Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;
Re: Генная терапия...
> Ну и чего толку то от этой вашей средней оценки от широты дущи? Что она подтвердила-то? Или Вы мне про оценки ВОЗ тут гнете в надежде убедить меня, что официальная национальная статистика - это фуфло, а вот косвенные внешние оценки - это сила?
Поясняю еще раз. Своим источником информации вы выбрали CIA Factbook, которая зачастую вообще неизветсно откуда берет данные, я же воспользовался докладом ООН, исследование ВОЗ и данными постсоветских демографов (разщмещены на демоскопе), которые дали более и менее согласованные значения средней ожидаемой продолжительности жизни в Грузии в период 2005-2010 в рпомежутку 71.3 - 72.6 года. Не хотите подарка - заберу обратно.
>>А с чего вы взяли что в Грузии медицины нет вообще?
>
> А где Вы у меня сие вычитали, про "нет вообще"?
Ах все-таки есть, ага.
>>И с чего вы взяли что в США все живут исключительно на таблетках и неполноценной жизнью?
>
> Из Ваших же данных ( впрочем не точных), что в США 16% ВВП идет на медицину, а ВВП США на душу населения в 9 раз больше, чем в Грузии. Короче разница в потреблении медицинских услуг на душу составляет целый порядок.
Абсолютно неверный вывод из предпосылок, в структуре расходов на здравоозранение США значительную часть составляют расходы на медуслуги (которые очевидно дешевле в Грузии - потому что элементарно ниже оплата труда медперсонала), кроме того мы вообще не знаем структуры расходов на здравоохранение, так, например, по этой статье в США могут проходить и специализированные лечебные учреждения, и "лагеря здоровья", и всякие национальные программы занятий спортом или введения здорового питания в школах и финансирование фундаментальных исследований в области физиологии и бог весть еще что. BTW через результаты открытых исследований в области медицины и физеологии, "щадящих" лицензионных цен на препараты прошлого поколения и дженерики значительная часть расходов противных америкак на медицину идет и в нашу пользу, поскольку мы экономим на исследованиях. А вы все сводите "к таблеткам", в общем без детального анализа структурырасходов на здравоохранение все это как-то не слишком убедительно.
> Так что в большинстве своем население США так и живет,
Вы, по-видимому, понятия не имеете, как живет большинство населения США, вот и фантазируете.
> что в общем не исключаент наличие относительно немногочисленной категории населения, живущей более менее нормальным образом жизни.
Да, те, кто лишен доступа к медицинской помощи в силу бедности/десоциализации.
>Ну да конечно, в коммерческих домах престарелых у чужих людей на попечении чертовски наполненная жизнь - это тебе не наши дедушки с бабушками, до самиой смерти няньчащиеся с внуками.
Да полноте, в дом престарелых идут уж действительно очень старые, а так американский пенсионер в среднем куда благополучнее и бодрее нашего, и здоровее :(
> Откуда только Вы их взяли - эти 5-7 лет?
ВОЗ, ООН.
> По официальной статистике в целом у населения разница в продолжительности жизни чуть больше года, а у грузинских женщин - так и вообще ровно столько же, сколько в США.
Наоборот, это по неофициальной статистике, официальной статистикой в вопросах здравоозранения является статистика ВОЗ, обычно суммируемая в докладах ООН.
>И заметьте - все практически без таблеток, аппаратуры, и домов престарелых.
Ага, то есть, практически без медицины? Выше вы вроде писали обратное.
> Что поражает за границей наших людей - так это огромное количество тамошних инвалидов всех мастей.
Да, это поражает, но не потому, что инвалидов больше, а потому что больше возможностей для их социализации, вот они и шляются, понимаш, по улицам и паркам или работают, вместо того чтоб тихо, неотсвечивая, сидеть по домам, как это у нас принято.
> Какая уж там жизнь вполне здорового человека! - там одних антидепрессантов потребляется море. От хорошей жизни, разумеется.
Жизнь как жизнь, в среднем гораздо спокойнее, чем в России, у нас все вея на нервах, так что, объективно, антидепрессанты у нас нужнее, у нас правдо больше принято водочкой заполировать, чем таблеточкой закинуться.
> Понятия не имею - про расходы на медицину в процентах от ВВП я брал по памяти из других источников в разные годы - для США там не 16%, а 12. Впрочем тут спорить не буду - так как это совершенно несущественно для рассматриваемой проблемы.
А, несущественно, ну несущественно так несущественно, юбудем оперировать не цифрами, а своим представлением, "как должно быть", будем обсуждать "вкус омаров". То-то я смотрю и "Запад" у вас какой-то абстрактный, и "Россия" - как бы не еще абстрактнее :)
>Подтасовка состоит в том, что Вы подсовываете совершенно неинформативный в данном случае параметр.
Тьфу, как же не информативный - в своем роде гораздо информативнее, чем абсолютные значения, четко показывает. какую долю своего богатства общество тратит на то-то и то-то.
> Я не настолько глуп, чтобы не понять, что данные эти Ваши относительные никакого значения для рассматриваемого вопроса не имеют.
Для вас вообще никакие конкретные данные, наск. я заметил, значения не имеют, ибо портят своими шерозоватостямит благостную картину, рождаемую любомудрием :)
> Структура медицинских расходов в процентах от ВВП - в Грузии меньше, чем в США по Вашим же данным.
Не структура, а доля. Я о структуре расходов.
> А вот если под структурой понимать отличие нормальной медицины от коммерческой - тогда да, в Грузии тут заметное преимущество перед США, что я и пытаюсь показать.
Это не о структуре расходов. В Грузии, кстати, медицина зело коммерциализована, просто другой масштаб цен по понятным причинам.
> А троллейбусы или личные машины - это для медицины второстепенно.
Для медицины второстепенно. для расходов на медицину - существенно.
>>Почему в СССР в Грузии продолжительность жизни всегда была лет на 5 больше чем в РФ?
>
> Потому что наверное в Грузии не было загрязняющей окружающую среду промышленнности в таком количестве.
В Грузии как раз было довольно много довольно грязной промышленности (один неустанно дымящий вблизи от столици руставский металлургический комбинат чего стоил), посмотрите интереса для на карту из учебьника жкономической географии советских времен, а как, значить, новые времена настали, так грязная промышленность и померла, но норот этого не оценил и ответил падением продолжительности жизни. Так что непрямая получается связь. Хотя, конечно. значения рекреационной составляющей на самочувствие нельзя недооценивтаь. Я когда живу в субтропиках, чувствую себя лет на 10 моложе, российский климат меня просто гробит, подозреваю, что не только меня.
>>Вот именно "вообще на Западе", при том что никакого "вообще Запада" в природе не существует, несмотря на всю глобализацию в разных западных странах медицина устроена соверешенно по-разному.
>
> Везде на Западе в медицине одна и та же парадигма - лечить, а не вылечивать, везде один и тот же коммерческий подход к здоровью.
Пустые декларации. Тоже самое вы можете сказать применительно к любой медицине любой страны.
> Везде наука медицинская перешла к ремесленничеству, функционализму, изрядно разрушив свои фундаментальные основы. Частные различия не принципиальны.
А что, надо не знать ремесла и отказаться от функционализма? Что же останется?
> На Западе не ставят в медицине фундаментаьные вопросы - откуда и почему взялся диабет, гипертония, астма, сердечно-сосудистые заболеваняи в таком количестве, невростения, вегето-сосудистая дистония и множество других хронических заболеваний
Еще как ставят.
> - а ведь есть исследования, что все это в прошлом было редкостью.
Слава богу - не доживали.
> А почему надо исходить из частностей, а не рассматривать вопрос в общем?
Общее состоит из частностей, в медицине более, чем где бы то ни было. Из отдельных инсультов складывается медстатистика.
> Почему раньше инсультов-инфрактов было мало, а сегодня много?
Когда "раньше"? И это, знаете ли, надо доказывать статистикой, а пока - слова.
> Понятно, что для коммрческой медицины надо, чтоб было много.
Я согласен, что для коммерческой медицины хорошо, чтобы больных было много, но это не значит, что надо списывать все перипетии современной жизни, приводящие к сердечно-сосудистым заболеваниям, к заговору врачей-убийц.
>А я уже доказал - математика и информатика отрицает возможность записи в ДНК генома количества итнфоримации, необходимого для построения его организма со всеми органами и фунцкиями. А если так - то в геноме записана только биохимия организма и еще что-то, но только не человек в целом.
"Записан человек в целом" - это бессмысленное выражение, правильно - "записана программа построения человека", причем, очевидно, для реализации это программы еще много чего нужно. Именно это имеют в виду генетики. И к чему ломиться в открытую дверь?
>А зачем беременеть в таком возрасте - разве и так не было известно, что рожать надо молодым женщинам?
Предлагаете ограничить право заводить детей полсе 30-ти?
> А кто же это рожает пару-тройку даунят? Я вот не исходил из современных западных представлоений, что детей рожать надо - "встав на ноги", потому и обезопасил себя от даунят с очень очень высокой степенью вероятности.
У вас были материальные возможности, у многих - нет. Не мерьте по себе.
>Конечно инвалидноссти врожденные бывают не только в виде синдрома Дауна - но кто Вам сказал, что этим детям не надо жить? И что родителям не надо о них заботиться? Пусть даже и до смерти в раннем возрасте?
Им не надо "не жить", их можно не рожать. Небытие != бытию.
> Это материалистическая наука исходит из ложного представления, что врожденные патологии - есть случайность. А у Бога случайностей не бывает.
Ну его к аллаху вашего бога, давайте говорить серьезно, как взрослые люди, не притягивая эту универсальную затычку. Ибо если вы собираетесь пользоваться "божественным аргументом" - говорить не о чем, им можно оправдать и опровергнуть что угодно.
> Страдание материалисты рассматривают как однозначное зло, в то время как на самом деле страдание, данное в должной мере - отнюдь не всегда зло. Родители, выполнив свой родительский долг перед больным ребенком - духовно преображаются, а родители, уничтожившие во чреве такого ребенка - духовно деградируют.
Ну, во первых "уничтожили ребенка" - дешевая манипуляция, ибо если не манипулировать религиозными терминами, эмбрион на раннем этапе развития - еще не ребенок. А во-вторых хотите страдать - страдайте наздоровье, ваше право, других зачем тащить в свой мазохистский садик, включая больного ребенка, многие генетически обусловленные болезни - весьма мучительны.
>>В смысле больных детей будут лечить, а не обрекать на смерть, а потом они еще и размножаться будут?
>
> Будут условиями жизни и коммерческой медициной ( которая лечит, а не вылечивает) создавать все больше и больше больных детей, которых надо будет все больше и больше лечить.
Вы не отклоняйтесь - предлагаете дать больным детям родиться и умереть? Или все же ограничить возможность рождения больных детей, а если уж такая беда случилась - лечить?
>>То есть "риска нет"?
>
> Он есть всегда - но его не надо убирать неподобающшими методами.
Почему же они неподобающие? Потому что не нравятся вам лично?
> Зачем это все нужно? - ведь это все разрушает этические основы человеческих отношений. А потому проблемы не решает ( в том числе и потому что в генетических картах человек не записан), а наоборот создает все новые и новые.
С чего вы взяли, что жто "разруцшает этические основы", может, наоборот - укрепляет?
>>Или вы на голубом глазу будете утверждать, что синдром Дауна не связан с генномной паталогией?
>
> Связан, но только неизвестно почему эта хромосомная патология образуется.
В данном случае даже неважно - почему (чистол вероятностное явление, кстати, хотя и наследственно передающееся, поскольку мутация нелетальна), важно, что можно возникновение такой паталогии предотвратить.
> А зачем это узнавать - не вынашивает ли она носителя Синдрома Дауна? Чтобы убить его в чреве? А до зачатия никакое генное диагноситирование не определит со 100% вероятностью, что будет именно Даун.
Во-первых, до зачатия можно определить вероятность, во-вторых, можно прервать беременность на очень ранней стадии.
> А с чего Вы взяли, что речь идет о "слепом шансе", а не о Божьем промысле? Только из Вашей абсурдной веры, что человек - есть не Творение Божие, а сам произошел благодаря этому самому "слепому шансу"?
>>Вырезать аппендицит - тоже бред? Проводить вакцинацию? Лечить рак? Ведь такого никогда раньше на Земле не было?
>
> Хиругические операции делали еще неандертальцы.
Может, еще микрохирургические? :)
> А у Вас речь идет о вмешательстве в человеческую мораль и этику отношений под видом "лечения".
Любые изменения в жизни меняют человеческую мораль и этику, ибо они есть производная, приспособительная реакция общества, а не спущенная свыше мифическим существом догма.
> Вы предлагаете не лишаи лечить - а "геномные карты", стерилизацию неблагонадежных с геномной точки зрения браков, уничтожение самого брака и любви,как основы деторождения, избавление от больных детей в чреве матери и прочие ужасы и непотрества.
А вы предлагаете оставаться в неведении и невежестве, считать законным брак исключительно по законам вашей (имеющей весьма ограниченное число приверженцев) секты, безответственное отношение к здоровью будущих детей и их родителей, уничтожение любви, как основы деторождения, мертвящими узами нерасторжимомго брака, отягощенного заботами о больных и неполноценных детях при невозможности завести здоровых и мучительным знанием, что такого сценария можно было избежать, проявив чуточку сознательности, избавление от больных детей через мучительную смерть после прожитых в страданиях многих лет и прочие ужасы и непотребства. Да вы просто Торквемада какой-то.
> Ну значит будем слушать непроходимцев, а знатоков - это очевидно такие форумяне, как Вы, не имеющие базового образования в данной области.
Вы невнимательно читаете - я имею базовое образование - сдавал кандминимум по биофизике (в России и Ирландии) + некоторый опыт работы в области биохимии. Именно поэтому я с легкостью необычайной и непосредственностью невежды не бросаюсь обсуждать сложные вопросы.
> понятно, что Вы начитались достаточно в той области, чтобы успешно сдать экзамены в господствующей парадигме, а здесь речь идет об исследованиях и обобщениях.
Ну ладно, мы уж тут с "господствующими парадигмами" по-старинке будем мучаться со всякими генетиками, ОТО и прочими богопротивными квантами, пока вы с граблями и лопатами с С++ наперевес, остаточными знаниями из институтского курса, пожарно усиленными чтением желтоватого научпопа, будете наводить порядок в современной науке. В добрый путь, товарищ Петрик :)
> Современные генетики - неучи в элементарной математике, физике, и прочих науках. Либо те самые проходимцы и карьеристы. Те, кто понимает и имеет кругозор, а также больше думает об истине, а не о карьере - даже на Западе, стремятся отложится от этих генетиков, не признающих математики и информацтики, а точне их просто не знающих.
Это вы кого имеете в виду, извините? Каких-таких гигантов мысли?
> Деторождение должно строится на взаимной любви и законном браке. А не на генетических картах.
Несомненно. на любви и браке (хотя понятие законности - оно растяжимое, для кого-то это толстый бородатый трансвестит с помазком, который бегает вокруг новобрачных и "делает красиво" за небольшую мзду, а для кого-то - личная ответственность и договор, основанный на взаимном доверии)
> Ну да, сто раз сталкитвался в аптеках, что есть российское, а есть аналогичное западное лекарство. Одно стоит 30 рублей, другое 200. Еще имел возможность послушатиь советов врачей ( у меня мама на медкафедре работала) по поводу того, что эти самые западные аналоги лучше не поркупать.
Ага-ага, а если нет аналогов? Если лекарство - новое, и дженериков пока не родилось? Я ведь об жтом, а не об аспирине в красивой баночке.
> кому-то изменили, кому-то нет. У меня примеров гипертоников в личных знакомых достаточно, чтобы сказать - что панацеи от гипертонии не найдено.
Панацеи не найдено. как и эликсира вечной молодости, вот тут соглашусь.
> А те, кто пользовался прежними лекарстваи по совету советских врачей не только на таблетках жили, но и здоровый образ жизни старались вести. И знаете, тоже помогало не так уж редко.
Помогало, и сейчас помогает, если здоровый образ жизни вести. Но современные средства помогают лучше - у меня тоже достаточно знакомых и родственников гипертоники, есть, знаете ли, возможность проводить "натурные наблюдения".
> Я не отрицаю все вообще достижения современной медицины. Я просто говорю, что эти достижения не успевают в прицнипе угнаться за появляющимися в обществе проблемами, а многие самии создают и новые проблемы. То есть я не гноворю, что не надо лечить людей новыми методами - я говорю, что медицинская парадигма должна быть изменена и в целом подход к медицине.
Ага, "не успевают угнаться" и поэтому надо все бросить "не лечить новыми методами" - нехай себе людишки сами разбираются, а как припрет - все одно прибегут хоть бы за "папаверином" и "йодоформом", ну или, на худой конец, за справкой о смерти. А парадигма "созранять здоровье" и "не навреди" тысячелетиями вполне сочетается с парадигмой "вылечи больного".
>Что до "ложных генных технологий" - то я говорил, про ложность молекулярной генетики, а не отрицал что существует ДНК и гены, и что они формируют биохимию организма.
Х-м, в чем же тогда "ложность" молекулярной генетики?
>>Стоп-стоп, где-то у вас водораздел не там, вы вроде бы ополчились на вполне конкретные вещи, новые лекарства, новые методики лечения, генетические мтеоды,
>
> не вообще на все новые лекарства и новые методики лечения, и не на все генетические методы. Я сказал - на какие.
Толком вы ничего не скзали - одни общие декларации, сводящиеся, если разобраться, к тому, что лекарства, приводящие к увеличению продолжительности жизщни людей и выживаемости тяжеых больных, должны быть отменены, как вредоносные для рода человеческого - чистое мальтузианстов, в общем. Так? А генетические исследования, снижающие число врожденных заболеваний, должны быть отменены, так как "генетика - лженаука", во-первых. и грешно отказываться от посылаемых богом мучений, во-вторых. Так?
> Не может ложная парадигма в науке создавать эффективную медицину.
То у вас ложная парадигма в науке, то в медицине ...
> Коммерческая медицина - это не нечистые на руку врачи, как исключение, это лечение ради денег, как правило.
Да, лечение ради денег. А продажа продуктов, кормление ради денег, а продажа электричества - освещение ради денег. Любая деятельность может быть рассмотрена под этим улом зрения и предана анафеме (не кормить, не лечить, не светить), но ведь есть и другой уголо зрения,не так ли?
> Вверху Вы написали, что ответа на то, как разрешить эту "ахинею" не знаете, и что генетики сейчас над этим работают, но однако твердо уверены, что это именно ахинея.
Если кто-то пише, что 2x2=5, а математик утверждает, что жто ахинея, вряд ли будет хорошим доводом в защиту того что 2x2=5 соверешнно истинное утверждение, что не все задачи в математике еще решены.
> Очень любопытный стиль мышления. Вам априори уже известно, что ответ будет благоприятным для Вас.
да нет, это у вас очень любопытный стиль мышления, это у вас 2x2=5, потому что не все задачи в математике еще решены.
>>Я бы вам все же порекомендовал перечесть курс теории вероятности да и вообще попробовать разобраться, о чем шла речь, так как ваши подсчеты были - ни к селу ни к городу.
>
> А курс теории вероятности я проходил и даже сдавал. И вот ничего там благоприятного не нашел для молекулярной генетики - а от Вас тем более не услышал.
О, вы интересовались молекулярной генетикой в студенческие времена :) От меня вы действительно много на эту тему не услышите - я не могу просвещать всех невежд во всех областях, надо разумно самоограничиваться.
>>Я вижу что в большинстве стран Запада с институтом семьи вполне неплохо обстоит дело,
>
> Типа да - однополые браки, гражданские союзы. Куда уж благоприятнее.
Типа да, есть однополые браки, но большинство - нормлаьные, и детей во многих странах, ведущий "западный образ жизни", рождается больше чем в России, и дети хорошие. И что плозого в гражданском браке, елси не считать того, что ваша секта его не одобряет, вам не приходит в голову, что личная ответственность может рождаться из иных источников, чем страх перед мифическим заменителем злобного буйного папаши.
>Ну конечно - там же понаехало всяких и разных. Скоро белых американцев не останется.
Несерьезное возражение, основной прирост населения - естественный, а не помтоу что "понаехали". Так что пропорции меняются с годами незначительно.
> Если и интересовались предварительно наследственностью в самом малом и доступном объеме - не было ли самасшедших в роду. И то не от самих родителей жениха или невесты, а заранее знали по разговорам и слухам. Куда уж тут до генных карт.
Да, до генных карт далеко, но подход тот же - евегника-с! Ну еще маленько отягощенный расизмом.
> А почему Вы называете это отвественным отношением? Почему Вы считаете, что больному не надо родится? Почему Вы считаете,что больного не надо или нельзя любить?
Я считаю. что лучше родиться здоровому, и если есть возможность родить здорового ребенка - надо рождать здорового ребенка.
> В брак вступают, как в духовный союз любящих людей - и только такой союз освящает плотскую любовь.
Очень трогательно, но не по сути.
> А то, что в общестиве традиционно считается законным браком - естественно, что это брак на религиозной основе. Но на худой конец хотя бы и государственная регистрация - это тоже влечет отвественность сторон.
Не надо на все общество распространять обычаи своей секты. Государственная регистрация - не столько влечет ответственность, сколько дает преимущества.
> Личная отвественность в современном браке - это отсусовтипе такой отвественности, причем легализованное.
