Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;
Re: Генная терапия...
>> Известно откуда берутся данные - из национальной статистики, которая располагает первичными статистическими данными. Если статистики по чему-либо нет - то там так и пишут, что нет данных.
>
>Не фантазируйте, если не знаете. "Национальня статистика" дает среднюю ожидаемую продолжительность жизни на 2010 74.4 года, на 2009 - 73.6 (см. Отчет подчиненного министерству труда, здравоохранения и социальной политики Грузии "Georgia National Center for Disease Control and Public Health Report". за 2010, p.23-25)
>> Демоскоп - это конечно самое то, что надо.
>
>Да, демоскоп - самое то, по крайней мере его данные совпадают как с данными ООН, так и с официальными данными Грузии, в отличие от CIA Factbook, которые вобще ни с чем не совпадают.
Оценочные данные в CIA WorldFactBook за 2012 год не совпадают с иприводимыми Вами данными за 2010 год - всего на 2.5 года. Чего тут обсуждать-то? Это различие в пределах статистической погрешности с учетом 2 лет разницы во взятии статистики.
>>>Абсолютно неверный вывод из предпосылок, в структуре расходов на здравоозранение США значительную часть составляют расходы на медуслуги (которые очевидно дешевле в Грузии - потому что элементарно ниже оплата труда медперсонала),
>>
>> и поди сам медперсонал не такой, как в США?
>
>Поди не такой, и говорят не так, "картули эна лапаракобс". Что сказать-то хотели?
А Вы чего? Я хотел сказать, что в США медперсонал куда более квалифицированный в современой медицине, чем в Грузии. Что тут неясного?
>> Я вообще не свожу все к таблеткам, а просто указываю на имеющиеся данные по медицинским расходам.
>
>Ага, уже прогресс, т.е. основанный на сравнении официальных данных о расходах на здравоохранение вывод о том, что все "живут на таблетках" уже можно того, забыть?
>> Других данных нет,
>
>Других данных есть, как мы убедились - достаточно 5 мин поискать..
Какие данные есть? Пока что мы нашли данные, говорящие что по паритету покупательйно способнсоти расходы на медицинское осблуживание оличаются почти в 10 раз на душу населения.
>> а то, что в Грузии медицина эффективнее ( и даже поди в Северной Корее ) чем в США - это я и хочу доказать. Вон в Северной Корее - ни сифилиса тебе, ни СПИДа, ни гепатита С.
>
>Эффективней в каком смысле? Вы еще критерий эффективности не ввели.
Да Вы сами ввели - затраты на "единицу здоровья".
>> Я говорю про тех, кто редко прибегает к услугам медицины ввиду того, что ведет иной образ жизни, чем большинство населения.
>
>Уточним, их "иность" заключается именно в том, что они редко обращаются к врачам (и поэтому редко обращаются к врачам - тавтология )? или в чем-то еще? Вот я читал, например, что амиши редко обращаются к врачам по религиозным соображениям - поэтому у них на порядок почти выше младенческая смертность. Или что иеговисты отказываются от переливания крови. Вы что-то в этом роде имеете в виду?
Нет, речь идет о людях, предпочитающих есть натуральные продукты, заниматься физическим трудом на свежем воздухе, не переедать и т.п - скажем последователи Поля Брега, люди из католических общин и т.п.
>> С чего бы ему быть бодрее и благополучнее? Он никому не нужен, и ему никто не нужен.
>
>Не знаю с чего, так - личное наблюдение. Морды - во, улыбки до ушей и катаются в отпуск во Флориду ЧСХ, с внуками в возрасте 80+, на охоту ходят, в саду копаются. Это реальные американские пенсионеры, которых я знаю, ну, может где-то много других, которых вы знаете. Расскажите.
Только дурак не знает, что западные люди носят на лицах маски, скрывающие их внутреннее самочувствие. Я просто говорю - что хорошему самочувствию неоткуда взяться - там отчуждение между родственниками, даже близкими куда больше, чем в России.
>>Ага, то есть сама нацстатистика не в счет?
>
>См. выше ссылку на нацстатистику.
Так же см. выше про ничтожность разницы.
>> Нужно непременно брать данные у глобалистких структур. Уж они-то вызывают наибольшее доверие, не так ли?
>
>Так ли не так ли, а ВОЗ менее зависима от "отраслевых рейтингов", чем медицинские чиновники отдельных стран.
ВОЗ зависима от того, что называет ZOGом. То есть от глобалистких структур. Национальные сттуктуры дали миру колоссальное развитие. Глобалисткие структуры пока что ничего кроме глобального кризиса не принесли.
>И. если уж на то пошло, вышепомянутый "национальный центр ..." курируется "глобалистскими структурами" чуть более чем полностью (как добрая половина министерских структур Сакартвело), а другой "национальной статистики" в области здравоохранения в Грузии нет.
Не, ну понятно, что всех не проконтролируешь. Опять же разцница мала и обсуждать тут нечего.
>>>Наоборот, это по неофициальной статистике, официальной статистикой в вопросах здравоозранения является статистика ВОЗ, обычно суммируемая в докладах ООН.
>>
>> Не знал, что у нас уже существует мировое правительство, ведущее официальные национальные статистики.
>
>И в третий раз повторю, откуда взята цифра на CIA Factbook - одному богу известно, ссылка на официальные данные нацстатистики и ВОЗ уже давалась. Т.е. вы противопоставляете некие оценочные данные ЦРУ (которое вы в других условиях сами назвали бы "мировой закулисой - мировым правительством" :) ) из неизвестного источника и по неизвесной методике полученные, официальным данным ООН и ВОЗ, а также официальным данным самой Грузии. Странная логика.
Я рекомендую еще раз обратить внимание на количественное значение пресловутой разницы в оценке ВЕРОЯТНОСТНОЙ величины и с интервалом в 2 года, прежде чем ломать копья.
>>>Ага, то есть, практически без медицины? Выше вы вроде писали обратное.
>>
>> Повторяю - медицина медицине рознь.
>
>Ага, то есть ваша медицина - без лекарств, аппаратуры и домов престарелых. Так?
Нормальная медицина, естественно, неразрывно связана со здоровым образом жизни народа, а не является по отношению к нему отвлеченной и заинтересованнйол в болезнях структурой. Поэтому потребление лекарств при такйо медицине будет сильно сокращено по сравнению с теперешним уровнем. Дома престарелых связаны с родственным отчуждением, что есть паталогия современного общества - и в нормальном обществе практически не нужны.
>>>Да, это поражает, но не потому, что инвалидов больше, а потому что больше возможностей для их социализации, вот они и шляются, понимаш, по улицам и паркам или работают, вместо того чтоб тихо, неотсвечивая, сидеть по домам, как это у нас принято.
>>
>> Это Ваши домыслы.
>
>Это не "мои домыслы", это грустная реальность, как бы не хотелось, чтоб все было как в рекламном ролике ЕР. Личный опыт общения с нашими и заморскими инвалидами, увы, не оставляет иллюзий. И. предваряя флейм, не надо считать инвалидов по национальной статистике числа людей таковыми считающимися, она базриуется не на числе больных, а на числе получающих пособия и имеющих социальные льготы. Ясне перец, при равном числе инвалидов де факто в богоспасаемом либеральном отечестве их может оказаться в разы меньше де юре, чем в какой-нить, прости господи, полусоциалистической Швеции, вон моему соседу и бывшему коллеге - ветерану, инвалиду с 1943 года, инвалидность не продлили из-за "неявки на комиссию" (после инсульта лежал!), судиться пришлось, благо друзья остались, которые подняли хай.
У Вас есть конкретные данные? Вам я свои впечатления доложил, Вы мне свои. Что с того?
>> как же это спокойнее - когда на душу населения потреблячется больше всего в мире медикаментов,
>
>Больше, но это не есть мера спокойствия или неспокойствия жизни.
Это складывается в общую меру неблагополучия общества.
>>больше всего в мире коек в стационарах для нервно и психически больных и соотвественно потребление транквилизаторво и антидепрессантов.
>
>На знаю насчет коек, вот в Грузии, к примеру, психиатров на дущу населения в 1.5 раз больше, чем в США, коек в стационарах тоже больше (на 10%) (CIA Factbook в помощь :) ), правда, не знаю точно, сколько коек в психушках.
>Тащемта в США число стационаров для психов постоянно сокращается с 60-х, политика там такая в психиатрии, меньше стационаров, больше medications, за что администрацию неустанно ругают.
Опять данных нет, но пообсуждать конечно можно.
>>> у нас все вея на нервах, так что, объективно, антидепрессанты у нас нужнее, у нас правдо больше принято водочкой заполировать, чем таблеточкой закинуться.
>>
>> Уже пошли сравнения с нынешней Россией ? - ну так я и не утверждаю, что у нас все в порядке.
>
>А с чем же еще, в Рассее живем, батенька, в Рассее, она и интересует - ее с "гнилым западом" и сравнивать надо, а остальное так - для иллюстрации и оттенения. Ну меня может Грузия тоже интересует - бикоз оф "малая родина".
Мы обсуждаем конкретнуюж проблему - неэффективность западной медицины. Грузия взята в качестве примера, где расходы на медицину на порядок меньше на душу населения, а здоровье граждан отнюдь не ощутимо хуже. Современная росситйская медицина пытается по приказу с Запада скопировать его неэффективную и паталогически порочную медицину.
>> Конечно - надо считать абсолютные расходы. И по ним сравнивать.
>
>Не совсем согласен, я уже пояснял, что абсолютные расходы могут существенно различаться "по статьям". Сравнивать надо адекватно. Например, расходы на лекарства с расходами на лекарства, а не расходы на организацию дезинфекции школьного бассейна в школе для умственно отсталых с расходами на закупку палочек для хромых. Сравним для начала расходы на лекарства: США это почти 1000 $ на рыло в год, в Грузии - ?
В Грузии надо полагать - много, много меньше. И дальше что?
>> И зачем это нам нужно в рассматриваемом контексте? Известно, например, что почти половина богаства Грузии - российского происхождения,
>
>Это в каком смысле?
>> так как местная публика именно там черпает средства. Фактически медицина в Грузии остается одной из немногих действующих внутренних отраслей.
>
>Вроде как на Кубе - ничего не жалко для медицины?
Просто большинство производящих оьтраслей уничтожено, а медицина поддерживается государством.
>> Я же пользуюсь вполне конкретными даннымми. Первичной национальнйо статистики.
>
>В пятый раз - нет, на CIA - не "первичная национальная статистика"
См. выше
>>По докладам этих организаций индекс человеческого развития к примеру самый большой у европейских государств-карликов, которые не имеют за последние лет 200 ровным счетом никаких достижений.
>
>Вах-х, так уж и никаких? Ну если судить не по тому, что связано с размером, а по достижениям отдельных личностей? Всякие там Стриндберги, Ибсены и прочие Бергманы вас не интересуют, ну а об Ангстремах, Альвенах и прочих Сингбанах и Ридбергах слыхали, надеюсь? А Цельсий - знакомая фамилия? То что навскидку вспомнилось из одной сраной Швеция по близкой мне области физики. По-моему - именно высокий процент известных ученых, писателей и художников в большей мере характеризует индекс человеческого развития, чем тот факт, что 200+ лет назад Швеция завоевалоа пол-Европы.
Какие там писатели-худоджники сейчас - ведь липовый рейтинг человеческого развития именно сейчас оценивается? Да, были в прошлом отдельные выдающиеся представители, но в мировом развитии эти страны себя закончили активно проявлять как раз в аккурат лет 200 назад, если не больше.
>Да, и еще они долго живут и отличаются весьма приличным здоровьем - это тоже идет в плюс "индексу человеческого развития".
В зоопарках звери тоже дольше живут, чем в дикой природе. Здоровье у них вряд ли весьма приличное. Скорее условия тепличные.
>> Самый высокий уровень свободы слова в той же Норвегии и других подобных государствах (Брейвик к примеру заявлял, что он не сожалеет, что его посадят в тюрьму, так как он с дества в ней живет), а в России - где в прессе можно обсуждать все что угодно, и никаких европейских запретов и табу ( на осуждение гомосексуализма, на отрицание Холокоста и т.п) почти не существует, естественно уровень свободы слова один из самых низких в мире. Уровень коррупции, согласно докладам этих "авторитетных", якобы международных ( а на самом деле наднациональных) организаций, самый высокий не на Западе, устроившем всему миру экономический и политический кризис, а естестивенно в России, Бирме, Буркина Фасо и т.п, но никак не в США и Западной Европе.
>
>Э-э-э, вы это к чему, к тому что в России, Бирме и Буркина Фасо все замечатально?
Это я к тому, что самая высокая коррупция имменно на Западе. Самый низкий уровень свободомыслия сегодня - именно на Западе. И у западных стран должны быть сегодня самые низкие рейтинги по этим показателям.
>> Понятно - то есть о том, о чем можно вволю поспекулировать. Ну так я уже поспекулировал и естественно согласен, что в Грузии медицина эффективнее, чем в США.
>
>Именно, поспекулировали :) А я вот малость покопал цифры. Может, разнообразия для, поменяемся ролями?
И чего Вы там накопали-то? Что-то малозаметное?
>> В России она тоже коммерциализирована, но не так чтобы очень прошлое так быстро не похоронишь.
>
>В Грузии и в советские времена смотрели сначала на карман, а потом на пациента (если врач, конечно, не русский, но к ним еще попасть надо), сейчас, невзирая на довольно эффективную борьбу с коррупцией, тоже "благодарность" принимают - тока в путь, не говоря уж о том, что, как и в России, страховка очень многого не покрывает. Огромный поток неучтенных ни в какой статистике денег.
Ну да, прям в нищей Грузии огромный проток неучтенных денег в медицине.
>> Да ладно, в Грузии были конечно промышленные предприятия, но степень инсдутриализации по сравнению с Россией или той же Украиной была существенно меньше.
>
>Что "да ладно"? Давайте без "ладно", крошечной Грузии были и ГОКи, и меткомбинат нехилый, и химпроизводства, и НПЗ, и все это в силу особенностей географии как правило концентрировалось вблизи крупных населенных пунктов, "в Сибирь" задвинуть не получалось.
Есть же данные по загрязненности местности промышленностью - на Украине были наибольшие показатели, в Грузии и вообще на Кавказе куда меньше.
>> Ну климат нам не изменить, надо полагать, хотя судя по последним годам человечество и это можети осилить, правда не в свою пользу.
>
>С другой стороны богопротивные гомосексуально-либерастические шведы, живущие по развратным потреблядским европейским лекалам и тратящие деньги на коммерческую. медицину, в своем отвратительном климате почти чемпионы по продолжительности жизни, да и детей рожают больше русских. Как так?
Детей рождают все равно недостаточно. Вот бросают детей там предостаточно или отнимают ювеналы. Воспитание детей поставлено на куда более низшем уровне по сравнению даже с нынешней Россией. Дети тамошние ведут себя так похапбно в общественных местах, что это русским, приехавшим туда, просто бросается в глаза. Но главное - что шведы и прочие западноевропейцы - это мервые народы, оттуда не пойдет уже никакого движения по поводу решения глобольных проблем человечества. Накроется глобализация - и в Швеции, как и по всей Европе кризис будет куда более разрушительный, чем в России - так как еврпейские сотрпаны тотально зависят от импорта, давно утеряли экономический суверенитет.
>>>Пустые декларации. Тоже самое вы можете сказать применительно к любой медицине любой страны.
>>
>> Не, в СССР и соцстранах, на Кубе, Северной Корее, той же Ливии и т.д. и т.п. подход был не такой.
>
>Я имел в виду вашу "парадигму" "лечить, а не вылечивать", ее можно применить и к Кубе и к СССР - там же тоже часто лечили годами, и не вылечивали. Не слышали афоризм советских времен "наша медицина лечит. Необоснованные обообщения обоюдоостры. Негодный ваш "критерий парадигмы", в общем.
Лечили годами - потому что не все можно вылечить, а не потому что выгодно было лечить.
>>>Еще как ставят.
>>
>> Они могут ставить вопрос - откуда это взялось у конкретного человека, платящего деньги за лечение (функциональный подход), но откуда это нахлынуло в общество - западная медицина таких вопросов не ставит.
>
>Да ну, опять пишете о чем не знаете. Medical sciences финансируется в очень широком спектре - и поиск новых лекарств, и влияние образа жизни на состояние здоровья и проч. и проч. чем у нас по бедности бросили заниматься, и слава богу, что богопротивные америкаки тратят свои трудовые баксы на всякую такую социомедицинскую и биомедицинскую хрень, хотя бы можно прочитать в журнале то, даже на повторение чего денег никогда не будет у отечественных медиков.
Ну ну - расскажите что-нибудь конкретное. Обама там чего-то провякал про неэффективную медлицину - и дальше что? Принялись расселять мегаполисы? Сократили потребление углеводородов и выбросы мусора, отказались от ГМО и химии или чего?
>> Да ладно, не доживали. Взрослые люди, пережившие десткую смертность, войны и эпидемии жили столько же, сколько и сегодня.
>
>Интересный у вас подход к статистика - ну давайте еще возьмем выборку долгожителей и сравним со средним возрастом современного человека :)
А какой еще должен быть подход? Я просто говорю - что не надо спекулировать со средней породолжительностью жизни в старое время, когда работали другие факторы.
>>>Общее состоит из частностей, в медицине более, чем где бы то ни было. Из отдельных инсультов складывается медстатистика.
>>
>> Общее не состоит из одних только частностей. Это прититивный редукционизм. Медстатистика - только один из инструментов - тем более в прошлом она не велась или велась слабо.
>
>Ага, то есть в прошом медстатистика не велась, но вы точно знаете, как оно было в прошлом :) Интересно девки пляшут ...
Ну да, ведь медстатистика - не единственный метод анализа ситуации. Можно просто верить врачам на слово - их лечебному опыту.
>>>Когда "раньше"? И это, знаете ли, надо доказывать статистикой, а пока - слова.
>>
>> Да полазьте по интернету, и найдете. Только вот статистику в прошлые века действительно не вели. Приходится пролагаться на слова врачей.
>
>Вы уж сами "полазьте по интернету". И какие, к черту "слова врачей" вплоть до второй половины 19 в. в отношении к низшим классам - "помер и помер".
Чего-то Вы как то уж слишком преувеличиваете. Врачи были и в 19 веке, и хорошие врачи. К людям относились с состраданием, как положено, а не как к объектам извлечения прибыли. Это сегодня врачи без диагностической аппаратуры ничего путевого не скажут.Да и с ней часто ошибаются. А тогда по одному наблюдению и прослушиванию с примитивной трубочкой врач мог поставить точный диагноз.
>> Да я и не списываю все на медицину. Главное - образ жизни современного человека.
>
>Но нападаете-то на медицину.
Ну потому что она равнодушно относится к этому образу жизни, воспринимая его, как данность, а не как проблему, которую надо решить.
>>>"Записан человек в целом" - это бессмысленное выражение, правильно - "записана программа построения человека",
>>
>> не придирайтесь к словам. Естественно, там не записана программа построения человека, это противорчеит математике и информатике.
>
>Стоп-стоп, разница очень велика, если вы не понимаете ее, то, в общем, многие ваши заблуждения становятся понятны.
Это все?
>>>причем, очевидно, для реализации это программы еще много чего нужно. Именно это имеют в виду генетики. И к чему ломиться в открытую дверь?
>>
>> Генетики ничего подобного не имеют в виду - иначе уже бы весь мир знал, что требуется найти в живой клетке еще банки иформации, куда более вместительные, чем ДНК.
>
>Не "еще банки информации" ключевое слово, а "механизмы реализации информации".
>Грубая аналогия: гипотетическая компьютерная программа поддержания в рабочем состоянии парка станков автоматов с использованием самих этих станков-автоматов и ремонтных роботов не является "полной записью парка станков автоматов", так как не содержит информацию о каждом атоме в каждой станине каждого станка, но правильно составленная программа позволит самовозобновляться этому парку станков-автоматов практически неограниченное время при своевременном подвозе сырья.
Не сочиняйте, никаких самовозобновляющихся парков станков автматов никем не создано и никто и не пытался такое создать.
> Для реализации программы нужен парк станков-автоматов и роботы-ремнотники. И гипотетические специалисты по промпрограммированию, которые (кстати уже сейчас) могли бы реализовать такое, с некоторым удивлением восприняли бы кидающихся на них нубов, которые доказывали бы, что информационной емкости программы недостаточно, чтобы все это построить, на основании сравнения числа абйтов с числом возможных координат в объеме цеха, взятых с субмикрометрическим разрешением. В общем мне и правда в это г... по 10 кругу неинтересно, и так размениваюсь на много тем.
Если бы человек размножался раздвоением - эта аналогия ( впрочем нереализумая на примере парка станков) еще могла бы подойти. Но мы имеем другое - развитие из одной единственной клетки. Вот и где там в этой клетке помещается информация про строение органов, внешний вид, функции и т.д, и тп.
>>>Предлагаете ограничить право заводить детей полсе 30-ти?
>>
>> Это разве область права?
>
>То есть предлагаете не ограничивать возраст деторождения. но при этом противитесь возможности предупреждения неизбежных рисков.
Предупреждение неизбежных ритсков должно состоять в деторождении в нормальном возрасте, а не после 35.
>Нехорошо как-то. Вроде как "иди, сынок,через дорогу в опасном месте, если хочешь, только головой по сторонам не крути". Тут уж или не иди, или будь внимателен и бдителен.
>>>У вас были материальные возможности, у многих - нет. Не мерьте по себе.
>>
>> Да не было у меня никаких особых материальных возможностей. Пришлось имеющиеся возможности расширить с рождением детей.
>
>Я не знаю. что значит, "не было особенных возможностей", вы были беженцем, жили в съемной коммуналке, отдавая за нее 2/3 семейного дохода, не имели возможности найти работу, или еще что?
ну да, у меня был и остался дефицит жилплощади в частности, большинство современных людей в моей ситуации не завели бы двоих детей.
>> А куда их тогда надо деть, если можно не рожать? Абортировать? Или не беременеть, если псевдогенетики заявят, что велика вероятность "неполноценного" ребенка?
>
>Правильно мыслите, вот только выражение "псевдогенетики" тут ни к селу ни к городу.
То есть любящие и состоящие в браке люди должны верить вероятностям псевдогенетиков и откзываться от заведеняи совместных детей? Очень мило.
>> Я и говорю серьезно.
>
>Да нет, придуриваетесь, бога тут притаскиваете в виде универсального аргумента. Для меня это не аргумент, так, фантазия детская "взрослые люди обычно перестают верить в невидимых помощников", а я, увы, уже взрослый.
Эта тема про Бога в других постах обсуждается.
>> У нас имеется факт появления на Земле жизни и человека разумного.
>
>Да, я рад, что вы это признаете :)
>> Объяснить случайностью сорвременная наука это не может. Так какое имеют право ученые объяснять случайностью врожденные паталогии?
>
>Вы не можете объяснить откуда взялась двоичное исчисление в человеческом мозгу. Так какое же вы имеете право писать здесь с использованием битов и байтов? Абсолютно та же "логика", что у вас :)
Неадекватная аналогия. Можно пользоваться и не знать, как устроено. Но тут-то нам нужна концепция - случайность болезни или нет. И если болезни - не случайность - тогда и методики преодоления их должны быть изменены.
>> Это не божественный аргумент, а самый что ни на есть рациональный.
>
>Да это не божественный и не рациональный - а вообще никакой. Переделать.
>> Опять таки рациональные аргументы у Вас на этот тезис имеются? Нет поди? А все потому, что современная наука не объяснила - что же такое есть человек. Соотвественно нет никаких оствнований называть эмбрион на раннем этапе развития не человеком.
>
>По этой же логике раз наука не дала определения того, что такое человек, нет никакого основания вообще хоть кого-то считать человеком :)
Здесь речь идет о принятии решения. На каком основании эмбрион не считают человеком, а новорожденного к примеру считают? Ведь ясно, что у новорожденнного нет и не может быть способностей взрослого человека. Естественно, что на Западе и взрослых людей могут не считать полноценными людьми - это мы уже проходили в годы фашизма, да и раньше - в гды работорговли, выставления пигмеев в зоопарках в качестве полулюдей и т.п.
>> Объясню зачем - затем что другие, не получив нормального человеческого становления, связанного с преодолением естественно положенных страданий, превращаются в субъектов, которые подрывают основы всякого цивилизованного существования.
>
>Даешь страдания в каждую семью. В общем, искренне, от всей души желаю вам и вашим близким всех бед и боезней, какие только можно вообразить, не со зла я это вам желаю, а сугубо потому, что это будет естественно положенным страданием, которе поможет вам закончить свое человеческое становление и возведет вас на невиданную духовную высоту и не даст подорвать основу нашего цивилизованного существования. Меня от столь возвышенной роли увольте, боюсь не справиться.
>>>Вы не отклоняйтесь - предлагаете дать больным детям родиться и умереть? Или все же ограничить возможность рождения больных детей, а если уж такая беда случилась - лечить?
>>
>> Еще раз - я не принимаю редукцинивский подход, основанный на частностях. Я не предлагаю не лечить уже родившихся больных детей, но я предлагаю изменить в целом подход и к медицине, и вообще к образу жизни современного человека.
>
>Ага, но это как-то слишком общо. И у вас весьма странное понимание "редукционистского подхода", вплоть до полного отрицания синтеза и анализа.
>> А к больным детям не применять непроверенные методы, основавнные на ложных представлениях. Нельзя спасать одного человека ценой возможной гибели множества других людей.
>
>А и то верно - пусть страданиями укрепляются вместе с родителями, а то взяли моду дауны - жить до 50 лет, как нормальные люди, в то время как еще недавно, благодаря проверенным средствам, и до 20 редко доживали.
Да, даунов раньше было гораздо меньше.
>>>Почему же они неподобающие? Потому что не нравятся вам лично?
>>
>> Нет, они противоречат всем традиционным морально-этическим и религиозным представлениям.
>
>Ваши "традиционные" морально-этически религиозные представления традиционны далеко не для всех, пора бы это понять.
Те, кто их не приемлет - они просто говорят, что это устаревшие нормы, не объясняя почему же они устарели.
>По традиционным православнейшим представлениям, например, еще чуть более ста лет назад было вполне допустимо и так: "как это обыкновенно делается по деревням, ребенка крестили, и потом мать не кормила нежеланно появившегося, ненужного и мешавшего работе ребенка, и он скоро умирал от голода. Так умерло пять детей. Всех их крестили, потом не кормили, и они умирали" - атвора припомните без гуглопоиска?
Всякого рода злодеяния будем теперь рассматривать? Ну так по современности мы заведомо их больше наберем.
>>>С чего вы взяли, что жто "разруцшает этические основы", может, наоборот - укрепляет?
>>
>> Укреплять можно только духовными средствами.
>
>То есть по-вашему безответственность - это духовно, а высокая ответственность перед обществом, близкими, потомками и самим собой - бездуховно? Интересная у вас правосов мораль.
Какая же тут высокая отвественность перед обществом? Просто нежелание обременять себя проблемами. На практике это только приводит к возникновению новых трудностей и в личном и в общественном плане.
>> Смотря какой ценой. Поэтому важно - почему такая паталогия возникает. Коммерческой функциональной медицине на такие вопросы начхать.
>
>Ну вообще-то вопросом, почему такая мутация возникает, занимается шельмуемая вами генетика.
Она уже дала свой тупой ответ - случайным образом. Вот так взяла и случайным образом возникла болезнь со всеми ее сложными комплексами и клиническими признаками.
>Так что не передергивайте - это вам начхать, а вот тем, кто пытается разобраться и предотвратить - как раз не начхать, пусть даже им не начхать на полновесный рубль/доллар, а не только на высокую идею служения обществу (как показывает опыт, то или другое в абсолютно чистом виде практически никогда не встречается).
>>>Во-первых, до зачатия можно определить вероятность, во-вторых, можно прервать беременность на очень ранней стадии.
>>
>> См. выше. По поводу того, является ли эмбрион человеком или нет.
>
>См. выше. По существу обществом признано, что эмбрион не равен человеку.
Признано только с целью разрешить аборты - то есть позволить матерям, не желающим рожать, уходить от этой проблемы путем уничтожения зародыша. А чтобы это не сошло за убийсвто - просто юридически признали не считать аборт убийством.
>>С таким же основанием и беспомощного новорожденного можно назвать не человеком и на этом основании разрешить убивать.
>
>Это по-вашему, по-моему - нет.
Речь идет не об эмоциях, а о строгом рацоинальнорсм соображении - приведите мне такое - на каком основании новорожденному давать преимущество перед зародышем в утробе?
Мракобесы никогда не знали меры - это еще Христос о фарисеях говорил, помните? Вот и у вас, меры нет, вы ее отрицаете, потому что можно не думать, меру эту определяя, а это тяжелый и мучительный процесс, думать и отвечать за свои решения, проще безответственно, как ребенок, "будь что будет", а списать все на "божий промысел".
Вот Вы и приведите мне рациональное соображение меры по которому новорожденных нельзя убивать, а нерожденных зародышей в утробе матери - можно. Я утверждаю, что убивать нельзя ни тех ни других. И не на основе эмоций, а на основе церковных заповедей.
>>>> Хиругические операции делали еще неандертальцы.
>>>
>>>Может, еще микрохирургические? :)
>>
>> Да какая разница?
>
>Существенная. Одни достижения медицины вы произвольно отрицаете, другие - признаете. причем приводите абсурдный аргумент с неандертальцами, наверное, он долженствовал продемонстриролват всю убогость современной медицины, которая со времен неандертальцев ничего не выдумала? :) Коль скоро трепанация черепа куском кременя с поеданием хирургом излишков мозгового вещества вы приравниваете к нетравматической нейрохирургии.
Я не приравниваю - я говорю, что прицнип один и тот же - внешнее вмешательство в травмированный орган.
>>>Любые изменения в жизни меняют человеческую мораль и этику, ибо они есть производная, приспособительная реакция общества, а не спущенная свыше мифическим существом догма.
>>
>> Опять произвольное утверждение. Чтобы ответить, откуда произошла мораль, надо прежде ответить, откуда взялся человек, что такое есть человеческое сознание и итому подобные вопросы. Наука не имеет на это ответов.
>
>Наука _ищет_ ответы на эти вопросы, и зело преуспела, по крайней мере, откуда взялся человек, проследила вплоть до примитивных приматов,
да ничего она не проследила. Она просто заявила, что вот этот примат - якобы предок человека. Откуда это следует только, непонятно. Естественнно, что никаких переходных форм между этим приматом и человеком не нашла. Был человек умелый = у него было строение внутреннего уха обезьяны и ходдил он на четвереньках. Затем сразу человек прямоходящий со всеми атрибутами строения скелета человека с учетом расовых особенностей.
>и где "гнездится сознание" тоже нелпохо определила методами физеологии и психологии,
Еще интереснее. Что такое сознание - наука не определила. Но уже точно знает, где и как оно гнездится. И что значит вообще - "сознание гнездится"?
>религия же вообще никаких ответов не ищет "и так сойдет", "быдло пипл схавает".
У религии есть религиознон знание, полученное из Отеровения. Наука - это другая категория, религии не противоречащая. Веру и знание, в том числе научное надлежит соединять, а не разъединять - иначе не будет ни веры, ни знания.
>> Да я предлагаю следовать традиционным путем, который дал положительный результат,
>
>Традиционным - это "тарпейская скала" и брак по сговору, и публичные дома по благоволению синода для выпускания пара?
По какому еще благоволению Синода? Брак по сговору в 20 веке практиковался постоянно. Собственно современны йгражданский брак - это и есть брак пор сговору.
>> а не разрушать человечество. Тем более на фоне нынешнего явного разрушения любви, доброты, честности, сострадания в совоременном, якобы прогрессирующем человечестве.
>
>А с чего вы взяли, что "все разрушается", если одни традиции заменяются другими, традиционно было в разное время в наших краях кушать стариков,
в каких наших краях?
>не кормить ненужных детей,
это выдумки - не кормить, значит убить, а убить запрещено Божьей заповедью.
> жечь еретиков (вас бы сожгли, пожалуй, за богохульство),
В России еретиков жгли ну очень редко.
>пороть крепостных и солдат до смерти и делать между делом детей дворовым девкам и проч. и проч. Вы за неизвенность традиций ныне и присно и вовеки веков? Тогда надо запретить христианство - эта чуждая иудейская традиция контрабандой проникшая в наши края уничтожает русский народ.
Эт не традиция, а осуждаемое христианской традицией поведение.
>> Какая у Вас профессия-то? Связана она с молекулярной биологией?
>
>Данво не связана. Но и у мирона не связана, как бы не давнее, чем у меня, он уж поди лет 20 книжонки пописывает да "микроскопами вроде фарцует" (@),
чего-то Вы ошибаетесь.
>однако ж его вы слушаете раскрыв рот. И знаете почему? Потому что его объяснения примитивны и потрафляют вашим глубоким чувствам неприязни к носителям знаний, высших мотивов которых, направленных на поиск истины,
Я далеко не все слушаю, и часто спорю с ним. И откуда без веры, хотя бы и в превращенных формах, может быть направление на поиск истины?
>вы не понимаете, с одной стороны; и добавляют вам собственной важности из ложного сознания того, что вы превзошли умов всех этих "липовых академиков-генетиков", с другой. В общем - это приятно щекочет вашу гордыню.
Важность в собственныхъ глазах - а не в глазах публики - это скорее все таки не гордыня, а именно что сремление найти истину, несмотря на внешний остракизм официалоьной парадигмы.
>> Я тоже много чего сдавал, в том числе и курс марксизма-ленинизма.
>
>Да хоть практический курс по пероральной уринотерапии, мы вроде тут не про нее?
>>>Это вы кого имеете в виду, извините? Каких-таких гигантов мысли?
>>
>>Ну вот Вам ссылка, там и фамилии есть. http://godday.kiev.ua/apologetic/2/print.html
>
>Хосс-ди, ну что вы опять за ахинею притащили, что ж вы такой неразборчивый - любую гадость в рот тащите, лишь бы там была гадость про ученых. Вы б хоть сами прочитали, там сплошь "взаимоисключающие параграфы". Ох богата дураками земля русская, особенно в районе некоторых православных доменов.
Вы меня попросили ссылки на фамилии западных ученых с соотвестующими высказываниями - чем не устраивают?
>> Брак должно признавать общество, а не толко сами "договаривающиеся".
>
>Вот-те на, то брак - одобренный свыше союз, то "его должно признавать общество". А как общество не захочет признавать брак, в котором с высокой вероятностью будут рождаться уродцы - как быть?
Естественно, что общество, основанное на лжучении материализма может и не захотеть, когда этот материализщм будет в раковой стадии. Только такое общество будет нежизнеспособно.
>>>Ага-ага, а если нет аналогов? Если лекарство - новое, и дженериков пока не родилось? Я ведь об жтом, а не об аспирине в красивой баночке.
>>
>> А прицнипиально новых лекарств, если только не польстится на разные названия для примерно одного и того же, не так и много.
>
>Не так много, но ... много. А вы предлагаете, чтобы вообще не было. Сдается мне, ребенка из купели заодно с водицей норовите выплеснуть, причем вполне сознательно, чтоб, значить "мучениями облагородить".
>>>Панацеи не найдено. как и эликсира вечной молодости, вот тут соглашусь.
>>
>> И не будет найдено - потому что гипертония, это болезнь нынешнего образа жизни. Его надо менять, а не таблетки все новые выдумывать.
>
>Вы опять за свое - а как быть с теми, для кого гипертония, или, скажем, диабет, не следствие "нынешнего образа жизни".
Так таких при нормальном образе жизни останется гораздо меньше.
>Вот моя семейной летопись по материнской линии свидетельствует что поколениях в 6 многие мужчины в роду умирали в возрасте ок. 40-45 лет от мучительной, длившейся полгода-год болезни, которую сейчас бы диагностировали как диабет, а около 50-60-ти многие умирали от болезни, которую бы сейчас диагностировали как инсульт, предварительно помучавшись от непонятной хвори, которую диагностировали бы как гипертония, а женщины - от печеночной или почечной "колики" лет в 45. Они вели безпримерно по нынешним временам здоровый образ жизни, зажиточные крестьяне или богатые помещики, на худой конец сельские чиновники на щирой Украине (хотя, что греха таить, попадались и гвардейские офицеры-прожигатели жизни в Санкт-Петербурге), на лошадях ездили, землю пахали, "в церкву" ходили и проч. - ядреные щляхтичи, петровские графы, хитрые крестьяне и кондовые староверы.
Я полагаю, что Вы не располагаете достоверными сведениями про то, что пишите.
>А вот сейчас как-то стали долго жить все с инсулином и лекарствами от гипертонии, несмотря на "нездоровый образ жизни", все немрут и немрут в 40-50 "сухоткой" и "ударом" и "коликой", как в ранейшие лучшие времена, и три тетушки мои, коим давно следовало загнуться от инсульта, все скрипят и скрипят "на таблетках" в своих хоть не мегаполисах, но немаленьких (по полмиллиона населения) городах, и уже за 70 перескрипели и 80 не за горами, а ведь вся наследственная хворь по ним ударила лет в 45,
у Вы уверны, что наследственная?
>да и маменька моя за 80 изрядно, несмотря на гипертонию и сердечную недостаточность, развившуюся еще во времена оккупации, бодра с таблетками, чуть жива без них, и прекрасное зрение благодаря пересадке хрусталика.
>> Речь идет о современностии. А не о тысячелетиях. Сегодня она не больно-то сочетается.
>
>Ага, "наступили последние времена", простите - эту песню мы тоже не первое тысячелетие слышим от разного рода религиозных проповедников.
И что характерно, действиьтельно предупреждения проповедников реализуются всякий раз в виде все новых и новых бедствий, каждый раз все более разрушительных.
>> Одни заваливают супермаркеты долгохранящимся дерьмом, строят для людей дорогостоящие бетонные стойла в городах, другие их от этого дерма и стойл лечат, причем тоже недешево.
>
>Да, хорошо бы на лоне природы и здоровым, впрочем, чего это я, я лично живу в загородном доме с прекрасной экологией, стараюсь вести здоровый образ жизни, излишеств нехороших себе позволить не могу (с учетом того, сколько платят ученым) но от наследственного диабета, кажется, это меня не спасет, как и от наследственной же гипертонии, так что я, с вашего позволнеия. не буду пренебрегать презренной современной медициной, когда придет срок.
>>>Толком вы ничего не скзали - одни общие декларации, сводящиеся, если разобраться, к тому, что лекарства, приводящие к увеличению продолжительности жизщни людей и выживаемости тяжеых больных, должны быть отменены, как вредоносные для рода человеческого - чистое мальтузианстов, в общем. Так?
>>
>> Большинство из них постепенно должно быть отменено, с переходом к нормальному образу жизни, где они просто не понадобятся. Вот так.
>
>Ой как кошерно. А кто решит что отменять? И что, новых придумывать не будем?
>> Число врожденных заболеваний не снижается, а увеличивается.
>
>Мимо. Как раз на удивление стабильно.
>> Исследорвания отменены быть не должны, они должны наоборот начать вестись на нормальном исследоватоельском уровне - а не в погоне за сиюминутной фунцкиорнальностью на деньги частных корпораций, без просчета последствий.
>
>На государственные деньги можно?
Да можно на любые деньги, важна цель. Но сегодня как правило цели ставят сиюминутные - что государство, что частные корпорации.
>> Что же до "посылаемых Богом мучений", то самые тяжкие страдания как раз и достаются тем, кто ищет легких путей.
>
>Да ну? Вечное самоутешение, позволяющее примиряться с любой пакостью в жизни. Я не приемлю такой капитулянской позиции.
Капитулянская позиция - это как раз искать легких путей.
>> Медицина как наука, а не как шаманство по прицнипу - вколол, навел статистику и можно применять.
>
>Это не шаманство, это называется клинические исследования, шаманство - это в вашей
>>>> Коммерческая медицина - это не нечистые на руку врачи, как исключение, это лечение ради денег, как правило.
>>>
>>>Да, лечение ради денег. А продажа продуктов, кормление ради денег, а продажа электричества - освещение ради денег. Любая деятельность может быть рассмотрена под этим улом зрения и предана анафеме (не кормить, не лечить, не светить), но ведь есть и другой уголо зрения,не так ли?
>>
>> Нет, не любая, а только такая, где деньги из средства превращаются в цель.
>
>>>> Вверху Вы написали, что ответа на то, как разрешить эту "ахинею" не знаете, и что генетики сейчас над этим работают, но однако твердо уверены, что это именно ахинея.
>>>
>>>Если кто-то пише, что 2x2=5, а математик утверждает, что жто ахинея, вряд ли будет хорошим доводом в защиту того что 2x2=5 соверешнно истинное утверждение, что не все задачи в математике еще решены.
>>
>> Опять повторяю - я не утверждал, что в ДНК нет места для записи строения и функций организма - а это вовсе не то же самое, что утверждать, что 2x2=5, то есть вовсе не такое утверждение, которое есть чем опровергнуть.
>
>>>> Очень любопытный стиль мышления. Вам априори уже известно, что ответ будет благоприятным для Вас.
>>>
>>>да нет, это у вас очень любопытный стиль мышления, это у вас 2x2=5, потому что не все задачи в математике еще решены.
>>
>> Это неудачная аналогия.
>
>>>>>Я бы вам все же порекомендовал перечесть курс теории вероятности да и вообще попробовать разобраться, о чем шла речь, так как ваши подсчеты были - ни к селу ни к городу.
>>>>
>>>> А курс теории вероятности я проходил и даже сдавал. И вот ничего там благоприятного не нашел для молекулярной генетики - а от Вас тем более не услышал.
>>>
>>>О, вы интересовались молекулярной генетикой в студенческие времена :) От меня вы действительно много на эту тему не услышите - я не могу просвещать всех невежд во всех областях, надо разумно самоограничиваться.
>>
>>>>>Я вижу что в большинстве стран Запада с институтом семьи вполне неплохо обстоит дело,
>>>>
>>>> Типа да - однополые браки, гражданские союзы. Куда уж благоприятнее.
>>>
>>>Типа да, есть однополые браки, но большинство - нормлаьные, и детей во многих странах, ведущий "западный образ жизни", рождается больше чем в России, и дети хорошие.
>>
>> А во многих меньше - например в Японии и Германии. Россия современная тут конечно не пример для подражания. Да и большинство "нормальных" браков совсем ненормальные, так как быстро распадаются и уже большая часть детей живет либо без родиотелей, либо в семьях с одним родителем.
>
>>>И что плозого в гражданском браке, елси не считать того, что ваша секта его не одобряет, вам не приходит в голову, что личная ответственность может рождаться из иных источников, чем страх перед мифическим заменителем злобного буйного папаши.
>>
>> Плохого то, что человечество отчего-то многие тысячелетия подобных вещей не практиковало. Ну а конкретно по нынешней ситуации - дети остаются с одним ролителем или вовсе без родителей. А однополые браки остаются вовсе без детей. Хорошо это поди?
>
>>>>Ну конечно - там же понаехало всяких и разных. Скоро белых американцев не останется.
>>>
>>>Несерьезное возражение, основной прирост населения - естественный, а не помтоу что "понаехали". Так что пропорции меняются с годами незначительно.
>>
>> Тут как то Скептик приводил картинку по рождаемости среди белого и небелого населения США. Рождаемость выше отнюдь не у "стопроцентных" американцев.
>
>>>> Если и интересовались предварительно наследственностью в самом малом и доступном объеме - не было ли самасшедших в роду. И то не от самих родителей жениха или невесты, а заранее знали по разговорам и слухам. Куда уж тут до генных карт.
>>>
>>>Да, до генных карт далеко, но подход тот же - евегника-с! Ну еще маленько отягощенный расизмом.
>>
>> Какая уж тут евгеника? Разумные опасения, которые естественно, никто не обязывал применять в качестве прямого руководства к действию и уж тем более стерилизовать "неполноценных" на основе законного принуждения.
>
>>>> А почему Вы называете это отвественным отношением? Почему Вы считаете, что больному не надо родится? Почему Вы считаете,что больного не надо или нельзя любить?
>>>
>>>Я считаю. что лучше родиться здоровому, и если есть возможность родить здорового ребенка - надо рождать здорового ребенка.
>>
>> Это не ответ. Почему Вы считаете, что лучше родится здоровому? Почему Вы считаете, что болезнь всегда хуже здоровья, страдание всегда хуже отсутствия страданий и т.п? Болезней сегодня кстати только прибавляется - не от того ли, что люди считают что болеть всегда хуже, чем не болеть? Может болезнь не просто так дается человеку а для чего-то?
>
>>>> В брак вступают, как в духовный союз любящих людей - и только такой союз освящает плотскую любовь.
>>>
>>>Очень трогательно, но не по сути.
>>
>> По сути, по сути. Вон во Фрапции сегодня уже каждый пятый ребенок без родителей.
>
>>>> А то, что в общестиве традиционно считается законным браком - естественно, что это брак на религиозной основе. Но на худой конец хотя бы и государственная регистрация - это тоже влечет отвественность сторон.
>>>
>>>Не надо на все общество распространять обычаи своей секты. Государственная регистрация - не столько влечет ответственность, сколько дает преимущества.
>>
>> Премущеситва одних не могут не строится на отвественности других.
>
>>>> Личная отвественность в современном браке - это отсусовтипе такой отвественности, причем легализованное.
>>>
>>>Каждый судит по себе ... Мне так не кажется.
>>
>> Отчего на Западе сегодня рушатся пенсионные системы - неужели от отвественности в браке за рождение и воспитание достаточного количества детей?
