Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;
Re: Генная терапия...
>>>Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".
>>
>>Зеленый чайник творить не может. То есть неадеватное ерничание.
>
>Хорошо, подрихтуем "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка, который может творить"
В говорящие чайники, которые могут творить, верят, пожалуй, сумасшедшие или дети, читая сказки - и то, наверное, не очень. Здесь же необходио наличие разумного существа.
>> Вы ничего по существу не сказали - или Вы этого сами не видите? Так что приходится повторить - в современные научные представления самовозникновение жизни и разума никоим образом не укладавается.
>
>Почеум это "не укладывается"? Прекрасно укладывается. Даже замечательно. Смотрите.
>В природе известны самоорганизующиеся самовоспроизводящиеся системы, живые организмы. частным случаем которых является человек. Известно, что такие системы имеют тенденцию к усложнению, известную как "эволюция живых организмов".
Это не известно. Известно, что раньше на Земле жили более примитивные существа, чем сегодня. А почему произошло изменение живых форм и появился человек - не известно.
>Известны формы, являющиеся промежуточными между "живой и неживой природой" (вирусы).
Ну да, вирусы - это продукты жизнедеятельности живого, осуществляющие обмен генной информацией между клетками - они без живого не существуют сами по себе. И формами жизни их уже давно не признают. С таким же успехом можно кусок ДНК считать живым или полуживым, или четверть живым и т.п.
>Итак, возможно самоподержание существования живых организмов, усложнение их в процессе эволюции и нет строгой границы между "живой" и "неживой" материей (т.е. нет никакого критического момента "вдыхания духа святого-живого").
Даже про самоподдержание существования живых организмов сказать определенно нельзя, пока неизвестно, что такое жизнь. Усложнение живых организмов идет - но ученые не могут сказать, в результате чего. Соотвественно и вывод про отсутствие строгой границы между живым и мертвым, критический момент и прочее - просто болтовня. Кстати даже термодинамика говорит, что есть необратимые процессы - а личный опыт человечества говорит, что умершее существо оживить нельзя. А Вы своим заявлением про отсутствие строгой границы между живым и мертвым этому опыту противоречите. Или, может, Вы мертвых умеете оживлять? В России уже объявлялись недавно подобные персонажи.
Стройная, непрерывная картина, деталей которой мы не знаем, но гипотеза высшего творца точно в ней не нужна, ну можно конечно где-то сбоку приляпать творца с бородой, но зачем?
"гипотеза высшего творца точно в ней не нужна" - это Ваш предет веры, не обосновываемый рационально. Не более того. Что я и хочу Вам наглядно показать.
>> И чтобы это заявить - не надо быть верующим, а надо быть просто образованным человеком.
>
>Нет, надо быть "образованцем".
Ну так Вы ж не можете мне "образованцу" ничего рационального на эту тему сказать, кроме - точно не нужна ( гипотеза творца). Ну раз точно, то куда уж мне образованцу до Вашего "точно".
>> Вот и возражайте на этот тезис, а не эмоции выплескитвайте.
>
>Я не видел у вас никакого "тезиса", вы так и не смогли обосновать невозможности самоорганизации живой материи - весь массив биологических знаний говорит нам о другом.
Вообще-то речь шла у нас о возможности самоорганизации неживой материи в живую. А по поводу эволюции живого - этот вопрос упирается в не менее сложные проблемы - в частности одну из них я уже обсуждал - в генотипе невозожно записать фенотип организма, устройство его органов и их функции. Соотвественно непонятно вообще - как может происходить эволюция даже чисто технически.
>> Опять бессмысленное высказывание.
>
>Это очень осмысленное высказывание, ибо конструкция homo sapiens настолько нелепа, неудачна и несет на себе столько следов "строительных лесов" устаревших "технологических решений" и "обходных технологий", что диву даешься, как это мы еще живем
Особенно натурально это удивление звучит в устах тех, кто не может искусственно создать ни единого живого организма.
>(ваше "совершенство" неспособно пережить разрыва самого крошечного сосуда в мозгу, давится кусочком пищи из-за экономного совмещения пищеварительного, дыхательного и коммуникационного аппаратов и пр. и пр., а уж принятое когда-то "экономное" решение по размещению органов размножения породило всю христианскую. мораль :) ). Натворить такое мог только безответственный бракодел или отягощенный злым умыслом демиург (если господь всемогущ и всеведущ) или криворукий творец, который явное не всемогущ и всеведущ, но тогда он лишается своиз божественных атрибутов и превращается во вполне тривиальное существо, возникновение которого надо опять как-то объяснять, и так ad infinitum.
Вы кончили? Ну тогда почитайте басню Крылова про то, как осел учил петь соловья. Айзек Азимов в свое время тоже фантазировал, что в 80-ые годы уже будут почти разумные роботы, а уж в 21 веке они в своих возможностях превзойдут человека. Но что-то как-то не клеится у человека с созданием не то что мыслоящих роботов, но и даже роботов, имеющих хотя бы механику тела, аналогичную человеческой.
>>Тем более, что и происхождение бактерий современная наука объяснить не может.
>
>Не может, но пытается, также как 5000 лет назад наука не могла объяснить удивительной регулярности движения небесных тел и поэтому приспосабливала к каждому по антропоморфному "извозчику" - божеству, ровно так как вы это делаете с проблемой возникновения жизни на земле и ровно так как совсем недавно в каждой живое помещали божественную "движущую силу", ибо о таких тонких материях как синтез белков и проч. и не подозревали.
Но ведь это все вопросы второстепенные - не связанные с природой человека, то есть с главным вопросом самопознания. Кстати и происхождление Вселенной наука тоже объяснить не может - строит гипотезы.
>> А вот воссоздать современная наука не может не то что человека, его разум, но даже и эту самую бактерию. Так что Вы сначалоа воссоздайте что-то аналогичное, а уж потом будете говорить про совершенство.
>
>Из того что наука не может что-то воссоздать еще не следует, что наука не может обнаружить очевидных неудач в конструкции.
Ну конечно - особенно, если ей неизвестно, кто и зачем создавал человека, то "критерии неудач в конструкции" можно высосать прямо из пальца.
> Если мост обрушивается ни с того ни с сего, вы тоже будете предлагать зрителям сперва построить енсколько таких мостов, а потмо утвреждать что мост - плохой?
Ни с того ни с сего мост обрушивается только для профанной публики.
>Если потолок вашей квартиры рузнет вам на голову, примете ли вы это как должное потому, тчо ни одного многоквартирного дома своими руками не построили, или все же заметите, тчо что-то в вашей квартире не так?
В даном случае ресь идет о суждениях человека о творениях других людей на основе знаний, которые этот человек от них же и приобрел.
>> А пока что мне смешно от Ваших нелепых высказываний.
>
>Ну посмейтесь, мне не жалко. Поржать оно легче, чем подумать.
>> Это мне напоминает насмешки двоечников над отличниками. Вся человеческая наука не в состоянии повторить ни одно живое существо, которое создал Господь.
>
>Ну и что? (См. выше) Ваш господь от этого не станет менее криворуким.
А неубедительно, знаете ли. Вы не знаете, какой прромысел у Творца относительно человека, чтобы судить по своим узколобым критериям, коих можно навыдумывать множество. Эдак и питекантоп, найдя винтовку, решит, что какое неудачное копье сделали белые колдуны. Никуда не годится.
>>>Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.
>>
>> Речь идет не о каждом поводе - а о конкретном поводе - возникновении жизни и разума.
>
>Знаете. речь каждый раз в истории человечества шла "о вполне конкретном поводе", еще не так давно в каждом ручье жил дух ручья, в каждом дереве - дух дерева, на каждой горе - дух горы, и тогдашние Игори тоже не заморачивался объяснениями, почему дерево растет, вода течет, а на горе громыхает. Я так понимаю, ваша партия уже признает рост дерева, ток воды и гром вполне естественными процессами?
Не более естественными, чем естественна сама жизнь.
>Или все еще настаивает на существовании водяных, дриад и Ильи-пророка?
А когда "мы" настаивали на языческих мифах? Язычники - вы, а не мы.
>> Наука тут действительно не при чем. Она никак не может объясить самопроисхождение жизни и разума.
>
>В общих чертах может, (см. выше), а деталей придется вам подожать,
как раз все наоборот - деталей известно уже множество, а вот общая картина никак не складывается.
> это только у вашего Кирилла все просто - айн-цвай и патриарх :)
Кирилл - лжепатриарх.
>> А вот материалистическая религия - тут причем.
>
>Опять дешевое передергивание. Материализм - не религия def ибо религия подразумевает веру во сверхъестественное (а в вашем случае и антропоморфное), иногда высшее, существо. Материализм обзодится "естественным", "сущим".
Не обходится- он верит в сверхестественные свойства материи. То есть это есть языческая религия тотемного толка. То есть по уровню ниже многобожия.
>> Это она уже заранее все объясняет без Бога, и при этом ссылается на открытия науки, которые на самом деле ничего такого не подтверждают.
>
>Да как же-с не подтверждает, единое строение материи, теория эволюции, теория самоорганизующихсф систем - работаем-с, а вот вы пока никаких признаков своего бога за N тысячелетий не предъявили, нехорошо-с, нечестно.
Работаете-с, но все безрезультатно по главным вопросам.
>> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.
>
>Поскольку на эту тему уже много писалось, в 2 словах - вы рассматриваете не то множество выбора, оно значительно меньше в силу ограниченного числа возможностей комбинаций подсистем (аминокислот, белков, конгломератов белков). Дальше сами додумывайте, я не могу за все сразу, и за генную терпаию, и за ракеты, и за бери-бери.
Кто бы что тут понял. Я - пас.
>> Тогда у Вас нет никаких действительно научных оснований не верить в Бога.
>
>Основание у меня есть даже не научное, а то, на котором основан весь процесс мышлнеия.
Вот это интересно. Вы даже знаете, что такое процесс мыщления?
>Если совсем по простому, если чего-то нет и это что-то никак себя не проявляет, то этого чего, то, по-видимому, нет.
Как раз человеческое мышление, человеческое сознание себя проявляет еще как - однако суть этого разумного сознания совершенно ускользает от материалистической науки. А ведь это сознание - первейшее проявление действия духа.
>> Нет у меня никакйо логической ошибки. Вы в Бога не верите,
>
>Ага, в бога не верую, да и вам не советую.
>> и у Вас не остается другого выбора, кроме как верить что жизнь и разум произошли сами по себе из неживой материи. Это я и называю верой в магические свойства материи,
>
>У вас неправильное понятие "магического", лично для себя называть вы можете что угодно и как угодно. Впрочем, ваше понятие "магического" вполне средневековое (магическое - это все непонятное), а не современное (магическое = необъяснимое, потустороннее, нематериальное).
Ну да, я и не отрицаю, что у Вас представления ничем принципиально не отличающиеся от представлений средневековых магов. Они приписывали материи чудестные свойства - даже покойников оживлять(живая вода там и т.п). Вы и все прочие матералисты делаете принципиально точно так же.
>> так как наука никаких подобных свойств у материи не открыла.
>
>Опять демонстрируете непонимание и средневековое мышление, вы пытаетесь приписывать науке веру в какое-то "первосвойство" имманентное материи - это как раз религиозный подзод и объяснения, как это "первосвойство" реализуется, не нужно.
Материя подвластна духу и духом создана - потому имманетно присущих материи свойств, которые могут без духа производить жизнь и разум - не имеется. Ну кроме свойства быть сопричастной духу. Быть пронизанной божественными энергиями. Но вот материализм - ему действительно ничего другого не остается, кроме как верить в то, что материя сама по себе способна порождать жизнь и разум.
>Т.е. это с точностью до деталей ваш, религиозный, подход - вы всаживаете мистическую сущность либо только в человека (живое существо),
это точно.
> лдибо в материю, без магической сущности вы не можете и вообразить, что кто-то может бех нее обойтись - тоже.
как в тварную сущность, созданную и сопричастную духу.
Современное восприятие мира - это неоязыческий культ, вера в чудестные свойства материи, которых наука еще не открыла, но откроеи в будущем обязательно.
>> Нет тут у Вас никакого принципиального различия между языческой верой в магические свойства тотемов, амулетов, талисманов, которые сами по себе, без вмешательства разумной воли и разума могут производить чудеса - превращать камни в живые существа и т.п.
>
>Экую вы чушь несете - это у вас бог дыхнул, и глина ожила. Не приписывайте своих детских грехов науке.
У меня Бог дыхнул - а у Вас глина ожила сама. Что абсурднее?
