От	Игорь
К	victor belov
Дата	25.05.2015 16:45:08
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Re: не нужно...

---

>>>А как бороться - формулировка уж очень хитрая - хотим чтобы все были здоровыми и богатыми.
>>
>> Объявить либерализм тем, чем он на самом деле является - новой антихристианской религией, заменившей на Западе христианство. А без таких высоких материй и приниматься не стоит.
>
>У меня складывается стойкое убеждение, что тест Манифеста Вы не читали, и наобум его критикуете. См. п. 1.4 Манифеста - там это всё написано. Если не нравится редакция - предложите свою.

У Вас там написано, что либеральные реформы привели Россию к разбитому корыту. Это верно. Но у Вас там совсем ничего нет про то, что либерализм и Запад ведет в тупик, и все человечество. То есть создается впечатление, что либеральная идеология только нам не подходит, а Западу очень даже подходит. А речь надо вести о ее общечеловеческой пагубности.

>>>>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.
>>>
>>>А что значит общественный? У него не должно быть прибыли? А как он в таком случае сможет двигаться в ногу со временем? Извините, но это уже на демагогию смахивает.
>>
>> На демагогию смахивает Ваше заявление, так как Вы не можете не знать, что советские предприятия имели прибыль, а частной собственности не было.
>
>Как это не было? А многочисленные артели, кооперативы? Финансовая сфера - да - полностью была государственной. Но ведь именно это и предлагается Манифестом!

Про артели я написал уже, но здесь речь идет об обычных государственных социалистических предприятиях. Они прибыль имели, а частной собственности не имели. Наконец кооперативная/артельная собственность также не является частной.


>>>Смешной вопрос. Напомню простую истину - в один поток нельзя ступить дважды. Тогда 100% народа свято верило в бога, а царь был БОГОПОМАЗАННИК. Как Вы теперь сможете доказать что царь есть богопомазанник? Романовы, кстати, избраны были самым демократическим путём.
>>
>> Очень просто - к власти приходят люди с православными убеждениями, как в 1991 году пришли с либеральными. Все обоснования уже давно даны в христиаснкой истории страны. Церкви так или иначе посещает практически все русское население хотя бы раз в год. Так что возражения будут только от либералов. Романовы были избраны соборно, а не демократически. Речь шла об избрании наследственного монарха как православного государя, а не сменяемого презика или премьер-министра.
>
>Простой вопросик - на каком детекторе Вы проверите, что к власти пришли люди с православными убеждениями? При этом не надо забывать, что 20% населения РФ мусульмане, не считая других конфессий. Как быть с ними?

Так же как и в царской России. Они прекрасно уживались с государственным православием. Для мусульман христианство предпочтительнее либерального безбожия, а Иисуса Христа они также почитают, как последнего великого пророка перед Магометом.

>Да называйте демократию хоть соборностью, хоть соборованием - суть дела не меняется - свободный выбор свободных граждан. Читать перед выбором молитву или нет - личное дело каждого.

Выбор граждан ограничен положениями своей религии. То есть выбор не вполне свободен. В частности они избирали монарха как помазанника Божьего с согласия освященного Церковного Собора.

>>>В таком случае поясните разницу в процедуре выбора власти "от народа" и "для народа".
>>
>> Народ не утверждает представителей центральной государственной власти - новых представителей утверждают уже имеющиеся представители. Как в любом профессиональном сообществе. Тогда на высшие должности не смогут попадать люди, исповедующие вопиющее невежество, как например наш любимый премьер/президент Медведев или президент Обама, которыми легко управлять - власть сама должна управлять. Местные власти могут избираться народными депутатами, с утверждением из Центра.
>
>Нет возражений - выборщики, так выборщики.

Да не выборщики - а как при царе и при СССР. Дворянство не избиралось народом, точно так же как и партийные руководители.

>>>Мы себе этот момент представляем несколько иначе. На наш взгляд мы, народ, должны чётко сформулировать наши интересы, наши базовые ценности и закрепить их официально , например на референдуме или референдумах. Для политиков всех мастей этот документ должен быть священным писанием и при малейшем отклонении от него мы должны таких политиков отправлять подальше.
>>
>> Все ценности уже исторически определены. Политики не могут рассматриваться слугами народа, а только слугами этих ценностей. Соотвественно народ просто так не может посылать политиков куда подальше, так как он не выше этих ценностей. Но конечно народ должен иметь право высказывать свои чаяния и проблемы через своих представителей.
>
>Где? Каким документом? Тем более непонятно слово "исторически". Ценности есть базовые - неизменные для всего времени существования
>народа. Есть приходящие ценности и т.д. Где это всё изложено - какие ценности и почему одни являются базовыми, другие переходными? Уж не на том ли листочке формата А4?

Вы в саморм деле полагаете, что православные ценности нигде не изложены? Так же как и представления о мессианской роли России в мире?

>>>> Нетрудно заметить, что большевицкий коммунистический проект был именно таким - и только потому он принес успех. Также как и проект - Москва Третий Рим.
>>>
>>>Мы эту проблему в ходе разработки Манифеста не обсуждали, поэтому заявляю лично от себя - категорически не согласен. Попытка сейчас брать на себя роль мессии убийственна.
>>
>> Это Ваше личное мнение, не соотвествующее историческим реалиям.
>
>Не скажу насчёт исторических реалий, но сегодняшним реалиям моё мнение соответствует на 100%.

Миссия народа в истории моржет быть прервана только гибелью этого народа.

>Не может предатель своей собственной идеи, пролитой за неё крови, близких и далёких сотоварищей вдруг встать и сказать - вы тут все неправы, я вас научу праведной жизни. Ни один здравомыслящий человек ему не поверит.

Это Вы про что? Про либералов или про кого? Православные не предавали "своей собственной идеи". Да и советские всегда были убеждены в мировой миссии России-СССР.

>Это даже не фарс - это издевательство над природой человека и здравым смыслом.



>>>Дело в том, что совсем недавно мы предали всех, в т.ч. самых верных своих союзников, как дикари, разгромили свой могучий производственный, научно-технический потенциал и побежали по всему миру с протянутой рукой. После этих вывертов весь мир смотрит на Россию с плохо скрываемым презрением.
>>
>> Дело в том, что этот самый "мир" сам не добился лучших результатов - и не может даже взбрыкнуть под пятой глобализаторов, в отличие от России, которая-таки взбрыкнула и до сих пор имеет возможность отправить весь западный мир в ад, если дело до этого дойдет.
>
>Добился он результатов, или нет - не наше дело. Не нужно напрашиваться в учителя, когда никто не просит. Нужно
сосредоточиться на решении собственных проблем.

А мы не напрашиваетсяч в учителя. Мы показываем пример и оказываем помощь. А решение своих собственных проблем невозможно на этапе глобализации без решения проблем, порожденных этой глобализацией.

>Не нужно всех затёсывать по своему образу и подобию - мир перекрасен именно потому, что разнообразен.

Есть неперерешаемые условия человеческого существования, общие для всех. Именно на них сегоднея покушается либеральная религия. Так что разнообразие тут не при чем. Педики ни в каком обществе ничего хорошего не принесут, так же как и разрушение традиционной семьи и брака и прочее, на что покушается Запад.

>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.

Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.

>Вот когда у нас в любой деревне, в любой ливень можно будет перейти с одной стороны улицы на другую не запачкав туфель, когда от Москвы до Владивостока можно будет промчаться с ветерком со средней скоростью 100 км/час, не глядя на полотно дороги, а только на дорожные знаки, вот тогда можно будет подумать о русском мессианстве. Но ни часом раньше.

Россия никогда не была примером довольства и обустроенности в бытовой жизни. А миссию мировую имела и осущестляла что в форме христианской монархии, что в форме коммунистического Союза. Так что Ваши эти представленеия - антиисторические. А вообще все это чушь полная - нету на Земле, не было и не будет государств и обществ, ведущих подобное "процветающее" существование овощей на грядке, что Вы описываете.

>>> В этих условиях брать на себя роль мессии просто смехотворно.
>>
>> Свою историческую миссию Россия должна выполнять в любых условиях.
>
>См. выше

>>> Нам нужно другое - по возможности изолироваться и обратить всё внимание на построение "общества всеобщего благоденствия".
>>
>> Кто так решил, что нам именно это нужно и можно достичь на фоне западного глобального проекта?
>
>Мы с Вами должны так решить. Иначе растратим наши немногосисленные силы и энергию впустую.

Наоборот - отвлекаясь от действительных мировых проблем только и можнео растратить силы в пустую. Ваш проект мелок и узок, и с ним будет как со всемими мелкими и узкими проектами. Они не воодушевляют людей, а потому для них не находится даже и слабых сил. А когда нужно решать действительно значительные проблемы, тогда и мелкие проблемы решаются автоматически в значительнцой степени.

В США на Аляске до Второй мировой войны все никак не моглим проложить нужные дороги - все денег не хватало и того-сего. Как только началась Вторая мировая - сразу всего хватило, сразу все нашлось и быстро.

>>> Не надо рвать грудь и вынимать оттуда пылающее сердце, чтобы осветить другим дорогу. Они найдут свою дорогу и без нас. А вот нам самим пора бы начать активно выбираться из трясины нас затянувшей.
>>
>> Если Вы не видите или не хотите видеть, что Запад тащит все человечество в ад, и не желаете признавать необходимость остановить этот поцесс, не желаете признать невозможность какого-то сепаратного устройства благополучия на фоне столь пагубных общемировых тенденций - то это Ваше дело, но эта позиция с моей точки зрения слабая и нереалистичная.
>
>Может быть и тащит - но это ему уже не удастся хотя бы из-за Китая.

А что, Китай противостоит всерьез Западному проекту?

>Мы же пока слабы, разрознены и немощны, и потому участвовать в этой борьбе не можем - надорвёмся. Наша первая задача - укрепиться всепроникающей идеологией, которая предложена в Манифесте - построение государства трудящихся.

Нет, кроме нас эти задачи сегодня на Земном шарике решать некому по большому счету. Какой Китай - у него слабые вооруженные силы и совсем мало стратегических вооружений. Этого одного пункта достаточно, чтобы не рассматривать Китай всерьез. А есть множество других, более важных пунктов.

>>>Почему же это не может быть правдой, когда так оно и есть. Ставить знак равенства между американцами и правительством - большая ошибка.
>>
>> Да, конечно. Немцы были хорошими, а плохим был только Гитлер. Американцы в целом поддерживают политику своих властей. Наконец они их выбирают - если Вы верите в ихние "выборы". По Вашему в любой демократической стране, где народ выбирает себе власть, он и несет отвественность за эту власть.
>
>Конечно нет, но к этому надо стремиться.

Тогда в чем смысл демократии?


>>>Большинство американцев как смерти боятся Нью-Йорка и не поедут туда ни за какие коврижки. Что касается законодательных извращений - то они им до лампочки - это продукт на экспорт.
>>
>> Не надо. Речь идет о внутреннем законодательсьтве.
>
>>>Одноэтажная Америка живёт в общинах по самым строгим нравственным законам.
>>
>> Мы конечно в это сильно верим.
>
>Верю-не верю - не научная категория.

А у Вас есть доказательства существования Ваше йиделии в СЩА?

>>> А общины там никто не трогает. Те же мормоны насилуют в своих гаремах малолетних девочек и ни один полицейский туда носа не сует.
>>
>> Тем хуже. Процветание беззакония не есть хорошо.
>Да, с точки зрения православного. Но с точки зрения пуритан и прочих сектантов - очень хорошо.

Тут не в точке зрения дело, а в том, что беззаконие не может сочетаться с развитием. Оно и не сочетается. Сегодня Запад стагнирует и деградирует даже в техническом плане. Кстати, с точки зрения пуритан беззаконие вовсе не есть хорошо. Но где Вы сейчас в США отыщите пуритан?

>>>Но сказанное вовсе не означает, что американцы так же как мы готовы любить весь мир - и чёрненьких и жёлтеньких и в крапинку. Вовсе нет. Вы смотрите на них сквозь очки православного христианина - и это большая ошибка. Они любят себя и свою общину. Весь остальной мир ими рассматривается только в практической плоскости - насколько он им полезен, вреден или опасен. Чисто меркантильный интерес. Не забывайте - это пуритане, их мировоззрение, их ценности в корне отличаюся от наших.
>>
>> Пуритане остались в прошлом. А ценности эти, в корне отличающиеся от наших, и довели западный мир до духовной деградации.
>
>Да нет никакой деградации - это другой мир.

Прекрасно - можете продолжать придерживаться этой точки зрения, вопреки кризисным и даже вовсе диким реалиям современного Запада ( гомосексуальные браки, эвтаназия к примеру). Только толку от этого в практиченском плане объединеняи людей в России не будет.

>>>Если им понадобится кого-то сожрать - сожрут, не моргнув. У нас часто говорят - вот какие нехорошие, у них двойная мораль. Да нет никакой двойной морали, есть одна, железобетонная - всё что мне выгодно - хорошо, а что мне не выгодно - плохо. Они такие и осуждай мы их, или нет - это ничего не изменит. Но во внешней политике это конечно необходимо учитывать.
>>
>> Все эти вещи являются саморазрушительными для самих американцев.
>
>Ничуть не бывало. Это им всегда было на руку. И когда мочили индейцев, и когда рабов-негров заставляли осваивать целину, и доктрина Монро и всё прочее - звенья всё той же цепи. Никогда они и ни за что не саморазрушатся. Снимите православные очки.

Это Вы снимите черные очки и почитайте серьезную, в том числе художественную литературу про американцев-оснорателей США. Фенимора Купера хоть в детстве читали? Натаниэль Бампо - такой герой не был разве человеком необыкновенной душевной чистоты и сердечности? А другие герои? На таких людях США становились, а не на рабовладельцах и негодяях, спаивающих индейцев.

>Немцы говорят: крыса не виновата в том, что сожрала циплёнка, виноват тот, кто это допустил.
>Ами Вы не перевоспитаете, саморазрушиться они в обозримом будущем не смогут.

Еще как смогут, и весь мир за собой постараются утащить.

>А у нас саморазрушение стучится в двери. Так что давайте заниматься нашими неотложными делами - остальные подождут.

Нет, у нас ситуация с этим получше будет, чем у них. А Запад мы уже перевоспитывали в том же 20 веке.


>>>
>>>Та же поправка - мы обозначаем наши интересы, а какая политическая сила и в каком организационном формате это будет осуществлять нас не слишком интересует
>>
>> Ну так Ваши тезисы никто осуществлят не будет.
>
>Не исключено. Давайте постараемся написать такие, за осуществление которых принялось бы большинство народа.

Я и написал, что в Ваших тезисах отсуствует, без чего ничего не получится. Но выяснил, что Вы прицнипиально стоите за то, чтобы эти моменты не включать в Манифест.

>>>Терпеливо учиться нужно всему - в том числе и демократии.
>>
>> Зачем нужно учится демократии? Чтоб у власти были такие как Медведевы и Обамы, Олбрайты и Олланы - то есть лица, полностью неспособные осуществлять никакую государственную власть и потому могущие быть только марионетками?
>
>Ну зачем же крайности! Тому и учиться, чтобы у власти находились компетентные, ответственные, творчески мыслящие люди, а не заскорузлые догматики-промокашки.

И как демократия этому поможет? Ясно, что на Западе все эти публичные политики лучше уже не станут - даже отдаленно небудут напоминать прежних политиков.

>>> Понятно, что в начальный период без перегибов не обойдётся. Но сами накосячили - сами будем исправлять, дядю из-за океана звать не будем. Со временем появятся и опыт и ответственность.
>>
>> И где для нас имеютмся положительные примеры демократических государств? Я лично ни одного не знаю. Конкретно на примере бывших республик СССР - там где пытались устанлвить демократию по западном образцу - самые худшие результаты. Пример Украины налицо. А республикам Прибалтики и членство в ЕС не помогло. Из витрины СССР превратились в помойку Европы. А там, где демократия фиктивная - там результаты явно получше. Белоруссия, Россия, Казахстан.
>
>Пока так. Но этот результат нас устроить не может. Мы должны достичь лучшего устройства.


Лучшего, не значит демократического. Сам прицип нормальной власти должен вернуться - власть не от народа, а от Бога. Соотвественно такая власть не может быть властью народа, а только властью для блага народа.

>>>>> Поэтому широкой народной демократии альтернативы нет, разумеется в рамках наших базовых ценностей.
>>>>
>>>> Непонятно почему поэтому. Вы в самом деле верите, что вопросы ввоза станков и т.п сегодня должны решаться не в узком кругу компетентных управленцев-государственников, а всенародным голосованием?
>>>
>>>Нет конечно. Речь о другом. Дело в том, что сегодня всё неимоверно усложнилось, развилось и универсальные специалисты остались в прошлом.
>>
>> Это невозможно. Кто тогда будет управлять страной - узкие специалисты, что-ли?
>
>Невозможно только мёртвого воскресить. Всё остальное возможно. Для того мы и явились на этот свет в качестве клонов Творца и являемся от рождения Созидателями! Поработаем вместе и создадим всё что нам нужно.

>>> Причём в демократическом порядке - чтобы исключить закупку оборудования с троекратной переплатой.
>>
>> Демократический порядок закупок - это что такое?
>
>Народный контроль, прозрачность операций.

Народный контроль только так назывался, но осуществлялсчя вполне компетентными в профессиональном отношении и честными людьми.


>>>> Я говорю о государственной религии, той религии которая долна быть положена в основу государственного строительсьтва. Основа современног неолиберализма - откровенное антихристианство. переходящее в сатанизм. А у нас, стало быть долно быть христианство.
>>>
>>>Нереальное пожелание. Поезд ушёл. Не должно быть и не будет у нас государственной религии.
>>
>> Нет безрелигиозных обществ. Соотвественно сегодня выбор невелик - либо либерализм с его универсальными правами человека, либо христианство с его обязанностями перед Богом, а также другие традиционные религии.
>
>Не возражаю. Но только не нужно смешивать всё в одном стакане. Человек одновременно живёт в двух мирах - материальном и духовном. и их нельзя смешивать. Духовный мир определяет мировоззренческие позиции, нравственные качества человека - вот здесь традиционная религия с её вечными ценностями и должна присутствовать. Материальный мир строится самим человеком и напрямую зависит от тех духовных качеств, которые заложены в нём в т.ч. и религией. А вот вмешиваться в материальный мир религия не должна - её удел - работа с человеческими душами.

Материальный мир не может существовать без духовного, а стало быть мир духовный всегда вмешивается в материальный мир. Через человечекие души, которыеи кроят материаьный мир в соотвествии со своими праведными или неправедными представлениями.

---

От	victor belov
К	Игорь (25.05.2015 16:45:08)
Дата	26.05.2015 21:01:25

Re: не нужно...

---

>
> У Вас там написано, что либеральные реформы привели Россию к разбитому корыту. Это верно. Но у Вас там совсем ничего нет про то, что либерализм и Запад ведет в тупик, и все человечество. То есть создается впечатление, что либеральная идеология только нам не подходит, а Западу очень даже подходит. А речь надо вести о ее общечеловеческой пагубности.

Именно так! Для нашего народа либеральная идеология - верная смерть. А для Запада - мёд с маслом - кальвинизм у них никуда не делся.
И не надо ни с кем речь вести - все отвернутся. Доказать можно что-то только собственным успешным примером.


> Про артели я написал уже, но здесь речь идет об обычных государственных социалистических предприятиях. Они прибыль имели, а частной собственности не имели. Наконец кооперативная/артельная собственность также не является частной.

А какой же она является?

> Так же как и в царской России. Они прекрасно уживались с государственным православием. Для мусульман христианство предпочтительнее либерального безбожия, а Иисуса Христа они также почитают, как последнего великого пророка перед Магометом.

Хотите Вы этого, или нет, но без 100% веры народа в бога институт монархии невозможен, а назначенный Вами царь неизбежно превратится во всеобщее посмешище. Поезд давно ушёл и это идею уже давно пора оставить как безнадёжную утопию.


>>Нет возражений - выборщики, так выборщики.
>
> Да не выборщики - а как при царе и при СССР. Дворянство не избиралось народом, точно так же как и партийные руководители.

Ну тогда Вы всю власть напрямую передаёте ловкачам и пройдохам.


>
> Вы в саморм деле полагаете, что православные ценности нигде не изложены? Так же как и представления о мессианской роли России в мире?

Вы про старцев? Эти былинные предания, благие пожелания, морализаторство документами, т.е. руководством к действию - что, где и как - не являются. Единственный документ который имеется и о котором я упоминал - простой перечень ценностей на одной страничке - отписка, а не документ.


>>Не может предатель своей собственной идеи, пролитой за неё крови, близких и далёких сотоварищей вдруг встать и сказать - вы тут все неправы, я вас научу праведной жизни. Ни один здравомыслящий человек ему не поверит.
>
> Это Вы про что? Про либералов или про кого? Православные не предавали "своей собственной идеи". Да и советские всегда были убеждены в мировой миссии России-СССР.

К сожалению предали, сразу и всех. Были убеждены в одном, а потом позволили себя разом переубедить в другом. Вы и я в этом предательстве участия не принимали, я боролся всеми силами, разругался вдрызг со всеми, но это ничего не меняет - мы предатели отцов и дедов, союзников и всех кто верил в СССР.


>>Добился он результатов, или нет - не наше дело. Не нужно напрашиваться в учителя, когда никто не просит. Нужно
>сосредоточиться на решении собственных проблем.

> А мы не напрашиваетсяч в учителя. Мы показываем пример и оказываем помощь. А решение своих собственных проблем невозможно на этапе глобализации без решения проблем, порожденных этой глобализацией.

А вот это правильный подход. И бороться успешно можно и с наводнениями и с глобализацией.

>>Не нужно всех затёсывать по своему образу и подобию - мир перекрасен именно потому, что разнообразен.
>
> Есть неперерешаемые условия человеческого существования, общие для всех. Именно на них сегоднея покушается либеральная религия. Так что разнообразие тут не при чем. Педики ни в каком обществе ничего хорошего не принесут, так же как и разрушение традиционной семьи и брака и прочее, на что покушается Запад.

общее условие, устраивающее всех это быть богатым и здоровым - в остальном есть нюансики. Педики для Запада, из-за их индивидуализма неопасны, а для нас это гибельная угроза, потому что мы по характеру общинники. Ни один человек Запада не станет спрашивать своего друга - жениться ему или разводиться, ни один человек там не плачется в жилетку. А у нас сколько угодно. Так и с педиками - по норме их в обществе 4%, причём 2 -врождённые, 2 - приобретённые. Так вот если дать этому делу волю, то у нас, в силу общинного товарищества цифра будет расти прямо нна глазах - Петя с Васей гомо, а я чем хуже! Так что то что Западу семечки - нам смерть.

>>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.
>
> Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.

Интересно, а как Вы это им собираетесь доказывать? Они так не считают, наоборот, они убеждены, что это у нас с головой совсем плохо.
Игорь, я имею огромный опыт общения и с ирландцами, и с ами, и с англичанами, французами, немцами, греками, турками и т.д. в основном по работе. Уверяю Вас, при подобном обращении у них у всех сначала брови полезут на лоб, а потом они начнут беспрерывно хохотать. Я понимаю, что мысль об улучшении человечества Вы вынашивали долгие годы и Вам с ней тяжело расстаться. Вполне возможно что она Вас вдохновляет и сейчас. Тем не менее это надо решительно сделать, чтобы заняться действительно необходимыми нашему обществу делами. Повторяю, Ваша идея о призвании мира к благоразумию - абсолютная утопия, пустая трата сил и энергии.


>>Пока так. Но этот результат нас устроить не может. Мы должны достичь лучшего устройства.
>

> Лучшего, не значит демократического. Сам прицип нормальной власти должен вернуться - власть не от народа, а от Бога. Соотвественно такая власть не может быть властью народа, а только властью для блага народа.

Ещё одна вредная утопия. Вернуться в 19 век невозможно, хоть тресни. Зачем говорить пустое?


>>Не возражаю. Но только не нужно смешивать всё в одном стакане. Человек одновременно живёт в двух мирах - материальном и духовном. и их нельзя смешивать. Духовный мир определяет мировоззренческие позиции, нравственные качества человека - вот здесь традиционная религия с её вечными ценностями и должна присутствовать. Материальный мир строится самим человеком и напрямую зависит от тех духовных качеств, которые заложены в нём в т.ч. и религией. А вот вмешиваться в материальный мир религия не должна - её удел - работа с человеческими душами.
>
> Материальный мир не может существовать без духовного, а стало быть мир духовный всегда вмешивается в материальный мир. Через человечекие души, которыеи кроят материаьный мир в соотвествии со своими праведными или неправедными представлениями.

Можно и так сказать. Но религиозные институты должны целиком оставаться в духовном мире.

---

От	mirra88
К	Игорь (25.05.2015 16:45:08)
Дата	26.05.2015 11:40:21

Россия никогда не была примером довольства в бытовой жизни. А в духовной?

---

>>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.
>
> Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.

Да, я с Вами согласна, бачок можно исправить, пробоину на дороге объехать, а брать пример со стран где извращение легализовано на гос. уровне, только потому, что там дороги лучше - кощунство. Но упущен ещё один очень важный момент по которому Россия в данное время смешна в роли мессии.
Люди. Вы не берёте в расчёт, что "реформы" не только благосостояние людей ухудшили, а что они очень много людей просто убили. В прямом смысле. Люди лишались работы, лишались вкладов "на чёрный день" и умирали от инфарктов или просто быстрее отходили на тот свет от "отдалённых последствий" (не сразу, а зарабатывали болезни от неврозов). Благодаря им была начата война в Чечне, где предварительно была оставлена гора оружия, чтобы своих же убивали.
Это как? Разве Вы думаете, что весь остальной мир этой духовной деградации не видит? Или процесс закончен и сейчас положение улучшается? Нет. Процесс продолжается. Разве сейчас в маленьких деревнях вновь открывают больницы, закрытые при Ельцине и Путине? Нет, продолжают закрывать. А ведь там живут люди, которым тоже порой нужна скорая помощь... Разве стали вновь открывать в деревнях закрытые школы? Нет, продолжают "оптимизировать". А это не служит духовному просвещению нового поколения. Да и наркоту детям и подросткам легче, чем в советское время достать.
Так какие же мы после этого мессии? Соответствовать надо той роли, на которую претендуешь. А иначе только смеяться будут. Как сейчас над украинскими попытками показать, что они есть Европа. Так и над нашими, что типа мы духовные мессии смеяться будут, пока у нас в отдалённых деревнях люди без скорой помощи вновь, как при царе умирать будут, в то время как в городах дорогущие медкомплексы будут открываться!

---

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 11:40:21)
Дата	26.05.2015 11:57:29

Re: Россия никогда...

---

>>>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.
>>
>> Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.
>
>Да, я с Вами согласна, бачок можно исправить, пробоину на дороге объехать, а брать пример со стран где извращение легализовано на гос. уровне, только потому, что там дороги лучше - кощунство. Но упущен ещё один очень важный момент по которому Россия в данное время смешна в роли мессии.
>Люди. Вы не берёте в расчёт, что "реформы" не только благосостояние людей ухудшили, а что они очень много людей просто убили. В прямом смысле. Люди лишались работы, лишались вкладов "на чёрный день" и умирали от инфарктов или просто быстрее отходили на тот свет от "отдалённых последствий" (не сразу, а зарабатывали болезни от неврозов). Благодаря им была начата война в Чечне, где предварительно была оставлена гора оружия, чтобы своих же убивали.
>Это как? Разве Вы думаете, что весь остальной мир этой духовной деградации не видит? Или процесс закончен и сейчас положение улучшается? Нет. Процесс продолжается. Разве сейчас в маленьких деревнях вновь открывают больницы, закрытые при Ельцине и Путине? Нет, продолжают закрывать. А ведь там живут люди, которым тоже порой нужна скорая помощь... Разве стали вновь открывать в деревнях закрытые школы? Нет, продолжают "оптимизировать". А это не служит духовному просвещению нового поколения. Да и наркоту детям и подросткам легче, чем в советское время достать.
>Так какие же мы после этого мессии? Соответствовать надо той роли, на которую претендуешь. А иначе только смеяться будут. Как сейчас над украинскими попытками показать, что они есть Европа. Так и над нашими, что типа мы духовные мессии смеяться будут, пока у нас в отдалённых деревнях люди без скорой помощи вновь, как при царе умирать будут, в то время как в городах дорогущие медкомплексы будут открываться!

Вы опять духовное сводите к материальному. От того, что в сельской местности закрываются больницы, люди там не становятся бездуховными. Да и война в Чечне бездуховности общества не способствовала. Скорее наоборот - героизму. Есть ведь политиканы, которые оставили там горы оружия, но их бездуховность - это не есть бездуховность народа.

---

От	mirra88
К	Игорь (26.05.2015 11:57:29)
Дата	26.05.2015 12:54:56

Re: Россия никогда...

---

> Вы опять духовное сводите к материальному. От того, что в сельской местности закрываются больницы, люди там не становятся бездуховными. Да и война в Чечне бездуховности общества не способствовала. Скорее наоборот - героизму. Есть ведь политиканы, которые оставили там горы оружия, но их бездуховность - это не есть бездуховность народа.

Вы неправильно поняли сказанное мной. ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?
Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских), отправить на бойню других (пусть даже и героев). Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?

---

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 12:54:56)
Дата	26.05.2015 16:45:42

Re: Россия никогда...

---

>> Вы опять духовное сводите к материальному. От того, что в сельской местности закрываются больницы, люди там не становятся бездуховными. Да и война в Чечне бездуховности общества не способствовала. Скорее наоборот - героизму. Есть ведь политиканы, которые оставили там горы оружия, но их бездуховность - это не есть бездуховность народа.
>
>Вы неправильно поняли сказанное мной. ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?

Ну в масле у нас и в городах, даже крупных, отнюдь не катаются. И с больницами и поликлинниками, а особенно с обслуживанием в них и в Москве далеко не все так радужно. Конечно в Москве и других больших гродах процент бездуховности поболее будет, чем в остальнйо России.

>Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских),
отправить на бойню других (пусть даже и героев).

Да не ради никаких не богатств, а ради наведения порядка.

>Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?

Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились. Бездуховного в самой войне с бандитскими группировками ничего нет. Скорее в том, что так долго ее не начинали.

---

От	mirra88
К	Игорь (26.05.2015 16:45:42)
Дата	26.05.2015 17:16:17

Re: Россия никогда...

---

>>ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?
>
> Ну в масле у нас и в городах, даже крупных, отнюдь не катаются. И с больницами и поликлинниками, а особенно с обслуживанием в них и в Москве далеко не все так радужно. Конечно в Москве и других больших гродах процент бездуховности поболее будет, чем в остальнйо России.

Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.
Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?

>>Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских),
>отправить на бойню других (пусть даже и героев).

> Да не ради никаких не богатств, а ради наведения порядка.

??? ??? ??? Я молчу... Тут материала не на одну такую ветку, и, похоже, общего языка по этой теме мы всё-равно не найдём, раз живя в одно время так по разному увидели одно и то же событие...

>>Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?
>
> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.

В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?

---

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 17:16:17)
Дата	26.05.2015 19:14:51

Re: Россия никогда...

---

>>>ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?
>>
>> Ну в масле у нас и в городах, даже крупных, отнюдь не катаются. И с больницами и поликлинниками, а особенно с обслуживанием в них и в Москве далеко не все так радужно. Конечно в Москве и других больших гродах процент бездуховности поболее будет, чем в остальнйо России.
>
>Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.

Нехватка денег на больницы определяется политикой либеральных кругов в стране, которые у меня не ассоциируются даже с массой московского населения. От большинства обычных граждан открытие/закрытие больниц не зависит.

>Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?

К чему это?

>>>Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских),
>>отправить на бойню других (пусть даже и героев).
>
>> Да не ради никаких не богатств, а ради наведения порядка.
>
>??? ??? ??? Я молчу... Тут материала не на одну такую ветку, и, похоже, общего языка по этой теме мы всё-равно не найдём, раз живя в одно время так по разному увидели одно и то же событие...

>>>Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?
>>
>> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.
>
>В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?

Я про Чечню говорю. В чем я увидел наведение порядка там? - В ликвидации бандитского анклава и воссоединении с Россией. Оптимизация же больниц на совести либеральных кругов правительства.

---

От	mirra88
К	Игорь (26.05.2015 19:14:51)
Дата	26.05.2015 19:50:10

Re: Россия никогда...

---

>>Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.
>
> Нехватка денег на больницы определяется политикой либеральных кругов в стране, которые у меня не ассоциируются даже с массой московского населения. От большинства обычных граждан открытие/закрытие больниц не зависит.

Интересно получается. В США за войны и извращения которые там творятся ответственно всё общество, а у нас в России только либеральные круги. Но наше общество либо принимает эти круги, либо не может с ними справится. В любом случаи получается, что эти круги составляют или поддерживаются значительной частью общества. И что более здоровой силы, наше общество пока "родить" из себя не способно. Это признак духовной высоты?

>>Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?
>
> К чему это?

К тому, что если мы сами у себя не имеем достаточно духовных сил, чтобы справится с "либеральными кругами", которые уничтожают часть наших же людей, то с какой-такой самонадеянностью мы можем другим "высокую духовную миссию" нести? Это с точки зрения логики. Но Вы ссылаетесь на религию. Вот я и вспомнила, что святые-то сами грешниками не были, они в себе вроде как этот порок победили, потому верующие и считают их мессиями (или не так?). А у нас по Вашему получается, что мы сами грешники, но у нас миссия учить других. Вот я и засомневалась, что Вы правы и с точки зрения религии.

>>> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.
>>
>>В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?
>
> Я про Чечню говорю. В чем я увидел наведение порядка там? - В ликвидации бандитского анклава и воссоединении с Россией. Оптимизация же больниц на совести либеральных кругов правительства.

Ну про либеральные круги я уже сказала. Что же касается Чечни, то скажу, пожалуй, вот что. Вы думаете у нас сейчас мало бандитов? Думаете, если власть захочет и даст им волю, они не распояшутся? А если их ещё и вооружить... Чеченский народ не более бандиты, чем наш. Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала... Чеченская война полностью на совести российской власти того времени. И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих. Наши же ребята-герои были средсвом, "разменной монетой" в этом их грязном бизнесе. А эти ребята могли бы ещё много чего хорошего для нашей страны сделать... Но их ... послали на убой грязные и бездарные политики!

---

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 19:50:10)
Дата	28.05.2015 12:20:23

Re: Россия никогда...

---

>>>Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.
>>
>> Нехватка денег на больницы определяется политикой либеральных кругов в стране, которые у меня не ассоциируются даже с массой московского населения. От большинства обычных граждан открытие/закрытие больниц не зависит.
>
>Интересно получается. В США за войны и извращения которые там творятся ответственно всё общество,

Отвественны те, кто это поддерживает. У них агрессивные войны и внутренние извращения поддерживают много людей. У нас существенно меньше.

> а у нас в России только либеральные круги.

Не только либеральные круги, а и те, кто поддерживает политику этих кругов.

> Но наше общество либо принимает эти круги, либо не может с ними справится. В любом случаи получается, что эти круги составляют или поддерживаются значительной частью общества.

Не поддерживаются они значительной частью общества, потому и правительство сменило риторику. Вообще либерализм нам навязан, а у них на Западе - свой родной, естественного, так сказать, происхождения.

> И что более здоровой силы, наше общество пока "родить" из себя не способно. Это признак духовной высоты?

Защита Донбасса от укрофашистов с помощью российского оружия и добровльцев - несомненный пример здоровой силы нашего общества и даже отчасти правителсьтвенных кругов.

>>>Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?
>>
>> К чему это?
>
>К тому, что если мы сами у себя не имеем достаточно духовных сил, чтобы справится с "либеральными кругами", которые уничтожают часть наших же людей, то с какой-такой самонадеянностью мы можем другим "высокую духовную миссию" нести?

Но у нас в стране ситуация с либеральными извращениями много лучше, чем на Западе, да и власти олигархат несколько поприжимали - кого в тюрьму, кто в бегах. Все познается в сравнении. В США посадить такую персону как Ходор - дело совершенно немыслимое. Преследовать еврейских банкиров - невозможное. Чтобы нести миссию вовсе не требуется быть полностью идеальным. Уровень коррупции у нас значительно ниже, чем на Западе, как это ни покажется Вам странным - у нас не проворачивают многосотмиллиардных афер с нерентабельной "зеленой энергетикой", как в Европе. У нас банкиры если и вредят, то в местном, а не в мировом масштабе, как на Западе. Наши спортивные чиновники гораздо честнее чиновников из ФИФА.

> Это с точки зрения логики. Но Вы ссылаетесь на религию. Вот я и вспомнила, что святые-то сами грешниками не были,

Да были они грешниками, не придумывайте. Безгрешен только един Иисус Христос был. Святые от грехов своих отступали. Ну а нам что мешает?

> они в себе вроде как этот порок победили, потому верующие и считают их мессиями (или не так?).

Потому что они верили по настоящему, потому и пороки свои побеждали. Вот эта вера и привлекала людей.

> А у нас по Вашему получается, что мы сами грешники, но у нас миссия учить других. Вот я и засомневалась, что Вы правы и с точки зрения религии.

На Земле не может быть безгрешных. Но степень греха имеет значение.


>>>> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.
>>>
>>>В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?
>>
>> Я про Чечню говорю. В чем я увидел наведение порядка там? - В ликвидации бандитского анклава и воссоединении с Россией. Оптимизация же больниц на совести либеральных кругов правительства.
>
>Ну про либеральные круги я уже сказала. Что же касается Чечни, то скажу, пожалуй, вот что. Вы думаете у нас сейчас мало бандитов?

В подполье. Они не занимают целые города и не устанавливают там свои порядки.

> Думаете, если власть захочет и даст им волю, они не распояшутся? А если их ещё и вооружить...

Вот когда распояшутся, тогда и надо будет подавить.

> Чеченский народ не более бандиты, чем наш.

Ага, народ не может быть виновен, виновны только отдельные его люди, а то прицнип демократии становится бессмысленным - знакомая либеральная мантра. Конечно чеченцы в дудаевское время были больее бандитами, чем русские. Да и в 19 веке к примеру, тоже.

>Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...

Не надо было идти наводить порядок?

>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.

Она была необходима и неизбежна. Но как мы знаем ельцинская власть позорно отдала все завоеванное бандитам. И только вторая чеченская война, последовавшая вслед за нападением боевиков на Дагестан - положиа конец бандитскому анклаву.

>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.

Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.

> Наши же ребята-герои были средсвом, "разменной монетой" в этом их грязном бизнесе.

Наши ребята-герои были тем, кем и дожны были быть - спасителями отечества, подавившими бандитский анклав и выполнившими свой долг. Никакой "разменной монетой" они не были, - в Чеченской войне грязный бизнес играл третьестепенные роли.

> А эти ребята могли бы ещё много чего хорошего для нашей страны сделать...

А они и сделали много хорошего - гораздо поболее некоторых. Спасать страну от бандитских армий - это и есть сделать много хорошего. Большинство выжило и приобрело боевой опыт.

>Но их ... послали на убой грязные и бездарные политики!


Это либеральные мантры из НТВ времен Первой чеченской. Их посылали исполнять долг перед Родиной.

---

От	mirra88
К	Игорь (28.05.2015 12:20:23)
Дата	28.05.2015 13:30:36

Re: Россия никогда...

---

> Но у нас в стране ситуация с либеральными извращениями много лучше, чем на Западе, да и власти олигархат несколько поприжимали - кого в тюрьму, кто в бегах. Все познается в сравнении. В США посадить такую персону как Ходор - дело совершенно немыслимое. Преследовать еврейских банкиров - невозможное. Чтобы нести миссию вовсе не требуется быть полностью идеальным. Уровень коррупции у нас значительно ниже, чем на Западе, как это ни покажется Вам странным - у нас не проворачивают многосотмиллиардных афер с нерентабельной "зеленой энергетикой", как в Европе. У нас банкиры если и вредят, то в местном, а не в мировом масштабе, как на Западе. Наши спортивные чиновники гораздо честнее чиновников из ФИФА.

Знаете, мы сами можем воображать себя кем угодно... Но в вопросе духовного мессианства важно не кем мы сами себя представляем в своём воображении, а кем нас видят другие. Как они относятся к духовному мессианству тех, кто вообразил себя мессией только на том основании, что на них греха меньше...

>> Чеченский народ не более бандиты, чем наш.

> Ага, народ не может быть виновен, виновны только отдельные его люди, а то прицнип демократии становится бессмысленным - знакомая либеральная мантра.

Но Вы сами продемонстрировали тот же подход, говоря, что в Российских грехах повинны либеральные круги и те, кто их поддерживает. В случае же Чечни тот же подход у Вас - либеральная мантра


> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...

> Не надо было идти наводить порядок?

Не надо было организовывать бандитизм... Тогда и войны бы не было. Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>
> Она была необходима и неизбежна. Но как мы знаем ельцинская власть позорно отдала все завоеванное бандитам. И только вторая чеченская война, последовавшая вслед за нападением боевиков на Дагестан - положиа конец бандитскому анклаву.

>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>
> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.

Березовский ещё не убежал. И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются. Кому - война, кому - бизнес. На любой войне как правило есть те, кто несказанно обогащается. Люди, или даже целые государства.
Приведу ещё ряд цитат из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf на тему этой войны

Давайте хотя бы ясно
определим, почему в СССР не было терроризма. Какие условия автоматически гасили само
желание кинуться в этот омут? Ведь на страшный КГБ это не спишешь, хотя и грозящий палец
КГБ был необходим.
Почему те же чеченцы, перешедшие на сторону Гитлера и имевшие в тылу Красной армии
мощные формирования с артиллерией, прекратили сопротивление и без боя погрузились в
теплушки и уехали в Казахстан? Почему они не начали террористическую войну - ни в конце 40-х,
ни в 50-е, ни в 60-е годы? Они боялись КГБ? Нет, они и во время войны ничего не боялись, начать
восстание в тылу Красной армии означало сжечь мосты и идти на большой риск. Мятежные
чеченцы подчинились потому, что наказание было суровым, неотвратимым и бережным по
отношению к народу. Тогда не стали расстреливать мужчин, подрезать корень народа, а выселили
всех по ту сторону Каспия. И даже не расформировали партийные и комсомольские организации,
не прекратили прием в партию. Одним этим показали: народ не будет придушен. И боевой
мальчик Дудаев будет принят в лучшую военную академию и станет большим генералом. А
умненький мальчик Хасбулатов будет профессором.
Жестокий советский строй не толкнул чеченцев на террористическую войну. Но эта война
неотвратимо пришла к нам при режиме Ельцина. Должны же мы понять, в чем тут дело. Ведь это -
наглядный, пробравший всех до костей урок, который нельзя было замалчивать.



Давайте
отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет
назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши
под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев
кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу. Ради какого-то терроризма или
ваххабизма никто не только под арест не желал попасть, но и получить выговор с занесением в
личное дело. Та жизнь устраивала людей.
Для терроризма такого масштаба, какой нам предстал сегодня, необходимы условия. Чтобы
добывать, хранить, развозить и взрывать тонны взрывчатки за две тысячи километров от дома,
нужно много надежных и умелых людей. Тысячи должны созреть для этого - и из них отбирают
сотню. Такие условия возникают, когда происходит массовое и несправедливое обеднение ранее
благополучных и достаточно образованных людей. Когда для большого числа молодых людей
рушится привычный мир, и они оказываются вытесненными из жизни «этим обществом».
Это и произошло в Чечне. Массовая преступность и насилие в Чечне - прежде всего следствие
тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки
сознания. В 1980 г. доходы жителя Чечни в среднем были в 2,6 раза меньше, чем у москвича, а в
1992 г. стали в 9,1 раза меньше. Это уже был опасный разрыв, он перешел красную черту.
Средний москвич купил в 1992 г. товаров и продуктов на 52,3 тыс. руб., а житель Чечни - на 3,3
тыс. В 17 раз меньше! Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни, взрыв
преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели. В результате войны
Чечня обеднела еще сильнее (данные не публикуются). Этот фактор - не причина терроризма, а
лишь благоприятная среда для него. Как голова - не причина появления вшей, но если голову не
мыть, то заползшая вошь размножается.
Второе условие - сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации
в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды
боевиков. Наемные убийцы - совсем другой тип. Рядовые террористы убивают и умирают за
идеал, и чтобы его создать, надо сначала исковеркать их систему ценностей. Их надо убедить, что
в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической и т.д.) совершена нестерпимая
несправедливость, которая может быть смыта только кровью. Тогда человеком движет чувство
мести, которая как бы уничтожает несправедливость и восстанавливает равновесие в мире.
Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести, произвели демократы из
Москвы - старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины. Вместо «народа, отбывшего
наказание» чеченцы вдруг были превращены в «репрессированный народ». Кто же их
«репрессировал»? Россия! Так ведь ставили вопрос наши демократы.
И накатившее резкое обеднение было воспринято как несправедливость - уж оно-то прямо
было вызвано действиями Москвы. Этого мало - Москва посадила к чеченцам Дудаева, а потом
его же стала свергать разрушительной войной. Война к тому же велась с грубейшими
нарушениями и закона, и морали. Это и танковый рейд наемников без воинской формы и знаков
различия, это и отказ от введения чрезвычайного положения. Обычно мы равнодушны к праву, но
когда льется кровь, неправовые действия вызывают огромный эффект. Вина на политиках, но с
помощью пропаганды ее нетрудно переложить на Россию в целом, на русских. Этим активно
занимался С.Ковалев.
Речь не идет о том, чтобы оправдать тех, кто пошел в боевики и террористы - их ответ
преступный и неадекватный, и террористов приходится уничтожать. Но если не понять их мотивы
и видеть только патологическую кровожадность или корысть, то нет никаких шансов на то, чтобы
лишить терроризм легитимности в среде чеченского народа. А без этого, только силовыми
средствами, искоренить терроризм невозможно. Дальнобойной артиллерией и авиацией
уничтожаются открытые боевики, а терроризм создается и укрепляется. Тут уж приходится
выбирать меньшее зло. А «герой Афганской войны» Громов предлагает даже применить против
террористов стратегическую авиацию.
После взрывов в Москве и Волгодонске политики и телевидение, принадлежащие
«олигархам», поторопились заявить, что «террористическая война» объявлена всем нам, всей
России. Мол, нация должна объединиться. Этой войне настойчиво пытаются придать
национальный и религиозный характер. Это - дешевая демагогия. За «чеченским» следом тянется
след гражданской, социальной войны. Взорвать богатый дом в центре Москвы не труднее, чем на
рабочей окраине - офисов и магазинов там даже побольше. И шуму было бы до неба. Но, видно,
нельзя - там «свои» для Хаттаба и его покровителей-миллиардеров, да и не напугается население.
Говорили, что Боровой перезванивался с Дудаевым, а Березовский перезванивался с
Удуговым. Может, так, может, не так. Главное, что сама эта возможность никому не кажется
странной. У этих людей - не как личностей, а как социальной группы - есть общие интересы. Но
вызвало бы всеобщее удивление сообщение, будто Удугов тайком перезванивается с
В.А.Купцовым или голодающими учителями. Ибо Купцов и учителя не занимаются продажей
нефти и не имеют банки, через которые можно пропускать сомнительные деньги.


Кстати, если уж помянули о Чечне. Многие все-таки помнят рейд Басаева в г. Буденовск в
1996 г. Невероятное дело - боевики были уже блокированы армией на маленьком пятачке Чечни,
был установлен полный контроль с воздуха, мышь не проскочит. И вдруг оттуда выезжает
колонна из 15 КАМАЗов с боевиками, спокойно проезжает 200 км по Ставропольскому краю через
десятки блок-постов и захватывает город. Можно ли поверить, что такое случилось без соучастия
московских политиков высшего ранга, заинтересованных в победе Дудаева? Никто тогда и не
верил. Поэтому хотелось знать, на кого же свалят вину. Объявили, что возбуждено около 200
уголовных дел против... сотрудников ГАИ.


24 января 2000 г. ТВЦ дал репортаж о
лаборатории ростовского госпиталя, в которой проводят идентификацию неопознанных тел
погибших в Чечне военных. Мы видим фотографии молодых людей крупным планом - так, что их
не могут не узнать их близкие. А потом - кадры с со стоящими на полке черепами. Черепами
погибших сыновей и братьев телезрителей. Следом - кадр с лежащей около микроскопа печенью.
Что должны подумать близкие тех, кто погиб в Чечне? Может быть, это печень родного им
человека? Затем - кадр с полусожженным трупом. В целом - недопустимое с точки зрения
культурных норм «введение морга в жизнь», которое вызывает шок у нормального человека. Все
это - для того, чтобы под защитой этого шока внушить чисто политическую идею о ненужности
войны в Чечне. Неважно, справедлива или нет политическая сверхзадача, примененная
телевидением технология манипуляции сознанием
преступна
.
Зрелище смерти явно использовалось телевидением для стравливания народов в целях
«растаскивания» полуразделенной «империи зла». Эта концепция достаточно хорошо отражена в
текстах идеологов этого проекта, телевидение выполняет практическую задачу воздействия на
сознание. За один день я по разным программам восемь раз увидел отрезанные головы четырех
русских пограничников и услышал, что это таджикские
мусульмане
мстят за действия
русских
в
мусульманской Чечне. Кто в этом эпизоде телевидение, «гонец» или соучастник давно ведущегося
проекта - раскалывания России по линии русско-мусульманского конфликта? Видимо, соучастник.
Одна бригада специалистов нанимает группу «мусульман» (как правило, из маргинализованных
элементов, никакого отношения к исламу не имеющих - это изучено арабскими социологами в
аналогичных ситуациях в Алжире) для того, чтобы они перешли границу и устроили гнусный
спектакль с телами наших солдат. По всем канонам «перформанса». А уже российское
телевидение берется донести это зрелище до каждой русской семьи, да по нескольку раз

---

От	Игорь
К	mirra88 (28.05.2015 13:30:36)
Дата	28.05.2015 16:26:18

Re: Россия никогда...

---

>> Но у нас в стране ситуация с либеральными извращениями много лучше, чем на Западе, да и власти олигархат несколько поприжимали - кого в тюрьму, кто в бегах. Все познается в сравнении. В США посадить такую персону как Ходор - дело совершенно немыслимое. Преследовать еврейских банкиров - невозможное. Чтобы нести миссию вовсе не требуется быть полностью идеальным. Уровень коррупции у нас значительно ниже, чем на Западе, как это ни покажется Вам странным - у нас не проворачивают многосотмиллиардных афер с нерентабельной "зеленой энергетикой", как в Европе. У нас банкиры если и вредят, то в местном, а не в мировом масштабе, как на Западе. Наши спортивные чиновники гораздо честнее чиновников из ФИФА.
>
>Знаете, мы сами можем воображать себя кем угодно... Но в вопросе духовного мессианства важно не кем мы сами себя представляем в своём воображении, а кем нас видят другие. Как они относятся к духовному мессианству тех, кто вообразил себя мессией только на том основании, что на них греха меньше...

Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе. А другие нас видят нормально - не надо думать, что западная истерия по поводу последних действий России на мировой арене разделяется вне самого Запада. Вы думаете, что та же Индия прислушивается к запдным обвинениям России по поводу так называемых антигейских законов? Да ничуть не бывало - у нее самой 10 лет тюрьмы за это положено, а у нас всего лишь пропаганда запрещена среди подростков. То же и в мусульманском мире. Излишне говорить, что в одной только Индии народу больше живет, чем на всем Западе.

>>> Чеченский народ не более бандиты, чем наш.
>
>> Ага, народ не может быть виновен, виновны только отдельные его люди, а то прицнип демократии становится бессмысленным - знакомая либеральная мантра.
>
>Но Вы сами продемонстрировали тот же подход, говоря, что в Российских грехах повинны либеральные круги и те, кто их поддерживает. В случае же Чечни тот же подход у Вас - либеральная мантра.

Ну так поддерживало бы большинство народа, тогда бы и был виновен народ. Я же не снимаю вины с народа за разрушение СССР - действительно тогда большинство поддерживало "новое мышление" и прочие саморазрушительнеые вещи.


>> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...
>
>> Не надо было идти наводить порядок?
>
>Не надо было организовывать бандитизм...

Бандитизм организовывали дудаевцы. Им надо было и дальше позволять держать бандитский анклав на территории России?

>Тогда и войны бы не было. Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

Если бы не разрушение СССР, то войны бы точно не было. Но потом надо было исходить из имеющейся реальности, а не той, что не сбылась.

>Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
>разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
>было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
>«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
>мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
>офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
>Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
>репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
>выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
>В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
>Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
>как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
>с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
>крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
>начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

А кто снимает вину с Ельцина и его окружения? Но разве Путину из-за этого не надо было уничтожать бандформирования потом?

>>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>>
>> Она была необходима и неизбежна. Но как мы знаем ельцинская власть позорно отдала все завоеванное бандитам. И только вторая чеченская война, последовавшая вслед за нападением боевиков на Дагестан - положиа конец бандитскому анклаву.
>
>>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>>
>> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.
>
>Березовский ещё не убежал.

На него в 1999 году - в год начала второй Чеченской войны - было заведено уголовное дело. Он уже ничего не решал.

> И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются.

Ну и кем они растаскивались? И что, из-за возможности этого растаскитвания и начали Вторую Чеченскую? А я думал из-за того, что чеченские бандиты полезли на территорию Дагестана.

> Кому - война, кому - бизнес. На любой войне как правило есть те, кто несказанно обогащается. Люди, или даже целые государства.

Ну и кто несказанно обогатился на Второй Чеченской? Да и хоть на Первой?

>Приведу ещё ряд цитат из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf на тему этой войны

>Давайте хотя бы ясно
>определим, почему в СССР не было терроризма. Какие условия автоматически гасили само
>желание кинуться в этот омут? Ведь на страшный КГБ это не спишешь, хотя и грозящий палец
>КГБ был необходим.
>Почему те же чеченцы, перешедшие на сторону Гитлера и имевшие в тылу Красной армии
>мощные формирования с артиллерией, прекратили сопротивление и без боя погрузились в
>теплушки и уехали в Казахстан? Почему они не начали террористическую войну - ни в конце 40-х,
>ни в 50-е, ни в 60-е годы? Они боялись КГБ? Нет, они и во время войны ничего не боялись, начать
>восстание в тылу Красной армии означало сжечь мосты и идти на большой риск. Мятежные
>чеченцы подчинились потому, что наказание было суровым, неотвратимым и бережным по
>отношению к народу. Тогда не стали расстреливать мужчин, подрезать корень народа, а выселили
>всех по ту сторону Каспия. И даже не расформировали партийные и комсомольские организации,
>не прекратили прием в партию. Одним этим показали: народ не будет придушен. И боевой
>мальчик Дудаев будет принят в лучшую военную академию и станет большим генералом. А
>умненький мальчик Хасбулатов будет профессором.
>Жестокий советский строй не толкнул чеченцев на террористическую войну. Но эта война
>неотвратимо пришла к нам при режиме Ельцина. Должны же мы понять, в чем тут дело. Ведь это -
>наглядный, пробравший всех до костей урок, который нельзя было замалчивать.



>Давайте
>отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет
>назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши
>под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев
>кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу. Ради какого-то терроризма или
>ваххабизма никто не только под арест не желал попасть, но и получить выговор с занесением в
>личное дело. Та жизнь устраивала людей.
>Для терроризма такого масштаба, какой нам предстал сегодня, необходимы условия. Чтобы
>добывать, хранить, развозить и взрывать тонны взрывчатки за две тысячи километров от дома,
>нужно много надежных и умелых людей. Тысячи должны созреть для этого - и из них отбирают
>сотню. Такие условия возникают, когда происходит массовое и несправедливое обеднение ранее
>благополучных и достаточно образованных людей. Когда для большого числа молодых людей
>рушится привычный мир, и они оказываются вытесненными из жизни «этим обществом».
>Это и произошло в Чечне. Массовая преступность и насилие в Чечне - прежде всего следствие
>тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки
>сознания. В 1980 г. доходы жителя Чечни в среднем были в 2,6 раза меньше, чем у москвича, а в
>1992 г. стали в 9,1 раза меньше. Это уже был опасный разрыв, он перешел красную черту.
>Средний москвич купил в 1992 г. товаров и продуктов на 52,3 тыс. руб., а житель Чечни - на 3,3
>тыс. В 17 раз меньше! Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни, взрыв
>преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели. В результате войны
>Чечня обеднела еще сильнее (данные не публикуются). Этот фактор - не причина терроризма, а
>лишь благоприятная среда для него. Как голова - не причина появления вшей, но если голову не
>мыть, то заползшая вошь размножается.

Правильно - бедность не причина терроризма. И не оправдание его. Уровень жизни на российских окраинах с русским населением упал тогда не менее значительно, а бандитских анклавов там не устраивали.

>Второе условие - сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации
>в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды
>боевиков. Наемные убийцы - совсем другой тип. Рядовые террористы убивают и умирают за
>идеал, и чтобы его создать, надо сначала исковеркать их систему ценностей. Их надо убедить, что
>в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической и т.д.) совершена нестерпимая
>несправедливость, которая может быть смыта только кровью. Тогда человеком движет чувство
>мести, которая как бы уничтожает несправедливость и восстанавливает равновесие в мире.
>Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести, произвели демократы из
>Москвы - старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины. Вместо «народа, отбывшего
>наказание» чеченцы вдруг были превращены в «репрессированный народ». Кто же их
>«репрессировал»? Россия! Так ведь ставили вопрос наши демократы.
>И накатившее резкое обеднение было воспринято как несправедливость - уж оно-то прямо
>было вызвано действиями Москвы. Этого мало - Москва посадила к чеченцам Дудаева, а потом
>его же стала свергать разрушительной войной. Война к тому же велась с грубейшими
>нарушениями и закона, и морали. Это и танковый рейд наемников без воинской формы и знаков
>различия, это и отказ от введения чрезвычайного положения. Обычно мы равнодушны к праву, но
>когда льется кровь, неправовые действия вызывают огромный эффект. Вина на политиках, но с
>помощью пропаганды ее нетрудно переложить на Россию в целом, на русских. Этим активно
>занимался С.Ковалев.
>Речь не идет о том, чтобы оправдать тех, кто пошел в боевики и террористы - их ответ
>преступный и неадекватный, и террористов приходится уничтожать. Но если не понять их мотивы
>и видеть только патологическую кровожадность или корысть, то нет никаких шансов на то, чтобы
>лишить терроризм легитимности в среде чеченского народа.

Понять мотивы террористов, не значит оправдать эти мотивы.

> А без этого, только силовыми
>средствами, искоренить терроризм невозможно. Дальнобойной артиллерией и авиацией
>уничтожаются открытые боевики, а терроризм создается и укрепляется. Тут уж приходится
>выбирать меньшее зло. А «герой Афганской войны» Громов предлагает даже применить против
>террористов стратегическую авиацию.
>После взрывов в Москве и Волгодонске политики и телевидение, принадлежащие
>«олигархам», поторопились заявить, что «террористическая война» объявлена всем нам, всей
>России. Мол, нация должна объединиться. Этой войне настойчиво пытаются придать
>национальный и религиозный характер. Это - дешевая демагогия. За «чеченским» следом тянется
>след гражданской, социальной войны. Взорвать богатый дом в центре Москвы не труднее, чем на
>рабочей окраине - офисов и магазинов там даже побольше. И шуму было бы до неба. Но, видно,
>нельзя - там «свои» для Хаттаба и его покровителей-миллиардеров, да и не напугается население.

Там вообще вполне возможно взрывали спецслужбы, а не чеченцы.

>Говорили, что Боровой перезванивался с Дудаевым, а Березовский перезванивался с
>Удуговым. Может, так, может, не так. Главное, что сама эта возможность никому не кажется
>странной. У этих людей - не как личностей, а как социальной группы - есть общие интересы. Но
>вызвало бы всеобщее удивление сообщение, будто Удугов тайком перезванивается с
>В.А.Купцовым или голодающими учителями. Ибо Купцов и учителя не занимаются продажей
>нефти и не имеют банки, через которые можно пропускать сомнительные деньги.


>Кстати, если уж помянули о Чечне. Многие все-таки помнят рейд Басаева в г. Буденовск в
>1996 г. Невероятное дело - боевики были уже блокированы армией на маленьком пятачке Чечни,
>был установлен полный контроль с воздуха, мышь не проскочит. И вдруг оттуда выезжает
>колонна из 15 КАМАЗов с боевиками, спокойно проезжает 200 км по Ставропольскому краю через
>десятки блок-постов и захватывает город. Можно ли поверить, что такое случилось без соучастия
>московских политиков высшего ранга, заинтересованных в победе Дудаева? Никто тогда и не
>верил. Поэтому хотелось знать, на кого же свалят вину. Объявили, что возбуждено около 200
>уголовных дел против... сотрудников ГАИ.

Сотрудники ГАИ несомненно заслужили возбуждения этих уголовных дел.


>24 января 2000 г. ТВЦ дал репортаж о
>лаборатории ростовского госпиталя, в которой проводят идентификацию неопознанных тел
>погибших в Чечне военных. Мы видим фотографии молодых людей крупным планом - так, что их
>не могут не узнать их близкие. А потом - кадры с со стоящими на полке черепами. Черепами
>погибших сыновей и братьев телезрителей. Следом - кадр с лежащей около микроскопа печенью.
>Что должны подумать близкие тех, кто погиб в Чечне? Может быть, это печень родного им
>человека? Затем - кадр с полусожженным трупом. В целом - недопустимое с точки зрения
>культурных норм «введение морга в жизнь», которое вызывает шок у нормального человека. Все
>это - для того, чтобы под защитой этого шока внушить чисто политическую идею о ненужности
>войны в Чечне. Неважно, справедлива или нет политическая сверхзадача, примененная
>телевидением технология манипуляции сознанием
>преступна

Правильно - либералы и хотели внушить мысль о ненужности войны в Чечне. Пускай бандиты там раздухариваются и дальше.

>Зрелище смерти явно использовалось телевидением для стравливания народов в целях
>«растаскивания» полуразделенной «империи зла». Эта концепция достаточно хорошо отражена в
>текстах идеологов этого проекта, телевидение выполняет практическую задачу воздействия на
>сознание. За один день я по разным программам восемь раз увидел отрезанные головы четырех
>русских пограничников и услышал, что это таджикские
>мусульмане
>мстят за действия
>русских
>в
>мусульманской Чечне. Кто в этом эпизоде телевидение, «гонец» или соучастник давно ведущегося
>проекта - раскалывания России по линии русско-мусульманского конфликта? Видимо, соучастник.
>Одна бригада специалистов нанимает группу «мусульман» (как правило, из маргинализованных
>элементов, никакого отношения к исламу не имеющих - это изучено арабскими социологами в
>аналогичных ситуациях в Алжире) для того, чтобы они перешли границу и устроили гнусный
>спектакль с телами наших солдат. По всем канонам «перформанса». А уже российское
>телевидение берется донести это зрелище до каждой русской семьи, да по нескольку раз

---

От	mirra88
К	Игорь (28.05.2015 16:26:18)
Дата	29.05.2015 19:42:48

Re: Россия никогда...

---

>>> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...
>>
>>> Не надо было идти наводить порядок?
>>
>>Не надо было организовывать бандитизм...
>
> Бандитизм организовывали дудаевцы. Им надо было и дальше позволять держать бандитский анклав на территории России?

Бандитизм организовала Ельцинская клика, совместно с Дудаевцами. Ельцинская клика могла сразу Дудаева поставить "на место"Ещё раз цитата Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

>>Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
>>разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
>>было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
>>«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
>>мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
>>офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
>>Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
>>репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
>>выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
>>В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
>>Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
>>как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
>>с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
>>крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
>>начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

То есть Ельцин не предпринял никаких действий, хотя обязан был это сделать. А не сделал потому, что ему была нужна война. На это указывают и многие другие действия Ельцина и компании. А Путину, да, уже ничего не оставалось как уничтожать

>>>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>>>
>>> Она была необходима и неизбежна.


Она была необходима, да,согласна с Вами. А кому она была необходима? Мне? Да Боже упаси! А она была необходима именно тем, кто её и развязал - Ельцинской клике. В Которой господин Березовский был далеко не последним человеком!
>>>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>>>
>>> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.

>> И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются.

> Ну и кто несказанно обогатился на Второй Чеченской? Да и хоть на Первой?

Вы мне напомнили одного моего коллегу (Ваш тёзка, кстати), который как-то торжественно положил мне на стол брошурку Березовского "Как стать миллионером" (ну или что-то в этом роде). Вот типа, учись! Смешного в этой книге много было, как Березовский составлял психологические планы, как думал "правильно", что воображал. Насмеявшись вволю я отдала ему книгу и сказала: "Игорь, тренируйся по ней сам, может успехов достигнешь. А я не нашла в ней материалов "Как убить строптивого соперника", типа нашего Лицкевича, которого чуть ли не демонстративно хлопнули из-за того, что он отказывался вводить Омский нефтезавод в империю Березовского. Грохнули и дело возбуждать не стали - утонул сам. И это в такую холодищу, в какую ни один здравомыслящий человек в воду бы не полез..." Вспомнила спекуляцию сырьём, войну в Чечне...
О чём Вы меня спрашиваете? Разве преступные деяния делаются открыто? Разве те преступные деньги, которые шли не на войну, а в карман Ельцинской "Семьи" афишировались? Афишировались их источники?
Но результат мы видим - убитых в Чечне парней уже не вернёшь, а семья того, кто отправил их на бойню в "Масле купается" (я про Ельцина)! Да и Горбачёвская клика живёт не тужит. На Украине положили десятки тысяч, а этот предатель говорит, что во время перестройки, пожалуй, с антиалкогольной компанией погорячился! Всё остальное, значит, правильно делал...
Я не спорю с Вами у парней есть долг защищать свою страну и они этот долг выполнили. Но ведь и у президента, правительства есть какой-то долг! Например, не допустить войны! И если первые свой долг не выполняют, а вторые из-за этого умирают и калеками становятся, то не кажется ли Вам, что наблюдая безнаказанность и невыполнения долга правительством, парням тоже не очень-то будет хотеться выполнять этот долг. Почему одним можно, а другим нельзя? Да и парней может не хватить, чтобы оплачивать их жизнями бездарные "ошибки" и преступления правительства.

---

От	Игорь
К	mirra88 (29.05.2015 19:42:48)
Дата	29.05.2015 20:19:57

Re: Россия никогда...

---

>>>> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...
>>>
>>>> Не надо было идти наводить порядок?
>>>
>>>Не надо было организовывать бандитизм...
>>
>> Бандитизм организовывали дудаевцы. Им надо было и дальше позволять держать бандитский анклав на территории России?
>
>Бандитизм организовала Ельцинская клика, совместно с Дудаевцами. Ельцинская клика могла сразу Дудаева поставить "на место"Ещё раз цитата Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

Ельцинская клика не организовывала бандитизм, а не пресекла его в зародыше.

>>>Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
>>>разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
>>>было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
>>>«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
>>>мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
>>>офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
>>>Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
>>>репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
>>>выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
>>>В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
>>>Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
>>>как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
>>>с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
>>>крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
>>>начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).
>
>То есть Ельцин не предпринял никаких действий, хотя обязан был это сделать. А не сделал потому, что ему была нужна война. На это указывают и многие другие действия Ельцина и компании. А Путину, да, уже ничего не оставалось как уничтожать

Действия заключались бы в том, что войну с бандитами начали раньше. И не такую кровопроитную.

>>>>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>>>>
>>>> Она была необходима и неизбежна.
>

>Она была необходима, да,согласна с Вами. А кому она была необходима? Мне? Да Боже упаси! А она была необходима именно тем, кто её и развязал - Ельцинской клике. В Которой господин Березовский был далеко не последним человеком!
>>>>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>>>>
>>>> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.
>
>>> И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются.
>
>> Ну и кто несказанно обогатился на Второй Чеченской? Да и хоть на Первой?
>
>Вы мне напомнили одного моего коллегу (Ваш тёзка, кстати), который как-то торжественно положил мне на стол брошурку Березовского "Как стать миллионером" (ну или что-то в этом роде). Вот типа, учись! Смешного в этой книге много было, как Березовский составлял психологические планы, как думал "правильно", что воображал. Насмеявшись вволю я отдала ему книгу и сказала: "Игорь, тренируйся по ней сам, может успехов достигнешь. А я не нашла в ней материалов "Как убить строптивого соперника", типа нашего Лицкевича, которого чуть ли не демонстративно хлопнули из-за того, что он отказывался вводить Омский нефтезавод в империю Березовского. Грохнули и дело возбуждать не стали - утонул сам. И это в такую холодищу, в какую ни один здравомыслящий человек в воду бы не полез..." Вспомнила спекуляцию сырьём, войну в Чечне...
>О чём Вы меня спрашиваете? Разве преступные деяния делаются открыто? Разве те преступные деньги, которые шли не на войну, а в карман Ельцинской "Семьи" афишировались? Афишировались их источники?

Объективная причина войны - в необходимости подавить бандитский анклав. Чье-то мелкое обогащение было второстепенно. Преступление ельцинской клики состоит в том, что после рейда Басаева позорно сдали победы наших солдат врагу, что с неизбежностью повлекло новые жертвы во Второй чеченской.

>Но результат мы видим - убитых в Чечне парней уже не вернёшь, а семья того, кто отправил их на бойню в "Масле купается" (я про Ельцина)! Да и Горбачёвская клика живёт не тужит. На Украине положили десятки тысяч, а этот предатель говорит, что во время перестройки, пожалуй, с антиалкогольной компанией погорячился! Всё остальное, значит, правильно делал...

Как раз с антиалкогольной компанией быо правильно сделано.

>Я не спорю с Вами у парней есть долг защищать свою страну и они этот долг выполнили. Но ведь и у президента, правительства есть какой-то долг! Например, не допустить войны!

Это не долг. Война не самое худшее, что может быть. Войны порой приходится вести и нечего выдумывать какие-то утопии без войн в мире и благоденсктвии. Такого никогда не было, нет и не будет. Вот сейчас например долг Путина заключается как раз во вводе войск на Украину и в ведении войны против фашисткой хунты. А то, что он этот долг не выполнил - как раз и привело к десяткам тысяч жертв. А если б войны не испугался - то украинская армия была бы разгромлена еще в мае прошлого года с минимальными жертвами. Города Донбасса не лежали бы сегодня в руинах. Едьцин, на мой взгляд, затянул с началом войны с дудаевской Чечней по той же причине, что и Путин сегодня. Хотелось ему выглядеть рукопожатным перед Западом, как и почти всему его тогдашнему окружению. Корыстного расчета у клики Ельцина никакого не было - одно лизоблюдсвтво перед Западом.

>И если первые свой долг не выполняют, а вторые из-за этого умирают и калеками становятся, то не кажется ли Вам, что наблюдая безнаказанность и невыполнения долга правительством, парням тоже не очень-то будет хотеться выполнять этот долг. Почему одним можно, а другим нельзя? Да и парней может не хватить, чтобы оплачивать их жизнями бездарные "ошибки" и преступления правительства.

Конечно среди парней есть всякие, будут и такие как Вы говорите, но ничего хорошего в таком отношении нет. Нельзя оправдывать несоблюдение долга самим собой тем, что другие, повыше, его не исполняют.

---

От	mirra88
К	Игорь (29.05.2015 20:19:57)
Дата	29.05.2015 20:53:14

Вообще ни с чем не согласна. (-)

---

---

От	geokon
К	Игорь (28.05.2015 16:26:18)
Дата	28.05.2015 23:30:17

Re: Россия никогда...

---

>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@

Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?

---

От	Игорь
К	geokon (28.05.2015 23:30:17)
Дата	29.05.2015 20:02:42

Re: Россия никогда...

---

>>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@
>
>Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?

Природа Греха - в отчуждении человека от Бога. Те, кто исполняет Божий промысел, приближаются к Богу.

---

От	geokon
К	Игорь (29.05.2015 20:02:42)
Дата	03.06.2015 11:24:59

Re: Россия никогда...

---

>>>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@
>>
>>Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?
>
> Природа Греха - в отчуждении человека от Бога.


Точнее, природа именно Первородного греха в отпадении от Бога. Это во-первых.

Во-вторых, грех никак не относится к "нам" и "им". Бывает так, что на "нас меньше", а при этом "на мне больше". Не надо шапкозакидательства и гордыни на пустом месте.

Наши предки - да, о них говорить можно, а "мы, современники", пока ничем не заслужили такого лестного сравнения.

---

От	Игорь
К	geokon (03.06.2015 11:24:59)
Дата	03.06.2015 21:48:26

Re: Россия никогда...

---

>>>>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@
>>>
>>>Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?
>>
>> Природа Греха - в отчуждении человека от Бога.
>

>Точнее, природа именно Первородного греха в отпадении от Бога. Это во-первых.

Любого греха, а не только первородного.

>Во-вторых, грех никак не относится к "нам" и "им". Бывает так, что на "нас меньше", а при этом "на мне больше". Не надо шапкозакидательства и гордыни на пустом месте.

>Наши предки - да, о них говорить можно, а "мы, современники", пока ничем не заслужили такого лестного сравнения.

---

От	geokon
К	Игорь (25.05.2015 16:45:08)
Дата	26.05.2015 02:05:12

Re: не нужно...

---

>>> Объявить либерализм тем, чем он на самом деле является - новой антихристианской религией, заменившей на Западе христианство. А без таких высоких материй и приниматься не стоит.

Это неплохая идея и рализуемая. Тем более, что про атеизм, как религию, уже много дискуссий было - а либерализм можно бы определить, как конфессию.


>>>>>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.

Это само собой разумеется в "государстве трудящихся". Вроде, других предложений не было.


> Про артели я написал уже, но здесь речь идет об обычных государственных социалистических предприятиях. Они прибыль имели, а частной собственности не имели. Наконец кооперативная/артельная собственность также не является частной.

Насчет собственности вопрос все-таки не простой. Одно дело теория, которая на самом деле, как мы все мы считаем, должна запретить паразитизм, иное - практика и механизмы хозяйствования и контроля. Здесь как-то надо проходить по краю, чтобы издержки контроля не перевесили преимущества полного запрета на любую ренту, а не только финансовую.

> Да не выборщики - а как при царе и при СССР. Дворянство не избиралось народом, точно так же как и партийные руководители.

То есть "КПСС" - стержневая властрая структура.

>>>>Мы себе этот момент представляем несколько иначе. На наш взгляд мы, народ, должны чётко сформулировать наши интересы, наши базовые ценности и закрепить их официально , например на референдуме или референдумах. Для политиков всех мастей этот документ должен быть священным писанием и при малейшем отклонении от него мы должны таких политиков отправлять подальше.
>>>
>>> Все ценности уже исторически определены. Политики не могут рассматриваться слугами народа, а только слугами этих ценностей. Соотвественно народ просто так не может посылать политиков куда подальше, так как он не выше этих ценностей. Но конечно народ должен иметь право высказывать свои чаяния и проблемы через своих представителей.

Здесь, по-моему, важный технологический момент пропущен - обсуждение некоторого документа "о ценностях" и референдум по нему, как средство законодательного закрепления наших основных ценностей и давления на власть.
> Миссия народа в истории моржет быть прервана только гибелью этого народа.

К сожалению,именно это и наблюдается, называется демонтаж.




>Россия никогда не была примером довольства и обустроенности в бытовой жизни. А миссию мировую имела и осущестляла что в форме христианской монархии, что в форме коммунистического Союза. Так что Ваши эти представленеия - антиисторические. А вообще все это чушь полная - нету на Земле, не было и не будет государств и обществ, ведущих подобное "процветающее" существование овощей на грядке, что Вы описываете.

Это для России безусловно так. И времени на такие дела не выделяется историей.


>>> Свою историческую миссию Россия должна выполнять в любых условиях.

Проблемы фундаментально решать надо, а мессианство планировать ни к чему - не надо. Одно другому не мешает. Сделаем правильно, будет и что другим повторять.

>
> Наоборот - отвлекаясь от действительных мировых проблем только и можнео растратить силы в пустую. Ваш проект мелок и узок, и с ним будет как со всемими мелкими и узкими проектами. Они не воодушевляют людей, а потому для них не находится даже и слабых сил. А когда нужно решать действительно значительные проблемы, тогда и мелкие проблемы решаются автоматически в значительнцой степени.

Насчет "воодушевления" - это важнейший момент. Его в этом манифесте действительно нет. Но по этому поводу и идей пока нет. В свое время СГ говорил,что если бы было, что написать на знамени - написали бы, и сам он за ним на улицу бы вышел (примерно так).

В свое время в жж на странице СГ обсуждались разные идеи "воодушевляющего текста": наши ценности, чаяния, образ благой жизни, " что такое зорошо и что такое плохо", наши нормы, наши правила, кредо и т.П. Смысл такого текста состоит в том, чтобы многие его приняли как свой, чтобы эти сформулированные четко ценности/принципы/нормы знали и считали важными для нашей жизни все граждане - это то, что должно связывать людей.
Единственный из участников той дискуссии "виктор белов" написал манифест. Остальные, видимо, ищут именно недостающее "воодушевление". Но нет его пока :(.


>>> Если Вы не видите или не хотите видеть, что Запад тащит все человечество в ад, и не желаете признавать необходимость остановить этот поцесс, не желаете признать невозможность какого-то сепаратного устройства благополучия на фоне столь пагубных общемировых тенденций - то это Ваше дело, но эта позиция с моей точки зрения слабая и нереалистичная.

Да кто же этого не видит из здравомыслящих?



> Прекрасно - можете продолжать придерживаться этой точки зрения, вопреки кризисным и даже вовсе диким реалиям современного Запада ( гомосексуальные браки, эвтаназия к примеру). Только толку от этого в практиченском плане объединеняи людей в России не будет.

Это да.

>>>
>>> Все эти вещи являются саморазрушительными для самих американцев.

Так.

> Еще как смогут, и весь мир за собой постараются утащить.

СССР огромный и непобедимый можно вспомнить. Крах США случится как только материально-финансовый баланс будет невозможно поддерживать. Полиция уходит домой, все остальное "народ" довершит быстро.

>>А у нас саморазрушение стучится в двери. Так что давайте заниматься нашими неотложными делами - остальные подождут.
>
>Нет, у нас ситуация с этим получше будет, чем у них. А Запад мы уже перевоспитывали в том же 20 веке.

Ля-ля ни к чему. Это наши предки, а не мы
делали. Мы свою миссию пока что даже и не поняли, наблюдали за происходящим.

>>> Ну так Ваши тезисы никто осуществлят не будет.

Вот эо и есть проблема - что писать, для кого, и КАК доставить до сознания масс.


>>Не исключено. Давайте постараемся написать такие, за осуществление которых принялось бы большинство народа.
>
> Я и написал, что в Ваших тезисах отсуствует, без чего ничего не получится. Но выяснил, что Вы прицнипиально стоите за то, чтобы эти моменты не включать в Манифест.

Вы одно говорите, а части можно настроить.

>>



>>>>> Я говорю о государственной религии, той религии которая долна быть положена в основу государственного строительсьтва. Основа современног неолиберализма - откровенное антихристианство. переходящее в сатанизм. А у нас, стало быть долно быть христианство.

Это трудный момент. Скорее получится побороться с либерализмом, как с религией, чтобы убрать из власти, чем провозгласить религиозное государство. Тем более, РПЦ содержит большое количество антисоветчиков.

>>>>
>>>>Нереальное пожелание. Поезд ушёл. Не должно быть и не будет у нас государственной религии.
>>>
>>> Нет безрелигиозных обществ. Соотвественно сегодня выбор невелик - либо либерализм с его универсальными правами человека, либо христианство с его обязанностями перед Богом, а также другие традиционные религии.
>>
>>Не возражаю. Но только не нужно смешивать всё в одном стакане. Человек одновременно живёт в двух мирах - материальном и духовном. и их нельзя смешивать. Духовный мир определяет мировоззренческие позиции, нравственные качества человека - вот здесь традиционная религия с её вечными ценностями и должна присутствовать. Материальный мир строится самим человеком и напрямую зависит от тех духовных качеств, которые заложены в нём в т.ч. и религией. А вот вмешиваться в материальный мир религия не должна - её удел - работа с человеческими душами.
>
> Материальный мир не может существовать без духовного, а стало быть мир духовный всегда вмешивается в материальный мир. Через человечекие души, которыеи кроят материаьный мир в соотвествии со своими праведными или неправедными представлениями.

Да вы же об одном говорите: именно, через души, то есть не прямо в системе власти и управления.

---