СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА — О ПОЛЬЗЕ МАНИФЕСТОВ
19.12.2013
Интервью с Сергеем Кара-Мурзой о политике, экономике и обществе в России, специально для газеты «Точка Ру» .
— Сейчас пишутся всевозможные стратегии, в том числе и обновленная стратегия социально-экономического развития до 2020 года под руководством ВШЭ. Авторы данного документа декларируют основной задачей «выход на траекторию устойчивого и сбалансированного роста в целях модернизации и догоняющего развития, перехода к инновационной стадии экономического развития и создания соответствующей ей инфраструктуры постиндустриального общества». Как вы считаете, насколько правильно и реалистично поставлена задача перед современным государством и обществом?
— В целом эта стратегия выражает установки одной группы. Это не научная, а партийная работа. Мы видим что ее, официально, так и не приняли — ни Правительство, ни Президент, а стали готовить свою. В рамках своей предвыборной кампании В.В. Путин опубликовал 5 статей, где он совсем по-другому ставит задачи развития. Другое дело, что реально будет выполнено из этой программы. Но на уровне идеологии стратегия 2020 не принята. Ее было бы интересно обсудить с точки зрения понимания установок этой очень влиятельной группы.
— Каковы же установки данной группы влияния и как реалистично они соотносятся с действительным положением дел в нашей стране?
— Я бы ответил так: если есть сила, то можно продавить любое решение, загубив за это половину населения. Теоретически это возможно, но практически, конечно, нет, поэтому ее и не приняли. Хотя что-то из нее все же будут брать. Но с точки зрения большинства это абсолютно асоциальная стратегия.
— Как же так получилось, что наше общество, в т.ч. и научное, раскололось таким образом, что появились сторонники таких преобразований?
— Корни раскола второй половины 1980-х — начала 1990-х, послужившие одной из причин распада СССР, были посеяны гражданской войной. Советский Союз возник в ходе очень тяжелой гражданской войны, которая расколола образованный слой, интеллигенцию, как минимум пополам. И одна из частей — антисоветская — так никуда и не делась. На какое-то время она в основной своей массе влилась в общую работу — индустриализация, война. То есть существование этой молчаливой, но несогласной части общества было незаметно. После войны, когда начало улучшаться благосостояние и особенно когда умер Сталин и показалось, что начинается спокойная жизнь, этот антисоветский проект опять вылез. Это было уже следующее поколение. Вот, например, Окуджава — у него отец был большевиком. А дети ведь часто уходят в другую сторону.
— Например, Сванидзе?
— Я не знаю, кто его родители. Но независимо от того, какую занимали позицию родители, многие дети примкнули к антисоветскому проекту. Но тогда, в 1960-е годы, еще нельзя было назвать их позицию антисоветской. В то время они были, наоборот, экзальтированными коммунистами. Они хотели улучшить систему в соответствии с ортодоксальными марксистскими представлениями. В их представлениях и взглядах советская революция была неправильная — слишком архаичная, со слишком сильным влиянием крестьянского мироощущения. Союз рабочих и крестьян. Маркс предупреждал, что крестьяне — реакционный класс.
— А как же письма Карла Маркса Вере Засулич?
— Ну, он же не отослал их. Он очень долго думал, так как в основном вырабатывал идеологию для западного пролетариата, а эти письма разрушали ту цельную концепцию, которая у него выстраивалась. Поэтому он решил их не отправлять. Россию он считал вообще логовом всяких реакционных поползновений — народников, крестьян. Поэтому в 1880 году он многое предвидел, написав о том, что может получиться, если победит такая революция, какая победила у нас. Он предвидел, что будет уравнительный, «казарменный» коммунизм. В общем, так оно и произошло, и для нас это было спасением. Но для него это было хуже капитализма — реакция. Поэтому у нас часть этих экзальтированных коммунистов думала, что нужно переделать эту систему.
— Есть такое мнение, что Сталин, пока был жив, пытался замедлить распространение антисоветских публикаций классиков марксизма.
— Он не то чтобы их прятал — он их не популяризировал. В полном собрании сочинений все это есть — но кто их читал? Только те, кто читал, и сдвинулись к антисоветизму. Шестидесятники были таким «свежим ветром», что повлияли на очень многих. Они были в основном историками, философами… Но даже на химическом факультете, где я учился, это чувствовалось — сидели ребята, искали, штудировали, трактаты писали… «Оказывается, по Марксу вот так, а у нас неправильно, получается»… И что ему скажешь, даже если и не согласен, ведь это же Маркс!
— То есть теория Маркса, с одной стороны, помогла осуществить революцию в России, а с другой стороны, принятая как единственная и незыблемая, закладывала мину замедленного действия в складывающемся общественном механизме?
— Было не до этого, пока шла индустриализация, война… Все были заняты решением насущных проблем. И то Сталину приходилось придерживать наиболее ортодоксальных, упертых марксистов. Например, он не позволял печатать политэкономию социализма, помог выйти в свет учебнику истории, который соединял историю Российской империи и Советского Союза.
Но дальше все пошло наперекосяк — Хрущев с этим не справился. Иногда говорят, что он троцкист, но это даже не важно. Главное, что у него не было понимания, а потому он и был не на высоте. А проблема была очень сложная, она до сих пор вызывает споры, из-за которых старые друзья ругаются, расходятся. А тогда… Я не представляю, чтобы тогдашний состав наших политработников смог бы эту проблему разрешить. Она постепенно стала вызревать, а потом, уже при Брежневе те интеллектуальные бригады, которые его обслуживали, уже в большой мере были антисоветскими… Бурлацкий, Бовин, если помните… Они и при Горбачеве были влиятельными.
— Яковлев?
— Яковлев… Он в ЦК работал, в 1970-х его послом в Канаду отправили. У него был конфликт с патриотами.
Не могу признать, что дело в том, что кучка предателей сломала все. Все это происходило в толще гуманитарной интеллигенции. У нас людей с дипломами разных обществоведов только в науке и в вузах работало 186 тысяч, а в госаппарате — еще столько же...
— И вот это все медленно вызревало там?
— Да, все они уже в основном были далеко не доброжелательными к советскому строю, ко всем устоям. Другая же часть общества не имела ни трибуны, ни организации, чтобы как-то обсудить это и обдумать. На уровне одиночек — да, но не пойдешь же в институте на Маркса замахиваться.
— То есть выкристаллизовывалась проблема системного характера?
— Ну, да. Интегрально так и получалось. Брежнев примораживал все это, но получился, как говорят, застой: и дебатов нет, и на дискуссию не было сил, и вроде как умалчивали, что назревает такой нарыв. А когда Горбачев пришел, нарыв уже вскрылся. Хотя он существовал еще задолго до этого.
— То есть Вы имеете в виду, что этот процесс в нашей стране до сих пор продолжается?
— Да, не изменилось ничего. Сейчас много старых преподавателей, которые прошли Академию общественных наук при ЦК КПСС. Сегодня у них риторика, конечно, изменилась, не советская, но вся методология и логика осталась прежней.
Даже у Маркса — все то, что касается России, для нас неприемлемо, но в других областях у него много ценных вещей. Скажем, в методологии — чтобы как-то быстро прокатать в уме все эти противоречия. Но они даже этого не учили, а только истмат (это формальная часть марксизма). То есть качество методологии — очень низкое, и эта ситуация до сих пор не изменилась — вот в чем проблема сейчас у нас.
— То есть на основе таких когнитивных проблем произошла дезориентация общества?
— Ну, как же общество? Все-таки нормальный человек не может устоять, если ему каждый день капают на мозги и телевидение, и театр, и кино — все направлено на достижение идеологических цели. Таким образом, все это прямо или косвенно проталкивает эти идеи, и человек не то, что даже принял это умом, но у него все это уже осело в подсознании и работает само собой.
— Сергей Георгиевич, в таком случае, как вы считаете, есть ли в ближайшей перспективе такая точка невозврата, после которой решение озвученной проблемы будет уже невозможно?
— Нет, такое в ближайшей перспективе не произойдет. Вот, скажем, если в 1990-е годы был общий хаос, то сейчас — динамическое равновесие. В чем-то ты отступаешь, в чем-то наступаешь, а в целом — баланс. Это раскол на две части: одна из них как бы думает о справедливости для всех, а другая готова треть или половину населения загнать в тартарары. И силы сегодня между ними примерно равные, но я думаю, что у второй половины силы будут все же убывать, а не прибывать.
— Но все-таки значительный перевес сегодня на их стороне?
— Ну, не большой. Конечно, в смысле экономики — да, но люди уже адаптировалась, и их не так просто сейчас уморить: они уже многому не верят.
— То есть та часть, которая хотела и хочет провести все эти антисоциальные реформы, не успела трансформировать в достаточной мере сознание людей?
— Да. Они это даже сами признали, уже в конце 1990-х годов. Например, Заславская, которая думала, что к 1995 году произойдет этот сдвиг. Но дело пошло так, что население все-таки отшатнулось от них. Не то чтобы люди все осознали. Но возьмем хотя бы приватизацию — 75% населения ее назвало грабительской, а это такой эпитет, что примириться нельзя. И самое главное, что это представление передается от родителей к детям. Поэтому, несмотря на то, что это молодое поколение тогда еще не родилось, оно знает, что приватизация была грабительская.
— То есть формируется уже такой устойчивый миф о приватизации?
— Есть вещи, с которыми примириться нельзя. Поэтому овладения сознанием массы людей не будет. Потому и этой точки невозврата тоже не видно — уморить такую массу населения нельзя.
— Мне кажется, очень интересно в данном аспекте вспомнить и про немецкий опыт в рамках раскола Советского Союза. На мой взгляд, там произошли несколько похожие процессы: воссоединение обернулось социально-экономическим разрушением Восточной Германии. А что вы думаете по поводу воссоединения Западной и Восточной Германии?
— 50 лет совместного сосуществования в рамках Советского Союза не прошли для немцев бесследно. Анархисты там даже убили министра за приватизацию в стране! За то что уничтожили практически всю современную промышленность ГДР. Вот поэтому у них до сих пор так говорят: «У нас стена проходит в голове — “осси и “весси”». Уже 24 года прошло, а они никак не могут соединиться. И это тоже нам урок. Ведь тот раскол, который произошел у нас в начале 1990-х, а потом укрепился, может стать таким же. Как будто мы два народа — «осси» и «весси», только еще перемешанные к тому же. Очень трудно будет управлять такой страной — островки премодерна и постмодерна…
— Вот, например, к нам в Киров не так давно приезжал Евгений Ясин и в интервью одному из местных журналов сказал,, что «Кирову, каким бы симпатичным лично для него он ни был, не грозит судьба города, который попадет в группу 30 агломераций, которые в конце концов останутся от российских городов. Но вы не расстраивайтесь, в конце концов, уедете».
— Он давно отошел от реальности. Он как Кощей Бессмертный маячит над нами. Нам куда важнее сегодня между собой договариваться.
Дело в том, что пока еще большинство не организуется даже для того, чтобы высказаться. Заменить его (большинство) не может никто — ни газета, ни три человека, которые где-то там сидят и что-то говорят… Максимум, что мы можем, — развивать какую-то методологию, мышление и объяснение того, что происходит. Это нужно хотя бы для того, чтобы общество сформировалось и сплотилось. Сейчас оно рассыпано. Если бы знать какой-то другой способ действия… Но я вот пока такого не вижу. Власть в любой стране действует и говорит в зависимости от давления на нее. Кто же давит? Конечно, у нас сильнее давят те, у кого деньги, СМИ. У них же — и союз с Западом. Пока не будет давления с другой стороны, власть будет вынуждена идти на поводу у них, хотя, конечно, она их и придерживает, чтобы все не рассыпалось — не допускает полного развала.
— Однако государство сегодня полным ходом ведет коммерциализацию всех сфер жизни общества — здравоохранение, образование, ЖКХ и т.д. Выходит, что государство оказывает «услуги» населению…
— Что касается оказания услуг, то это во многом чисто символическое проявление — просто назвали так. Это, конечно, вызывает возмущение, так как мы представляем государство как «отца», а не как продавца услуг. Но это в сфере символической. Что же касается здравоохранения, образования, ЖКХ — все системы по мере оскудения казны будут, конечно, сокращать свою помощь населению. Большинство сегодня уже чувствует, что происходит коммерциализация государства, что платное здравоохранение, например, уже не есть защита здоровья всего населения государством. А потому, несмотря на то, что мы сегодня в чем-то отступаем, понимание происходящего в сознании большинства все-таки формируется в реалистичном направлении.
— Раз уж мы заговорили о коммерциализации государства, хотелось бы спросить: вы у себя в ЖЖ в кратких тезисах говорили и о том, что ни в одной стране частный бизнес не создавали без определенной этической системы. А вот, например, ЦСР и ЦСИ предлагали реализовать модель общества, построенного на принципе субсидиарности…
— Как говорится, таки плохо, Беня… Нет сегодня какого-то магического средства, которое заставило бы это изменить. Только консолидация групп, которые способны выбросить свой манифест. Не надо даже и на улицу выходить, потому что можно сейчас по Интернету этот манифест распространить. И если он будет внятно и логично составлен, и будет видно, что люди как-то к нему тянутся, то власть обязательно должна будет отреагировать. Даже если рассматривать только чисто механическую модель, власть все равно действует в соответствии с давлением. Нет давления — ну, что ж поделать, если все сидят на печи и не хотят пошевелиться пока что… Не надо ждать, пока истощатся люди — надо уже сейчас с молодежью работать. Методологию надо развивать, и чтоб все было более понятно, доступно. Люди вообще могут не заметить, что произошло, например, в поликлинике или больнице. Все будут ругать конкретного врача, а на самом деле это общая, системная проблема. Можно все это объяснять и фиксировать коротко, а можно все-таки на основании данных и логики какой-то такой выработать манифест, т.е. сравнительно небольшой текст, который покажет, что люди уже видят, понимают, и, главное, они это говорят. И рано или поздно количество людского недовольства перейдет в качество.
