От Игорь Ответить на сообщение
К victor belov Ответить по почте
Дата 25.05.2015 16:45:08 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

Re: не нужно...


>>>А как бороться - формулировка уж очень хитрая - хотим чтобы все были здоровыми и богатыми.
>>
>> Объявить либерализм тем, чем он на самом деле является - новой антихристианской религией, заменившей на Западе христианство. А без таких высоких материй и приниматься не стоит.
>
>У меня складывается стойкое убеждение, что тест Манифеста Вы не читали, и наобум его критикуете. См. п. 1.4 Манифеста - там это всё написано. Если не нравится редакция - предложите свою.

У Вас там написано, что либеральные реформы привели Россию к разбитому корыту. Это верно. Но у Вас там совсем ничего нет про то, что либерализм и Запад ведет в тупик, и все человечество. То есть создается впечатление, что либеральная идеология только нам не подходит, а Западу очень даже подходит. А речь надо вести о ее общечеловеческой пагубности.

>>>>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.
>>>
>>>А что значит общественный? У него не должно быть прибыли? А как он в таком случае сможет двигаться в ногу со временем? Извините, но это уже на демагогию смахивает.
>>
>> На демагогию смахивает Ваше заявление, так как Вы не можете не знать, что советские предприятия имели прибыль, а частной собственности не было.
>
>Как это не было? А многочисленные артели, кооперативы? Финансовая сфера - да - полностью была государственной. Но ведь именно это и предлагается Манифестом!

Про артели я написал уже, но здесь речь идет об обычных государственных социалистических предприятиях. Они прибыль имели, а частной собственности не имели. Наконец кооперативная/артельная собственность также не является частной.


>>>Смешной вопрос. Напомню простую истину - в один поток нельзя ступить дважды. Тогда 100% народа свято верило в бога, а царь был БОГОПОМАЗАННИК. Как Вы теперь сможете доказать что царь есть богопомазанник? Романовы, кстати, избраны были самым демократическим путём.
>>
>> Очень просто - к власти приходят люди с православными убеждениями, как в 1991 году пришли с либеральными. Все обоснования уже давно даны в христиаснкой истории страны. Церкви так или иначе посещает практически все русское население хотя бы раз в год. Так что возражения будут только от либералов. Романовы были избраны соборно, а не демократически. Речь шла об избрании наследственного монарха как православного государя, а не сменяемого презика или премьер-министра.
>
>Простой вопросик - на каком детекторе Вы проверите, что к власти пришли люди с православными убеждениями? При этом не надо забывать, что 20% населения РФ мусульмане, не считая других конфессий. Как быть с ними?

Так же как и в царской России. Они прекрасно уживались с государственным православием. Для мусульман христианство предпочтительнее либерального безбожия, а Иисуса Христа они также почитают, как последнего великого пророка перед Магометом.

>Да называйте демократию хоть соборностью, хоть соборованием - суть дела не меняется - свободный выбор свободных граждан. Читать перед выбором молитву или нет - личное дело каждого.

Выбор граждан ограничен положениями своей религии. То есть выбор не вполне свободен. В частности они избирали монарха как помазанника Божьего с согласия освященного Церковного Собора.

>>>В таком случае поясните разницу в процедуре выбора власти "от народа" и "для народа".
>>
>> Народ не утверждает представителей центральной государственной власти - новых представителей утверждают уже имеющиеся представители. Как в любом профессиональном сообществе. Тогда на высшие должности не смогут попадать люди, исповедующие вопиющее невежество, как например наш любимый премьер/президент Медведев или президент Обама, которыми легко управлять - власть сама должна управлять. Местные власти могут избираться народными депутатами, с утверждением из Центра.
>
>Нет возражений - выборщики, так выборщики.

Да не выборщики - а как при царе и при СССР. Дворянство не избиралось народом, точно так же как и партийные руководители.

>>>Мы себе этот момент представляем несколько иначе. На наш взгляд мы, народ, должны чётко сформулировать наши интересы, наши базовые ценности и закрепить их официально , например на референдуме или референдумах. Для политиков всех мастей этот документ должен быть священным писанием и при малейшем отклонении от него мы должны таких политиков отправлять подальше.
>>
>> Все ценности уже исторически определены. Политики не могут рассматриваться слугами народа, а только слугами этих ценностей. Соотвественно народ просто так не может посылать политиков куда подальше, так как он не выше этих ценностей. Но конечно народ должен иметь право высказывать свои чаяния и проблемы через своих представителей.
>
>Где? Каким документом? Тем более непонятно слово "исторически". Ценности есть базовые - неизменные для всего времени существования
>народа. Есть приходящие ценности и т.д. Где это всё изложено - какие ценности и почему одни являются базовыми, другие переходными? Уж не на том ли листочке формата А4?

Вы в саморм деле полагаете, что православные ценности нигде не изложены? Так же как и представления о мессианской роли России в мире?

>>>> Нетрудно заметить, что большевицкий коммунистический проект был именно таким - и только потому он принес успех. Также как и проект - Москва Третий Рим.
>>>
>>>Мы эту проблему в ходе разработки Манифеста не обсуждали, поэтому заявляю лично от себя - категорически не согласен. Попытка сейчас брать на себя роль мессии убийственна.
>>
>> Это Ваше личное мнение, не соотвествующее историческим реалиям.
>
>Не скажу насчёт исторических реалий, но сегодняшним реалиям моё мнение соответствует на 100%.

Миссия народа в истории моржет быть прервана только гибелью этого народа.

>Не может предатель своей собственной идеи, пролитой за неё крови, близких и далёких сотоварищей вдруг встать и сказать - вы тут все неправы, я вас научу праведной жизни. Ни один здравомыслящий человек ему не поверит.

Это Вы про что? Про либералов или про кого? Православные не предавали "своей собственной идеи". Да и советские всегда были убеждены в мировой миссии России-СССР.

>Это даже не фарс - это издевательство над природой человека и здравым смыслом.



>>>Дело в том, что совсем недавно мы предали всех, в т.ч. самых верных своих союзников, как дикари, разгромили свой могучий производственный, научно-технический потенциал и побежали по всему миру с протянутой рукой. После этих вывертов весь мир смотрит на Россию с плохо скрываемым презрением.
>>
>> Дело в том, что этот самый "мир" сам не добился лучших результатов - и не может даже взбрыкнуть под пятой глобализаторов, в отличие от России, которая-таки взбрыкнула и до сих пор имеет возможность отправить весь западный мир в ад, если дело до этого дойдет.
>
>Добился он результатов, или нет - не наше дело. Не нужно напрашиваться в учителя, когда никто не просит. Нужно
сосредоточиться на решении собственных проблем.

А мы не напрашиваетсяч в учителя. Мы показываем пример и оказываем помощь. А решение своих собственных проблем невозможно на этапе глобализации без решения проблем, порожденных этой глобализацией.

>Не нужно всех затёсывать по своему образу и подобию - мир перекрасен именно потому, что разнообразен.

Есть неперерешаемые условия человеческого существования, общие для всех. Именно на них сегоднея покушается либеральная религия. Так что разнообразие тут не при чем. Педики ни в каком обществе ничего хорошего не принесут, так же как и разрушение традиционной семьи и брака и прочее, на что покушается Запад.

>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.

Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.

>Вот когда у нас в любой деревне, в любой ливень можно будет перейти с одной стороны улицы на другую не запачкав туфель, когда от Москвы до Владивостока можно будет промчаться с ветерком со средней скоростью 100 км/час, не глядя на полотно дороги, а только на дорожные знаки, вот тогда можно будет подумать о русском мессианстве. Но ни часом раньше.

Россия никогда не была примером довольства и обустроенности в бытовой жизни. А миссию мировую имела и осущестляла что в форме христианской монархии, что в форме коммунистического Союза. Так что Ваши эти представленеия - антиисторические. А вообще все это чушь полная - нету на Земле, не было и не будет государств и обществ, ведущих подобное "процветающее" существование овощей на грядке, что Вы описываете.

>>> В этих условиях брать на себя роль мессии просто смехотворно.
>>
>> Свою историческую миссию Россия должна выполнять в любых условиях.
>
>См. выше

>>> Нам нужно другое - по возможности изолироваться и обратить всё внимание на построение "общества всеобщего благоденствия".
>>
>> Кто так решил, что нам именно это нужно и можно достичь на фоне западного глобального проекта?
>
>Мы с Вами должны так решить. Иначе растратим наши немногосисленные силы и энергию впустую.

Наоборот - отвлекаясь от действительных мировых проблем только и можнео растратить силы в пустую. Ваш проект мелок и узок, и с ним будет как со всемими мелкими и узкими проектами. Они не воодушевляют людей, а потому для них не находится даже и слабых сил. А когда нужно решать действительно значительные проблемы, тогда и мелкие проблемы решаются автоматически в значительнцой степени.

В США на Аляске до Второй мировой войны все никак не моглим проложить нужные дороги - все денег не хватало и того-сего. Как только началась Вторая мировая - сразу всего хватило, сразу все нашлось и быстро.

>>> Не надо рвать грудь и вынимать оттуда пылающее сердце, чтобы осветить другим дорогу. Они найдут свою дорогу и без нас. А вот нам самим пора бы начать активно выбираться из трясины нас затянувшей.
>>
>> Если Вы не видите или не хотите видеть, что Запад тащит все человечество в ад, и не желаете признавать необходимость остановить этот поцесс, не желаете признать невозможность какого-то сепаратного устройства благополучия на фоне столь пагубных общемировых тенденций - то это Ваше дело, но эта позиция с моей точки зрения слабая и нереалистичная.
>
>Может быть и тащит - но это ему уже не удастся хотя бы из-за Китая.

А что, Китай противостоит всерьез Западному проекту?

>Мы же пока слабы, разрознены и немощны, и потому участвовать в этой борьбе не можем - надорвёмся. Наша первая задача - укрепиться всепроникающей идеологией, которая предложена в Манифесте - построение государства трудящихся.

Нет, кроме нас эти задачи сегодня на Земном шарике решать некому по большому счету. Какой Китай - у него слабые вооруженные силы и совсем мало стратегических вооружений. Этого одного пункта достаточно, чтобы не рассматривать Китай всерьез. А есть множество других, более важных пунктов.

>>>Почему же это не может быть правдой, когда так оно и есть. Ставить знак равенства между американцами и правительством - большая ошибка.
>>
>> Да, конечно. Немцы были хорошими, а плохим был только Гитлер. Американцы в целом поддерживают политику своих властей. Наконец они их выбирают - если Вы верите в ихние "выборы". По Вашему в любой демократической стране, где народ выбирает себе власть, он и несет отвественность за эту власть.
>
>Конечно нет, но к этому надо стремиться.

Тогда в чем смысл демократии?


>>>Большинство американцев как смерти боятся Нью-Йорка и не поедут туда ни за какие коврижки. Что касается законодательных извращений - то они им до лампочки - это продукт на экспорт.
>>
>> Не надо. Речь идет о внутреннем законодательсьтве.
>
>>>Одноэтажная Америка живёт в общинах по самым строгим нравственным законам.
>>
>> Мы конечно в это сильно верим.
>
>Верю-не верю - не научная категория.

А у Вас есть доказательства существования Ваше йиделии в СЩА?

>>> А общины там никто не трогает. Те же мормоны насилуют в своих гаремах малолетних девочек и ни один полицейский туда носа не сует.
>>
>> Тем хуже. Процветание беззакония не есть хорошо.
>Да, с точки зрения православного. Но с точки зрения пуритан и прочих сектантов - очень хорошо.

Тут не в точке зрения дело, а в том, что беззаконие не может сочетаться с развитием. Оно и не сочетается. Сегодня Запад стагнирует и деградирует даже в техническом плане. Кстати, с точки зрения пуритан беззаконие вовсе не есть хорошо. Но где Вы сейчас в США отыщите пуритан?

>>>Но сказанное вовсе не означает, что американцы так же как мы готовы любить весь мир - и чёрненьких и жёлтеньких и в крапинку. Вовсе нет. Вы смотрите на них сквозь очки православного христианина - и это большая ошибка. Они любят себя и свою общину. Весь остальной мир ими рассматривается только в практической плоскости - насколько он им полезен, вреден или опасен. Чисто меркантильный интерес. Не забывайте - это пуритане, их мировоззрение, их ценности в корне отличаюся от наших.
>>
>> Пуритане остались в прошлом. А ценности эти, в корне отличающиеся от наших, и довели западный мир до духовной деградации.
>
>Да нет никакой деградации - это другой мир.

Прекрасно - можете продолжать придерживаться этой точки зрения, вопреки кризисным и даже вовсе диким реалиям современного Запада ( гомосексуальные браки, эвтаназия к примеру). Только толку от этого в практиченском плане объединеняи людей в России не будет.

>>>Если им понадобится кого-то сожрать - сожрут, не моргнув. У нас часто говорят - вот какие нехорошие, у них двойная мораль. Да нет никакой двойной морали, есть одна, железобетонная - всё что мне выгодно - хорошо, а что мне не выгодно - плохо. Они такие и осуждай мы их, или нет - это ничего не изменит. Но во внешней политике это конечно необходимо учитывать.
>>
>> Все эти вещи являются саморазрушительными для самих американцев.
>
>Ничуть не бывало. Это им всегда было на руку. И когда мочили индейцев, и когда рабов-негров заставляли осваивать целину, и доктрина Монро и всё прочее - звенья всё той же цепи. Никогда они и ни за что не саморазрушатся. Снимите православные очки.

Это Вы снимите черные очки и почитайте серьезную, в том числе художественную литературу про американцев-оснорателей США. Фенимора Купера хоть в детстве читали? Натаниэль Бампо - такой герой не был разве человеком необыкновенной душевной чистоты и сердечности? А другие герои? На таких людях США становились, а не на рабовладельцах и негодяях, спаивающих индейцев.

>Немцы говорят: крыса не виновата в том, что сожрала циплёнка, виноват тот, кто это допустил.
>Ами Вы не перевоспитаете, саморазрушиться они в обозримом будущем не смогут.

Еще как смогут, и весь мир за собой постараются утащить.

>А у нас саморазрушение стучится в двери. Так что давайте заниматься нашими неотложными делами - остальные подождут.

Нет, у нас ситуация с этим получше будет, чем у них. А Запад мы уже перевоспитывали в том же 20 веке.


>>>
>>>Та же поправка - мы обозначаем наши интересы, а какая политическая сила и в каком организационном формате это будет осуществлять нас не слишком интересует
>>
>> Ну так Ваши тезисы никто осуществлят не будет.
>
>Не исключено. Давайте постараемся написать такие, за осуществление которых принялось бы большинство народа.

Я и написал, что в Ваших тезисах отсуствует, без чего ничего не получится. Но выяснил, что Вы прицнипиально стоите за то, чтобы эти моменты не включать в Манифест.

>>>Терпеливо учиться нужно всему - в том числе и демократии.
>>
>> Зачем нужно учится демократии? Чтоб у власти были такие как Медведевы и Обамы, Олбрайты и Олланы - то есть лица, полностью неспособные осуществлять никакую государственную власть и потому могущие быть только марионетками?
>
>Ну зачем же крайности! Тому и учиться, чтобы у власти находились компетентные, ответственные, творчески мыслящие люди, а не заскорузлые догматики-промокашки.

И как демократия этому поможет? Ясно, что на Западе все эти публичные политики лучше уже не станут - даже отдаленно небудут напоминать прежних политиков.

>>> Понятно, что в начальный период без перегибов не обойдётся. Но сами накосячили - сами будем исправлять, дядю из-за океана звать не будем. Со временем появятся и опыт и ответственность.
>>
>> И где для нас имеютмся положительные примеры демократических государств? Я лично ни одного не знаю. Конкретно на примере бывших республик СССР - там где пытались устанлвить демократию по западном образцу - самые худшие результаты. Пример Украины налицо. А республикам Прибалтики и членство в ЕС не помогло. Из витрины СССР превратились в помойку Европы. А там, где демократия фиктивная - там результаты явно получше. Белоруссия, Россия, Казахстан.
>
>Пока так. Но этот результат нас устроить не может. Мы должны достичь лучшего устройства.


Лучшего, не значит демократического. Сам прицип нормальной власти должен вернуться - власть не от народа, а от Бога. Соотвественно такая власть не может быть властью народа, а только властью для блага народа.

>>>>> Поэтому широкой народной демократии альтернативы нет, разумеется в рамках наших базовых ценностей.
>>>>
>>>> Непонятно почему поэтому. Вы в самом деле верите, что вопросы ввоза станков и т.п сегодня должны решаться не в узком кругу компетентных управленцев-государственников, а всенародным голосованием?
>>>
>>>Нет конечно. Речь о другом. Дело в том, что сегодня всё неимоверно усложнилось, развилось и универсальные специалисты остались в прошлом.
>>
>> Это невозможно. Кто тогда будет управлять страной - узкие специалисты, что-ли?
>
>Невозможно только мёртвого воскресить. Всё остальное возможно. Для того мы и явились на этот свет в качестве клонов Творца и являемся от рождения Созидателями! Поработаем вместе и создадим всё что нам нужно.

>>> Причём в демократическом порядке - чтобы исключить закупку оборудования с троекратной переплатой.
>>
>> Демократический порядок закупок - это что такое?
>
>Народный контроль, прозрачность операций.

Народный контроль только так назывался, но осуществлялсчя вполне компетентными в профессиональном отношении и честными людьми.


>>>> Я говорю о государственной религии, той религии которая долна быть положена в основу государственного строительсьтва. Основа современног неолиберализма - откровенное антихристианство. переходящее в сатанизм. А у нас, стало быть долно быть христианство.
>>>
>>>Нереальное пожелание. Поезд ушёл. Не должно быть и не будет у нас государственной религии.
>>
>> Нет безрелигиозных обществ. Соотвественно сегодня выбор невелик - либо либерализм с его универсальными правами человека, либо христианство с его обязанностями перед Богом, а также другие традиционные религии.
>
>Не возражаю. Но только не нужно смешивать всё в одном стакане. Человек одновременно живёт в двух мирах - материальном и духовном. и их нельзя смешивать. Духовный мир определяет мировоззренческие позиции, нравственные качества человека - вот здесь традиционная религия с её вечными ценностями и должна присутствовать. Материальный мир строится самим человеком и напрямую зависит от тех духовных качеств, которые заложены в нём в т.ч. и религией. А вот вмешиваться в материальный мир религия не должна - её удел - работа с человеческими душами.

Материальный мир не может существовать без духовного, а стало быть мир духовный всегда вмешивается в материальный мир. Через человечекие души, которыеи кроят материаьный мир в соотвествии со своими праведными или неправедными представлениями.