>> То есть ценности берутся с потолка?
>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.
Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно. Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?
>>>> Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.
>>>Да, только мораль то больно поганенькая.
>>
>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его? А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа. Естественно, что такая власть от Бога, а то, что не от Бога, то и не власть - признавать ее властью, значит отступать от Бога. Чтобы понять, что это именно так, достаточно задать себе вопрос - а власть антихриста, что придер в конце времен тоже будет от Бога? Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.
>>>>>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>>>>>
>>>>>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>>>>>
>>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>>И что? К чеу это?
>>>>
>>>> К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.
>>>Это лозунги. Раньше то где были эти достижения, до "научного ком мунизма"))??вера,то была?
>>>>>> >>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>>>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>>>>>
>>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>>>>>Буржуазная во Франции тоже.
>>>>
>>>> Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.
>>
>>>Все этор бла бла бла которое невозможно докзать,
>>
>> Аргументировано доказать на основе исторических фактов это-то как раз возможно. А вот марксову теорию про то, что производительные силы меняют общественные формации - доказать как раз и невозможно. По Марксу феодализм - более прогрессивная общшественняа формация, чем рабовладельчество, однако уровня развития производительных сил древнего Рима феодальные производительные силы достигли не ранее 13-15, а по некоторым показателям и 17 века.
>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима. А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>
>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.
Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений. А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>>Фактически вектор истории снова дал крен в сторону рабства,
>Я давн замтил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>
>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.
>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>
>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>
>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???
Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого. Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы. Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток. Это в отличие от Европы, где о подобном давно и не мечтают, и где средний участок земли имеет размер 2 сотки вокруг коттеджика, у кого он есть.
>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>
>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>
>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>
>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.
>>>а крестьянин мечтает стать кулаком, то есть оставаясь крестьянином разбогатеть и выделитсья среди других. Крестьяне даже при социализме порождали капитализм "ежечасно", наплодили из себя кулаков и отдали им всю власть, легли под них.
>>
>> Ага, крестьянству тысячи лет, и все эти тысячи лет они порождали капитализм и буржуазию. Крестьяне тем и отличаются от рабочих, что занимаются свободным трудом, а не наемным. У них есть свои сресдтва производства - и личные и общинные.
>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>
>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.
>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.
И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>
>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.
>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>
>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?
Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?
Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
))
>>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>>
>
>>>Демагогия. что это еще за национальная почва? Отказалиьсь от интернационализма?
>>
>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.
>>>>Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма".
>>>Да что там еще пришлось видоизменить, не томите?
>>
>> Ввести теорию про возможность построеняи социализма и коммунизма в однйо отдельно взятой стране с уровнем производительных сил, сильно не достигшим необходимого для перехода в коммунизм значения. Ленин так и писал - а почему мы не можем своей волей, взяв политическую власть, развить эти производительные силы сами - до уровня, необходимого джя коммунизма. Зачем нам еше дальше терпеть правление буржуев?
>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))
Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.
>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?
>>>>Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю,
>>>Что значит реабилитировать нац историю? В марксизме где то призывалось судить нац историю?
>>
>
>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.
Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.
