>К сожалению, система может оказаться коррумпирована настолько, что созданные и создаваемые вновь системы контроля перестают работать. Возьмем, например, МВД. Такая система обречена на гибель, если не будет действовать контроль извне. Именно поэтому я веду речь о таком контроле.
Может оказаться, а может и не оказаться. У вас нет apriori щснований называть систему организации науки коррумпированной, по крайней мере, не больше, чем в отношении любой другой системы, существующей в обществе.
"Контроль общественности" в отношении российской науки присутствует в виде ненавязчивого, но совершенно убийственного урезания финансирования.
>оккультисты и маги кому-то подарили исцеление - вобщем скрепя сердце - зачет.
>специалисты по ОТО подарили ЖПС, правда затрудняются в парадоксах - скрепя сердце - зачет.
А почто скрипите сердцем? Вам не нравится ОТО из эстетических соображений?
>суперструнщики тоже подарили свое ЧСВ и кучу инфонавоза - незачет.
Т.е. маги у вас получают (хоть и скрепя сердце) "зачет", а теоретическая физика - "незачет"? Закономерно.
>Собственно, если их теории не инкорпорируют эти эффекты.
??? Незаконченная фраза?
>Однако вы сами говорили, что проверить, что летали амеры на Луну нельзя (человеку с пивом никак нельзя, а продвинутому - только через доверие)
Я говорил? Как же "нельзя", если "можно".
Если же сузить наши критерии до "человка с пивом" - то ему много чего проверить нельзя, например, существование китов, присутствие обеих Америк не только на карте, но и между Атлантическим и Тихим океанами и пр. и пр.
>то есть теория их полета туда оказывается ненаучной.
Ну, оставляя в стороне тот факт, что факт полета (пардон за каламбур) - никакая не теория, ваш критерий верифицируемости б. и м. становится ясен. Не является теорией (фактом) все то, что не может быть опровергнуто "человеком с пивом". Так?
>Это я не для того, чтобы в двадцатый раз с вами спорить, а к тому, чтобы вы поняли почему некоторые считают полеты на луну научным фричеством.
Я опнимаю, скептически настроеные "человеки с пивом", не желающие напрягать мозги, считают полет на Луну научным фричеством (точнее, не полет на Луну, а селенологию и связанные с результатами, полученными в результате полетов на Луну разделы геохимии, астрономии и пр.).
>Кто-то кто составлял этот луркр.
Энтузиасты проекта wiki.
>Ясно ведь, что "фрики" появляются только потому что в науке где-то сделано упущение.
Точнее "наукой и обществом сделано упущение" - не придано достаточного значения просвещению, в результате чего число "образованцев", которым можно впарить любую наукообразную чушь критически превзошло число людей образованных.
>И если официальная наука пытается бороться с фриками ненаучными методами (высмеиванием, троллингом, силовыми методами), то ее на этом пути ждет жирный фэйл. Примерно потому, почему милиционер в ряде случаев слабее бандита. Бандит может открыть огонь на оживленной улице, а милиционеру нельзя.
Сравнение с милиционером - с точностью до наоборот, посмотрите сами логику.
>Другое дело, что в результате действия фриков в науке явным образом выделится мошенническая группировка, которая столь же сильна (откроет огонь).
Совершенно непонятно, что за мошенническая группировка.
>Например, кому-то дали нобеля за непрверяемую теорию.
Дайте пример, кому дали нобеля за непроверяемую теорию. (Желательно из области физики, это мне как-то понятнее).
>Поскольку такую создать просто,
Создать внутренне непротеворечивую теорию, которая также непротиворечит экспериментальным данным - весьма непросто.
>тысячи и создают, исходя из мысли, что раз за такое нобеля дают, то значит такая деятельность наука и есть. И обижаются - чем я хуже. Вопрос какбэ логичный, отсюда и появляются фрики. Хотя правильный ответ - делиться надо.
Не понял, попробую резюмировать - ученым надо делиться с фриками на том основании, что теоии ученых не всегда понятны ширнармассам и иногда, может быть, вообще неверны - так?
>Вы например часто отсылали к мнению "научного сообщества", подразумевая не большинство, а самых-самых, то есть авторитетов.
"Мнение научного сообщества" не есть "мнение самых-самых", оно может им и противоречить.
>Глядя на это простой человек может сказать, что одни просто работают в унитаз (не противоречат и обобщают так. что получается что-то совсем непонятное), а другие, хотя тоже несут непонятное, но хоть вносят свежую мысль.
Боюсь, мы не всегда можем положиться на мнение "простого человека" (что за выражение вообще "простые люди" - это дубли у нас простые @), в данном случае придется идти на поклон к "научному сообществу".
>Получается так. В противном случае, если бы тот же Шипов просто занимался бы созданием информационного навоза, непротивореча официозу, пришлось бы признать его честным ученым.
"Иyформационным навозом" при вашем подходе является чуть ли не вся теоретическая физика. Да, есть масса научных работ, значение которых ничтожно, есть проблема "замусоривания информационного пространства" работами, написанным сугубо "для отчетности", но надо осознавать четкую границу между неграмотностью и мошенничеством с одной стороны, и научными работами невысокого качества.
>Тем не менее, я думаю, что все честные ученые могли бы справиться с этой задачей - популярно изложить суть своих исследований, и последствия.
Если вы готовы удвоить ассигнования на науку, чтобы на каждого ученого было по одному популяризатору то мы, возможно, приблизимся к этому идеалу "века философии", а IRL - на все времени не хватает у "честных ученых". Такие энтузиасты как 7-40, готовые жертвовать своим временем в таких масштабах, как он это делает, для просвещения заблудших умов - один на тысячу.
>Не думаю, что ширнармассам нужен кайф от всезнания - скорее некоторая чистка.
Не понял, какая "чистка", мозгов, что ли?
>И вот уж судить никто не имеет им право запретить.
Судить-рядить - не может, а вот воспрепятствовать доводить дело до голосования о значении числа "пи" как-то надо.
>>Это конечно хорошо бы, но очень часто невозможно даже сформулировтаь ожидаемый результат.
>Можете попытаться ответить, почему так может получиться в случае честного исследования?
Потому что зачастую вы имеете дело с чем-то совершенно неизвестным - и чем выше "градус неизвестности" - тем интереснее открытие. Соб-но, если ограничиться работой, результат которой всегда можно сформулировать заранее, науке как таковой - крышка, ибо исчезнет ее предмет.
>Потому что задачка не является аргументом в рассматриваемом вопросе, а лишь способом подкрепить этот аргумент. Независимо от того, как решается задача, аргумент с ее использованием является недобросовестным - всилу этого можно решение задачи опустить из соображений экономии времени, а заняться недобросовестностью самого аргумента. Если бы был сформулирован добросовестный аргумент, пришлось бы разбирать решение.
Интересный подход. Т.е. исходя из того, что аргумент "американцы летали на Луну" вам кажется (по политическим, историософическим или чисто эстетическим соображениям) недобросовестным, мы должны отказаться от рассмотрения вопросов "могли ли американцы построить ракету, которая могла слетать на Луну", "соответствуют ли фотокиноматериалы реалиям Луны", "являются ли действительно лунным грунтом образцы в зранилище НАСА" и пр. и пр., потому что какой бы ответ не дал дан, это не имеет никакого значения, потому что "аргумент недобросовестен"? Странно как-то вызодит - чего ж тогда копья ломать? Это супердогматическая фундаментальная позиция, вроде как у ваххабитов. "Какое бы добро не сделал тебе неверный и как бы не был он хорош - убей его, ибо он неверный".
>Вообще-то здесь в дискуссии всплывал только Молотов (статья - Мы "видели" как американцы садились на Луну).
Что значит "только Молотов"? Все участники-разработчики проекта Аполлон: все исследователи лунных материалов, все ученые-специалисты, молча согласившиеся с результатамилунной рпограммы - никто? Есть только Е.Молотов и Магомет пророк его? :)
>Если бы защитники привели статьи ученых и инженеров, можно было бы обсудить, пока есть только заявления о их якобы наличии без подтверждений.
Нескольких тыся ссылок на статьи только о лунном грунте, которые здесь упоминались, для вас не аргумент?
>>Нет, с целью обосновать свою позицию, или вам жто ни к чему?
>Мы же не в абстрактном мире живем. Мы обосновываем свою позицию что они там не были отсутствием достаточных доказательств этого,
Для конспирологов _по определению_ _никакие_ доказательства недостаточны - так что жтот аргумент имеет нулевой вес.
>и наличием большого количества мошеннических проявлений в этом вопросе.
Пока "луноскептикам" не удалось найти _ни одного_ "мошеннического проявления", которое не было бы опровергнуто оппонентами. Вы уж извините за откровенность, но вы обсдались по полной.
>>Против лентяйства и захребетничанья вы, по-видимому, возражений не имеете?
>Предполагается обсуждение. Неинтересно - не участвуйте.
Обсжудение предполагает аргументы, я предлагаю аргументы уже опубликованные, мне что их, переписывать "от руки" в жтом формуе :) Так неудобно, формулы не лезут.
>Скорее предполагается, чтобы поняли, почему тот или иной вопрос не может быть так просто принят. Труд - оно конечно понятно, и работать надо,
Sic!
>но в ряде случаев требование труда осуществляется из мошеннических соображений. Например: не имеешь права судить о теории Шипова, пока не прочитаешь все его книги, и не проверишь каждый интеграл.
Неверный тезис, верный "не имеешь права судить о теории Шипова, потому что не имеешь базового физического образования", в принципе, имея в загашнике трояк по "квантам" уже можно понять с первых страниц эпозального труда великого отца великой новой теории всего, что что-то в его консерватории не так.
Хотя случай с Шиповым и прочими торсионщиками - он несколько особый, ибо там дело не ограничивалось теоретизированием, а включало в себя построения "торсионных генераторов", которые совершали всякие чудеса, вроде "снижения вдвое сопротивления образца электротехнической меди".
>>Т.е. "скепики" неправомерно и сознательно обвиняют оппонетов в продажности и "низкопоклонничестве перед западом". Принято. QED.
>
>Скорее строят версию, например этно-религиозную и частично политическую (низкопоклонство).
Итак "скептики" находят возможным обвинять оппонентов за этнорелигиозные и политические грехи? Потому что они поддерживают версию полета человека на Луну? А летал или не летал человек на Луну - неважно? Так?
>А этого тоже как бы не наблюдается. Никто здесь против 2 го закона Ньютона не возражал.
И на том спасибо. А ведь могли бы и 2-й закон того, за низкопоклонничество перед критометрополией Великобританией :)
>спасибо принял, а вы готовы отдуваться за это решение?
Что значит "отдуваться"? У вас есть сомнения - пишите вопросы.
>Ну, за восьмой.
Уточню все же - за 8-й класс советской школы.
>Потому что сначала нужно разобрать эту задачу на форуме.
Ссылка дана, задача элементарная - все в ваших мозолистых рукам. Это не расчет "жаростойкости сопла F-1", где 100 неизвестных параметров, которые можно вариьировать куда душе заблагорассудится - тут все тривиально.
>И кстати еще нечестное, например, заявление, что физические задачи могут решаться только правильно или неправильно. Это не так.
Конечно, не так, в некоторыз случаях они вообще неразрешимые, но к элементарным задачам это не относится.
>Наверное мы сможем это обсудить, если вы возьметесь защищать написанное Никомо, и изложить, что он сделал, и что это доказывает.
"Излагать" не собираюсь - по ссылке все написано. Я вообще не понимаю позицию "луноскептиков" - "давайте мы ничего не будем читать, что нам пишут "защитники", а будем сразу обсуждать" - так что ли?
>Вы заявили, что воюете против нас вторым законом Ньютона, а на самом деле - ссылками ни Никомо.. Ферштейн?
Найн. В смысле не ферштейн.
>В словаре Ожегова нету. И вообще, эта роль ругательная, попрошу ко мне ее не применять (с)
