачем нам успешное развитие демократии в стране? Демократия - это наша традиционная ценность? Нравственная цензура, осуществляемая на государственном уровне - и есть цензура политическая. И здесь не стоит ссылаться на нравственно разлагающиеся общества, типа США.
>>>
>>>Это очень важный вопрос, он несомненно требует отдельной статьи-приложения к Манифесту. Высокоразвитая прямая общинная демократия на протяжении многих веков была отличительной чертой русского народа и бесспорно является нашей традиционной ценностью.
>>
>> Царя избирали демократческим путем?
>
>Смешной вопрос. Напомню простую истину - в один поток нельзя ступить дважды. Тогда 100% народа свято верило в бога, а царь был БОГОПОМАЗАННИК. Как Вы теперь сможете доказать что царь есть богопомазанник? Романовы, кстати, избраны были самым демократическим путём.
Очень просто - к власти приходят люди с православными убеждениями, как в 1991 году пришли с либеральными. Все обоснования уже давно даны в христиаснкой истории страны. Церкви так или иначе посещает практически все русское население хотя бы раз в год. Так что возражения будут только от либералов. Романовы были избраны соборно, а не демократически. Речь шла об избрании наследственного монарха как православного государя, а не сменяемого презика или премьер-министра.
>>> И её необходимо восстанавливать, разумеется в современных формах, начав с муниципального уровня.
>>
>> Местных депутатов и так избирают демократическим путем, как и старост при царе. Но это не означают демократичность самой государственной власти. Власть должна быть не от народа, а для народа - этот момент принципиальный. И пора бы уже пнять, что это не одно и то же.
>
>В таком случае поясните разницу в процедуре выбора власти "от народа" и "для народа".
Народ не утверждает представителей центральной государственной власти - новых представителей утверждают уже имеющиеся представители. Как в любом профессиональном сообществе. Тогда на высшие должности не смогут попадать люди, исповедующие вопиющее невежество, как например наш любимый премьер/президент Медведев или президент Обама, которыми легко управлять - власть сама должна управлять. Местные власти могут избираться народными депутатами, с утверждением из Центра.
>>>Нравственная цензура, в основном, должна быть направлена на защиту подрастающего поколения. Политическая цензура - покушение на свободу мнений. Не нужно путать эти разные понятия.
>>
>> Дело в том, что политическая власть должна по определению предполагать нравственный характер, а следовательно свобода мнений, направленная на дискредитацию самой системы государственного устройства не должна дозволяться.
>
>Мы себе этот момент представляем несколько иначе. На наш взгляд мы, народ, должны чётко сформулировать наши интересы, наши базовые ценности и закрепить их официально , например на референдуме или референдумах. Для политиков всех мастей этот документ должен быть священным писанием и при малейшем отклонении от него мы должны таких политиков отправлять подальше.
Все ценности уже исторически определены. Политики не могут рассматриваться слугами народа, а только слугами этих ценностей. Соотвественно народ просто так не может посылать политиков куда подальше, так как он не выше этих ценностей. Но конечно народ должен иметь право высказывать свои чаяния и проблемы через своих представителей.
>> Вообще я считаю совершенно бесполезным выдвигать Манифест без анализа состояния западного общества сегодня, идеологии ( на самом деле религии) которого нас принуждают следовать уже четверть века. Надо показать, что само западное общество движется в тупик. То есть наш проект - не есть проект, предполагающий только наше приватное обустройство на планете, согласно нашим традиционным прицнипам. Наш проект должен неизбежно касаться будущего всей планеты и стало быть неизбежно должен представлять собой антизападную альтернативу общемирового характера. А если мы будем признавать, что мы просто хотим быть самобытными и признаем, что у Запада просто другие традиции, не признавая губительность этих "традиций" для самого Запада, а также для всего человечества, то за проект вообще браться не стоит.
>
>> Нетрудно заметить, что большевицкий коммунистический проект был именно таким - и только потому он принес успех. Также как и проект - Москва Третий Рим.
>
>Мы эту проблему в ходе разработки Манифеста не обсуждали, поэтому заявляю лично от себя - категорически не согласен. Попытка сейчас брать на себя роль мессии убийственна.
Это Ваше личное мнение, не соотвествующее историческим реалиям.
>Дело в том, что совсем недавно мы предали всех, в т.ч. самых верных своих союзников, как дикари, разгромили свой могучий производственный, научно-технический потенциал и побежали по всему миру с протянутой рукой. После этих вывертов весь мир смотрит на Россию с плохо скрываемым презрением.
Дело в том, что этот самый "мир" сам не добился лучших результатов - и не может даже взбрыкнуть под пятой глобализаторов, в отличие от России, которая-таки взбрыкнула и до сих пор имеет возможность отправить весь западный мир в ад, если дело до этого дойдет.
> В этих условиях брать на себя роль мессии просто смехотворно.
Свою историческую миссию Россия должна выполнять в любых условиях.
> Нам нужно другое - по возможности изолироваться и обратить всё внимание на построение "общества всеобщего благоденствия".
Кто так решил, что нам именно это нужно и можно достичь на фоне западного глобального проекта?
> А пока наши ветераны живут в трущобах, краны бегут, дороги покрыты ямами как после бомбёжки - браться учить кого-то "правильной жизни" - верх самонадеянности.
Высшие ценности не основаны на довольстве и богатстве. Так что текущие краны помехой не являются.
> Не надо рвать грудь и вынимать оттуда пылающее сердце, чтобы осветить другим дорогу. Они найдут свою дорогу и без нас. А вот нам самим пора бы начать активно выбираться из трясины нас затянувшей.
Если Вы не видите или не хотите видеть, что Запад тащит все человечество в ад, и не желаете признавать необходимость остановить этот поцесс, не желаете признать невозможность какого-то сепаратного устройства благополучия на фоне столь пагубных общемировых тенденций - то это Ваше дело, но эта позиция с моей точки зрения слабая и нереалистичная.
>>
>> Ну тогда говорить не о чем. Если у Вас такие представления о США. То, что Вы описали, не может быть правдой, касающейся всего общества США в целом, иначе его внешние проявления на мировой арене были бы совершенно другими. Нельзя быть внутренне добрым и внешне злым. А США сегодня мировой жандарм, убивающий больше всех людей в мире, причем число убитых с беспилоных дронов без суда и следствия достигает уже нескольких тысяч человек. Кроме того законы любых штатов США предполагают все те общезападные извращения, что я описал выше, так что Ваша идилия, если и существует где, то только в рамках очень узких кругов, кое как сохранившися с прежних времен.
>
>Почему же это не может быть правдой, когда так оно и есть. Ставить знак равенства между американцами и правительством - большая ошибка.
Да, конечно. Немцы были хорошими, а плохим был только Гитлер. Американцы в целом поддерживают политику своих властей. Наконец они их выбирают - если Вы верите в ихние "выборы". По Вашему в любой демократической стране, где народ выбирает себе власть, он и несет отвественность за эту власть.
>Большинство американцев как смерти боятся Нью-Йорка и не поедут туда ни за какие коврижки. Что касается законодательных извращений - то они им до лампочки - это продукт на экспорт.
Не надо. Речь идет о внутреннем законодательсьтве.
>Одноэтажная Америка живёт в общинах по самым строгим нравственным законам.
Мы конечно в это сильно верим.
> А общины там никто не трогает. Те же мормоны насилуют в своих гаремах малолетних девочек и ни один полицейский туда носа не сует.
Тем хуже. Процветание беззакония не есть хорошо.
>Но сказанное вовсе не означает, что американцы так же как мы готовы любить весь мир - и чёрненьких и жёлтеньких и в крапинку. Вовсе нет. Вы смотрите на них сквозь очки православного христианина - и это большая ошибка. Они любят себя и свою общину. Весь остальной мир ими рассматривается только в практической плоскости - насколько он им полезен, вреден или опасен. Чисто меркантильный интерес. Не забывайте - это пуритане, их мировоззрение, их ценности в корне отличаюся от наших.
Пуритане остались в прошлом. А ценности эти, в корне отличающиеся от наших, и довели западный мир до духовной деградации.
>Если им понадобится кого-то сожрать - сожрут, не моргнув. У нас часто говорят - вот какие нехорошие, у них двойная мораль. Да нет никакой двойной морали, есть одна, железобетонная - всё что мне выгодно - хорошо, а что мне не выгодно - плохо. Они такие и осуждай мы их, или нет - это ничего не изменит. Но во внешней политике это конечно необходимо учитывать.
Все эти вещи являются саморазрушительными для самих американцев.
>>>> В проекте не изложено политичеческое устройство общества, к которому следует стремиться, зато зачем-то провозглашена необходимость демократии, с которой давно пора бы разобраться хотя бы на теоретическом уровне - действительно ли демократия есть безусловное благо для народа. Традиционные же нравственные ценности должны поддерживаться религией, то есть у них должно быть прочное обоснование, а не простое декларирование.
>>>
>>>Изложение плана политического устройства моментально превращает Манифест в партийный, а мы с самого начала принципиально пытаемся этого избежать.
>>
>> Партийное политическое устройство - весьма узий тип политических устройств. Большинство исторических государств на планете им не обладало.
>
>Та же поправка - мы обозначаем наши интересы, а какая политическая сила и в каком организационном формате это будет осуществлять нас не слишком интересует
Ну так Ваши тезисы никто осуществлят не будет.
>>> Наша задача - очертить контуры нашего общества, которые соответствовали бы скрытым и явным пожеланиям большинству нашего народа. К политическому устройству есть только одно требование - это должна быть широкая народная демократия.
>>
>> Широкая народная демократия может декларироваться при любом типе политического устройства - от рабовладения до современного западного тоталитаризма с его властью меньшинств над большинством.
>
>Разумеется речь идёт не о декларациях, а о реальном участии народа в определении ключевых направлений развития.
Народ всегда во всем участвует.
>>> Во времена Сталина для народного блага можно было позволить себе и диктатуру. Развитие общества стояло тогда на такой ступени, что на политбюро было уместным решать вопрос о том, какие станки ввозить нужно, а с какими повременить. Сегодня мир многократно усложнился и даже десяток гениев не сможет справиться со всеми вызовами времени.
>>
>> А что может справится с вызовами времени? Толпа на улице, демократически обсуждающая какие станки седует ввозить и кого сажать в мусорные контейнеры?
>
>Терпеливо учиться нужно всему - в том числе и демократии.
Зачем нужно учится демократии? Чтоб у власти были такие как Медведевы и Обамы, Олбрайты и Олланы - то есть лица, полностью неспособные осуществлять никакую государственную власть и потому могущие быть только марионетками?
> Понятно, что в начальный период без перегибов не обойдётся. Но сами накосячили - сами будем исправлять, дядю из-за океана звать не будем. Со временем появятся и опыт и ответственность.
И где для нас имеютмся положительные примеры демократических государств? Я лично ни одного не знаю. Конкретно на примере бывших республик СССР - там где пытались устанлвить демократию по западном образцу - самые худшие результаты. Пример Украины налицо. А республикам Прибалтики и членство в ЕС не помогло. Из витрины СССР превратились в помойку Европы. А там, где демократия фиктивная - там результаты явно получше. Белоруссия, Россия, Казахстан.
>>> Поэтому широкой народной демократии альтернативы нет, разумеется в рамках наших базовых ценностей.
>>
>> Непонятно почему поэтому. Вы в самом деле верите, что вопросы ввоза станков и т.п сегодня должны решаться не в узком кругу компетентных управленцев-государственников, а всенародным голосованием?
>
>Нет конечно. Речь о другом. Дело в том, что сегодня всё неимоверно усложнилось, развилось и универсальные специалисты остались в прошлом.
Это невозможно. Кто тогда будет управлять страной - узкие специалисты, что-ли?
> Вместо одного в Кремле, требуется множество управляющих центров, решающих что и по какой цене нужно приобретать.
Никогда не было одного центра в Кремле, решающего по какой цене приобретать. Кремль вырабатывал стратегическую линию, а детали прорабатывались в Госплане, Отраслевых министерствах и ведомствах, на местах.
> Причём в демократическом порядке - чтобы исключить закупку оборудования с троекратной переплатой.
Демократический порядок закупок - это что такое?
>>> А для их сохранения, восстановления и поддержания в народе одной религии недостаточно - далеко не все наши сограждане в воскресенье посещают церковь. Пару лет назад РПЦ опубликовала всё что она думает о ценностях нашего народа. Получился один листок формата А4. Что называется гора родила мышь. Поэтому над сохранением наших ценностей работать должны все - электронные СМИ в первую очередь.
>>
>> Я говорю о государственной религии, той религии которая долна быть положена в основу государственного строительсьтва. Основа современног неолиберализма - откровенное антихристианство. переходящее в сатанизм. А у нас, стало быть долно быть христианство.
>
>Нереальное пожелание. Поезд ушёл. Не должно быть и не будет у нас государственной религии.
Нет безрелигиозных обществ. Соотвественно сегодня выбор невелик - либо либерализм с его универсальными правами человека, либо христианство с его обязанностями перед Богом, а также другие традиционные религии.
> Во-первых нет верующих, а большинство прихожан о христианстве представления не имеют, а исповедуют скорее какой-то оккультизм.
Верующих православных достаточно много. Поэтому если власть отринет либерализм и вернется на христианские позиции - то и общество подтянется. В 980 году вообще все были язычники, а князья вмиг все поменяли. А сегодня либерализм с материализмом явно обанкротились и в теоретическом и в практическом плане.
>Во вторых религию в государство нельзя допускать и потому, что, например, самая желанная фигура христианства - это раскаявшийся грешник - педофил или серийный убийца с дымящимся от крови топором. Именно этих типов она предпочитает. Представляете, что будет с правосудием, если суды начнут работать по христианским канонам?
Христианская религия ранее прекрасно допускалась в государства. Так что мимо.