От	vld
К	Durga
Дата	24.02.2011 12:10:35
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: ой скока...

---

>К сожалению, система может оказаться коррумпирована настолько, что созданные и создаваемые вновь системы контроля перестают работать. Возьмем, например, МВД. Такая система обречена на гибель, если не будет действовать контроль извне. Именно поэтому я веду речь о таком контроле.

Может оказаться, а может и не оказаться. У вас нет apriori щснований называть систему организации науки коррумпированной, по крайней мере, не больше, чем в отношении любой другой системы, существующей в обществе.
"Контроль общественности" в отношении российской науки присутствует в виде ненавязчивого, но совершенно убийственного урезания финансирования.

>оккультисты и маги кому-то подарили исцеление - вобщем скрепя сердце - зачет.
>специалисты по ОТО подарили ЖПС, правда затрудняются в парадоксах - скрепя сердце - зачет.

А почто скрипите сердцем? Вам не нравится ОТО из эстетических соображений?

>суперструнщики тоже подарили свое ЧСВ и кучу инфонавоза - незачет.

Т.е. маги у вас получают (хоть и скрепя сердце) "зачет", а теоретическая физика - "незачет"? Закономерно.

>Собственно, если их теории не инкорпорируют эти эффекты.

??? Незаконченная фраза?

>Однако вы сами говорили, что проверить, что летали амеры на Луну нельзя (человеку с пивом никак нельзя, а продвинутому - только через доверие)

Я говорил? Как же "нельзя", если "можно".
Если же сузить наши критерии до "человка с пивом" - то ему много чего проверить нельзя, например, существование китов, присутствие обеих Америк не только на карте, но и между Атлантическим и Тихим океанами и пр. и пр.

>то есть теория их полета туда оказывается ненаучной.

Ну, оставляя в стороне тот факт, что факт полета (пардон за каламбур) - никакая не теория, ваш критерий верифицируемости б. и м. становится ясен. Не является теорией (фактом) все то, что не может быть опровергнуто "человеком с пивом". Так?

>Это я не для того, чтобы в двадцатый раз с вами спорить, а к тому, чтобы вы поняли почему некоторые считают полеты на луну научным фричеством.

Я опнимаю, скептически настроеные "человеки с пивом", не желающие напрягать мозги, считают полет на Луну научным фричеством (точнее, не полет на Луну, а селенологию и связанные с результатами, полученными в результате полетов на Луну разделы геохимии, астрономии и пр.).

>Кто-то кто составлял этот луркр.

Энтузиасты проекта wiki.

>Ясно ведь, что "фрики" появляются только потому что в науке где-то сделано упущение.

Точнее "наукой и обществом сделано упущение" - не придано достаточного значения просвещению, в результате чего число "образованцев", которым можно впарить любую наукообразную чушь критически превзошло число людей образованных.

>И если официальная наука пытается бороться с фриками ненаучными методами (высмеиванием, троллингом, силовыми методами), то ее на этом пути ждет жирный фэйл. Примерно потому, почему милиционер в ряде случаев слабее бандита. Бандит может открыть огонь на оживленной улице, а милиционеру нельзя.

Сравнение с милиционером - с точностью до наоборот, посмотрите сами логику.

>Другое дело, что в результате действия фриков в науке явным образом выделится мошенническая группировка, которая столь же сильна (откроет огонь).

Совершенно непонятно, что за мошенническая группировка.

>Например, кому-то дали нобеля за непрверяемую теорию.

Дайте пример, кому дали нобеля за непроверяемую теорию. (Желательно из области физики, это мне как-то понятнее).

>Поскольку такую создать просто,

Создать внутренне непротеворечивую теорию, которая также непротиворечит экспериментальным данным - весьма непросто.

>тысячи и создают, исходя из мысли, что раз за такое нобеля дают, то значит такая деятельность наука и есть. И обижаются - чем я хуже. Вопрос какбэ логичный, отсюда и появляются фрики. Хотя правильный ответ - делиться надо.

Не понял, попробую резюмировать - ученым надо делиться с фриками на том основании, что теоии ученых не всегда понятны ширнармассам и иногда, может быть, вообще неверны - так?

>Вы например часто отсылали к мнению "научного сообщества", подразумевая не большинство, а самых-самых, то есть авторитетов.

"Мнение научного сообщества" не есть "мнение самых-самых", оно может им и противоречить.

>Глядя на это простой человек может сказать, что одни просто работают в унитаз (не противоречат и обобщают так. что получается что-то совсем непонятное), а другие, хотя тоже несут непонятное, но хоть вносят свежую мысль.

Боюсь, мы не всегда можем положиться на мнение "простого человека" (что за выражение вообще "простые люди" - это дубли у нас простые @), в данном случае придется идти на поклон к "научному сообществу".

>Получается так. В противном случае, если бы тот же Шипов просто занимался бы созданием информационного навоза, непротивореча официозу, пришлось бы признать его честным ученым.

"Иyформационным навозом" при вашем подходе является чуть ли не вся теоретическая физика. Да, есть масса научных работ, значение которых ничтожно, есть проблема "замусоривания информационного пространства" работами, написанным сугубо "для отчетности", но надо осознавать четкую границу между неграмотностью и мошенничеством с одной стороны, и научными работами невысокого качества.

>Тем не менее, я думаю, что все честные ученые могли бы справиться с этой задачей - популярно изложить суть своих исследований, и последствия.

Если вы готовы удвоить ассигнования на науку, чтобы на каждого ученого было по одному популяризатору то мы, возможно, приблизимся к этому идеалу "века философии", а IRL - на все времени не хватает у "честных ученых". Такие энтузиасты как 7-40, готовые жертвовать своим временем в таких масштабах, как он это делает, для просвещения заблудших умов - один на тысячу.

>Не думаю, что ширнармассам нужен кайф от всезнания - скорее некоторая чистка.

Не понял, какая "чистка", мозгов, что ли?

>И вот уж судить никто не имеет им право запретить.

Судить-рядить - не может, а вот воспрепятствовать доводить дело до голосования о значении числа "пи" как-то надо.

>>Это конечно хорошо бы, но очень часто невозможно даже сформулировтаь ожидаемый результат.
>Можете попытаться ответить, почему так может получиться в случае честного исследования?

Потому что зачастую вы имеете дело с чем-то совершенно неизвестным - и чем выше "градус неизвестности" - тем интереснее открытие. Соб-но, если ограничиться работой, результат которой всегда можно сформулировать заранее, науке как таковой - крышка, ибо исчезнет ее предмет.

>Потому что задачка не является аргументом в рассматриваемом вопросе, а лишь способом подкрепить этот аргумент. Независимо от того, как решается задача, аргумент с ее использованием является недобросовестным - всилу этого можно решение задачи опустить из соображений экономии времени, а заняться недобросовестностью самого аргумента. Если бы был сформулирован добросовестный аргумент, пришлось бы разбирать решение.

Интересный подход. Т.е. исходя из того, что аргумент "американцы летали на Луну" вам кажется (по политическим, историософическим или чисто эстетическим соображениям) недобросовестным, мы должны отказаться от рассмотрения вопросов "могли ли американцы построить ракету, которая могла слетать на Луну", "соответствуют ли фотокиноматериалы реалиям Луны", "являются ли действительно лунным грунтом образцы в зранилище НАСА" и пр. и пр., потому что какой бы ответ не дал дан, это не имеет никакого значения, потому что "аргумент недобросовестен"? Странно как-то вызодит - чего ж тогда копья ломать? Это супердогматическая фундаментальная позиция, вроде как у ваххабитов. "Какое бы добро не сделал тебе неверный и как бы не был он хорош - убей его, ибо он неверный".

>Вообще-то здесь в дискуссии всплывал только Молотов (статья - Мы "видели" как американцы садились на Луну).

Что значит "только Молотов"? Все участники-разработчики проекта Аполлон: все исследователи лунных материалов, все ученые-специалисты, молча согласившиеся с результатамилунной рпограммы - никто? Есть только Е.Молотов и Магомет пророк его? :)

>Если бы защитники привели статьи ученых и инженеров, можно было бы обсудить, пока есть только заявления о их якобы наличии без подтверждений.

Нескольких тыся ссылок на статьи только о лунном грунте, которые здесь упоминались, для вас не аргумент?

>>Нет, с целью обосновать свою позицию, или вам жто ни к чему?
>Мы же не в абстрактном мире живем. Мы обосновываем свою позицию что они там не были отсутствием достаточных доказательств этого,

Для конспирологов _по определению_ _никакие_ доказательства недостаточны - так что жтот аргумент имеет нулевой вес.

>и наличием большого количества мошеннических проявлений в этом вопросе.

Пока "луноскептикам" не удалось найти _ни одного_ "мошеннического проявления", которое не было бы опровергнуто оппонентами. Вы уж извините за откровенность, но вы обсдались по полной.

>>Против лентяйства и захребетничанья вы, по-видимому, возражений не имеете?
>Предполагается обсуждение. Неинтересно - не участвуйте.

Обсжудение предполагает аргументы, я предлагаю аргументы уже опубликованные, мне что их, переписывать "от руки" в жтом формуе :) Так неудобно, формулы не лезут.

>Скорее предполагается, чтобы поняли, почему тот или иной вопрос не может быть так просто принят. Труд - оно конечно понятно, и работать надо,

Sic!

>но в ряде случаев требование труда осуществляется из мошеннических соображений. Например: не имеешь права судить о теории Шипова, пока не прочитаешь все его книги, и не проверишь каждый интеграл.

Неверный тезис, верный "не имеешь права судить о теории Шипова, потому что не имеешь базового физического образования", в принципе, имея в загашнике трояк по "квантам" уже можно понять с первых страниц эпозального труда великого отца великой новой теории всего, что что-то в его консерватории не так.
Хотя случай с Шиповым и прочими торсионщиками - он несколько особый, ибо там дело не ограничивалось теоретизированием, а включало в себя построения "торсионных генераторов", которые совершали всякие чудеса, вроде "снижения вдвое сопротивления образца электротехнической меди".

>>Т.е. "скепики" неправомерно и сознательно обвиняют оппонетов в продажности и "низкопоклонничестве перед западом". Принято. QED.
>
>Скорее строят версию, например этно-религиозную и частично политическую (низкопоклонство).

Итак "скептики" находят возможным обвинять оппонентов за этнорелигиозные и политические грехи? Потому что они поддерживают версию полета человека на Луну? А летал или не летал человек на Луну - неважно? Так?

>А этого тоже как бы не наблюдается. Никто здесь против 2 го закона Ньютона не возражал.

И на том спасибо. А ведь могли бы и 2-й закон того, за низкопоклонничество перед критометрополией Великобританией :)

>спасибо принял, а вы готовы отдуваться за это решение?

Что значит "отдуваться"? У вас есть сомнения - пишите вопросы.

>Ну, за восьмой.

Уточню все же - за 8-й класс советской школы.

>Потому что сначала нужно разобрать эту задачу на форуме.

Ссылка дана, задача элементарная - все в ваших мозолистых рукам. Это не расчет "жаростойкости сопла F-1", где 100 неизвестных параметров, которые можно вариьировать куда душе заблагорассудится - тут все тривиально.

>И кстати еще нечестное, например, заявление, что физические задачи могут решаться только правильно или неправильно. Это не так.

Конечно, не так, в некоторыз случаях они вообще неразрешимые, но к элементарным задачам это не относится.

>Наверное мы сможем это обсудить, если вы возьметесь защищать написанное Никомо, и изложить, что он сделал, и что это доказывает.

"Излагать" не собираюсь - по ссылке все написано. Я вообще не понимаю позицию "луноскептиков" - "давайте мы ничего не будем читать, что нам пишут "защитники", а будем сразу обсуждать" - так что ли?

>Вы заявили, что воюете против нас вторым законом Ньютона, а на самом деле - ссылками ни Никомо.. Ферштейн?

Найн. В смысле не ферштейн.

>В словаре Ожегова нету. И вообще, эта роль ругательная, попрошу ко мне ее не применять (с)

http://slovari.yandex.ru/самообман/Толковый%20словарь%20Ушакова/Самообман/

---

От	Artur
К	vld (24.02.2011 12:10:35)
Дата	28.03.2011 14:06:07

Вы точно верите в евреев альтруистов ?

---

>>Тем не менее, я думаю, что все честные ученые могли бы справиться с этой задачей - популярно изложить суть своих исследований, и последствия.
>
>Если вы готовы удвоить ассигнования на науку, чтобы на каждого ученого было по одному популяризатору то мы, возможно, приблизимся к этому идеалу "века философии", а IRL - на все времени не хватает у "честных ученых". Такие энтузиасты как 7-40, готовые жертвовать своим временем в таких масштабах, как он это делает, для просвещения заблудших умов - один на тысячу.

боюсь ни одни "заблудший" ум не поверит в альтруизм еврейских астрофизиков. А ещё точнее, его ум станет по настоящему заблудшим, если он в это поверит.

ЗЫ.Спасибо за доставленные лулзы

---

От	vld
К	Artur (28.03.2011 14:06:07)
Дата	28.03.2011 17:39:03

Re: Вы точно...

---

>боюсь ни одни "заблудший" ум не поверит в альтруизм еврейских астрофизиков. А ещё точнее, его ум станет по настоящему заблудшим, если он в это поверит.

Я вижу то что вижу - человек пишет на форумах как заведенный, у меня и десятой доли той энергии нет.
И, кстати, он эстонский астрофизик, а не "еврейский", если уж вам так хочется "заярлыковать" :)

---

От	7-40
К	vld (28.03.2011 17:39:03)
Дата	28.03.2011 23:43:25

Re: Вы точно...

---

>И, кстати, он эстонский астрофизик, а не "еврейский", если уж вам так хочется "заярлыковать" :)

Jah, jah, tõeline eesti astrofüüsik. :) Я б даже сказал, täheteadlane. :)

---

От	vld
К	7-40 (28.03.2011 23:43:25)
Дата	29.03.2011 14:14:06

Re: Вы точно...

---

>Jah, jah, tõeline eesti astrofüüsik. :) Я б даже сказал, täheteadlane. :)

Сойдемся на "звездном астрономе"?

---

От	7-40
К	vld (29.03.2011 14:14:06)
Дата	29.03.2011 14:40:38

Re: Вы точно...

---

>>Jah, jah, tõeline eesti astrofüüsik. :) Я б даже сказал, täheteadlane. :)
>
>Сойдемся на "звездном астрономе"?

На эстонском täheteadlane значит буквально "звездный ученый" - это, скажем так, исконно-кондово-квасной эквивалент заимствованному astronoom. Но так как эстонский не столь консервативен, как финский, и заимствует слова охотнее, то täheteadlane ( http://www.google.ee/#hl=ru&source=hp&biw=1600&bih=799&q=%22t%C3%A4heteadlane%22+site:ee&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=59c218f0bc1e8639 ) заметно уступает "astronoom"-у ( http://www.google.ee/#hl=ru&biw=1600&bih=799&q=%22astronoom%22+site:ee&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=d45aa9972e00632e ) и встречается в основном в научно-популярно-популярной литературе (в отличие от научно-популярно-научной) :).

---

От	Durga
К	vld (24.02.2011 12:10:35)
Дата	26.02.2011 03:20:52

Re: ой скока...

---

Привет
>>К сожалению, система может оказаться коррумпирована настолько, что созданные и создаваемые вновь системы контроля перестают работать. Возьмем, например, МВД. Такая система обречена на гибель, если не будет действовать контроль извне. Именно поэтому я веду речь о таком контроле.
>
>Может оказаться, а может и не оказаться. У вас нет apriori щснований называть систему организации науки коррумпированной, по крайней мере, не больше, чем в отношении любой другой системы, существующей в обществе.
>"Контроль общественности" в отношении российской науки присутствует в виде ненавязчивого, но совершенно убийственного урезания финансирования.

>>оккультисты и маги кому-то подарили исцеление - вобщем скрепя сердце - зачет.
>>специалисты по ОТО подарили ЖПС, правда затрудняются в парадоксах - скрепя сердце - зачет.
>
>А почто скрипите сердцем? Вам не нравится ОТО из эстетических соображений?


"Считается, что ныне в мире не более ста учёных, по-настоящему понимающих Теорию относительности" http://www.deribasinfo.de/judisch.htm . Всилу этого, ТО нельзя считать качественным научным продуктом.

>>суперструнщики тоже подарили свое ЧСВ и кучу инфонавоза - незачет.
>
>Т.е. маги у вас получают (хоть и скрепя сердце) "зачет", а теоретическая физика - "незачет"? Закономерно.

Если ситуация скатывается к тому, что теоретики производят в основном только инфонавоз, что наблюдается, то так.

>>Собственно, если их теории не инкорпорируют эти эффекты.
>
>??? Незаконченная фраза?

Главное, чтоб теория эксперимент описывала. Их можно построить немало. Это сложно, но не невозможно - теория флогистона дает, например уровнение теплопроводности в виде уравнения диффузии. Если других фактов нет, то получается, что и она катит.

>>Однако вы сами говорили, что проверить, что летали амеры на Луну нельзя (человеку с пивом никак нельзя, а продвинутому - только через доверие)
>
>Я говорил? Как же "нельзя", если "можно".

через доверие... это не проверка.

>Если же сузить наши критерии до "человка с пивом" - то ему много чего проверить нельзя, например, существование китов, присутствие обеих Америк не только на карте, но и между Атлантическим и Тихим океанами и пр. и пр.

>>то есть теория их полета туда оказывается ненаучной.
>
>Ну, оставляя в стороне тот факт, что факт полета (пардон за каламбур) - никакая не теория, ваш критерий верифицируемости б. и м. становится ясен. Не является теорией (фактом) все то, что не может быть опровергнуто "человеком с пивом". Так?

Факт полета маленького чайника на орбите - это факт, или теория? А ведь он летает.

>>Это я не для того, чтобы в двадцатый раз с вами спорить, а к тому, чтобы вы поняли почему некоторые считают полеты на луну научным фричеством.
>
>Я опнимаю, скептически настроеные "человеки с пивом", не желающие напрягать мозги, считают полет на Луну научным фричеством (точнее, не полет на Луну, а селенологию и связанные с результатами, полученными в результате полетов на Луну разделы геохимии, астрономии и пр.).

Ну это не правильно. Про селенологию никто не говорил.

>>Кто-то кто составлял этот луркр.
>
>Энтузиасты проекта wiki.

>>Ясно ведь, что "фрики" появляются только потому что в науке где-то сделано упущение.
>
>Точнее "наукой и обществом сделано упущение" - не придано достаточного значения просвещению, в результате чего число "образованцев", которым можно впарить любую наукообразную чушь критически превзошло число людей образованных.

Вот именно.

>>И если официальная наука пытается бороться с фриками ненаучными методами (высмеиванием, троллингом, силовыми методами), то ее на этом пути ждет жирный фэйл. Примерно потому, почему милиционер в ряде случаев слабее бандита. Бандит может открыть огонь на оживленной улице, а милиционеру нельзя.
>
>Сравнение с милиционером - с точностью до наоборот, посмотрите сами логику.

>>Другое дело, что в результате действия фриков в науке явным образом выделится мошенническая группировка, которая столь же сильна (откроет огонь).
>
>Совершенно непонятно, что за мошенническая группировка.

Да ладно вам.

>>Например, кому-то дали нобеля за непрверяемую теорию.
>
>Дайте пример, кому дали нобеля за непроверяемую теорию. (Желательно из области физики, это мне как-то понятнее).

Мне лениво разворачивать здесь нобелесрач, так что хрен с ней, с нобелевкой. Ну, в академики произвели, или там, в доктора...

>>Поскольку такую создать просто,
>
>Создать внутренне непротеворечивую теорию, которая также непротиворечит экспериментальным данным - весьма непросто.

Ну ладно, непросто, но в общем и не критично, особенно если есть талант.

>>тысячи и создают, исходя из мысли, что раз за такое нобеля дают, то значит такая деятельность наука и есть. И обижаются - чем я хуже. Вопрос какбэ логичный, отсюда и появляются фрики. Хотя правильный ответ - делиться надо.
>
>Не понял, попробую резюмировать - ученым надо делиться с фриками на том основании, что теоии ученых не всегда понятны ширнармассам и иногда, может быть, вообще неверны - так?

Ничего вы не поняли, ладно, проехали.

>>Вы например часто отсылали к мнению "научного сообщества", подразумевая не большинство, а самых-самых, то есть авторитетов.
>
>"Мнение научного сообщества" не есть "мнение самых-самых", оно может им и противоречить.

Хм...

>>Глядя на это простой человек может сказать, что одни просто работают в унитаз (не противоречат и обобщают так. что получается что-то совсем непонятное), а другие, хотя тоже несут непонятное, но хоть вносят свежую мысль.
>
>Боюсь, мы не всегда можем положиться на мнение "простого человека" (что за выражение вообще "простые люди" - это дубли у нас простые @), в данном случае придется идти на поклон к "научному сообществу".

>>Получается так. В противном случае, если бы тот же Шипов просто занимался бы созданием информационного навоза, непротивореча официозу, пришлось бы признать его честным ученым.
>
>"Иyформационным навозом" при вашем подходе является чуть ли не вся теоретическая физика. Да, есть масса научных работ, значение которых ничтожно, есть проблема "замусоривания информационного пространства" работами, написанным сугубо "для отчетности", но надо осознавать четкую границу между неграмотностью и мошенничеством с одной стороны, и научными работами невысокого качества.

Я бы сказал так, что есть граница между некачественными работами и явным мошенничеством, но есть и практика маскировки мошенничества некачественными работами.

>>Тем не менее, я думаю, что все честные ученые могли бы справиться с этой задачей - популярно изложить суть своих исследований, и последствия.
>
>Если вы готовы удвоить ассигнования на науку, чтобы на каждого ученого было по одному популяризатору то мы, возможно, приблизимся к этому идеалу "века философии", а IRL - на все времени не хватает у "честных ученых". Такие энтузиасты как 7-40, готовые жертвовать своим временем в таких масштабах, как он это делает, для просвещения заблудших умов - один на тысячу.

То как он это делает - медвежья услуга науке.

>>Не думаю, что ширнармассам нужен кайф от всезнания - скорее некоторая чистка.
>
>Не понял, какая "чистка", мозгов, что ли?

Чистка рядов.

>>И вот уж судить никто не имеет им право запретить.
>
>Судить-рядить - не может, а вот воспрепятствовать доводить дело до голосования о значении числа "пи" как-то надо.

Голосование не предлагается, предлагается порка.

>>>Это конечно хорошо бы, но очень часто невозможно даже сформулировтаь ожидаемый результат.
>>Можете попытаться ответить, почему так может получиться в случае честного исследования?
>
>Потому что зачастую вы имеете дело с чем-то совершенно неизвестным - и чем выше "градус неизвестности" - тем интереснее открытие. Соб-но, если ограничиться работой, результат которой всегда можно сформулировать заранее, науке как таковой - крышка, ибо исчезнет ее предмет.

Если открытие интересно, почему трудно об этом рассказать?

>>Потому что задачка не является аргументом в рассматриваемом вопросе, а лишь способом подкрепить этот аргумент. Независимо от того, как решается задача, аргумент с ее использованием является недобросовестным - всилу этого можно решение задачи опустить из соображений экономии времени, а заняться недобросовестностью самого аргумента. Если бы был сформулирован добросовестный аргумент, пришлось бы разбирать решение.
>
>Интересный подход. Т.е. исходя из того, что аргумент "американцы летали на Луну" вам кажется (по политическим, историософическим или чисто эстетическим соображениям) недобросовестным, мы должны отказаться от рассмотрения вопросов "могли ли американцы построить ракету, которая могла слетать на Луну", "соответствуют ли фотокиноматериалы реалиям Луны", "являются ли действительно лунным грунтом образцы в зранилище НАСА" и пр. и пр., потому что какой бы ответ не дал дан, это не имеет никакого значения, потому что "аргумент недобросовестен"? Странно как-то вызодит - чего ж тогда копья ломать? Это супердогматическая фундаментальная позиция, вроде как у ваххабитов. "Какое бы добро не сделал тебе неверный и как бы не был он хорош - убей его, ибо он неверный".

7-40 никогда не утверждал, что американцы высаживались на Луну. Если бы он это утверждал, аргумент был бы добросовестным, а так... Фигня и треп.

>>Вообще-то здесь в дискуссии всплывал только Молотов (статья - Мы "видели" как американцы садились на Луну).
>
>Что значит "только Молотов"? Все участники-разработчики проекта Аполлон: все исследователи лунных материалов, все ученые-специалисты, молча согласившиеся с результатамилунной рпограммы - никто? Есть только Е.Молотов и Магомет пророк его? :)

Согласитесь, было бы непоследовательно использовать при проверке материалов НАСА материалы НАСА?

>>Если бы защитники привели статьи ученых и инженеров, можно было бы обсудить, пока есть только заявления о их якобы наличии без подтверждений.
>
>Нескольких тыся ссылок на статьи только о лунном грунте, которые здесь упоминались, для вас не аргумент?

Нужно не несколько тысяч, а две-три - но по сути дела.

>>>Нет, с целью обосновать свою позицию, или вам жто ни к чему?
>>Мы же не в абстрактном мире живем. Мы обосновываем свою позицию что они там не были отсутствием достаточных доказательств этого,
>
>Для конспирологов _по определению_ _никакие_ доказательства недостаточны - так что жтот аргумент имеет нулевой вес.

Это роль ругательная, прошу ко мне ее не применять.

>>и наличием большого количества мошеннических проявлений в этом вопросе.
>
>Пока "луноскептикам" не удалось найти _ни одного_ "мошеннического проявления", которое не было бы опровергнуто оппонентами. Вы уж извините за откровенность, но вы обсдались по полной.

Интересно, вам же уже указывалось, что взятая вами стратегия, при которой вы занимаетесь опровержением найденных скептиками мошеннических проявлений, недобросовестна. Скажите пожалуйста, вы не принимаете этой позиции скептиков, или не понимаете ее?


>>>Против лентяйства и захребетничанья вы, по-видимому, возражений не имеете?
>>Предполагается обсуждение. Неинтересно - не участвуйте.
>
>Обсжудение предполагает аргументы, я предлагаю аргументы уже опубликованные, мне что их, переписывать "от руки" в жтом формуе :) Так неудобно, формулы не лезут.

>>Скорее предполагается, чтобы поняли, почему тот или иной вопрос не может быть так просто принят. Труд - оно конечно понятно, и работать надо,
>
>Sic!

>>но в ряде случаев требование труда осуществляется из мошеннических соображений. Например: не имеешь права судить о теории Шипова, пока не прочитаешь все его книги, и не проверишь каждый интеграл.
>
>Неверный тезис, верный "не имеешь права судить о теории Шипова, потому что не имеешь базового физического образования", в принципе, имея в загашнике трояк по "квантам" уже можно понять с первых страниц эпозального труда великого отца великой новой теории всего, что что-то в его консерватории не так.

Всё равно - должен пролчитать все книги, там в одной из них найдется разгадка, и выясниться, что все ваши инсинуации неверны, и что автор гений.

(Хотя конечно я разделяю вашу позицию - я просто поставил вам зеркало. Как говорят англичане, чтобы понять, что яйцо - тухлое, не надо есть его целиком)

>Хотя случай с Шиповым и прочими торсионщиками - он несколько особый, ибо там дело не ограничивалось теоретизированием, а включало в себя построения "торсионных генераторов", которые совершали всякие чудеса, вроде "снижения вдвое сопротивления образца электротехнической меди".

Чудеса, чудеса - они сулят открытия в мире цирка и театрального искусства!


>>>Т.е. "скепики" неправомерно и сознательно обвиняют оппонетов в продажности и "низкопоклонничестве перед западом". Принято. QED.
>>
>>Скорее строят версию, например этно-религиозную и частично политическую (низкопоклонство).
>
>Итак "скептики" находят возможным обвинять оппонентов за этнорелигиозные и политические грехи? Потому что они поддерживают версию полета человека на Луну? А летал или не летал человек на Луну - неважно? Так?

>>А этого тоже как бы не наблюдается. Никто здесь против 2 го закона Ньютона не возражал.
>
>И на том спасибо. А ведь могли бы и 2-й закон того, за низкопоклонничество перед критометрополией Великобританией :)

>>спасибо принял, а вы готовы отдуваться за это решение?
>

>Что значит "отдуваться"? У вас есть сомнения - пишите вопросы.

А ведь и напишу.

>Ссылка дана, задача элементарная - все в ваших мозолистых рукам. Это не расчет "жаростойкости сопла F-1", где 100 неизвестных параметров, которые можно вариьировать куда душе заблагорассудится - тут все тривиально.

Даже здесь не все тривиально.

>Конечно, не так, в некоторыз случаях они вообще неразрешимые, но к элементарным задачам это не относится.

Почему ж? Например: астронавты скотчем чего-то там чинили в крыле. Это влияет на задачу или нет?

>>Наверное мы сможем это обсудить, если вы возьметесь защищать написанное Никомо, и изложить, что он сделал, и что это доказывает.
>
>"Излагать" не собираюсь - по ссылке все написано. Я вообще не понимаю позицию "луноскептиков" - "давайте мы ничего не будем читать, что нам пишут "защитники", а будем сразу обсуждать" - так что ли?

А я не понимаю защитников. Я всегда пытаюсь добиться ответа: что вы доказали своим рассуждением, и постоянно наблюдаю уклонение от ответа. Например: мы рассмотрели то-то, из этого следует то-то.

>>Вы заявили, что воюете против нас вторым законом Ньютона, а на самом деле - ссылками ни Никомо.. Ферштейн?
>
>Найн. В смысле не ферштейн.

Тогда по другому - вы хитро устроились: если рассуждение Никомо верное, лавры получаете вы, а если неверное - пинки получит Никомо. нужно честно говорить: "вот, Никомо посчитал. А мне - лениво, но я проверил, вроде катит"

>>В словаре Ожегова нету. И вообще, эта роль ругательная, попрошу ко мне ее не применять (с)
>
> http://slovari.yandex.ru/самообман/Толковый%20словарь%20Ушакова/Самообман/

---

От	vld
К	Durga (26.02.2011 03:20:52)
Дата	26.02.2011 14:43:32

Re: оторвалось, закончу

---

>>Не понял, какая "чистка", мозгов, что ли?
>
>Чистка рядов.

Чистка рядов ширнармасс? Ну, знаете ли, да вы покруче Муаммара Каддафи :)

>>Судить-рядить - не может, а вот воспрепятствовать доводить дело до голосования о значении числа "пи" как-то надо.
>
>Голосование не предлагается, предлагается порка.

Порка ширнармасс, голосующих за "пи=4" и креационизм? Поддерживаю.

>>Потому что зачастую вы имеете дело с чем-то совершенно неизвестным - и чем выше "градус неизвестности" - тем интереснее открытие. Соб-но, если ограничиться работой, результат которой всегда можно сформулировать заранее, науке как таковой - крышка, ибо исчезнет ее предмет.
>
>Если открытие интересно, почему трудно об этом рассказать?

Вы путаетесь в показаниях - речь шла о том, чтобы рассказывать об ожидаемых резултатаз работу (т.е; о несвершившизся открытиях), а я писал о том, что во многих работах, наиболее интересных, результат непредсказуем.
А если кто сделал открытие - почему б не рассказать?

>7-40 никогда не утверждал, что американцы высаживались на Луну. Если бы он это утверждал, аргумент был бы добросовестным, а так... Фигня и треп.

Я вообще-то совсем о другом писал, ну да ладно. 7-40 возможно не утверждал жтого бия себя пяткой в грудь - поскольку высадка американцев на Луне - общеизвестное и общепринятое научное достижение. Но в общем-то он действительно сосредоточился на поиске ляпов и вранья "луноскептиков" - что, нельзя?

>Согласитесь, было бы непоследовательно использовать при проверке материалов НАСА материалы НАСА?

А как же можно проверить материалы, не используя эти материалы :) Загадочно говорите. Или мы пользуемсями материалами, или не пользуемся, но тогда никак уже их проверить не можем.

>>Нескольких тыся ссылок на статьи только о лунном грунте, которые здесь упоминались, для вас не аргумент?
>
>Нужно не несколько тысяч, а две-три - но по сути дела.

У вас суть дела все время меняется.

>>Для конспирологов _по определению_ _никакие_ доказательства недостаточны - так что жтот аргумент имеет нулевой вес.
>
>Это роль ругательная, прошу ко мне ее не применять.

Какая роль - конпирологическая? Ну как перестанете поддерживать конспирологическуютеоию, так и перестану, а пока - увы.

>Интересно, вам же уже указывалось, что взятая вами стратегия, при которой вы занимаетесь опровержением найденных скептиками мошеннических проявлений, недобросовестна. Скажите пожалуйста, вы не принимаете этой позиции скептиков, или не понимаете ее?

Не принимаю, есс-но, луноскептики выдвинули тезис - им о доказывать, и не надо обижаться, елси не получается и вас тыкают носом - физику надо учить.

>Всё равно - должен пролчитать все книги, там в одной из них найдется разгадка, и выясниться, что все ваши инсинуации неверны, и что автор гений.
>(Хотя конечно я разделяю вашу позицию - я просто поставил вам зеркало. Как говорят англичане, чтобы понять, что яйцо - тухлое, не надо есть его целиком)

Ну так чтобы понять что книга Шипова тухлая, в общем-то , достаточно прочесть введение. А вот Грина-Шварца-Виттена читаешь - и все путем сделано, загадка?

>>Что значит "отдуваться"? У вас есть сомнения - пишите вопросы.
>
>А ведь и напишу.

Ждем-с.

>Даже здесь не все тривиально.

Не все тривиально, но достаточно и тривиального решения. Можно поупражняться-поизвращаться, программки-анимашки написать, но зачем? Это ж "луноскептики" предсказывали формы траекторий песка из под колес взялись, вот пущай чуток и потрудятся.

>Почему ж? Например: астронавты скотчем чего-то там чинили в крыле. Это влияет на задачу или нет?

В огороде бузина а в Киеве дядька.
Наличие крыла имеет в некоторых случаях влияние на форму траектории вылетающих из под колес частиц (и не тоолько на Луне, заметим). Но при чем тут скотч - понятия не имею.

>А я не понимаю защитников. Я всегда пытаюсь добиться ответа: что вы доказали своим рассуждением, и постоянно наблюдаю уклонение от ответа. Например: мы рассмотрели то-то, из этого следует то-то.

Мы рассмотрели форму траекторий частиц, вылетающих из под колес "лунного скитальца" и пришли к выводу, что они имеют форму, согласующуюся с формой выбросов из под колес, зафиксированных на кинокадрах. Мы также пришли к выводу, что объяснение, предложенное Поповым, неправильно в силу того, что им не учтен закон сложения скоростей в применении к частицам лунногогрунта.

>Тогда по другому - вы хитро устроились: если рассуждение Никомо верное, лавры получаете вы, а если неверное - пинки получит Никомо. нужно честно говорить: "вот, Никомо посчитал. А мне - лениво, но я проверил, вроде катит"

Я примерно так и писал, описал эффект словами и дал ссылку на Никомо. Насчет лавров и шишек - смешно, какие могут быть лавры и шишки за задачу, которую еще в 8 классе решал, все давно получены и забыты :)

---

От	Durga
К	vld (26.02.2011 14:43:32)
Дата	02.03.2011 21:32:44

Re: оторвалось, закончу

---

Привет
>>>Не понял, какая "чистка", мозгов, что ли?
>>
>>Чистка рядов.
>
>Чистка рядов ширнармасс? Ну, знаете ли, да вы покруче Муаммара Каддафи :)

>>>Судить-рядить - не может, а вот воспрепятствовать доводить дело до голосования о значении числа "пи" как-то надо.
>>
>>Голосование не предлагается, предлагается порка.
>
>Порка ширнармасс, голосующих за "пи=4" и креационизм? Поддерживаю.

>>>Для конспирологов _по определению_ _никакие_ доказательства недостаточны - так что жтот аргумент имеет нулевой вес.
>>
>>Это роль ругательная, прошу ко мне ее не применять.
>
>Какая роль - конпирологическая? Ну как перестанете поддерживать конспирологическуютеоию, так и перестану, а пока - увы.

Интересно, зачем вам эти кривляния? Чтобы просто что-то ответить в последнее слово?

>>>Потому что зачастую вы имеете дело с чем-то совершенно неизвестным - и чем выше "градус неизвестности" - тем интереснее открытие. Соб-но, если ограничиться работой, результат которой всегда можно сформулировать заранее, науке как таковой - крышка, ибо исчезнет ее предмет.
>>
>>Если открытие интересно, почему трудно об этом рассказать?
>
>Вы путаетесь в показаниях - речь шла о том, чтобы рассказывать об ожидаемых резултатаз работу (т.е; о несвершившизся открытиях), а я писал о том, что во многих работах, наиболее интересных, результат непредсказуем.
>А если кто сделал открытие - почему б не рассказать?

Так вот, я думаю, что и о неосуществившемся еще открытии тоже можно рассказать, если идет его целесообразный поиск. А вы полагаете, что открытия случайно случаются? Бывает конечно, но поддерживать людей, случайно ищущих открытия слишком накладно для страны.

>>7-40 никогда не утверждал, что американцы высаживались на Луну. Если бы он это утверждал, аргумент был бы добросовестным, а так... Фигня и треп.
>
>Я вообще-то совсем о другом писал, ну да ладно. 7-40 возможно не утверждал жтого бия себя пяткой в грудь - поскольку высадка американцев на Луне - общеизвестное и общепринятое научное достижение. Но в общем-то он действительно сосредоточился на поиске ляпов и вранья "луноскептиков" - что, нельзя?

А это манипуляция.
Во-первых, получается, что он сам какбы не участвет в дискуссии. Мол, не знаю, были они там или нет, но НАСА говорит и показывает так, что всегда при желании можно найти такое решение той или иной проблемы в их информации, чтобы получалось, что они там были. То есть всего лишь доказывает возможность гибкости ума в соответствии с линией партии, а это не интересно, и отводит разговор от темы.

К тому же он хочет получить пребывание американцев на Луне методом исключения, мол попытайтесь доказать, что их там не было, и если у вас не получится, значит они там были. Я, например, не смогу наверное найти способ, как Копперфильд летает, как вы считаете, на этом основании фанаты Копперфильда имеют право считать доказанным будто делает он это под действием магической силы?

>>Согласитесь, было бы непоследовательно использовать при проверке материалов НАСА материалы НАСА?
>
>А как же можно проверить материалы, не используя эти материалы :) Загадочно говорите. Или мы пользуемсями материалами, или не пользуемся, но тогда никак уже их проверить не можем.

Опять загогулины разума? Будете делать вид, что не понимаете разницу между тем, что проверяют и тем, чем проверяют?

>>>Нескольких тыся ссылок на статьи только о лунном грунте, которые здесь упоминались, для вас не аргумент?
>>
>>Нужно не несколько тысяч, а две-три - но по сути дела.
>
>У вас суть дела все время меняется.

отнюдь. Впрочем если вы такие из себя эродиты, почему бы и не дать две-три статьи по сути ставящихся вопросов?

>>Интересно, вам же уже указывалось, что взятая вами стратегия, при которой вы занимаетесь опровержением найденных скептиками мошеннических проявлений, недобросовестна. Скажите пожалуйста, вы не принимаете этой позиции скептиков, или не понимаете ее?
>
>Не принимаю, есс-но, луноскептики выдвинули тезис - им о доказывать, и не надо обижаться, елси не получается и вас тыкают носом - физику надо учить.

Ну по крайней мере позиция ваша понятна. Вот только про физику тут не надо, вам самому ее неплохо б было подучить...

>>Всё равно - должен пролчитать все книги, там в одной из них найдется разгадка, и выясниться, что все ваши инсинуации неверны, и что автор гений.
>>(Хотя конечно я разделяю вашу позицию - я просто поставил вам зеркало. Как говорят англичане, чтобы понять, что яйцо - тухлое, не надо есть его целиком)
>
>Ну так чтобы понять что книга Шипова тухлая, в общем-то , достаточно прочесть введение. А вот Грина-Шварца-Виттена читаешь - и все путем сделано, загадка?

Отнюдь. Просто ваше субъективное мнение.

>>>Что значит "отдуваться"? У вас есть сомнения - пишите вопросы.
>>
>>А ведь и напишу.
>
>Ждем-с.

Ну вы тогда прочитайте Никомо то, и скажите, что нибудь навроде: я, умный vld сие писание прочитал, проверил, и нахожу его кошерным. Будем разбираться тогда в кашруте.

>>Даже здесь не все тривиально.
>
>Не все тривиально, но достаточно и тривиального решения. Можно поупражняться-поизвращаться, программки-анимашки написать, но зачем? Это ж "луноскептики" предсказывали формы траекторий песка из под колес взялись, вот пущай чуток и потрудятся.

Ну а дял начала простая моделька, без расчетов разве не годится?

>>Почему ж? Например: астронавты скотчем чего-то там чинили в крыле. Это влияет на задачу или нет?
>
>В огороде бузина а в Киеве дядька.
>Наличие крыла имеет в некоторых случаях влияние на форму траектории вылетающих из под колес частиц (и не тоолько на Луне, заметим). Но при чем тут скотч - понятия не имею.

Скотч непричем, он просто ограничивает угол вылета частиц. Больше, чем у ровера без скотча.


>>А я не понимаю защитников. Я всегда пытаюсь добиться ответа: что вы доказали своим рассуждением, и постоянно наблюдаю уклонение от ответа. Например: мы рассмотрели то-то, из этого следует то-то.
>
>Мы рассмотрели форму траекторий частиц, вылетающих из под колес "лунного скитальца" и пришли к выводу, что они имеют форму, согласующуюся с формой выбросов из под колес, зафиксированных на кинокадрах. Мы также пришли к выводу, что объяснение, предложенное Поповым, неправильно в силу того, что им не учтен закон сложения скоростей в применении к частицам лунногогрунта.

Вот, спасибо за такой ответ. Но тогда возникает резонный вопрос: Попов рассматривает ситуацию пробуксовывающего ровера, Никомо - движущегося. Уж не решаете ли вы часом разные задачи?


>>Тогда по другому - вы хитро устроились: если рассуждение Никомо верное, лавры получаете вы, а если неверное - пинки получит Никомо. нужно честно говорить: "вот, Никомо посчитал. А мне - лениво, но я проверил, вроде катит"
>
>Я примерно так и писал, описал эффект словами и дал ссылку на Никомо. Насчет лавров и шишек - смешно, какие могут быть лавры и шишки за задачу, которую еще в 8 классе решал, все давно получены и забыты :)

Ну так вы всё норовите шишек другим за решения задач накидать, разумно и хитро уклоняясь от того, чтобы самим давать решения. Никомо стал давать решения - соответственно может и шишек огрести... :))

---

От	vld
К	Durga (02.03.2011 21:32:44)
Дата	15.03.2011 18:07:04

Re: оторвалось, закончу

---

>Интересно, зачем вам эти кривляния? Чтобы просто что-то ответить в последнее слово?

При чем тут кривлянье? Это 4-я безуспешная попытка понять, что это за "позиция" в "аполлоническом" вопросе, на которой вы стоите. Ну не хотите отвечать - бог с вами, подвяжем.

>>А если кто сделал открытие - почему б не рассказать?
>
>Так вот, я думаю, что и о неосуществившемся еще открытии тоже можно рассказать, если идет его целесообразный поиск.

Ну так и рассказываем по возможности6 про черные дыры и пр.

>А вы полагаете, что открытия случайно случаются? Бывает конечно, но поддерживать людей, случайно ищущих открытия слишком накладно для страны.

Открытия делаются в ходе систематичяеского поиска, в зоде которого получаются как ожидаемые, так и совершенно неожиданные результаты, последние - гораздо интереснее. Проще, наверное, пояснить примером. Итак, например, опыт Майкельсона-Морли делался вполне целенаправленно, однако полученный результат существенно отличался от результата, ожидаемого большинством физиков того времени, что и предопределило его высокую ценность.

>Во-первых, получается, что он сам какбы не участвет в дискуссии.

Это он "какбы" не участвует, на самом-то деле учавствовал (до эпического слива администрации) весьма и весьма активно.

>Мол, не знаю, были они там или нет, но НАСА говорит и показывает так, что всегда при желании можно найти такое решение той или иной проблемы в их информации, чтобы получалось, что они там были.

Эк закручено. Может, проще напишем, 7-40 занял априори непредвзятую позицию и доказал, что доводы НАСА убедительны, а доводы "скептиков" - ошибочны. Такая формулировка точнее отражает суть дела и вообще более читабельна.

>То есть всего лишь доказывает возможность гибкости ума в соответствии с линией партии, а это не интересно, и отводит разговор от темы.

От какой темы? Тема вроде "были ли американцы на Луне". Если она все та же, то 7-40 писал по сути, а вот вы - не по сути, ваша тема "этнорелигиозная самореализация".

>>А как же можно проверить материалы, не используя эти материалы :) Загадочно говорите. Или мы пользуемсями материалами, или не пользуемся, но тогда никак уже их проверить не можем.
>
>Опять загогулины разума? Будете делать вид, что не понимаете разницу между тем, что проверяют и тем, чем проверяют?

Свят-свят, не могу понять _ваших_ загогулин. Вы мне просто объясните, как можно проверить материалы НАСА, не пользуяст материалами НАСА и косвенными свидетельствами третьей стороны. Боьше я от вас ничего не прошу.

>>У вас суть дела все время меняется.
>
>отнюдь. Впрочем если вы такие из себя эродиты, почему бы и не дать две-три статьи по сути ставящихся вопросов?

"Вы меня изводите". Только что я написал, что у вас суть дела постоянно меняется, пожтому понять вашиз претензий я не в состоянии, как тут же вы задаете абсолютно бессмысленный вопрос _ни о чем_.

>>Не принимаю, есс-но, луноскептики выдвинули тезис - им о доказывать, и не надо обижаться, елси не получается и вас тыкают носом - физику надо учить.
>
>Ну по крайней мере позиция ваша понятна. Вот только про физику тут не надо, вам самому ее неплохо б было подучить...

Согласен, физику всегда полезно подучить, век живи, знаете ли.

>>Ну так чтобы понять что книга Шипова тухлая, в общем-то , достаточно прочесть введение. А вот Грина-Шварца-Виттена читаешь - и все путем сделано, загадка?
>
>Отнюдь. Просто ваше субъективное мнение.

Да, мое субъективное мнение и мнение профессионального сообщества физиков. Они, конечно, некошерные продажные наймиты империализма, но свое дело знают туго.

>Ну вы тогда прочитайте Никомо то, и скажите, что нибудь навроде: я, умный vld сие писание прочитал, проверил, и нахожу его кошерным. Будем разбираться тогда в кашруте.

Это я уже ответил, повторяю для невнимательных в 4 раз, "нашел писание Никомо кошерным". А вот вопросов от вас не дождлася.

>Ну а дял начала простая моделька, без расчетов разве не годится?

Конечно для начала сгодится - я вам дал на такую ссылку.

>Скотч непричем, он просто ограничивает угол вылета частиц. Больше, чем у ровера без скотча.

Это делалось с каким-то злым умыслом? И почему в кадре? Чтобы предоставить "луноскептикам" пищу для ума? Не понимаю этого пассажа со скотчем. По прежнему "в огороде бузина".

>возникает резонный вопрос: Попов рассматривает ситуацию пробуксовывающего ровера, Никомо - движущегося. Уж не решаете ли вы часом разные задачи?

Попов, как видно из контекста и ссылки на фильм, рассматривает ситуацию именно с движущимся ровером. Если вы считаете, что речь идет о неподвижном ровере, то обсуждение и вовсе теряет всякий смысл, поскольку "облака пыли", которые узрел Попов, образуются именно при движении ровера. Т.е. либо физическое описание Попова верно, но тогда ровер стоит и задача теряет смысл (так как в фильме он едет), либо физическое описание Попова ошибочно. Третьего варианта, убей бог, не придумаю, может, предложите?

>Ну так вы всё норовите шишек другим за решения задач накидать, разумно и хитро уклоняясь от того, чтобы самим давать решения. Никомо стал давать решения - соответственно может и шишек огрести... :))

Я думаю Никомо на ваши "шишки" глубоко наплевать.

---

От	Durga
К	vld (15.03.2011 18:07:04)
Дата	21.03.2011 21:51:55

Re: оторвалось, закончу

---

Привет
>>Интересно, зачем вам эти кривляния? Чтобы просто что-то ответить в последнее слово?
>
>При чем тут кривлянье? Это 4-я безуспешная попытка понять, что это за "позиция" в "аполлоническом" вопросе, на которой вы стоите. Ну не хотите отвечать - бог с вами, подвяжем.

Для этого Есть книга Попова, во введении позиция кратко изложена. Попробуйте перечитать, и можете задать интересующие вас вопросы, если вам будет непонятно.

>Ну так и рассказываем по возможности6 про черные дыры и пр.

Речь идет о том, что недостаточно, неубедительно и непонятно.

>>А вы полагаете, что открытия случайно случаются? Бывает конечно, но поддерживать людей, случайно ищущих открытия слишком накладно для страны.
>
>Открытия делаются в ходе систематичяеского поиска, в зоде которого получаются как ожидаемые, так и совершенно неожиданные результаты, последние - гораздо интереснее. Проще, наверное, пояснить примером. Итак, например, опыт Майкельсона-Морли делался вполне целенаправленно, однако полученный результат существенно отличался от результата, ожидаемого большинством физиков того времени, что и предопределило его высокую ценность.

Ну... за систематический поиск! А то мне показалось, что вы сторонник поиска бессистемного - то есть такого, в котором ученые не могут объяснить чем они и зачем занимаются.

>>Во-первых, получается, что он сам какбы не участвет в дискуссии.
>
>Это он "какбы" не участвует, на самом-то деле учавствовал (до эпического слива администрации) весьма и весьма активно.

Я под понятием "участвовать в дискуссии" имел ввиду всё таки участвовать в дискуссии по поставленной теме. Троллинг я к участию в дискуссии не отношу, скорее к хулиганству.

>>Мол, не знаю, были они там или нет, но НАСА говорит и показывает так, что всегда при желании можно найти такое решение той или иной проблемы в их информации, чтобы получалось, что они там были.
>
>Эк закручено. Может, проще напишем, 7-40 занял априори непредвзятую позицию и доказал, что доводы НАСА убедительны, а доводы "скептиков" - ошибочны. Такая формулировка точнее отражает суть дела и вообще более читабельна.

Вы можете написать всё что угодно, но факт в том, что 7-40 как раз ничего не доказывал (по его же собственному утверждению), соответственно ничего и не доказал. Именно поэтому формулировка другая.


>>То есть всего лишь доказывает возможность гибкости ума в соответствии с линией партии, а это не интересно, и отводит разговор от темы.
>
>От какой темы? Тема вроде "были ли американцы на Луне". Если она все та же, то 7-40 писал по сути, а вот вы - не по сути, ваша тема "этнорелигиозная самореализация".

Прочтите пожалуйста название корневого сообщение и название следующего сообщения этой ветки - в них отражены темы. Так что если и можно сказать что 7-40 пишет по сути, то только как объект для изучения - то есть показывает пути, которыми можно внушать людям, что американцы были на Луне, не приводя доказательств.


>Свят-свят, не могу понять _ваших_ загогулин. Вы мне просто объясните, как можно проверить материалы НАСА, не пользуяст материалами НАСА и косвенными свидетельствами третьей стороны. Боьше я от вас ничего не прошу.

Я же разве сказал, что совсем не пользуясь? Ну например: американцы утверждают, что были на Луне - это материал НАСА в виде одного предложения, ну плюс точные координаты места, где были. Посылаем туда Луноход и смотрим оставшиеся следы - это проверка. Не пойиу, зачем могут понадобитья еще какие-то материалы НАСА?

>>отнюдь. Впрочем если вы такие из себя эродиты, почему бы и не дать две-три статьи по сути ставящихся вопросов?
>
>"Вы меня изводите". Только что я написал, что у вас суть дела постоянно меняется, пожтому понять вашиз претензий я не в состоянии, как тут же вы задаете абсолютно бессмысленный вопрос _ни о чем_.

Ну, например, требовалось найти статьи, в которой бы исследовался советскими учеными лунный грунт, переданный согласно сообщению в "Правде" в обмен (см книгу). Удовлетворительного ответа пока не поступало.

>>>Ну так чтобы понять что книга Шипова тухлая, в общем-то , достаточно прочесть введение. А вот Грина-Шварца-Виттена читаешь - и все путем сделано, загадка?
>>
>>Отнюдь. Просто ваше субъективное мнение.
>
>Да, мое субъективное мнение и мнение профессионального сообщества физиков. Они, конечно, некошерные продажные наймиты империализма, но свое дело знают туго.

Вы как-то очень просто расписываетесь за всё сообщество.

>>Ну вы тогда прочитайте Никомо то, и скажите, что нибудь навроде: я, умный vld сие писание прочитал, проверил, и нахожу его кошерным. Будем разбираться тогда в кашруте.
>
>Это я уже ответил, повторяю для невнимательных в 4 раз, "нашел писание Никомо кошерным". А вот вопросов от вас не дождлася.

Ошибок не нашли?

>>Ну а дял начала простая моделька, без расчетов разве не годится?
>
>Конечно для начала сгодится - я вам дал на такую ссылку.

>>Скотч непричем, он просто ограничивает угол вылета частиц. Больше, чем у ровера без скотча.
>
>Это делалось с каким-то злым умыслом? И почему в кадре? Чтобы предоставить "луноскептикам" пищу для ума? Не понимаю этого пассажа со скотчем. По прежнему "в огороде бузина".

Не знаю, может и со злым. Я просто смотрю материалы, обращаю внимания на такие странности.

>>возникает резонный вопрос: Попов рассматривает ситуацию пробуксовывающего ровера, Никомо - движущегося. Уж не решаете ли вы часом разные задачи?
>
>Попов, как видно из контекста и ссылки на фильм, рассматривает ситуацию именно с движущимся ровером. Если вы считаете, что речь идет о неподвижном ровере, то обсуждение и вовсе теряет всякий смысл, поскольку "облака пыли", которые узрел Попов, образуются именно при движении ровера. Т.е. либо физическое описание Попова верно, но тогда ровер стоит и задача теряет смысл (так как в фильме он едет), либо физическое описание Попова ошибочно. Третьего варианта, убей бог, не придумаю, может, предложите?

Ну что же вы так избегаете самой мякотки работы физика - моделирования. Попов же ясно пишет про пробуксовывающий ровер. Как видим имеют место два процесса: движение ровера и пробуксовка, оба могут быть охарактеризованы скоростями, скажем, соответственно v и V. Очевидно, что если v >> V то применима модель движущегося ровера, если V >> v то модель стоящего ровера с пробуксовывающим колесом. В промежутке вопрос усложняется, выбор модели - задача физика. Попов по крайней мере обосновал соответствие видимого своей модели, а ваш ""дембель" пока в тумане".

>>Ну так вы всё норовите шишек другим за решения задач накидать, разумно и хитро уклоняясь от того, чтобы самим давать решения. Никомо стал давать решения - соответственно может и шишек огрести... :))
>
>Я думаю Никомо на ваши "шишки" глубоко наплевать.

Я тоже так думаю, поскольку он в форуме не участвует, а вот вам - вряд ли, вы участвуете. Но теперь, когда вы подмахнули решение Никомо, можно пообщаться и с вами. Може 7-40 подтянется.

---

От	vld
К	Durga (21.03.2011 21:51:55)
Дата	22.03.2011 16:22:01

Re: оторвалось, закончу

---

>Для этого Есть книга Попова, во введении позиция кратко изложена.

То есть ваша позиция совпадает с позицией Попова. Хорошо, примем за основу, я даже не буду обращать внимание на то, что "позиция Попова" обозначена крайне неопределенно. В конце концов, не так уж много людей стоит на вполне определенной позиции.

>>Ну так и рассказываем по возможности6 про черные дыры и пр.
>
>Речь идет о том, что недостаточно, неубедительно и непонятно.

"Ну звиняй Мыкола, бананив у мэне для тебе нема". К сожалению, некоторые вещи довольно трудно объяснить, но мы стараемся.

>Ну... за систематический поиск! А то мне показалось, что вы сторонник поиска бессистемного - то есть такого, в котором ученые не могут объяснить чем они и зачем занимаются.

В большинстве случаев ученые могут объяснить чем они занимаются, но зачатую не могут объяснить зачем, и объяснить жто тем труднее, чем яундаментальнее проблема, например как объяснить, зачем искать Хиггсовский бозон, или зачем ставить эксперимент по поиску гравитационно-волнового излучения ...
Я полагаю, Галуа тоже не смог бы объяснить своим современникам, на кой он придумывал теорию групп.

>Я под понятием "участвовать в дискуссии" имел ввиду всё таки участвовать в дискуссии по поставленной теме. Троллинг я к участию в дискуссии не отношу, скорее к хулиганству.

С 7-40 можете пообщаться лично, пока его Админ за чрезмерную осведомленность не устранил.

>Прочтите пожалуйста название корневого сообщение и название следующего сообщения этой ветки - в них отражены темы. Так что если и можно сказать что 7-40 пишет по сути, то только как объект для изучения - то есть показывает пути, которыми можно внушать людям, что американцы были на Луне, не приводя доказательств.

Ага, то есть по-прежнему вопрос "были ли американцы на Луне", нас не интересует. Я как-то все про жто забываю, трудно, знаете ли, это как в старой арабской сказке "не думать про красноносую обезьяну", и даже несколько сложнее, и не думать про нее, и в то же время о ней говорить.

>Я же разве сказал, что совсем не пользуясь? Ну например: американцы утверждают, что были на Луне - это материал НАСА в виде одного предложения, ну плюс точные координаты места, где были. Посылаем туда Луноход и смотрим оставшиеся следы - это проверка. Не пойиу, зачем могут понадобитья еще какие-то материалы НАСА?

Ага, то есть вы согласны с тем, что для проверки все же можно использовать материалы НАСА, ОК, фиксируем.

>Ну, например, требовалось найти статьи, в которой бы исследовался советскими учеными лунный грунт, переданный согласно сообщению в "Правде" в обмен (см книгу). Удовлетворительного ответа пока не поступало.

Лучезар тут раза 3 и 7-40 один раз давал ссылку на исследования американского грунта советскими учеными - не годится?

>>Да, мое субъективное мнение и мнение профессионального сообщества физиков. Они, конечно, некошерные продажные наймиты империализма, но свое дело знают туго.
>
>Вы как-то очень просто расписываетесь за всё сообщество.

Мнение профессионального сообщества физиков в данном контексте - мнение подавляющего большинства признанных экспертов в данной области, ознакомившихся с предметом. Ни одного мнения эксперта, одобрительно отнесшихся к трудам Шипова (за исключением предисловия к из книге), мне неизвестно - только отрицательные. Можете попытаться привести обратные примеры.
Себя я к экспертам в данной области не отношу, но и свое скромное отрицательное мнение о "торсионщиках" добавляю в копилку мнения физического сообщества.
У вас есть возражения? Пожалуйста, докажите, что мнение большинства жкспертов о "теории" Шипова положительно.

PS Вы в колдунов тоже готовы верить, потому что их отрицает "официальная наука"? У меня сложилось впечатление, что ваша вера/недоверие складывается именно на этом протсом протестном фундаменте.

>Ошибок не нашли?

В рамках принятой модели - нет. А вы заметили? Расскажите, было бы интересно.

>Ну что же вы так избегаете самой мякотки работы физика - моделирования. Попов же ясно пишет про пробуксовывающий ровер. Как видим имеют место два процесса: движение ровера и пробуксовка, оба могут быть охарактеризованы скоростями, скажем, соответственно v и V. Очевидно, что если v >> V то применима модель движущегося ровера, если V >> v то модель стоящего ровера с пробуксовывающим колесом. В промежутке вопрос усложняется, выбор модели - задача физика. Попов по крайней мере обосновал соответствие видимого своей модели, а ваш ""дембель" пока в тумане".

Прелестно, но надо помнить, что выбор модели ограничен еще и наблюдаемыми величинами, в случае движения ровера видно, что на месте он не стоит, едет он, сволочь такая, и v вполне сравнимо с V в большинстве случаев.
И ничего Попов не "обосновал" - так просто нарисовал картинку, правильную для того случая, когда ровер стоит, но не упомянул об этом, а в качестве иллюстрации привел кадр из фильма где он, зараза, таки едет. Это или подлог, или невнимательность, граничащая с неуважением к читателю, или вопиющая безграмотность - выбирайте на свой вкус.

>Я тоже так думаю, поскольку он в форуме не участвует, а вот вам - вряд ли, вы участвуете. Но теперь, когда вы подмахнули решение Никомо, можно пообщаться и с вами. Може 7-40 подтянется.

Хотите пообщаться - предложите ваш альтернативный расчет "хотя бы на уровне Никомо", так чтобы опровергнтуть его объяснение эффекта. А там, глядишь, я свой интеллект в качестве тяжелой артиллерии подключу.

---

От	Durga
К	vld (22.03.2011 16:22:01)
Дата	27.03.2011 19:17:36

Re: оторвалось, закончу

---

Привет
>>Для этого Есть книга Попова, во введении позиция кратко изложена.
>
>То есть ваша позиция совпадает с позицией Попова. Хорошо, примем за основу, я даже не буду обращать внимание на то, что "позиция Попова" обозначена крайне неопределенно. В конце концов, не так уж много людей стоит на вполне определенной позиции.

>>>Ну так и рассказываем по возможности6 про черные дыры и пр.
>>
>>Речь идет о том, что недостаточно, неубедительно и непонятно.
>
>"Ну звиняй Мыкола, бананив у мэне для тебе нема". К сожалению, некоторые вещи довольно трудно объяснить, но мы стараемся.

>>Ну... за систематический поиск! А то мне показалось, что вы сторонник поиска бессистемного - то есть такого, в котором ученые не могут объяснить чем они и зачем занимаются.
>
>В большинстве случаев ученые могут объяснить чем они занимаются, но зачатую не могут объяснить зачем, и объяснить жто тем труднее, чем яундаментальнее проблема, например как объяснить, зачем искать Хиггсовский бозон, или зачем ставить эксперимент по поиску гравитационно-волнового излучения ...
>Я полагаю, Галуа тоже не смог бы объяснить своим современникам, на кой он придумывал теорию групп.

Я думаю, что ничего сложного в этом нет. Я наблюдаю заметное сокращение и снижение качества научно-популярной информации. С новыми образовательными стандартами травоядным от науки станет вообще лафа - исчезнут злые скептики, чтобы прослыть академиком станет достаточным решать квадратные уравнения.

>>Я под понятием "участвовать в дискуссии" имел ввиду всё таки участвовать в дискуссии по поставленной теме. Троллинг я к участию в дискуссии не отношу, скорее к хулиганству.
>
>С 7-40 можете пообщаться лично, пока его Админ за чрезмерную осведомленность не устранил.
Я с ним уже наобщался.

>>Прочтите пожалуйста название корневого сообщение и название следующего сообщения этой ветки - в них отражены темы. Так что если и можно сказать что 7-40 пишет по сути, то только как объект для изучения - то есть показывает пути, которыми можно внушать людям, что американцы были на Луне, не приводя доказательств.
>
>Ага, то есть по-прежнему вопрос "были ли американцы на Луне", нас не интересует. Я как-то все про жто забываю, трудно, знаете ли, это как в старой арабской сказке "не думать про красноносую обезьяну", и даже несколько сложнее, и не думать про нее, и в то же время о ней говорить.

Почему ж? Просто еще на первом году дискуссии стало ясно, что компания в стиле "Бивитс и Батхед" с авиабазы помочь в научном решении этого вопроса не сможет, и в то же время стало ясно, что именно она горячо заинтересована в том, чтобы люди верили, что амеры на Луне были. Единственной возможностью для них остается манипуляция сознанием - разные театральные представления, передергивания логики, игры в массовку, трещетка "Аман, Аман" для Пурима и прочие мошеннические причиндалы. Их изучение и изучение их влияния на людей само по себе представляет научный интерес.

>>Я же разве сказал, что совсем не пользуясь? Ну например: американцы утверждают, что были на Луне - это материал НАСА в виде одного предложения, ну плюс точные координаты места, где были. Посылаем туда Луноход и смотрим оставшиеся следы - это проверка. Не пойиу, зачем могут понадобитья еще какие-то материалы НАСА?
>
>Ага, то есть вы согласны с тем, что для проверки все же можно использовать материалы НАСА, ОК, фиксируем.

Странный ввопрос. Нужно использовать те, которые проверяем.

>>Ну, например, требовалось найти статьи, в которой бы исследовался советскими учеными лунный грунт, переданный согласно сообщению в "Правде" в обмен (см книгу). Удовлетворительного ответа пока не поступало.
>
>Лучезар тут раза 3 и 7-40 один раз давал ссылку на исследования американского грунта советскими учеными - не годится?

Нет. Найдите дискуссию по этому вопросу от 2003 года.

>>>Да, мое субъективное мнение и мнение профессионального сообщества физиков. Они, конечно, некошерные продажные наймиты империализма, но свое дело знают туго.
>>
>>Вы как-то очень просто расписываетесь за всё сообщество.
>
>Мнение профессионального сообщества физиков в данном контексте - мнение подавляющего большинства признанных экспертов в данной области, ознакомившихся с предметом. Ни одного мнения эксперта, одобрительно отнесшихся к трудам Шипова (за исключением предисловия к из книге), мне неизвестно - только отрицательные. Можете попытаться привести обратные примеры.
>Себя я к экспертам в данной области не отношу, но и свое скромное отрицательное мнение о "торсионщиках" добавляю в копилку мнения физического сообщества.
>У вас есть возражения? Пожалуйста, докажите, что мнение большинства жкспертов о "теории" Шипова положительно.

А если найдутся другие мнения? Или будете решать вопрос о значении числа "Пи" голосованием, в котором победит большинство?


>PS Вы в колдунов тоже готовы верить, потому что их отрицает "официальная наука"? У меня сложилось впечатление, что ваша вера/недоверие складывается именно на этом протсом протестном фундаменте.

Нет, протестного подхода нет. Но нет и стопроцентного доверия т.н. "официальной науке".

>>Ошибок не нашли?
>
>В рамках принятой модели - нет. А вы заметили? Расскажите, было бы интересно.

Может Лучезар поможет? Если не поможет, то придется мне разбираться.

>>Ну что же вы так избегаете самой мякотки работы физика - моделирования. Попов же ясно пишет про пробуксовывающий ровер. Как видим имеют место два процесса: движение ровера и пробуксовка, оба могут быть охарактеризованы скоростями, скажем, соответственно v и V. Очевидно, что если v >> V то применима модель движущегося ровера, если V >> v то модель стоящего ровера с пробуксовывающим колесом. В промежутке вопрос усложняется, выбор модели - задача физика. Попов по крайней мере обосновал соответствие видимого своей модели, а ваш ""дембель" пока в тумане".
>
>Прелестно, но надо помнить, что выбор модели ограничен еще и наблюдаемыми величинами, в случае движения ровера видно, что на месте он не стоит, едет он, сволочь такая, и v вполне сравнимо с V в большинстве случаев.


Не факт.

>И ничего Попов не "обосновал" - так просто нарисовал картинку, правильную для того случая, когда ровер стоит, но не упомянул об этом, а в качестве иллюстрации привел кадр из фильма где он, зараза, таки едет. Это или подлог, или невнимательность, граничащая с неуважением к читателю, или вопиющая безграмотность - выбирайте на свой вкус.

Это физическая модель.

>>Я тоже так думаю, поскольку он в форуме не участвует, а вот вам - вряд ли, вы участвуете. Но теперь, когда вы подмахнули решение Никомо, можно пообщаться и с вами. Може 7-40 подтянется.
>
>Хотите пообщаться - предложите ваш альтернативный расчет "хотя бы на уровне Никомо", так чтобы опровергнтуть его объяснение эффекта. А там, глядишь, я свой интеллект в качестве тяжелой артиллерии подключу.

А вы его еще не подключили? А работу Никомо уже подмахнули?

---

От	vld
К	Durga (27.03.2011 19:17:36)
Дата	28.03.2011 01:23:23

Re: оторвалось, закончу

---

>Я думаю, что ничего сложного в этом нет.

Ну это вы так полагаете, а для меня зачастую сложно объяснить в чем польза от занятия, от которого "колбасы в этом году больше не станет".

>Я наблюдаю заметное сокращение и снижение качества научно-популярной информации.

В последне время намечается некоторый ренессанс, но на фоне псевдонаучного треска разного рода "академиков РАЕН", конечно, услышать трудно, тем более у нас демократия, и, как сказал светоч наш разума Б.Грызлов, "давить инициативу средневековыми методами [комиссиям по ложенауке из каких-то там понимаешь академиков]" конечно не дадут. Так что призодится соревноваться в лужености глотки и доступности материала с алхимиками, астрологами и прочими Поповыми с Петриками.

> С новыми оразовательными стандартами травоядным от науки станет вообще лафа - исчезнут злые скептики, чтобы прослыть академиком станет достаточным решать квадратные уравнения.

Ну научное собощество интернационально, всегда найдется кому оценку выставить, разве что совсем анклав дикости установится, но для этого сначала надо Россию в Гурундувайю какую-нить превратить.

>Я с ним уже наобщался.

Да: не по зубам он вам - не ваш класс.

>Почему ж? Просто еще на первом году дискуссии стало ясно, что компания в стиле "Бивитс и Батхед" с авиабазы помочь в научном решении этого вопроса не сможет, и в то же время стало ясно, что именно она горячо заинтересована в том, чтобы люди верили, что амеры на Луне были.

А вам очень хочется, чтоб не были, что для этого любое вранье в адрес американских и советских ученых сгодится? За что вы так не любите наше старое доброе человечество? Вы мизантроп?

>Единственной возможностью для них остается манипуляция сознанием - разные театральные представления, передергивания логики, игры в массовку, трещетка "Аман, Аман" для Пурима и прочие мошеннические причиндалы. Их изучение и изучение их влияния на людей само по себе представляет научный интерес.

Ну этоваша мания говорит - пропускаем без ответа.

>Нет. Найдите дискуссию по этому вопросу от 2003 года.

Зачем? В этой же ветке уже пару раз ссылки давали. Что за бессмыслица - по 10 разу одно и то же.

>А если найдутся другие мнения? Или будете решать вопрос о значении числа "Пи" голосованием, в котором победит большинство?

Большинство экспертов что-то да значит - на то они и эксперты. ну и мое скромное мнение приложите, я хоть не эксперт в данной области, но все же, говорят, неплохой физик, примитивную халтуру чувствую.

>Нет, протестного подхода нет. Но нет и стопроцентного доверия т.н. "официальной науке".

100% ни у кого нет.

>Может Лучезар поможет? Если не поможет, то придется мне разбираться.

Да при чем тут Лучезар - вы оппонент, извините, но ваша упорная игра в несознанку подсказывает мне, что сказать вам в защиту обславшегося Попова нечего.

>>на месте он не стоит, едет он, сволочь такая, и v вполне сравнимо с V в большинстве случаев.
>Не факт.

Да факт-факт, вы хоть раз ролик-то посмотрите.

>Это физическая модель.

Это _плохая_ модель, потмоу что не объясняет наблюдаемого и потому что исходные предположения противоречат условиям задачи, а у Никомо - _хорошая_ модель, потому как и условиям соответсвует, и объясняет удовлетворительно.

>А вы его еще не подключили? А работу Никомо уже подмахнули?

Подключил ровно в той мере, в какой нужно, но тут выясняется, что оппоненты, кажется, физикой не разумеют, вот думаю, стоит ли еще подключать, чтоб мультик для них нарисовать или ну его на фиг?

---

От	vld
К	Durga (26.02.2011 03:20:52)
Дата	26.02.2011 14:24:43

Re: ой скока...

---

>"Считается, что ныне в мире не более ста учёных, по-настоящему понимающих Теорию относительности" http://www.deribasinfo.de/judisch.htm . Всилу этого, ТО нельзя считать качественным научным продуктом.

Дайте критерий того, что такое "понимать по настоящему"?

>Если ситуация скатывается к тому, что теоретики производят в основном только инфонавоз, что наблюдается, то так.

Среди "инфонавоза" теоретиков, ну совсем уж казавшиеся оторванными от жизни в свое время, _внезапно_ оказались такие кошерные вещи, как электромагнетизма, матричное исчисление, теория графов, квантовая мезаника и пр. и пр., что используется сегодняшними практиками в хвост и в гриву. "Нет у вас приема против Кости Сапрыкина"6 в смысле нет уневирсальной меры, которая отделит то, что выназываете "инфонавозом", от сулящего в будущем большие профиты метода/подхода. У неучей уж точно нет.

>Главное, чтоб теория эксперимент описывала. Их можно построить немало. Это сложно, но не невозможно - теория флогистона дает, например уровнение теплопроводности в виде уравнения диффузии. Если других фактов нет, то получается, что и она катит.

Так это если других фактов нет, по мере появления новых фактов одна теория заменяется другой - диалектика-с. Ваша теория флогистона потому и отмерла, что в определенный момент она уже ничего не могла объяснить, кроме пары частных эффектов, а кому нудна такая теория.

>через доверие... это не проверка.

Ну да, через доверие "человека с пивом" научному сообществу, иначе никак ему бедному не проверить6 не отрываясь от пива и не вставая с дивана ...

>Факт полета маленького чайника на орбите - это факт, или теория? А ведь он летает.

Это не факти и не теория - это гипотеза, не нашедшая подтверждения. Не надо путать гипотезы с теориями.

>Ну это не правильно. Про селенологию никто не говорил.

Не кажите гоп, полеты Аполло оказали огромное влияние на развитие селенологии, следовательно, селенологию, в топку, желательно всю, а то мало ли где миазмы "Аполлона" проявятся.

>>Совершенно непонятно, что за мошенническая группировка.
>Да ладно вам.

Неужели вы намекаете на Попова и Ко? Смотрите, Кропотов нынче злой - забанит.

>>Дайте пример, кому дали нобеля за непроверяемую теорию. (Желательно из области физики, это мне как-то понятнее).
>Мне лениво разворачивать здесь нобелесрач, так что хрен с ней, с нобелевкой. Ну, в академики произвели, или там, в доктора...

Значит нет у вас примера нобелевки за непроверяемую теорию. Жаль, было бы чертовски интересно узнать.
А академики и доктора - это, конечно, бывает, у нас вон президент доктор и Петрик академик, да и Попов - доктор (кто ему этого доктора дал, посмотреть бы в глаза диссовету).

>>Не понял, попробую резюмировать - ученым надо делиться с фриками на том основании, что теоии ученых не всегда понятны ширнармассам и иногда, может быть, вообще неверны - так?
>
>Ничего вы не поняли, ладно, проехали.

Не надо проезжать - это же альфа и омега ваших выступлений, взаимоотношение ученых с фриками.

>>"Мнение научного сообщества" не есть "мнение самых-самых", оно может им и противоречить.
>
>Хм...

Гм. Что сказать-то хотели? "Самые-самые" очень часто идут поперек мейнстрима и высказывают весьма рискованные идеи.

>>Если вы готовы удвоить ассигнования на науку, чтобы на каждого ученого было по одному популяризатору то мы, возможно, приблизимся к этому идеалу "века философии", а IRL - на все времени не хватает у "честных ученых". Такие энтузиасты как 7-40, готовые жертвовать своим временем в таких масштабах, как он это делает, для просвещения заблудших умов - один на тысячу.
>
>То как он это делает - медвежья услуга науке.

И что не так в его "как"?
>>>Не думаю, что ширнармассам нужен кайф от всезнания - скорее некоторая чистка.
>>
>>Не понял, какая "чистка", мозгов, что ли?
>
>Чистка рядов.

>>>И вот уж судить никто не имеет им право запретить.
>>
>>Судить-рядить - не может, а вот воспрепятствовать доводить дело до голосования о значении числа "пи" как-то надо.
>
>Голосование не предлагается, предлагается порка.

>>>>Это конечно хорошо бы, но очень часто невозможно даже сформулировтаь ожидаемый результат.
>>>Можете попытаться ответить, почему так может получиться в случае честного исследования?
>>
>>Потому что зачастую вы имеете дело с чем-то совершенно неизвестным - и чем выше "градус неизвестности" - тем интереснее открытие. Соб-но, если ограничиться работой, результат которой всегда можно сформулировать заранее, науке как таковой - крышка, ибо исчезнет ее предмет.
>
>Если открытие интересно, почему трудно об этом рассказать?

>>>Потому что задачка не является аргументом в рассматриваемом вопросе, а лишь способом подкрепить этот аргумент. Независимо от того, как решается задача, аргумент с ее использованием является недобросовестным - всилу этого можно решение задачи опустить из соображений экономии времени, а заняться недобросовестностью самого аргумента. Если бы был сформулирован добросовестный аргумент, пришлось бы разбирать решение.
>>
>>Интересный подход. Т.е. исходя из того, что аргумент "американцы летали на Луну" вам кажется (по политическим, историософическим или чисто эстетическим соображениям) недобросовестным, мы должны отказаться от рассмотрения вопросов "могли ли американцы построить ракету, которая могла слетать на Луну", "соответствуют ли фотокиноматериалы реалиям Луны", "являются ли действительно лунным грунтом образцы в зранилище НАСА" и пр. и пр., потому что какой бы ответ не дал дан, это не имеет никакого значения, потому что "аргумент недобросовестен"? Странно как-то вызодит - чего ж тогда копья ломать? Это супердогматическая фундаментальная позиция, вроде как у ваххабитов. "Какое бы добро не сделал тебе неверный и как бы не был он хорош - убей его, ибо он неверный".
>
>7-40 никогда не утверждал, что американцы высаживались на Луну. Если бы он это утверждал, аргумент был бы добросовестным, а так... Фигня и треп.

>>>Вообще-то здесь в дискуссии всплывал только Молотов (статья - Мы "видели" как американцы садились на Луну).
>>
>>Что значит "только Молотов"? Все участники-разработчики проекта Аполлон: все исследователи лунных материалов, все ученые-специалисты, молча согласившиеся с результатамилунной рпограммы - никто? Есть только Е.Молотов и Магомет пророк его? :)
>
>Согласитесь, было бы непоследовательно использовать при проверке материалов НАСА материалы НАСА?

>>>Если бы защитники привели статьи ученых и инженеров, можно было бы обсудить, пока есть только заявления о их якобы наличии без подтверждений.
>>
>>Нескольких тыся ссылок на статьи только о лунном грунте, которые здесь упоминались, для вас не аргумент?
>
>Нужно не несколько тысяч, а две-три - но по сути дела.

>>>>Нет, с целью обосновать свою позицию, или вам жто ни к чему?
>>>Мы же не в абстрактном мире живем. Мы обосновываем свою позицию что они там не были отсутствием достаточных доказательств этого,
>>
>>Для конспирологов _по определению_ _никакие_ доказательства недостаточны - так что жтот аргумент имеет нулевой вес.
>
>Это роль ругательная, прошу ко мне ее не применять.

>>>и наличием большого количества мошеннических проявлений в этом вопросе.
>>
>>Пока "луноскептикам" не удалось найти _ни одного_ "мошеннического проявления", которое не было бы опровергнуто оппонентами. Вы уж извините за откровенность, но вы обсдались по полной.
>
>Интересно, вам же уже указывалось, что взятая вами стратегия, при которой вы занимаетесь опровержением найденных скептиками мошеннических проявлений, недобросовестна. Скажите пожалуйста, вы не принимаете этой позиции скептиков, или не понимаете ее?


>>>>Против лентяйства и захребетничанья вы, по-видимому, возражений не имеете?
>>>Предполагается обсуждение. Неинтересно - не участвуйте.
>>
>>Обсжудение предполагает аргументы, я предлагаю аргументы уже опубликованные, мне что их, переписывать "от руки" в жтом формуе :) Так неудобно, формулы не лезут.
>
>>>Скорее предполагается, чтобы поняли, почему тот или иной вопрос не может быть так просто принят. Труд - оно конечно понятно, и работать надо,
>>
>>Sic!
>
>>>но в ряде случаев требование труда осуществляется из мошеннических соображений. Например: не имеешь права судить о теории Шипова, пока не прочитаешь все его книги, и не проверишь каждый интеграл.
>>
>>Неверный тезис, верный "не имеешь права судить о теории Шипова, потому что не имеешь базового физического образования", в принципе, имея в загашнике трояк по "квантам" уже можно понять с первых страниц эпозального труда великого отца великой новой теории всего, что что-то в его консерватории не так.
>
>Всё равно - должен пролчитать все книги, там в одной из них найдется разгадка, и выясниться, что все ваши инсинуации неверны, и что автор гений.

>(Хотя конечно я разделяю вашу позицию - я просто поставил вам зеркало. Как говорят англичане, чтобы понять, что яйцо - тухлое, не надо есть его целиком)

>>Хотя случай с Шиповым и прочими торсионщиками - он несколько особый, ибо там дело не ограничивалось теоретизированием, а включало в себя построения "торсионных генераторов", которые совершали всякие чудеса, вроде "снижения вдвое сопротивления образца электротехнической меди".
>
>Чудеса, чудеса - они сулят открытия в мире цирка и театрального искусства!


>>>>Т.е. "скепики" неправомерно и сознательно обвиняют оппонетов в продажности и "низкопоклонничестве перед западом". Принято. QED.
>>>
>>>Скорее строят версию, например этно-религиозную и частично политическую (низкопоклонство).
>>
>>Итак "скептики" находят возможным обвинять оппонентов за этнорелигиозные и политические грехи? Потому что они поддерживают версию полета человека на Луну? А летал или не летал человек на Луну - неважно? Так?
>
>>>А этого тоже как бы не наблюдается. Никто здесь против 2 го закона Ньютона не возражал.
>>
>>И на том спасибо. А ведь могли бы и 2-й закон того, за низкопоклонничество перед критометрополией Великобританией :)
>
>>>спасибо принял, а вы готовы отдуваться за это решение?
>>
>
>>Что значит "отдуваться"? У вас есть сомнения - пишите вопросы.
>
>А ведь и напишу.

>>Ссылка дана, задача элементарная - все в ваших мозолистых рукам. Это не расчет "жаростойкости сопла F-1", где 100 неизвестных параметров, которые можно вариьировать куда душе заблагорассудится - тут все тривиально.
>
>Даже здесь не все тривиально.

>>Конечно, не так, в некоторыз случаях они вообще неразрешимые, но к элементарным задачам это не относится.
>
>Почему ж? Например: астронавты скотчем чего-то там чинили в крыле. Это влияет на задачу или нет?

>>>Наверное мы сможем это обсудить, если вы возьметесь защищать написанное Никомо, и изложить, что он сделал, и что это доказывает.
>>
>>"Излагать" не собираюсь - по ссылке все написано. Я вообще не понимаю позицию "луноскептиков" - "давайте мы ничего не будем читать, что нам пишут "защитники", а будем сразу обсуждать" - так что ли?
>
>А я не понимаю защитников. Я всегда пытаюсь добиться ответа: что вы доказали своим рассуждением, и постоянно наблюдаю уклонение от ответа. Например: мы рассмотрели то-то, из этого следует то-то.

>>>Вы заявили, что воюете против нас вторым законом Ньютона, а на самом деле - ссылками ни Никомо.. Ферштейн?
>>
>>Найн. В смысле не ферштейн.
>
>Тогда по другому - вы хитро устроились: если рассуждение Никомо верное, лавры получаете вы, а если неверное - пинки получит Никомо. нужно честно говорить: "вот, Никомо посчитал. А мне - лениво, но я проверил, вроде катит"

>>>В словаре Ожегова нету. И вообще, эта роль ругательная, попрошу ко мне ее не применять (с)
>>
>> http://slovari.yandex.ru/самообман/Толковый%20словарь%20Ушакова/Самообман/

---

От	Durga
К	vld (26.02.2011 14:24:43)
Дата	05.03.2011 01:36:18

Re: ой скока...

---

Привет
>>"Считается, что ныне в мире не более ста учёных, по-настоящему понимающих Теорию относительности" http://www.deribasinfo.de/judisch.htm . Всилу этого, ТО нельзя считать качественным научным продуктом.
>
>Дайте критерий того, что такое "понимать по настоящему"?

А чего я? Об этом всюду пишут, да и мне пока не приходилось видеть понимающего.

>>Если ситуация скатывается к тому, что теоретики производят в основном только инфонавоз, что наблюдается, то так.
>
>Среди "инфонавоза" теоретиков, ну совсем уж казавшиеся оторванными от жизни в свое время, _внезапно_ оказались такие кошерные вещи, как электромагнетизма, матричное исчисление, теория графов, квантовая мезаника и пр. и пр., что используется сегодняшними практиками в хвост и в гриву. "Нет у вас приема против Кости Сапрыкина"6 в смысле нет уневирсальной меры, которая отделит то, что выназываете "инфонавозом", от сулящего в будущем большие профиты метода/подхода. У неучей уж точно нет.

Таки вы настаиваете на внезапности и неожиданности открытий, и на принципиальной неконтролируемости теорфизиков. Вроде как кладоискатели - ищут, ищут, глядишь и найдут? "Против лома нет приема"?

>>Главное, чтоб теория эксперимент описывала. Их можно построить немало. Это сложно, но не невозможно - теория флогистона дает, например уровнение теплопроводности в виде уравнения диффузии. Если других фактов нет, то получается, что и она катит.
>
>Так это если других фактов нет, по мере появления новых фактов одна теория заменяется другой - диалектика-с. Ваша теория флогистона потому и отмерла, что в определенный момент она уже ничего не могла объяснить, кроме пары частных эффектов, а кому нудна такая теория.

А вот если бы удалось на том этапе заблокировать развитие физики, глядишь и осталась бы как истинная правда. Я наблюдаю, что есть определенные силы, блокирующие развитие.

>>через доверие... это не проверка.
>
>Ну да, через доверие "человека с пивом" научному сообществу, иначе никак ему бедному не проверить6 не отрываясь от пива и не вставая с дивана ...

>>Факт полета маленького чайника на орбите - это факт, или теория? А ведь он летает.
>
>Это не факти и не теория - это гипотеза, не нашедшая подтверждения. Не надо путать гипотезы с теориями.

Спасибо, дорогой. Отличное определение, буду пользоваться.

>>Ну это не правильно. Про селенологию никто не говорил.
>
>Не кажите гоп, полеты Аполло оказали огромное влияние на развитие селенологии, следовательно, селенологию, в топку, желательно всю, а то мало ли где миазмы "Аполлона" проявятся.

Ну почемуж - мало ли ошибок и подлогов заводили науку в тупик - для нее нормальное состояние, если есть ошибки, как без них. Не так страшен черт, как вы его малюете. Подделывали в соответствии с теориями того времени? Советский лунный грунт имели? Метеориты имели? Так что всё вполне должно быть ничего, разве вот что некоторые детали...

>>>Совершенно непонятно, что за мошенническая группировка.
>>Да ладно вам.
>
>Неужели вы намекаете на Попова и Ко? Смотрите, Кропотов нынче злой - забанит.

Нет.

>>>Дайте пример, кому дали нобеля за непроверяемую теорию. (Желательно из области физики, это мне как-то понятнее).
>>Мне лениво разворачивать здесь нобелесрач, так что хрен с ней, с нобелевкой. Ну, в академики произвели, или там, в доктора...
>
>Значит нет у вас примера нобелевки за непроверяемую теорию.
>Жаль, было бы чертовски интересно узнать.

Не грустите, может и узнаете когда...

>А академики и доктора - это, конечно, бывает, у нас вон президент доктор и Петрик академик, да и Попов - доктор (кто ему этого доктора дал, посмотреть бы в глаза диссовету).

Вот я даже и не знаю, как петрику относиться... Кругом все "крутые ученые"....



>>>Не понял, попробую резюмировать - ученым надо делиться с фриками на том основании, что теоии ученых не всегда понятны ширнармассам и иногда, может быть, вообще неверны - так?
>>
>>Ничего вы не поняли, ладно, проехали.
>
>Не надо проезжать - это же альфа и омега ваших выступлений, взаимоотношение ученых с фриками.

Взятый вами стиль не способствует проведению серьезной дискуссии, а трепаться неинтересно.

>>>"Мнение научного сообщества" не есть "мнение самых-самых", оно может им и противоречить.
>>
>>Хм...
>
>Гм. Что сказать-то хотели? "Самые-самые" очень часто идут поперек мейнстрима и высказывают весьма рискованные идеи.

В последнее время - нет.

>>>Если вы готовы удвоить ассигнования на науку, чтобы на каждого ученого было по одному популяризатору то мы, возможно, приблизимся к этому идеалу "века философии", а IRL - на все времени не хватает у "честных ученых". Такие энтузиасты как 7-40, готовые жертвовать своим временем в таких масштабах, как он это делает, для просвещения заблудших умов - один на тысячу.
>>
>>То как он это делает - медвежья услуга науке.
>
>И что не так в его "как"?

Троллинг.

---

От	vld
К	Durga (05.03.2011 01:36:18)
Дата	09.03.2011 18:39:23

Re: ой скока...

---

>>Дайте критерий того, что такое "понимать по настоящему"?
>
>А чего я? Об этом всюду пишут,

Мало ли что всюду пишут. Важно еще и кто пишет.

>да и мне пока не приходилось видеть понимающего.

Вы не можете отличить понимающего от непонимающего ибо а) у вас, как вы сами написали, нет критерия отличия, б) вы недостаточно образованы, насколько я заметил, по крайней мере в области СТО.

>Таки вы настаиваете на внезапности и неожиданности открытий, и на принципиальной неконтролируемости теорфизиков. Вроде как кладоискатели - ищут, ищут, глядишь и найдут? "Против лома нет приема"?

Утрируя, так. Хотя не следует забывать. что поиск-таки ведется по определенной системе, скажем, с помощью огрыжков яблок и ниток не станут искать Хиггсовский бозон.


>А вот если бы удалось на том этапе заблокировать развитие физики, глядишь и осталась бы как истинная правда.

Если бы да кабы да во рту росли бобы.

>Я наблюдаю, что есть определенные силы, блокирующие развитие.

Это те самые злые гении, которые гнобят русского Леонардо-Петрика и мешают постановке в массовое производство вечных двигателей, или что-то другое? Конкретизируйте ваши наблюдения.

>Ну почемуж - мало ли ошибок и подлогов заводили науку в тупик - для нее нормальное состояние, если есть ошибки, как без них. Не так страшен черт, как вы его малюете. Подделывали в соответствии с теориями того времени?

Нет, не существовало в то время "теории лунного грунта".

>Советский лунный грунт имели?

Никакого советского лунного грунта нет - это афера, советские "луночерпалки" были неработоспособны - это всем известно, так что не надо было никакого т.н. "советского лунного грунта".

> Метеориты имели? Так что всё вполне должно быь ничего, разве вот что некоторые детали...

Ну-да, ну-да, некоторые детали, а именно. как же все-таки все жто было подделано, технологически тсзть?

>>Неужели вы намекаете на Попова и Ко? Смотрите, Кропотов нынче злой - забанит.
>Нет.

Не забанит? Ай-яй-яй, я подозревал что в вашей мешпухе нечисто.

>>Значит нет у вас примера нобелевки за непроверяемую теорию.
>>Жаль, было бы чертовски интересно узнать.
>
>Не грустите, может и узнаете когда...

Берете свои слова обратно? Или так, как обычно сделаете вид, что и не говорили?

>Вот я даже и не знаю, как петрику относиться... Кругом все "крутые ученые"....

Sic! О чем я и говорю. Петрик - прекрасный образец лакмусовой бумажки для проверки на сферического человека с пивом в вакууме.


>>Не надо проезжать - это же альфа и омега ваших выступлений, взаимоотношение ученых с фриками.
>
>Взятый вами стиль не способствует проведению серьезной дискуссии, а трепаться неинтересно.

Пардон, вы что ж, воображаете что ведете серьезную дискуссию :) С этими вашими бессмысленными полуфразами и околоэтническими экивоками? Без единого предложения, построенного в соответствии со школьным правилом "предложение - это законченная мысль". "Семен Семеныч - нельзя же так", я ваши герметические мысли угадывать не могу, и обижаться на то, что я из не угадываю - не стоит.

>>Гм. Что сказать-то хотели? "Самые-самые" очень часто идут поперек мейнстрима и высказывают весьма рискованные идеи.
>
>В последнее время - нет.

Хм, идею поиска областей нетривиальной топологии в наблюдаемой Вселенной вы считаете достаточно рискованной, например, чтобы быть высказанной "мэтрами"?

>>И что не так в его "как"?
>
>Троллинг.

Не заметил. по-моему он весьма усердно и развернуто отвечал на кучу временами довольно глупых и провокационных вопросов - это, скорее, антитроллинг.

---

От	Durga
К	vld (09.03.2011 18:39:23)
Дата	15.03.2011 16:36:12

Re: ой скока...

---

Привет
>>>Дайте критерий того, что такое "понимать по настоящему"?
>>
>>А чего я? Об этом всюду пишут,
>
>Мало ли что всюду пишут. Важно еще и кто пишет.
Мне, например, учитель в школе говорил.


>>да и мне пока не приходилось видеть понимающего.
>
>Вы не можете отличить понимающего от непонимающего ибо

>а) у вас, как вы сами написали, нет критерия отличия,
Видимо вы неправильно поняли. Для начала в качестве критерия нужно прямое подтверждение от человека. Потом - способность внятно применить теорию в решении ряда практических задач.

>б) вы недостаточно образованы, насколько я заметил, по крайней мере в области СТО.
Отмечу только ваше глубокое бескультурие, благодаря которому вы налево и направо раздаете такие утверждения. Тем более это нелепо что рассматривая ваши ответы Дмитрию я нахожу что вы не в теме.

>>Таки вы настаиваете на внезапности и неожиданности открытий, и на принципиальной неконтролируемости теорфизиков. Вроде как кладоискатели - ищут, ищут, глядишь и найдут? "Против лома нет приема"?
>
>Утрируя, так. Хотя не следует забывать. что поиск-таки ведется по определенной системе, скажем, с помощью огрыжков яблок и ниток не станут искать Хиггсовский бозон.

Эффективность работы может быть проверена очевидным результатом.

>>А вот если бы удалось на том этапе заблокировать развитие физики, глядишь и осталась бы как истинная правда.
>
>Если бы да кабы да во рту росли бобы.

На этапе флогистона это еще не удалось, а на этапе СТО - удалось. О чем собственно и речь.

>>Я наблюдаю, что есть определенные силы, блокирующие развитие.
>
>Это те самые злые гении, которые гнобят русского Леонардо-Петрика и мешают постановке в массовое производство вечных двигателей, или что-то другое? Конкретизируйте ваши наблюдения.

Здесь можно развернуть. Как материалист я смотрю с пессимизмом на науку. Наука, в первую очередь физика, не достигла бы того уровня развития, которого она достигла в 19-20 веке, если бы ее развитие не было востребовано развитием капитализма. Но капитализм с начала 20 века находится в кризисе в силу наступления империалистической стадии. В полном соответствии с учением Маркса он превратился в тормоз производительных сил - и главное, в тормоз науки.

Неудивительно, что в результате стагнации в науке расцвели наиболее дурные ее стороны. В частности, воцарились люди, приходящие в науку не с целью научной деятельности, а с целью религиозно-этнической самореализации. Фактически чего либо светлого от науки можно ожидать только после мировой революции - а это вряд ли на моем веку.

Между тем, это не значит что нельзя заниматься собственно накой - следует только помнить, что этому будет оказываться сопротивление.

>>Ну почемуж - мало ли ошибок и подлогов заводили науку в тупик - для нее нормальное состояние, если есть ошибки, как без них. Не так страшен черт, как вы его малюете. Подделывали в соответствии с теориями того времени?
>
>Нет, не существовало в то время "теории лунного грунта".

Наверное.

>>Советский лунный грунт имели?
>
>Никакого советского лунного грунта нет - это афера, советские "луночерпалки" были неработоспособны - это всем известно, так что не надо было никакого т.н. "советского лунного грунта".

>> Метеориты имели? Так что всё вполне должно быь ничего, разве вот что некоторые детали...
>
>Ну-да, ну-да, некоторые детали, а именно. как же все-таки все жто было подделано, технологически тсзть?

А зачем вам нужен ответ на этот вопрос?

>>>Неужели вы намекаете на Попова и Ко? Смотрите, Кропотов нынче злой - забанит.
>>Нет.
>
>Не забанит? Ай-яй-яй, я подозревал что в вашей мешпухе нечисто.

>>>Значит нет у вас примера нобелевки за непроверяемую теорию.
>>>Жаль, было бы чертовски интересно узнать.
>>
>>Не грустите, может и узнаете когда...
>
>Берете свои слова обратно? Или так, как обычно сделаете вид, что и не говорили?

Зачем? Когда вы прекратите кривляния, и станете нормально разговаривать - сможем разобрать вопрос.

>>Вот я даже и не знаю, как петрику относиться... Кругом все "крутые ученые"....
>
>Sic! О чем я и говорю. Петрик - прекрасный образец лакмусовой бумажки для проверки на сферического человека с пивом в вакууме.


>>>Не надо проезжать - это же альфа и омега ваших выступлений, взаимоотношение ученых с фриками.
>>
>>Взятый вами стиль не способствует проведению серьезной дискуссии, а трепаться неинтересно.
>
>Пардон, вы что ж, воображаете что ведете серьезную дискуссию :)

Скорее меня всерьез интересует ряд вопросов.

>С этими вашими бессмысленными полуфразами и околоэтническими экивоками? Без единого предложения, построенного в соответствии со школьным правилом "предложение - это законченная мысль".

Ну, дорогой, вы сами навязали такой стиль. Уж извините.

>"Семен Семеныч - нельзя же так", я ваши герметические мысли угадывать не могу, и обижаться на то, что я из не угадываю - не стоит.

>>>Гм. Что сказать-то хотели? "Самые-самые" очень часто идут поперек мейнстрима и высказывают весьма рискованные идеи.
>>
>>В последнее время - нет.
>

>Хм, идею поиска областей нетривиальной топологии в наблюдаемой Вселенной вы считаете достаточно рискованной, например, чтобы быть высказанной "мэтрами"?

не вижу рисков

>>>И что не так в его "как"?
>>
>>Троллинг.
>
>Не заметил. по-моему он весьма усердно и развернуто отвечал на кучу временами довольно глупых и провокационных вопросов - это, скорее, антитроллинг.

Значит здесь мы с вами не совпадаем. Собственно если будете настаивать на своей невинности - начните с малого - с прекращения всех и всяких форм оскорблений.

---

От	vld
К	Durga (15.03.2011 16:36:12)
Дата	15.03.2011 17:22:19

Re: ой скока...

---

>>Мало ли что всюду пишут. Важно еще и кто пишет.
>Мне, например, учитель в школе говорил.

Это хорошо, что вы уважительно относитесь к своему учителю - но стоит ли относиться к его оценке всерьез?

>>Вы не можете отличить понимающего от непонимающего ибо
>>а) у вас, как вы сами написали, нет критерия отличия,
>Видимо вы неправильно поняли. Для начала в качестве критерия нужно прямое подтверждение от человека.

Прямое подтверждение чего? Понимания?
Вряд ли вы получите от "понимающего" прямой ответ, ибо сам вопрос "понимаете ли вы СТО/ОТО" некорректен, ибо данные теории расцвели весьма пышным цветом приложений и без уточнения вопроса он теряет смысл, ибо простирается от "понимаете ли вы основные постулаты СТО", до "понимаете ли вы как описать с помощью спинорного формализма регуляризации кеплеровского движения Кустаанхеймо, обобщенного на 2-е посткеплеровское приближение движение пробной частицы на гравитационном радиусе Хокинговской черной дыры" (пример гипотетический).
В общем, специалист может ответить что-то вроде "основные принципы понимаю, в таких-то таких-то областях разобраться могу".

>Потом - способность внятно применить теорию в решении ряда практических задач.

Огромное количество людей применяет принципы СТО и ОТО в решении практических задач. Может, у них нет "полного и всестороннего понимания", но свое дело они знают туго. Их будем записывать в понимающие?

>>б) вы недостаточно образованы, насколько я заметил, по крайней мере в области СТО.
>Отмечу только ваше глубокое бескультурие, благодаря которому вы налево и направо раздаете такие утверждения.

Я уже писал по этому поводу, что физики ан масс - изрядные грубияны, они экономят время на китайских приседаниях. Скажите еще спасибо, что я не физтех ...
И почему вы находите грубым мое указание на ваше недостаточное физическое образование в определенной области? Я вот тоже в тяжелом машиностроении не очень разбираюсь, но если вы это мне скажете - не обижусь.

>Тем более это нелепо что рассматривая ваши ответы Дмитрию я нахожу что вы не в теме.

Например?

>Эффективность работы может быть проверена очевидным результатом.

А если результат неочевиден, работа неэффективна? Так?
Но наиболее интересные работы начинались с "неочевидных результатов", так что будь они прикрыты в свое время, дождались ли бы мы эффективных результатов? Сомневаюсь.

>На этапе флогистона это еще не удалось, а на этапе СТО - удалось. О чем собственно и речь.

Иными словами вы утверждаете, что СТО заблокировало развитие физики? Так? Ну и как же именно?

>Здесь можно развернуть. Как материалист я смотрю с пессимизмом на науку. Наука, в первую очередь физика, не достигла бы того уровня развития, которого она достигла в 19-20 веке, если бы ее развитие не было востребовано развитием капитализма. Но капитализм с начала 20 века находится в кризисе в силу наступления империалистической стадии. В полном соответствии с учением Маркса он превратился в тормоз производительных сил - и главное, в тормоз науки.

Ага, понятно. Но как-то уж очень общо.

>Неудивительно, что в результате стагнации в науке расцвели наиболее дурные ее стороны. В частности, воцарились люди, приходящие в науку не с целью научной деятельности, а с целью религиозно-этнической самореализации.

"Этого самого квадратного трехчлена [религиозно-этнической самореализации в науке], Василий Иванович, я не то написать, а и представить себе не могу".

>>Ну-да, ну-да, некоторые детали, а именно. как же все-таки все жто было подделано, технологически тсзть?
>А зачем вам нужен ответ на этот вопрос?

Ну вы прямо как в старом еврейском анекдоте :)
А интересно мне, лунный грунт обладает рядом уникальных свойств, которых до его изучения даже и не предполагали, вот мне и интересно, как это сделали, технически. Все эти микрократеры остеклованные, "эрозию космическими лучами" и пр. Не бойтесь, использовать ваши идеи для продуцирования лунного грунта в коммерческих целях не собираюсь.

>Зачем? Когда вы прекратите кривляния, и станете нормально разговаривать - сможем разобрать вопрос.

Какое кривлянье, я вас прямо спросил примеров нобелевки за непроверенную теорию в области естественных наук. Вы вместо ответа начали какие-то виляния. Кто тут кривляется?

>>С этими вашими бессмысленными полуфразами и околоэтническими экивоками? Без единого предложения, построенного в соответствии со школьным правилом "предложение - это законченная мысль".
>
>Ну, дорогой, вы сами навязали такой стиль. Уж извините.

Уводить обсуждение практичной полезности СТО к "религиозно-этнической реализации" это, значит, я навязал?

>>Хм, идею поиска областей нетривиальной топологии в наблюдаемой Вселенной вы считаете достаточно рискованной, например, чтобы быть высказанной "мэтрами"?
>
>не вижу рисков

Возможно, мы говорим о разных рисках. Это репутационный риск, если вы имели в виду риск, например, в зоде жксперимента ненароком бабахнуть реактор, как в Чернобыле, то я не совсем такой риск имео в виду. Может, все же, приведете пример "риска" в области теории.

>Значит здесь мы с вами не совпадаем. Собственно если будете настаивать на своей невинности - начните с малого - с прекращения всех и всяких форм оскорблений.

Невинности в чем? И если назвать неуча неучем, по вашему, оскорбление, то, боюсь, вашу просьбу выполнить не смогу, совесть не позволит.

---

От	Durga
К	vld (15.03.2011 17:22:19)
Дата	19.03.2011 14:33:41

Re: ой скока...

---

Привет
>>>Мало ли что всюду пишут. Важно еще и кто пишет.
>>Мне, например, учитель в школе говорил.
>
>Это хорошо, что вы уважительно относитесь к своему учителю - но стоит ли относиться к его оценке всерьез?

Конечно. Хотя сначала я не поверил, поскольку мне показалось, что как раз ничего непонятного в теории нет. Позже стало ясно, что все далеко не так просто. Между прочим, это не единственный источник, из которого я слышу эту оценку 9я вам и статью приводил). Правда ее как правило приводят с целью вызвать глубокое уважение к релятивистам, а не наоборот.

>>>Вы не можете отличить понимающего от непонимающего ибо
>>>а) у вас, как вы сами написали, нет критерия отличия,
>>Видимо вы неправильно поняли. Для начала в качестве критерия нужно прямое подтверждение от человека.
>
>Прямое подтверждение чего? Понимания?
>Вряд ли вы получите от "понимающего" прямой ответ, ибо сам вопрос "понимаете ли вы СТО/ОТО" некорректен, ибо данные теории расцвели весьма пышным цветом приложений и без уточнения вопроса он теряет смысл, ибо простирается от "понимаете ли вы основные постулаты СТО", до "понимаете ли вы как описать с помощью спинорного формализма регуляризации кеплеровского движения Кустаанхеймо, обобщенного на 2-е посткеплеровское приближение движение пробной частицы на гравитационном радиусе Хокинговской черной дыры" (пример гипотетический).
>В общем, специалист может ответить что-то вроде "основные принципы понимаю, в таких-то таких-то областях разобраться могу".

Это вполне удовлетворительный ответ, чтобы заострить вопрос - понимаете ли вы СТО в тех вопросах, которые ставятся скептиками. Поскольку вопросы скептики ставят по основам теории.

>>Потом - способность внятно применить теорию в решении ряда практических задач.
>
>Огромное количество людей применяет принципы СТО и ОТО в решении практических задач. Может, у них нет "полного и всестороннего понимания", но свое дело они знают туго. Их будем записывать в понимающие?

Очень вероятно что человек, занимающийся, например, преобразованиями Лоренца в приложении к ускорителям не сможет дать разъяснений по основам теории. Таких нельзя зачислить в понимающие.

>>>б) вы недостаточно образованы, насколько я заметил, по крайней мере в области СТО.
>>Отмечу только ваше глубокое бескультурие, благодаря которому вы налево и направо раздаете такие утверждения.
>
>Я уже писал по этому поводу, что физики ан масс - изрядные грубияны, они экономят время на китайских приседаниях. Скажите еще спасибо, что я не физтех ...
>И почему вы находите грубым мое указание на ваше недостаточное физическое образование в определенной области? Я вот тоже в тяжелом машиностроении не очень разбираюсь, но если вы это мне скажете - не обижусь.

Я же не сказал "грубым" - я сказал "бескультурным". Хотя бы потому что вы начинаете себя вести как лисица, которой наступили на хвост, развивая ненаучную дискуссию о том, кто тут и как образован вместо дискуссии о предмете. Научные вопросы касаются сути дела - космических кораблей, или частиц в ускорителе. И хотя вас никто не оскорблял, вы переводите разговор с научного вопроса на личность собеседника. Ясно, что собеседник, ставящий конкретные вопросы, не будет удовлетворён вашим ответом с переходом на личность, и скорее всего посчитает ее формой оскорбления и одновременного ухода от ответа. Дескать "ты серый, да и я тоже серый, потому никак здесь разъяснить не могу - но в книжке великой написано, знание там великое есть".

>>Тем более это нелепо что рассматривая ваши ответы Дмитрию я нахожу что вы не в теме.
>
>Например?

ваше приведение опыта с частицами в ускорителе как иллюстрацию парадокса близнецов.

>>Эффективность работы может быть проверена очевидным результатом.
>
>А если результат неочевиден, работа неэффективна? Так?

Думаю так.

>Но наиболее интересные работы начинались с "неочевидных результатов", так что будь они прикрыты в свое время, дождались ли бы мы эффективных результатов? Сомневаюсь.

Например?

>>На этапе флогистона это еще не удалось, а на этапе СТО - удалось. О чем собственно и речь.
>
>Иными словами вы утверждаете, что СТО заблокировало развитие физики? Так? Ну и как же именно?

Странно, я вроде четко изложил свою логику. Я говорил, что если в некоторый момент определенным силам (империалистам) удастся остановить развитие науки, то в науке остановятся и вечные истины - флогистон неуспел, а СТО - весьма похоже. Впрочем, СТО оказалась не только научной теорией (как флогистон), но и целой социальной системой, в частности установившей прямое ненаучное взаимодействие с империализмом (травля скептиков к СТО при помощи государств), и основавшей некоторые новые принципы (уход в абстракции и переход к научному спаму) среди широкой группы ученых.

>>Здесь можно развернуть. Как материалист я смотрю с пессимизмом на науку. Наука, в первую очередь физика, не достигла бы того уровня развития, которого она достигла в 19-20 веке, если бы ее развитие не было востребовано развитием капитализма. Но капитализм с начала 20 века находится в кризисе в силу наступления империалистической стадии. В полном соответствии с учением Маркса он превратился в тормоз производительных сил - и главное, в тормоз науки.
>
>Ага, понятно. Но как-то уж очень общо.



>>Неудивительно, что в результате стагнации в науке расцвели наиболее дурные ее стороны. В частности, воцарились люди, приходящие в науку не с целью научной деятельности, а с целью религиозно-этнической самореализации.
>
>"Этого самого квадратного трехчлена [религиозно-этнической самореализации в науке], Василий Иванович, я не то написать, а и представить себе не могу".

Наука — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении (из вики). Например, евреи активно поступают в институты, так, что для них даже нормы вводились. А при более внимательном рассмотрении выяснялось, что они как раз менее всего заинтересованы в том, чтобы осуществлять деятельность, которая отмечена в первом предложении как наука. На прямой вопрос к некоторым из них, зачем же они лезут в науку, были ответы из серии "доказать, (себе, может и другим) что я это могу" - то есть амбиции, необходимость чувствовать себя выше других, лучше других, или ЧСВ как вы говорите. А тут еще и теплое место при деньгах, непыльная работа и много других плюсов. А поскольку наука (как деятельность отмеченная в первом предложении) - штука достаточно хрупкая, то такая грубая социальная деятельность, да еще в команде дает нехилый профит. Тем не менее требуется, не прибегая к ненаучным расистским теориям объяснить такое большое количество евреев, идущих "в науку". Это может быть только национальная традиция, религиозная, требующая от еврея в обязательном порядке занять место в только системе взаимодействия "человек-человек" (избегая взаимодействия "человек-техника", или "человек-природа"). Последнее очевидно из материалистических рассуждений - евреи - это нация без земли, а потому "человек-природа" для их традиции заблокировано. Традиционным для евреев также является комплекс неполноценности, с которым они борются путем активности в достижении социальных вершин. Таким образом можно оценить, что только тот же процент, что и от других наций в науке действительно занимается наукой, в то время как остальные - грубо говоря делают карьеру, причем паразитически - принося в жертву суть науки - поиск новых знаний.

>>>Ну-да, ну-да, некоторые детали, а именно. как же все-таки все жто было подделано, технологически тсзть?
>>А зачем вам нужен ответ на этот вопрос?
>
>Ну вы прямо как в старом еврейском анекдоте :)
>А интересно мне, лунный грунт обладает рядом уникальных свойств, которых до его изучения даже и не предполагали, вот мне и интересно, как это сделали, технически. Все эти микрократеры остеклованные, "эрозию космическими лучами" и пр. Не бойтесь, использовать ваши идеи для продуцирования лунного грунта в коммерческих целях не собираюсь.

Я думаю, вам следует обратиться с этим вопросом к тем, кто исследует лунный грунт профессионально. Чисто для интереса они вам больше расскажут, к тому же у вас на них наверняка больше выходов.

>>Зачем? Когда вы прекратите кривляния, и станете нормально разговаривать - сможем разобрать вопрос.
>
>Какое кривлянье, я вас прямо спросил примеров нобелевки за непроверенную теорию в области естественных наук. Вы вместо ответа начали какие-то виляния. Кто тут кривляется?

А смысл?

>>>С этими вашими бессмысленными полуфразами и околоэтническими экивоками? Без единого предложения, построенного в соответствии со школьным правилом "предложение - это законченная мысль".
>>
>>Ну, дорогой, вы сами навязали такой стиль. Уж извините.
>
>Уводить обсуждение практичной полезности СТО к "религиозно-этнической реализации" это, значит, я навязал?

Зато вы стали уводить рассуждения от практической полезности СТО к личностям оппонентов. И этим вы занимаетесь уже давно. Неудивительно, что оппоненты задумались над причинами такого увода, и сообщили вам о том, что они думают.

>>>Хм, идею поиска областей нетривиальной топологии в наблюдаемой Вселенной вы считаете достаточно рискованной, например, чтобы быть высказанной "мэтрами"?
>>
>>не вижу рисков
>
>Возможно, мы говорим о разных рисках. Это репутационный риск, если вы имели в виду риск, например, в зоде жксперимента ненароком бабахнуть реактор, как в Чернобыле, то я не совсем такой риск имео в виду. Может, все же, приведете пример "риска" в области теории.

Я думаю, что репутационный риск относится к ненаучным. Репутация ученого - это технология эксплуатации систем доверия в науке, а там, где есть доверие, там есть и мошенник, искусно или не очень подделывающий знаки доверия и лох, фапающий на эти знаки и попадающий впросак. Думаю, если ученый честно создал ошибочную теорию, честно лопухнулся, и признал полностью или частично ошибки - это только делает ему честь. Конечно ему следует помнить, что наше время слишком бесчестное, что здесь может быть риск, поскольку он окружен крысами, которые будут бить по его репутации, а сами избегать смелых решений. Это ведет к блокированию поиска в науке.


>>Значит здесь мы с вами не совпадаем. Собственно если будете настаивать на своей невинности - начните с малого - с прекращения всех и всяких форм оскорблений.
>
>Невинности в чем? И если назвать неуча неучем, по вашему, оскорбление, то, боюсь, вашу просьбу выполнить не смогу, совесть не позволит.

Ну, поскольку неучей здесь нет (если только вы не имели ввиду себя), то ценность этого вашего сообщения равносильна оскорблению "дурак". На это можно ответить разве что "сам дурак".

---

От	vld
К	Durga (19.03.2011 14:33:41)
Дата	21.03.2011 16:54:07

Re: ой скока...

---

>Это вполне удовлетворительный ответ, чтобы заострить вопрос - понимаете ли вы СТО в тех вопросах, которые ставятся скептиками. Поскольку вопросы скептики ставят по основам теории.

О, уже появились "отоскептики" - это вроде "луноскептиков"? :)
Оборот "понимаете ли вы СТО в тех вопросах" оставляю на вашей совести, он абсолютно непонятен.

>Очень вероятно что человек, занимающийся, например, преобразованиями Лоренца в приложении к ускорителям не сможет дать разъяснений по основам теории. Таких нельзя зачислить в понимающие.

Т.е. перефразируя, упомянутй ранее "понимающий СТО в полном объеме" - это то, кто может дать разъяснение по основам СТО?

>Я же не сказал "грубым" - я сказал "бескультурным". Хотя бы потому что вы начинаете себя вести как лисица, которой наступили на хвост, развивая ненаучную дискуссию о том, кто тут и как образован вместо дискуссии о предмете.

Я рекомедную оппонентам всего лишь ознакомиться с основами того вопроса, о котором они дискутируют, в том сулчае, когда вижу, что с основами они не знакомы. И да, прямым текстом пишу, что их образование недостаточно, для того чтобы делать безапелляционные заявления, в том случае, когда у меня складывается такое впечатление. Это "бескультурье"? ОК, значит я "бескультурен".

>Научные вопросы касаются сути дела - космических кораблей, или частиц в ускорителе.

Насколько я понял, вас лично (а не каких-то там обобщенных оппонентов) задело, что я упомянул ваше недостаточное, с моей точки зрения образование, чтобы с зходу отличать "понимающего" от "непонимающего", насколькко я помню, ни о каких конкретных вопросах "о космических корабляз и частицах" речь не шла.

>И хотя вас никто не оскорблял,

Ни боже мой, если не считать того , что меня тут неоднократно обзывали "подпиндосником", "предателем", "врагом русского народа", "безграмотным псевдоученым", "представителем известного своей пронырливостью этнического меньшинства", "членом заговора ученой мафии" и пр. и пр. цветистые обороты, которых я припомнить не могу - не оскорбляли не разу :)

>Ясно, что собеседник, ставящий конкретные вопросы, не будет удовлетворён вашим ответом с переходом на личность, и скорее всего посчитает ее формой оскорбления и одновременного ухода от ответа.

Пассонс - ну так где же толковые вопросы про "ракеты и частицы", пока только про "этническую науку" было.

>Дескать "ты серый, да и я тоже серый, потому никак здесь разъяснить не могу - но в книжке великой написано, знание там великое есть".

Это вы так перефразируете мои советы прочитать в учебнике, вместо того чтобы насиловать форум? Оригинальная интертрепация :)

>ваше приведение опыта с частицами в ускорителе как иллюстрацию парадокса близнецов.

Во-о-т мы подбираемся к сути - и что же там не так с частицой в ускорителе? Можно конкретизировать?

>>Но наиболее интересные работы начинались с "неочевидных результатов", так что будь они прикрыты в свое время, дождались ли бы мы эффективных результатов? Сомневаюсь.
>
>Например?

Хм, да что угодно, хоть фотоэффект - первые эксперименты давали очень непонятные результаты, можно было бы объяснить просто нечистотой эксперимента или "фактором X", однако ж продолжали копать и en voila en - докопали до квантовой механики. Резукльтаты опытов Герца и М-М тоже были весьма неочевидны и неясны поначалу - это если ближе к СТО.

>Странно, я вроде четко изложил свою логику. Я говорил, что если в некоторый момент определенным силам (империалистам) удастся остановить развитие науки, то в науке остановятся и вечные истины - флогистон неуспел, а СТО - весьма похоже.

Похоже-непохоже, это гадание, мне интересно, как именно СТО противоречит становлению научной мысли? Всякий может проверить СТО и попробовать ее опровергнуть, всякий может придумать свою, альтернативную ТО - "тысячи их". Или вы обвиняете СТО в общем для всех хорошо укорененных физических теориях консерватизме?
Или протсо постулируете, что "империализм останавливает развитие науки" и вот так уж вышло, что СТО в момент жтого останова была "на передовом рубеже"?

> Впрочем, СТО оказалась не только научной теорией (как флогистон), но и целой социальной системой, в частности установившей прямое ненаучное взаимодействие с империализмом (травля скептиков к СТО при помощи государств)

Как же травят "скептиков" при "помощи государства"?

>, и основавшей некоторые новые принципы (уход в абстракции и переход к научному спаму) среди широкой группы ученых.

Именно СТО основало "уход к научному спаму"?! Необоснованное заявление. А почему не матричное исчисление? Или молекулярно-кинетическаяч теория?



>Наука — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении (из вики). Например, евреи активно поступают в институты, так, что для них даже нормы вводились. А при более внимательном рассмотрении выяснялось, что они как раз менее всего заинтересованы в том, чтобы осуществлять деятельность, которая отмечена в первом предложении как наука. На прямой вопрос к некоторым из них, зачем же они лезут в науку, были ответы из серии "доказать, (себе, может и другим) что я это могу" - то есть амбиции, необходимость чувствовать себя выше других, лучше других, или ЧСВ как вы говорите. А тут еще и теплое место при деньгах, непыльная работа и много других плюсов. А поскольку наука (как деятельность отмеченная в первом предложении) - штука достаточно хрупкая, то такая грубая социальная деятельность, да еще в команде дает нехилый профит. Тем не менее требуется, не прибегая к ненаучным расистским теориям объяснить такое большое количество евреев, идущих "в науку". Это может быть только национальная традиция, религиозная, требующая от еврея в обязательном порядке занять место в только системе взаимодействия "человек-человек" (избегая взаимодействия "человек-техника", или "человек-природа"). Последнее очевидно из материалистических рассуждений - евреи - это нация без земли, а потому "человек-природа" для их традиции заблокировано. Традиционным для евреев также является комплекс неполноценности, с которым они борются путем активности в достижении социальных вершин. Таким образом можно оценить, что только тот же процент, что и от других наций в науке действительно занимается наукой, в то время как остальные - грубо говоря делают карьеру, причем паразитически - принося в жертву суть науки - поиск новых знаний.

Ох скока понаписали, ну написали б просто "евреи лезут в науку и мне жто не нравится".

>Я думаю, вам следует обратиться с этим вопросом к тем, кто исследует лунный грунт профессионально. Чисто для интереса они вам больше расскажут, к тому же у вас на них наверняка больше выходов.

Т.е. ваше утверждение о возможжности фабрикации искуственного лунного грунта, не отличающегося от настоящего - не более чем досужий вымысел, однако вы мало того, что применяете его в качестве аргумента, но и предлагаете мне его же и проверять - "халявщикам не отломится, Лебовский" @

>>Какое кривлянье, я вас прямо спросил примеров нобелевки за непроверенную теорию в области естественных наук. Вы вместо ответа начали какие-то виляния. Кто тут кривляется?
>
>А смысл?

Что смысл, вы утверждаете то одно, то другое и никогда не подтверждаете своих слов - смысл в том, чтобы в очередной раз продемонстрировать, что своим словам вы хозяин - хотите дадите, хотите - обратно заберете :)

>Зато вы стали уводить рассуждения от практической полезности СТО к личностям оппонентов.

Забудем о личностях оппонентов - нет их.

> И этим вы занимаетесь уже давно. Неудивительно, что оппоненты задумались над причинами такого увода, и сообщили вам о том, что они думают.

Да пусть их думают что угодно обо мне - мне это фиолетово. Интереснее, что они думают про СТО, ну кроме "религиозно-этнических корней".

> Конечно ему следует помнить, что наше время слишком бесчестное, что здесь может быть риск, поскольку он окружен крысами, которые будут бить по его репутации, а сами избегать смелых решений. Это ведет к блокированию поиска в науке.

Если исходить из "крысятнической" теории, то как раз и вызодит, что мэтры могут придумывать рискованные теории, а "немжтры" - нет, ибо первые утвердились в научной пирамиде, а вторые - нет.

>Ну, поскольку неучей здесь нет

Категорически несогласен - навалом.

---

От	Durga
К	vld (21.03.2011 16:54:07)
Дата	27.03.2011 18:54:08

оторвалось

---

>Пассонс - ну так где же толковые вопросы про "ракеты и частицы", пока только про "этническую науку" было.

Ну а чего спрашивать, если до сей поры вы с удовольствием обсуждали "этническую науку"? Ниже, в ветке с Дмитрием всегда есть возможность приступить к обсуждению вопросов по существу дела.

>>Дескать "ты серый, да и я тоже серый, потому никак здесь разъяснить не могу - но в книжке великой написано, знание там великое есть".
>
>Это вы так перефразируете мои советы прочитать в учебнике, вместо того чтобы насиловать форум? Оригинальная интертрепация :)

Именно так. Например, если я вижу. что чего-то человек не понимает или не знает, мне не составляет большого труда предложить ему прочитать тот, отрывок, который он по моему мнению упустил.

>>ваше приведение опыта с частицами в ускорителе как иллюстрацию парадокса близнецов.
>
>Во-о-т мы подбираемся к сути - и что же там не так с частицой в ускорителе? Можно конкретизировать?

Потому что частица - в ускорителе, а парадокс близнецов - в СТО. Странный вопрос.

>>>Но наиболее интересные работы начинались с "неочевидных результатов", так что будь они прикрыты в свое время, дождались ли бы мы эффективных результатов? Сомневаюсь.
>>
>>Например?
>
>Хм, да что угодно, хоть фотоэффект - первые эксперименты давали очень непонятные результаты, можно было бы объяснить просто нечистотой эксперимента или "фактором X", однако ж продолжали копать и en voila en - докопали до квантовой механики. Резукльтаты опытов Герца и М-М тоже были весьма неочевидны и неясны поначалу - это если ближе к СТО.

Это другое.

>>Странно, я вроде четко изложил свою логику. Я говорил, что если в некоторый момент определенным силам (империалистам) удастся остановить развитие науки, то в науке остановятся и вечные истины - флогистон неуспел, а СТО - весьма похоже.
>
>Похоже-непохоже, это гадание, мне интересно, как именно СТО противоречит становлению научной мысли? Всякий может проверить СТО и попробовать ее опровергнуть, всякий может придумать свою, альтернативную ТО - "тысячи их". Или вы обвиняете СТО в общем для всех хорошо укорененных физических теориях консерватизме?
>Или протсо постулируете, что "империализм останавливает развитие науки" и вот так уж вышло, что СТО в момент жтого останова была "на передовом рубеже"?

Ключевое в последнем предложении. Другие претензии к СТО скорее следствие.

>> Впрочем, СТО оказалась не только научной теорией (как флогистон), но и целой социальной системой, в частности установившей прямое ненаучное взаимодействие с империализмом (травля скептиков к СТО при помощи государств)
>
>Как же травят "скептиков" при "помощи государства"?

Мухин и Горожанин жалуются.

>>, и основавшей некоторые новые принципы (уход в абстракции и переход к научному спаму) среди широкой группы ученых.
>
>Именно СТО основало "уход к научному спаму"?! Необоснованное заявление. А почему не матричное исчисление? Или молекулярно-кинетическаяч теория?

Потому что СТО многи не понятна, к МКТ таких претензий нет.

>>Наука — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении (из вики). Например, евреи активно поступают в институты, так, что для них даже нормы вводились. А при более внимательном рассмотрении выяснялось, что они как раз менее всего заинтересованы в том, чтобы осуществлять деятельность, которая отмечена в первом предложении как наука. На прямой вопрос к некоторым из них, зачем же они лезут в науку, были ответы из серии "доказать, (себе, может и другим) что я это могу" - то есть амбиции, необходимость чувствовать себя выше других, лучше других, или ЧСВ как вы говорите. А тут еще и теплое место при деньгах, непыльная работа и много других плюсов. А поскольку наука (как деятельность отмеченная в первом предложении) - штука достаточно хрупкая, то такая грубая социальная деятельность, да еще в команде дает нехилый профит. Тем не менее требуется, не прибегая к ненаучным расистским теориям объяснить такое большое количество евреев, идущих "в науку". Это может быть только национальная традиция, религиозная, требующая от еврея в обязательном порядке занять место в только системе взаимодействия "человек-человек" (избегая взаимодействия "человек-техника", или "человек-природа"). Последнее очевидно из материалистических рассуждений - евреи - это нация без земли, а потому "человек-природа" для их традиции заблокировано. Традиционным для евреев также является комплекс неполноценности, с которым они борются путем активности в достижении социальных вершин. Таким образом можно оценить, что только тот же процент, что и от других наций в науке действительно занимается наукой, в то время как остальные - грубо говоря делают карьеру, причем паразитически - принося в жертву суть науки - поиск новых знаний.
>
>Ох скока понаписали, ну написали б просто "евреи лезут в науку и мне жто не нравится".

Потому что вы спросили что такое этно-религиозная самореализация, я ответил. Ответить как вы предложили мне, значит было бы уйти от ответа на вопрос, а это некультурно. Если вы так можете, то я так не могу.

>>Я думаю, вам следует обратиться с этим вопросом к тем, кто исследует лунный грунт профессионально. Чисто для интереса они вам больше расскажут, к тому же у вас на них наверняка больше выходов.
>
>Т.е. ваше утверждение о возможжности фабрикации искуственного лунного грунта, не отличающегося от настоящего - не более чем досужий вымысел, однако вы мало того, что применяете его в качестве аргумента, но и предлагаете мне его же и проверять - "халявщикам не отломится, Лебовский" @

Этот вопрос можно обсудить выше в ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/306780.htm а то эта слишком разрослась.

>>>Какое кривлянье, я вас прямо спросил примеров нобелевки за непроверенную теорию в области естественных наук. Вы вместо ответа начали какие-то виляния. Кто тут кривляется?
>>
>>А смысл?
>
>Что смысл, вы утверждаете то одно, то другое и никогда не подтверждаете своих слов - смысл в том, чтобы в очередной раз продемонстрировать, что своим словам вы хозяин - хотите дадите, хотите - обратно заберете :)

если бы вы были культурным человеком, я принял бы на себя более жесткие обязательства, а так как вы сами согласились со своим бескультурием, то и я могу чувствовать себя свободным от многих обязательств, накладываемых честной дискуссией.

>>Зато вы стали уводить рассуждения от практической полезности СТО к личностям оппонентов.
>
>Забудем о личностях оппонентов - нет их.

>> И этим вы занимаетесь уже давно. Неудивительно, что оппоненты задумались над причинами такого увода, и сообщили вам о том, что они думают.
>
>Да пусть их думают что угодно обо мне - мне это фиолетово. Интереснее, что они думают про СТО, ну кроме "религиозно-этнических корней".

Прочитайте статью горожанина в ветке у Дмитрия.

>> Конечно ему следует помнить, что наше время слишком бесчестное, что здесь может быть риск, поскольку он окружен крысами, которые будут бить по его репутации, а сами избегать смелых решений. Это ведет к блокированию поиска в науке.
>
>Если исходить из "крысятнической" теории, то как раз и вызодит, что мэтры могут придумывать рискованные теории, а "немжтры" - нет, ибо первые утвердились в научной пирамиде, а вторые - нет.

неочевидно.

>>Ну, поскольку неучей здесь нет
>
>Категорически несогласен - навалом.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	vld
К	Durga (27.03.2011 18:54:08)
Дата	28.03.2011 01:44:33

Re: оторвалось

---

>Ну а чего спрашивать, если до сей поры вы с удовольствием обсуждали "этническую науку"?

Это вы с удовольствием, видимо это ваша любимая и лелеемая тема, а я с недоумением.

> Ниже, в ветке с Дмитрием всегдаесть возможность приступить к обсуждению вопросов по существу дела.

Ниже я дал ответы по сыществу дела, после чего все затихло.

>Именно так. Например, если я вижу. что чего-то человек не понимает или не знает, мне не составляет большого труда предложить ему прочитать тот, отрывок, который он по моему мнению упустил.

Ну и давал я ссылки с точностью до страницы с уточнением года издания и неоднократно - никакой реакции.

>Потому что частица - в ускорителе, а парадокс близнецов - в СТО. Странный вопрос.

Так, ясно, по сути сказать нечего.

>Это другое.

Почему другое?

>Ключевое в последнем предложении. Другие претензии к СТО скорее следствие.

Понятно, резюмируем, претензия к СТо в том, что СТО родилось в эпоху кризиса империализма, остальные претензии - следствие из этого. Ergo к содержанию теории и ее объективной ценности претензий нет. QED. А всякая йогобогомуть меня не интересует.

>>Как же травят "скептиков" при "помощи государства"?
>
>Мухин и Горожанин жалуются.

И кто ж их бедных затравил за СТО?

>Потому что СТО многи не понятна, к МКТ таких претензий нет.

МКТ тоже многим непонятна. Отменим? Где вообще тот уровень невежества, который вас устраивает, после которого надо все новые теории "отменить"?

>>Ох скока понаписали, ну написали б просто "евреи лезут в науку и мне жто не нравится".
>
>Потому что вы спросили что такое этно-религиозная самореализация, я ответил.

Да понял я, освобожу вас от трудностей политкорректной формулировки - "этнорелигиозная самореализация" - это когда пархатые, пользуясь недозволенными методами, лезут на место арийцев, так?

>Ответить как вы предложили мне, значит было бы уйти от ответа на вопрос, а это некультурно. Если вы так можете, то я так не могу.

Так какого ж рожна уходите, громоздя какие-то паталогические словесные конструкции? Культура в том, чтобы сказать много слов. и ничего не сказать - так это не культура, это дипломатия :)

>Этот вопрос можно обсудить выше в ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/306780.htm а то эта слишком разрослась.

Там "луноскептики" уже сдулись. Чего еще обсуждать. Может тут вилять перестанете и определитесь-таки, кто советские геохимики - жулики, плагиаторы или неучи, других ведь вариантов, если принимать позицию "скептиков" не осталось.

>если бы вы были культурным человеком, я принял бы на себя более жесткие обязательства,

Резюмируем, обязательств не врать вы на себя не берете - так как же с вами дискутировать, если вы заранее оговариваетесь, что оставляете за собой право передергивать? Иди чувствуете за собой такое моральное преимущество, что и соврать - не зазорно?

>>Да пусть их думают что угодно обо мне - мне это фиолетово. Интереснее, что они думают про СТО, ну кроме "религиозно-этнических корней".
>
>Прочитайте статью горожанина в ветке у Дмитрия.

Прочитал - ахинея, граничащая с паталогией. Что дальше?

>неочевидно.

Просто обобщение многолетних наблюдений. От член-кора какого-нить "маргинальную" мысль чаще услышишь, чем от аспиранта.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.03.2011 01:44:33)
Дата	28.03.2011 08:00:11

Re: оторвалось

---

Привет!
>>Ну а чего спрашивать, если до сей поры вы с удовольствием обсуждали "этническую науку"?
>
>Это вы с удовольствием, видимо это ваша любимая и лелеемая тема, а я с недоумением.

>> Ниже, в ветке с Дмитрием всегдаесть возможность приступить к обсуждению вопросов по существу дела.
>
>Ниже я дал ответы по сыществу дела, после чего все затихло.
Просто ветка ушла в архив, а вы не заметили моего ответа.
Я его продублировал здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306807.htm
Прошу продолжить дискуссию.
Помощь 7-40 потребуется? :)

Дмитрий Кропотов

---

От	Durga
К	vld (21.03.2011 16:54:07)
Дата	27.03.2011 18:36:19

Re: ой скока...

---

Привет
>>Это вполне удовлетворительный ответ, чтобы заострить вопрос - понимаете ли вы СТО в тех вопросах, которые ставятся скептиками. Поскольку вопросы скептики ставят по основам теории.
>
>О, уже появились "отоскептики" - это вроде "луноскептиков"? :)

Они не появились, они есть и уже давно - с самого возникновения СТО и ОТО.

>Оборот "понимаете ли вы СТО в тех вопросах" оставляю на вашей совести, он абсолютно непонятен.

Ну человек может, например, понимать, как пользоваться преобразованиями Лоренца для расчета ускорителей. Это не значит, что он понимает как в соответствии с СТО или ОТО летают космические корабли.

>>Очень вероятно что человек, занимающийся, например, преобразованиями Лоренца в приложении к ускорителям не сможет дать разъяснений по основам теории. Таких нельзя зачислить в понимающие.
>
>Т.е. перефразируя, упомянутй ранее "понимающий СТО в полном объеме" - это то, кто может дать разъяснение по основам СТО?

Если очень грубо - то да.

>>Я же не сказал "грубым" - я сказал "бескультурным". Хотя бы потому что вы начинаете себя вести как лисица, которой наступили на хвост, развивая ненаучную дискуссию о том, кто тут и как образован вместо дискуссии о предмете.
>
>Я рекомедную оппонентам всего лишь ознакомиться с основами того вопроса, о котором они дискутируют, в том сулчае, когда вижу, что с основами они не знакомы. И да, прямым текстом пишу, что их образование недостаточно, для того чтобы делать безапелляционные заявления, в том случае, когда у меня складывается такое впечатление. Это "бескультурье"? ОК, значит я "бескультурен".

Ок, вы бескультурны, и без всяких кавычек. Потому что подобные заявления используются вами лишь для ухода от вопросов.

>>Научные вопросы касаются сути дела - космических кораблей, или частиц в ускорителе.
>
>Насколько я понял, вас лично (а не каких-то там обобщенных оппонентов) задело, что я упомянул ваше недостаточное, с моей точки зрения образование, чтобы с зходу отличать "понимающего" от "непонимающего", насколькко я помню, ни о каких конкретных вопросах "о космических корабляз и частицах" речь не шла.

Я просто объяснил, как я сам могу проэкзаменовать человека по вопросу понимает или не понимает он ОТО-СТО в том случае если он утверждает что понимает.

>>И хотя вас никто не оскорблял,
>
>Ни боже мой, если не считать того , что меня тут неоднократно обзывали "подпиндосником", "предателем", "врагом русского народа", "безграмотным псевдоученым", "представителем известного своей пронырливостью этнического меньшинства", "членом заговора ученой мафии" и пр. и пр. цветистые обороты, которых я припомнить не могу - не оскорбляли не разу :)

Ну извиняйте, вы сами навязали такой стиль дискуссии. Ни у кого нет желания вас оскорблять, но если вы не можете удержаться, в ответ вам тоже говорят нелестные вещи. Вы первы


>>Ясно, что собеседник, ставящий конкретные вопросы, не будет удовлетворён вашим ответом с переходом на личность, и скорее всего посчитает ее формой оскорбления и одновременного ухода от ответа.
>
>Пассонс - ну так где же толковые вопросы про "ракеты и частицы", пока только про "этническую науку" было.

>>Дескать "ты серый, да и я тоже серый, потому никак здесь разъяснить не могу - но в книжке великой написано, знание там великое есть".
>
>Это вы так перефразируете мои советы прочитать в учебнике, вместо того чтобы насиловать форум? Оригинальная интертрепация :)

>>ваше приведение опыта с частицами в ускорителе как иллюстрацию парадокса близнецов.
>
>Во-о-т мы подбираемся к сути - и что же там не так с частицой в ускорителе? Можно конкретизировать?

>>>Но наиболее интересные работы начинались с "неочевидных результатов", так что будь они прикрыты в свое время, дождались ли бы мы эффективных результатов? Сомневаюсь.
>>
>>Например?
>
>Хм, да что угодно, хоть фотоэффект - первые эксперименты давали очень непонятные результаты, можно было бы объяснить просто нечистотой эксперимента или "фактором X", однако ж продолжали копать и en voila en - докопали до квантовой механики. Резукльтаты опытов Герца и М-М тоже были весьма неочевидны и неясны поначалу - это если ближе к СТО.

>>Странно, я вроде четко изложил свою логику. Я говорил, что если в некоторый момент определенным силам (империалистам) удастся остановить развитие науки, то в науке остановятся и вечные истины - флогистон неуспел, а СТО - весьма похоже.
>
>Похоже-непохоже, это гадание, мне интересно, как именно СТО противоречит становлению научной мысли? Всякий может проверить СТО и попробовать ее опровергнуть, всякий может придумать свою, альтернативную ТО - "тысячи их". Или вы обвиняете СТО в общем для всех хорошо укорененных физических теориях консерватизме?
>Или протсо постулируете, что "империализм останавливает развитие науки" и вот так уж вышло, что СТО в момент жтого останова была "на передовом рубеже"?

>> Впрочем, СТО оказалась не только научной теорией (как флогистон), но и целой социальной системой, в частности установившей прямое ненаучное взаимодействие с империализмом (травля скептиков к СТО при помощи государств)
>
>Как же травят "скептиков" при "помощи государства"?

>>, и основавшей некоторые новые принципы (уход в абстракции и переход к научному спаму) среди широкой группы ученых.
>
>Именно СТО основало "уход к научному спаму"?! Необоснованное заявление. А почему не матричное исчисление? Или молекулярно-кинетическаяч теория?



>>Наука — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении (из вики). Например, евреи активно поступают в институты, так, что для них даже нормы вводились. А при более внимательном рассмотрении выяснялось, что они как раз менее всего заинтересованы в том, чтобы осуществлять деятельность, которая отмечена в первом предложении как наука. На прямой вопрос к некоторым из них, зачем же они лезут в науку, были ответы из серии "доказать, (себе, может и другим) что я это могу" - то есть амбиции, необходимость чувствовать себя выше других, лучше других, или ЧСВ как вы говорите. А тут еще и теплое место при деньгах, непыльная работа и много других плюсов. А поскольку наука (как деятельность отмеченная в первом предложении) - штука достаточно хрупкая, то такая грубая социальная деятельность, да еще в команде дает нехилый профит. Тем не менее требуется, не прибегая к ненаучным расистским теориям объяснить такое большое количество евреев, идущих "в науку". Это может быть только национальная традиция, религиозная, требующая от еврея в обязательном порядке занять место в только системе взаимодействия "человек-человек" (избегая взаимодействия "человек-техника", или "человек-природа"). Последнее очевидно из материалистических рассуждений - евреи - это нация без земли, а потому "человек-природа" для их традиции заблокировано. Традиционным для евреев также является комплекс неполноценности, с которым они борются путем активности в достижении социальных вершин. Таким образом можно оценить, что только тот же процент, что и от других наций в науке действительно занимается наукой, в то время как остальные - грубо говоря делают карьеру, причем паразитически - принося в жертву суть науки - поиск новых знаний.
>
>Ох скока понаписали, ну написали б просто "евреи лезут в науку и мне жто не нравится".

>>Я думаю, вам следует обратиться с этим вопросом к тем, кто исследует лунный грунт профессионально. Чисто для интереса они вам больше расскажут, к тому же у вас на них наверняка больше выходов.
>
>Т.е. ваше утверждение о возможжности фабрикации искуственного лунного грунта, не отличающегося от настоящего - не более чем досужий вымысел, однако вы мало того, что применяете его в качестве аргумента, но и предлагаете мне его же и проверять - "халявщикам не отломится, Лебовский" @

>>>Какое кривлянье, я вас прямо спросил примеров нобелевки за непроверенную теорию в области естественных наук. Вы вместо ответа начали какие-то виляния. Кто тут кривляется?
>>
>>А смысл?
>
>Что смысл, вы утверждаете то одно, то другое и никогда не подтверждаете своих слов - смысл в том, чтобы в очередной раз продемонстрировать, что своим словам вы хозяин - хотите дадите, хотите - обратно заберете :)

>>Зато вы стали уводить рассуждения от практической полезности СТО к личностям оппонентов.
>
>Забудем о личностях оппонентов - нет их.

>> И этим вы занимаетесь уже давно. Неудивительно, что оппоненты задумались над причинами такого увода, и сообщили вам о том, что они думают.
>
>Да пусть их думают что угодно обо мне - мне это фиолетово. Интереснее, что они думают про СТО, ну кроме "религиозно-этнических корней".

>> Конечно ему следует помнить, что наше время слишком бесчестное, что здесь может быть риск, поскольку он окружен крысами, которые будут бить по его репутации, а сами избегать смелых решений. Это ведет к блокированию поиска в науке.
>
>Если исходить из "крысятнической" теории, то как раз и вызодит, что мэтры могут придумывать рискованные теории, а "немжтры" - нет, ибо первые утвердились в научной пирамиде, а вторые - нет.

>>Ну, поскольку неучей здесь нет
>
>Категорически несогласен - навалом.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	vld
К	Durga (27.03.2011 18:36:19)
Дата	28.03.2011 01:58:24

Re: ой скока...

---

>>О, уже появились "отоскептики" - это вроде "луноскептиков"? :)
>
>Они не появились, они есть и уже давно - с самого возникновения СТО и ОТО.

Вы не путайте научную дискуссию со своим "скептицизмом".

>Ну человек может, например, понимать, как пользоваться преобразованиями Лоренца для расчета ускорителей. Это не значит, что он понимает как в соответствии с СТО или ОТО летают космические корабли.

По-ващему, преобразования Лоренца для космических кораблей и заряженных частиц - разные?!

>>Т.е. перефразируя, упомянутй ранее "понимающий СТО в полном объеме" - это то, кто может дать разъяснение по основам СТО?
>
>Если очень грубо - то да.

Ну зорошо, а где кончаются "основы", и начинаются "стены", скажем, преобразования Картана и Тетрадный формализм - это основы, или уже нет? В смысле, надо это понимать, чтобы "в полном объеме", или ну его нафиг?

>Ок, вы бескультурны, и без всяких кавычек.

Не надо "миронствовать" - хватит тут с нас и одного самодовольного шута горохового.

> Потому что подобные заявления используются вами лишь для ухода от вопросов.

? Вопросов мне, вопросов. От вас еще не было _ни одного_ вопроса по сути.

>Я просто объяснил, как я сам могу проэкзаменовать человека по вопросу понимает или не понимает он ОТО-СТО в том случае если он утверждает что понимает.

Ну, один доступный любому способ я знаю, это когда у вас 2 бумажки - одна с вопросами, другая - с ответами. У вас есть другой? Перестаньте говорить загадками - откройте его, помтоу что то что вы написали - невнятно.

>Ну извиняйте, вы сами навязали такой стиль дискуссии. Ни у кого нет желания вас оскорблять, но если вы не можете удержаться, в ответ вам тоже говорят нелестные вещи. Вы первы

Ага, то есть в ответ на совет ознакомиться и прекратить валять дурочку с предметом "скептики" оставляют за собой право на любые оскорбления оппонентов по расовому, религиозному или политическому признаку. ОК, принято, такие уж они, эти "скептики" - будем принимать вещи как есть.

---

От	Лучезар
К	vld (21.03.2011 16:54:07)
Дата	21.03.2011 17:08:26

ОТОскептики, которые... пользуются ОТО :)

---

>О, уже появились "отоскептики" - это вроде "луноскептиков"? :)

Однако они не брезгуют пользоваться GPS или ГЛОНАСС, которые без учёта эффектов той самой ОТО были бы бесполезны... :)

См. http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html

---

От	vld
К	Лучезар (21.03.2011 17:08:26)
Дата	21.03.2011 17:22:23

Re: ОТОскептики, которые......

---

>Однако они не брезгуют пользоваться GPS или ГЛОНАСС, которые без учёта эффектов той самой ОТО были бы бесполезны... :)

Ну, строго говоря, у жтого новго подвида "скептиков" несколько иной подход - "СТО объясняет частностит, но не годится в качестве теории, потому что в ней нет абсолютного времени". Пуриста, который отказался бы от использования всех электроприборов, на основании того, что инвариантность законов электродинамики объясняется СТО мне до сих пор не встречалось.

---

От	7-40
К	vld (21.03.2011 17:22:23)
Дата	22.03.2011 13:37:07

Re: ОТОскептики, которые......

---

>Пуриста, который отказался бы от использования всех электроприборов, на основании того, что инвариантность законов электродинамики объясняется СТО мне до сих пор не встречалось.

А где б Вы его могли видеть? Интернетом он не пользуется, на троллейбусе и даже на машине не ездит, а на велосипеде - далеко ли уедешь? Так что им до Вас просто не добраться. ;)

---

От	Баювар
К	Durga (26.02.2011 03:20:52)
Дата	26.02.2011 10:57:39

пишут в научпопе

---

>"Считается, что ныне в мире не более ста учёных, по-настоящему понимающих Теорию относительности" http://www.deribasinfo.de/judisch.htm . Всилу этого, ТО нельзя считать качественным научным продуктом.

Вам правда это непонятно -- то, что пишут в научпопе для школьников о сверхскоростных электричках, продирающихся сквозь строй столбов с часами?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Durga
К	Баювар (26.02.2011 10:57:39)
Дата	05.03.2011 01:39:17

Re: пишут в...

---

Привет
>>"Считается, что ныне в мире не более ста учёных, по-настоящему понимающих Теорию относительности" http://www.deribasinfo.de/judisch.htm . Всилу этого, ТО нельзя считать качественным научным продуктом.
>
>Вам правда это непонятно -- то, что пишут в научпопе для школьников о сверхскоростных электричках, продирающихся сквозь строй столбов с часами?

Я тогда всегда думал, что не успею на такой скорости разглядеть показания часов.

---