Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;
Re: Генная терапия...
> В говорящие чайники, которые могут творить, верят, пожалуй, сумасшедшие или дети, читая сказки - и то, наверное, не очень. Здесь же необходио наличие разумного существа.
А где вы видели говорящие неразумные чайнички?! Конечно зеленый всемогущий говорящий чайничек разумен.
Это в бородатого неуравновешенного старикана en face похожего на старого итальянского еврея-лавочника верят сумасшедшие или дети, читая сказки. Чайничек он как-то того, не так надуманно выглядит, чайничек и макаронный монстр всеже в силу своей не столь очевидно наивно-языческой антропоморфности несколько более вероятны, чем христианский бог. Кстати, в России примерно 5% верующих объявили себя пастафарианцами - вы в курсе?
>Это не известно. Известно, что раньше на Земле жили более примитивные существа, чем сегодня. А почему произошло изменение живых форм и появился человек - не известно.
Теорию эволюции не приемлете?
> Ну да, вирусы - это продукты жизнедеятельности живого, осуществляющие обмен генной информацией между клетками - они без живого не существуют сами по себе. И формами жизни их уже давно не признают. С таким же успехом можно кусок ДНК считать живым или полуживым, или четверть живым и т.п.
Ну и что? Все в биосфере связано, человек тоже - "продукт жизнедеятельности" биосферы, просто встроен в нее несколько иначе чем вирус. Тоже не будем признавать как форму жизни? Пример с ДНК не катит, т.к. ДНК и "хозяйская клетка" - один организм, вирус и хозяйская клетка - разные.
И. кстати. даже если и "не признают как форму жизни" - тем лучше, это иллюстрирует мой тезис о том, что строгая граница между живым и неживым может быть проведена достаточно условно и никакой метафизики в отличие одного от другого нет.
> Даже про самоподдержание существования живых организмов сказать определенно нельзя, пока неизвестно, что такое жизнь.
Да ну, как же нельзя, самоподдерживаются же! Живут, зараза, без всякого божия духа, биохимия там, ротор внутре дивиргенции рождает синекдозу отвечания ЕВПОЧЯ. А как это назвать, "жизнь" или "форма существования белковых тел" - дело десятое. Не путайте биологию с любомудрием.
> Усложнение живых организмов идет - но ученые не могут сказать, в результате чего.
Наследственность и изменчивость не устраивает?
> Соотвественно и вывод про отсутствие строгой границы между живым и мертвым, критический момент и прочее - просто болтовня.
Обоснуйте - вот вам вирус, он живой или не живой? Только своими словами пожалуйста, без ссылок "неизвестно на кого".
> Кстати даже термодинамика говорит, что есть необратимые процессы - а личный опыт человечества говорит, что умершее существо оживить нельзя. А Вы своим заявлением про отсутствие строгой границы между живым и мертвым этому опыту противоречите. Или, может, Вы мертвых умеете оживлять? В России уже объявлялись недавно подобные персонажи.
При чем тут эти персонажи (кстати они играют от вашей команды - один персонаж, кажется его звали Иисус, тоже вроде кого-то хе-хе, оживлял-с якобы, если не жульничал). Отнесение моих слов о проблематичности проведения границы между живым и неживым к каким-то фокусам с "живой водой" - это вы действительно так примитивно понимаете сказанное мною или это неуклюжий сарказм? Вы лучше не пытайтесь шутить, у правосов с чувством юмора - караул, вы не исключение.
> "гипотеза высшего творца точно в ней не нужна" - это Ваш предет веры, не обосновываемый рационально. Не более того. Что я и хочу Вам наглядно показать.
Чепуха, опять вы веру приравниваете к неверию. Я "форму существования белковых тел" вижу, творца вашего - не вижу.
> Вообще-то речь шла у нас о возможности самоорганизации неживой материи в живую. А по поводу эволюции живого - этот вопрос упирается в не менее сложные проблемы - в частности одну из них я уже обсуждал - в генотипе невозожно записать фенотип организма, устройство его органов и их функции. Соотвественно непонятно вообще - как может происходить эволюция даже чисто технически.
Ну почему же нельзя, эксперименты генетиков показывают, что изменения генотипа приводят к изменению фентоипа. Т.е существует соответствие между первым и вторым и поэтому , очевидно, спонтанные мутации также меняют фенотип, как и искуственные.
> Особенно натурально это удивление звучит в устах тех, кто не может искусственно создать ни единого живого организма.
> Вы кончили? Ну тогда почитайте басню Крылова про то, как осел учил петь соловья. Айзек Азимов в свое время тоже фантазировал, что в 80-ые годы уже будут почти разумные роботы, а уж в 21 веке они в своих возможностях превзойдут человека. Но что-то как-то не клеится у человека с созданием не то что мыслоящих роботов, но и даже роботов, имеющих хотя бы механику тела, аналогичную человеческой.
И к чему вы это? Ни инженеры-робототехники, ни соловей не претендовали на всемогущество и всеведение, ваш же мифический господь - по определению всеблаг,всемогущ и проч., а работать не умеет :(
> Но ведь это все вопросы второстепенные - не связанные с природой человека, то есть с главным вопросом самопознания. Кстати и происхождление Вселенной наука тоже объяснить не может - строит гипотезы.
Да ну, так уж и второстепенные? Если в каждом булыжнике живет по самосознанию, то человек - не более чем частный случай. Укорять же науку в том, что она строит гипотезу, а самому вообще отказаться от построения гипотез и ухватиться за первую оказавшуюся под рукой космогоническую байку (были бы дикарем племени Мумбо-Юмбо, вы верили бы во всемогущее яйцо вселенского крокодила) - чистой воды обскурантизм и самокастрация разума.
> Ну конечно - особенно, если ей неизвестно, кто и зачем создавал человека, то "критерии неудач в конструкции" можно высосать прямо из пальца.
Затем чтобы он умирал от инсульта? Давился кашей в младенческом возрасте? Рождался inter urinas et faeces? Загибался от перитонита? Страдал от остеохондрозов, аллергий, старческого слабоумия, делал под себя из-за рака простаты? Ваш господь - большой затейник, ему бы садомазофестивали организовывать.
> Ни с того ни с сего мост обрушивается только для профанной публики.
Т.е. ваш мастер построил мост [человека] специально для того чтобы он обрушился, причем обрушился наиболее несуразным образом? Да, такой замысел действительно трудно понять, впрочем, если вам творец снимает кино а-ля голливудский блокбастер с элементами порно ...
> В даном случае ресь идет о суждениях человека о творениях других людей на основе знаний, которые этот человек от них же и приобрел.
Да ладно, бог построен по образцу и подобию человека, о нем можно судить также как и о любом криворуковм инженере.
> А неубедительно, знаете ли. Вы не знаете, какой прромысел у Творца относительно человека, чтобы судить по своим узколобым критериям, коих можно навыдумывать множество. Эдак и питекантоп, найдя винтовку, решит, что какое неудачное копье сделали белые колдуны. Никуда не годится.
Э-э-э, батенька, аргументы ignoramus et ignorabinus и credo absurdum est - непробиваемые, но совершенно бесполезные. Если вы решили глухо за ними укрыться - то о чем говорить, можете дальше писать любую ахинею.
> Не более естественными, чем естественна сама жизнь.
Или иными словами жизнь столь же естественна, как и вышеперечисленные простые физические процессы? Ну вот видите, и сами поняли что все объяснимо естественными причинами - и на кой черт нам господь?
> А когда "мы" настаивали на языческих мифах? Язычники - вы, а не мы.
"Вы" настаиваете на существовании одного "суперводяногодриадоильипророка" - что это меняет по сути? Он такое же загадочное невидимое и неощущаемое существо, только чуток побольше размером и с непомерно раздутым ЧСВ. Ранние зристиане, впрочем. снабдили его целым сонмом помощников - младших богов, позаимствованных из разных пантеонов, от богоматери до серафимов.
>как раз все наоборот - деталей известно уже множество, а вот общая картина никак не складывается.
Общую картину я вам набросал. Находите ее слишком общей? Так все же на порядки детальнее лапидарного "всё создал бог".
>Кирилл - лжепатриарх.
Да плевать, главное - он ваш. Вот с ним и лобызайтесь, как известно милые бранятся - только тешатся.
По мне так вовсе православие следует упразднить (если уж по каким-то высшим - типа "быдло должно занть свое место, молиться, поститься, и не вякать" - соображениям политикам нежелательно упразднять религию вообще) сплошной вред от него посление полторы тысячи лет. Я вобще предпочитаю с позиций здравого смысла католицизм или протестанство. Издать президентский указ о переименовании РПЦ в РКЦ или РПротЦ с соотв. заменой символов веры и проч. - и баста, на 5 мин работы администрации, и все правосы скажут "одобрям-с".
> Не обходится- он верит в сверхестественные свойства материи.
Он (видимо все же "материалист" а не "материализм") вообще не верит в "сверхъестественные свойства" - именно это и является базовым отличием материализма от не-материализма. Неужели непонятно? Философию, поди, по шпорам сдавали?
>То есть это есть языческая религия тотемного толка. То есть по уровню ниже многобожия.
Что, матерьялистические иконы лобызаем, за матерьялистическими шаманами в крестный ход ходим, столбы с крестами духам материи ставим, завываем вечерами, умилостивывая невидимых всесильных и всеблагих духов материи, "опадипоумиуаи"? :)
> Работаете-с, но все безрезультатно по главным вопросам.
Ну почему же берзрезультатно? А на некоторые вопросы просто нельзя дать ответ в силу того, что они поставлены некорректно. Например "зачем создан человек". да низачем - нет ответа на такой вопрос ...
>Кто бы что тут понял. Я - пас.
Естественно, вы априори пас. Это ваше credo - i8gnoramus et ignorabimus, не моё.
>>Основание у меня есть даже не научное, а то, на котором основан весь процесс мышлнеия.
>
>Вот это интересно. Вы даже знаете, что такое процесс мыщления?
В данном случае я говорю о вполне определенном аспекте "процесса мышления" - о "феномене веры" как интерполяции опыта. Я об этом уже писал ранее. не хочу повторяться.
> Как раз человеческое мышление, человеческое сознание себя проявляет еще как - однако суть этого разумного сознания совершенно ускользает от материалистической науки. А ведь это сознание - первейшее проявление действия духа.
Необосновано. Докажите, что сознание "действие нематериального духа", а не сложный нейрофизеологический процесс. О том, что сознание - второе, у нас есть масса свидетельств, о том что первое - никаких, кроме фантазий.
> Ну да, я и не отрицаю, что у Вас представления ничем принципиально не отличающиеся от представлений средневековых магов. Они приписывали материи чудестные свойства - даже покойников оживлять(живая вода там и т.п). Вы и все прочие матералисты делаете принципиально точно так же.
"Остапа несло". Что-то вы совсем не в ту степь заворачиваете.
> Материя подвластна духу и духом создана - потому имманетно присущих материи свойств, которые могут без духа производить жизнь и разум - не имеется. Ну кроме свойства быть сопричастной духу. Быть пронизанной божественными энергиями.
Credo absurdum est?
>Но вот материализм - ему действительно ничего другого не остается, кроме как верить в то, что материя сама по себе способна порождать жизнь и разум.
А что же еще? Старый еврейский лавочник? Маленький зеленый чайничек? Вселенский суперкомпьютер? Пока что материя демонстрирует нам самодостаточность - а метафизическую пустоту можно заполнять чем угодно, чем и пользуются с удовольствием и непосредственностью разного сорта верующие.
> это точно.
>как в тварную сущность, созданную и сопричастную духу.
Credo absurdum est?
> Современное восприятие мира - это неоязыческий культ, вера в чудестные свойства материи, которых наука еще не открыла, но откроеи в будущем обязательно.
И вправду весело вам живется, коль скоро вы в научной деятельности видите только "поиск духов и чудес".
> У меня Бог дыхнул - а у Вас глина ожила сама. Что абсурднее?
Конечно, первое, ибо это совершенно произвольное допущение.
