Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;
Re: Генная терапия...
>>>Если воспользоваться не cia factbook, которая действительно дает схожую общую ожидаемую продолжительность жизни (~76 для Грузии и ~78 для США), а несколько более солидный источник: World Population Prospects ООН, то цифры несколько иные: 71 и 78 лет, не в пользу Грузии.
>>
>> У Вас есть данные, что одни вероятностные оценки лучше других?
>
>Оценки ВОЗ и ООН в отношении здравоохранения считаются наиболее надежными, они делаются по единой методике для всех стран, в то время как cia Factbook для мелкотравчатых стран грешит копипастом официальной статистики, но я ведь предложил вам взять просто среднее, считая оценки равноценными, радуйтесь широте моей души, чем занудствовать. К тому же оценка ООН примерно совпадает с оценкой СНГ-шных демографов.
Ну и чего толку то от этой вашей средней оценки от широты дущи? Что она подтвердила-то? Или Вы мне про оценки ВОЗ тут гнете в надежде убедить меня, что официальная национальная статистика - это фуфло, а вот косвенные внешние оценки - это сила?
>> Ну и что - все равно разница минимальна. А на фоне свалившейся на Грузию нищеты и развала последних двадцати "демократических" лет вообще стыдно говорить про какую-то разницу. И вот ради этой минимальной разницы, даваемой неполноценной жизнью на таблетках и аппаратах, и надо весь огород современной медицины городить?
>
>А с чего вы взяли что в Грузии медицины нет вообще?
А где Вы у меня сие вычитали, про "нет вообще"?
>И с чего вы взяли что в США все живут исключительно на таблетках и неполноценной жизнью?
Из Ваших же данных ( впрочем не точных), что в США 16% ВВП идет на медицину, а ВВП США на душу населения в 9 раз больше, чем в Грузии. Короче разница в потреблении медицинских услуг на душу составляет целый порядок. Так что в большинстве своем население США так и живет, что в общем не исключаент наличие относительно немногочисленной категории населения, живущей более менее нормальным образом жизни.
>Чертовски наполненной жизнью живут их старички в сравнении с нашими, увы, живут, а не доживают :(. Вы выдумываете какие-то априорные "истины", а потом радостно ими размахиваете.
Ну да конечно, в коммерческих домах престарелых у чужих людей на попечении чертовски наполненная жизнь - это тебе не наши дедушки с бабушками, до самиой смерти няньчащиеся с внуками.
>Кроме того, 5-7 лет дополнительной жизни - не так уж мало, не говоря уж о том, что значительная часть затрат медицины направлена на улучшение качества жизни, а не просто на ее удлинение.
Откуда только Вы их взяли - эти 5-7 лет? По официальной статистике в целом у населения разница в продолжительности жизни чуть больше года, а у грузинских женщин - так и вообще ровно столько же, сколько в США. И заметьте - все практически без таблеток, аппаратуры, и домов престарелых.
>С АКШ или без АКШ вы можете прожить примерно одинаковое число лет (в некоторых тяжелых случаях, как с моим покойным шефом, без АКШ даже больше), но это может быть разницей между жизнью инвалида и вполне здорового человека. Замена хрусталика улучшит ваше зрение - но, возможно, не удлинит лет, хромать с палочкой при артрите можно и до 90, но замена тазобедренных суставов на импланты вернет вам нормальную для своего возраста подвижность и т.д. и т.п. я уж не говорю о пластической хирургии, "медицине для толстосумов" (суть дорогостоящее развлечение) и проч. Не все болезни смертельны, но многие отравляют жизнь.
Что поражает за границей наших людей - так это огромное количество тамошних инвалидов всех мастей. Какая уж там жизнь вполне здорового человека! - там одних антидепрессантов потребляется море. От хорошей жизни, разумеется.
>> Во-первых эти данные сильно преувеличны даже в процентах ВВП как по Грузии, так и по США.
>
>Да ну, тянуто из CIA Factbook, может, там и продолжительность жизни сильно завышена? :)
Понятия не имею - про расходы на медицину в процентах от ВВП я брал по памяти из других источников в разные годы - для США там не 16%, а 12. Впрочем тут спорить не буду - так как это совершенно несущественно для рассматриваемой проблемы.
>> Во-вторых, не стыдно Вам заниматься такими подтасовками?
>
>Не вижу подтасовки, я вам прямо указал - "в процентах ВВП".
Подтасовка состоит в том, что Вы подсовываете совершенно неинформативный в данном случае параметр.
>Если бы я предполагал, что вы настолько глупы, что не различаете относительных и абсолютных показателей, то это бы тянуло на подтасовку.
Я не настолько глуп, чтобы не понять, что данные эти Ваши относительные никакого значения для рассматриваемого вопроса не имеют.
>> - ведь имеют значение в данном случае не относительные расходы на медицину, а абсолютные на душу населения- а в США они намного, намного больше (разница в ВВП на душу населения у США с Грузией- в 9 раз).
>
>Не только - имеет значение еще и структура расходов, немаловажно то, что в Грузии типичный врач ездит на троллейбусе, а в США - имее две недешевые машины :)
Структура медицинских расходов в процентах от ВВП - в Грузии меньше, чем в США по Вашим же данным. А вот если под структурой понимать отличие нормальной медицины от коммерческой - тогда да, в Грузии тут заметное преимущество перед США, что я и пытаюсь показать. А троллейбусы или личные машины - это для медицины второстепенно.
>> Ну никак у Вас не склеивается решение задачки - обелить медицину США.
>
>Моей задачей не является обелить или очернить медицину США - вы что-то путаете. Я вполне согласен с тем, что медицина США неэффективно тратит деньги "на единицу здоровья" (как говорил камрад Барак а уж он то знает), но это не значит, что с водой надо выплескивать ребенка, это значит, что она нуждается в реформировании.
Не в реформировании - а в реконструкции. Причем начинать надо со всей медицинской парадигмы.
>> Вы и самому себе не можете объяснить - отчего это в Грузии сегодня живут практически столькео же,
>
>На 7, 4.5 или 2 года меньше. Самому себе я могу объяснить - продолжительность жизни определяется не только уровнем развития медицины, но и рядом социальных, экономических и демографических факторов, да и генетических, если уж на то пошло. Почему в СССР в Грузии продолжительность жизни всегда была лет на 5 больше чем в РФ?
Потому что наверное в Грузии не было загрязняющей окружающую среду промышленнности в таком количестве.
>> Надо не вообще медицину исключить, а конкретно такую медицину,
>
>Ах конкретно такую ... но вот с конкретностью у вас совсем проблемы, грубые мазки дивного нового мира при пристальном рассмотрении выглядят не слишком внятно.
>> как в США и вообще на Западе.
>
>Вот именно "вообще на Западе", при том что никакого "вообще Запада" в природе не существует, несмотря на всю глобализацию в разных западных странах медицина устроена соверешенно по-разному.
Везде на Западе в медицине одна и та же парадигма - лечить, а не вылечивать, везде один и тот же коммерческий подход к здоровью. Везде наука медицинская перешла к ремесленничеству, функционализму, изрядно разрушив свои фундаментальные основы. Частные различия не принципиальны.
>> У нее ложная парадигма - она исходит из представления, что человеку постоянно требуются медицинские костыли, что медицина должна постоянно лечить, а не вылечивать.
>
>Это не парадигма медицины, это а) извращение парадигмы отдельными врачами и б) суроваяреальность в некоторых случаях, от диабета второго типа или возрастной гипертонии окончательно излечивает только смерть, хотите жить полноценной жизнью или вобще жить - используйте "медицинские костыли".
На Западе не ставят в медицине фундаментаьные вопросы - откуда и почему взялся диабет, гипертония, астма, сердечно-сосудистые заболеваняи в таком количестве, невростения, вегето-сосудистая дистония и множество других хронических заболеваний - а ведь есть исследования, что все это в прошлом было редкостью.
>> Она вообще бросила обращать внимание на естественные защитные силы огранизма. Они стали помехой коммерции в медицине.
>
>Случись у вас инсульт - будете вы надеяться на "естественные силы организма"?
А почему надо исходить из частностей, а не рассматривать вопрос в общем? Почему раньше инсультов-инфрактов было мало, а сегодня много? Понятно, что для коммрческой медицины надо, чтоб было много.
>> Ну да - и я про то же - возьмите вот из-за высокой вероятности неблагополучного деторождения, предсказанной липовой медициной, на основе ложных представлений о генетике,
>
>Опять ложный посыл -, почему это представления "ложные"? Извольте доказать.
А я уже доказал - математика и информатика отрицает возможность записи в ДНК генома количества итнфоримации, необходимого для построения его организма со всеми органами и фунцкиями. А если так - то в геноме записана только биохимия организма и еще что-то, но только не человек в целом.
>Вероятность, например, развития синдрома Дауна прекрасно диагностируется и является стандартным тестом для беременных старше 35 лет.
А зачем беременеть в таком возрасте - разве и так не было известно, что рожать надо молодым женщинам?
>> и разлюбите своего "партнера". Или откажитесь от детей вообще.
>
>Да ну? А может, наоборот, родив пару-тройку даунят или мертворожденных вследствие врожденной патологии вы разлюбите партнера и откажетесь от детей вообще (в т.ч. и в последующих браках), в то время как своевременный анализ позволит вам завести здорового ребенка и сохранить семью?
А кто же это рожает пару-тройку даунят? Я вот не исходил из современных западных представлоений, что детей рожать надо - "встав на ноги", потому и обезопасил себя от даунят с очень очень высокой степенью вероятности. Конечно инвалидноссти врожденные бывают не только в виде синдрома Дауна - но кто Вам сказал, что этим детям не надо жить? И что родителям не надо о них заботиться? Пусть даже и до смерти в раннем возрасте? Это материалистическая наука исходит из ложного представления, что врожденные патологии - есть случайность. А у Бога случайностей не бывает. Страдание материалисты рассматривают как однозначное зло, в то время как на самом деле страдание, данное в должной мере - отнюдь не всегда зло. Родители, выполнив свой родительский долг перед больным ребенком - духовно преображаются, а родители, уничтожившие во чреве такого ребенка - духовно деградируют.
>> Только самих таких паталогий немного.
>
>Немного, но они являются наиболее распространенными, естественно начинают с наиболее проблемного.
>> Правда при такой медицине, как в США их действительно будет становится все больше и больше.
>
>В смысле больных детей будут лечить, а не обрекать на смерть, а потом они еще и размножаться будут?
Будут условиями жизни и коммерческой медициной ( которая лечит, а не вылечивает) создавать все больше и больше больных детей, которых надо будет все больше и больше лечить.
>>>Шаткий он в вашем воображении. IRL все выражается во вполне точно определяемых вероятностях - хотите рискунуть? Рискуйте, но и ответственность на вас - ибо не скоты неразумные.
>>
>> В данном случае речь идет о том, что риск появляется не сам по себе, а после соотвествующих исследований на основе ложной генетической парадигмы.
>
>То есть "риска нет"?
Он есть всегда - но его не надо убирать неподобающшими методами.
>Или вы опять контрабандой тащите "ложную теоретическую парадигму".
>Почитайте, что ли про пренатальное тестирование, про генетические карты родителей и проч.
Зачем это все нужно? - ведь это все разрушает этические основы человеческих отношений. А потому проблемы не решает ( в том числе и потому что в генетических картах человек не записан), а наоборот создает все новые и новые.
>Или вы на голубом глазу будете утверждать, что синдром Дауна не связан с генномной паталогией?
Связан, но только неизвестно почему эта хромосомная патология образуется.
>Даже у совершенно здоровых позднеродящих синдром Дауна проявляется в 1% случаев (а при наследственной предрасположенности - намного чаще), современные методы исследования (анализы маркеров в крови и пренатальное генное диагностирование) позволяют своевременно его определить - откажем матерям в праве узнать, не вынашивают ли они носителя синдрома Дауна? Пусть играют в лотерею?
А зачем это узнавать - не вынашивает ли она носителя Синдрома Дауна? Чтобы убить его в чреве? А до зачатия никакое генное диагноситирование не определит со 100% вероятностью, что будет именно Даун.
>> Ну так не ходите, не исследуйтесь у шарлатанов. Они Вам наговорят про риски, жить не захочется.
>
>Я к шарлатанам не хожу, и "слепому шансу" не склонен доверять.
А с чего Вы взяли, что речь идет о "слепом шансе", а не о Божьем промысле? Только из Вашей абсурдной веры, что человек - есть не Творение Божие, а сам произошел благодаря этому самому "слепому шансу"?
>>Нет, это не бред, потому что это историческая реальность. И в результате этой реальности человечество отнюдь не выродилось. А вот то, что Вы предлагаете - вот это и есть бред, потому что такого никогда на Земле не было.
>
>Вырезать аппендицит - тоже бред? Проводить вакцинацию? Лечить рак? Ведь такого никогда раньше на Земле не было?
Хиругические операции делали еще неандертальцы. А у Вас речь идет о вмешательстве в человеческую мораль и этику отношений под видом "лечения".
Если стригущий лишай - "историческая реальность" и "человечество отнюдь не выродилось" - пусть цветет на радость людям? :)
Вы предлагаете не лишаи лечить - а "геномные карты", стерилизацию неблагонадежных с геномной точки зрения браков, уничтожение самого брака и любви,как основы деторождения, избавление от больных детей в чреве матери и прочие ужасы и непотрества.
>> Это Вы про Мирона, что ли? Вовсе я не у него свои "микроскопические" знания почерпнул - его материалы читал вместе с множеством других.
>
>У него в том числе, и уж очень влияние мироновщины заметно.
>> Проходимец он - это вряд ли, он по профессии к молекулярной биологии имеет прямое отношение в отличие от Вас.
>
>Вот именно потому и проходимец, что имея базовое образование пудрит мозги доверчивым лопухам, если б он был, скажем, слесарем 5 разряда, на старости лет открывшим для себя учебник биологии 1950 года, то к нему особых претензий бы не было, ну невежда и невежда, а в данном случае (если Мирон не вешает лапшу относительно своей профессиональной деятельности) - проходимец.
Ну значит будем слушать непроходимцев, а знатоков - это очевидно такие форумяне, как Вы, не имеющие базового образования в данной области.
>И не надо считать, что я ничего не понимаю в биологии только потому, что я не участвую в ваших дискуссиях и не копи...зжу метровых простыней из учебников. Работа над моей второй диссертацией (PhD in Comp. Chemistry) была теснейшим образом связана с биохимией/биофизикой, так что уж кой-чего впроцессе работы и сдачи экзаменов volens nolens я начитался, достаточно, чтобы понять, что Мирон беззастенчиво е...т вам мозги, зачем правда - непонятно,
понятно, что Вы начитались достаточно в той области, чтобы успешно сдать экзамены в господствующей парадигме, а здесь речь идет об исследованиях и обобщениях.
>иногда мне кажется, что кроме материальных благ он просто получает извращенное удовольствие от ретрансляции бреда в мозги хомячков ...
>> И кстати до сих пор ни от кого я не почерпнул информацию, как вообще возможна запись структуры и функций человеческого организма в столь мизерный информационный объем ДНК.
>
>Ну, всеведущего господа среди нас, кажется, нет, так что придется подождать, пока генетики разберутся окончательно и представят все в удобоваримом для любого дилетанта виде. Процесс, знаете ли, в разгаре.
Современные генетики - неучи в элементарной математике, физике, и прочих науках. Либо те самые проходимцы и карьеристы. Те, кто понимает и имеет кругозор, а также больше думает об истине, а не о карьере - даже на Западе, стремятся отложится от этих генетиков, не признающих математики и информацтики, а точне их просто не знающих.
>>Только не генетики. С какой стати вообще человеечские отношения должны строится на основе генетики?
>
>А кто вам сказал, что они должны строиться исключительно на основе генетики? Мы вообще-то об одном аспекте человеческих взаимоотношений говорили.
Деторождение должно строится на взаимной любви и законном браке. А не на генетических картах.
>> Если я хочу отнять у сегодняшних больных таблетки - больных благодаря нынешнему ущербному образу жизни - то только такие таблетки, которые являются дорогими аналогами известных и опробованных лекарств, стоящих на порядок меньше, а также вредные таблетки, коих сегодня, благодаря коммерческой медицине, развелось множество.
>
>У вас есть достаточно знаний, чтобы отделить с легкостью необычайной "агнцев от козлищ"?
Ну да, сто раз сталкитвался в аптеках, что есть российское, а есть аналогичное западное лекарство. Одно стоит 30 рублей, другое 200. Еще имел возможность послушатиь советов врачей ( у меня мама на медкафедре работала) по поводу того, что эти самые западные аналоги лучше не поркупать.
>Или у вас единственный универсальный критерий - "старый и дешевый"? Больные гипертонией, которые еще лет 30 назад обходились "папаверином и дибазолом" и "магнезией сульфурикум" будут очень не в восторге от ваших новаций, ведь лекарства, появившиеся в последнее десятилетие, сильнейшим образом изменили их образ жизни в лучшую сторону,
кому-то изменили, кому-то нет. У меня примеров гипертоников в личных знакомых достаточно, чтобы сказать - что панацеи от гипертонии не найдено. А те, кто пользовался прежними лекарстваи по совету советских врачей не только на таблетках жили, но и здоровый образ жизни старались вести. И знаете, тоже помогало не так уж редко.
>а больные диабетом второго типа, а те, что избавились от инсулиновой зависимости благодаря лекарствам нового поколения и те инсулиновозависимые, которые получили неаллергенный человеческий инсулин в результате использования богомерзких ложных генных технологий - думаете они вас поприветствуют, а больные раком выживаемость которых выросла в разы благодаря ранней диагностике и современным мтеодам лечения? Они с вами, боюсь, поступят, как язычники с дестяком-другим святых.
Я не отрицаю все вообще достижения современной медицины. Я просто говорю, что эти достижения не успевают в прицнипе угнаться за появляющимися в обществе проблемами, а многие самии создают и новые проблемы. То есть я не гноворю, что не надо лечить людей новыми методами - я говорю, что медицинская парадигма должна быть изменена и в целом подход к медицине. Что до "ложных генных технологий" - то я говорил, про ложность молекулярной генетики, а не отрицал что существует ДНК и гены, и что они формируют биохимию организма.
>>Это ложный выбор. Выбор должен быть по крайней мере между нормальной медициной и коммерческой, точнее последлней вообще не должно в перспективе остаться.
>
>Стоп-стоп, где-то у вас водораздел не там, вы вроде бы ополчились на вполне конкретные вещи, новые лекарства, новые методики лечения, генетические мтеоды,
не вообще на все новые лекарства и новые методики лечения, и не на все генетические методы. Я сказал - на какие.
> а не то, как их используют нечистые на руку врачи, каковые имеются и в коммерческой и в некоммерческой медицине.
Не может ложная парадигма в науке создавать эффективную медицину. Коммерческая медицина - это не нечистые на руку врачи, как исключение, это лечение ради денег, как правило.
>> Какой же я ахинее поверил,если я сам эту "ахинею" логически вывел из результатов "расшифровки" генома человека, а потом подтвердил во множестве других источников, убеждаясь в том, что не одному мне в голову пришли подобные обобщения?
>
>Сорри, вот то что вы писали - это и была ахинея, а сами вы ее выдумали или позаимствовали у кого - какая разница. Звиняйте, за краткость, по 10 кругу да в то же г... неинтересно.
Вверху Вы написали, что ответа на то, как разрешить эту "ахинею" не знаете, и что генетики сейчас над этим работают, но однако твердо уверены, что это именно ахинея. Очень любопытный стиль мышления. Вам априори уже известно, что ответ будет благоприятным для Вас.
>> То, что эти обобщения не лежат русле современной коммерческой науки - ну так оно и естественно.
>
>У вас как у всех "народных умельцев", вся наука или "официальная" или "коммерческая" (продажная тоись).
>> Я уже писал, что здесь уже все найдено - иначе придется отменять математику.
>
>Я бы вам все же порекомендовал перечесть курс теории вероятности да и вообще попробовать разобраться, о чем шла речь, так как ваши подсчеты были - ни к селу ни к городу.
А курс теории вероятности я проходил и даже сдавал. И вот ничего там благоприятного не нашел для молекулярной генетики - а от Вас тем более не услышал.
>> Ну да, я вижу на Западе крушение института семьи, к примеру. Вижу там вырождение. А Вы нет?
>
>Я вижу что в большинстве стран Запада с институтом семьи вполне неплохо обстоит дело,
Типа да - однополые браки, гражданские союзы. Куда уж благоприятнее.
>если сравнить рождаемость в форпосте богопротивного мира - США, срождаемости в богоспасаемом отечестве (хотя может у вас какое-то особое понятие семьи, не по Домострою, скажем - так и не семья). Вырождения не вижу. Да, есть изменения, но они всегда были.
Ну конечно - там же понаехало всяких и разных. Скоро белых американцев не останется.
>> Во как! И как же это они практикуются?
>
>А то вы не знаете. Сватали детей, женили по сговору, интересовались предварительно наследственностью - самая что ни на есть евгеника и составление генетической карты и есть.
Если и интересовались предварительно наследственностью в самом малом и доступном объеме - не было ли самасшедших в роду. И то не от самих родителей жениха или невесты, а заранее знали по разговорам и слухам. Куда уж тут до генных карт.
>> Благополучие детей определяется прежде всего любовью к ним - в том числе еще и нерожденным, а не липовыми генетическими теориями.
>
>Опять путаете мягкое с теплым. А что, ответственное отношение к тому, каким будет ребенок, здоровым или от рожддения и до смерти больным - это не рпоявление любви к этому будущему ребенку?
А почему Вы называете это отвественным отношением? Почему Вы считаете, что больному не надо родится? Почему Вы считаете,что больного не надо или нельзя любить?
>>Человек рождает детей не в угоду инстинкту размножения, а благодаря любви.
>
>Платонической по-видимому? :)
В брак вступают, как в духовный союз любящих людей - и только такой союз освящает плотскую любовь.
>> И для этого сначала заключает законный брак.
>
>Законный брак - это для вас какой? Церковный, брачный договор, государственная регистрация? Что важнее, бумажка или личная ответственность?
А то, что в общестиве традиционно считается законным браком - естественно, что это брак на религиозной основе. Но на худой конец хотя бы и государственная регистрация - это тоже влечет отвественность сторон.
Личная отвественность в современном браке - это отсусовтипе такой отвественности, причем легализованное.
>> Понятно, что на озверевшем Западе подобные нормальные проявления человечности третируются как архаичные пережитки, а вот свобода инстинкта размножения всячески восхваляется.
>
>Фигню вы опять какую-то пишете, слюной плю.етесь. Чем-то досадил вам этот мифический "Запад".
