>>>> То есть ценности берутся с потолка?
>>>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>>>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.
>
>> Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно.
>При полном одобрении церкви, точнее многочисленных церквей.
Еретческих церквей.
>>Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?
>Это мимо темы и не ко мне.
Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.
>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>
>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.
>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>Ха-ха.
Ничего смешного не вижу.
>>Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.
>Излюбленный прием марксоедов - маркс(материалисты, атеисты, коммунисты... неправильно определили революцию, власть...
>Власть есть власть, смотрте словарь, любой. Зарапортовались, аж противно.
Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.
>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>
>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.
А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.
>>>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>>>
>>>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>>>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.
>
>> Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений.
>Именно так нас и учили, буржуазия возглавила и использовала революцию. Потому и буржуазная.
Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.
>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))
>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>
>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,
Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.
> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть феодализм, котрго якобы не было, уже теперь феодализм в вашем определении.
Но это смешно, феодализм на 99 лет - ничего устоятся за такой срок не могло. Отдельные эксцессы, на которые и обращали повышенное внимание русские писатели.
>>>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>>>
>>>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>>>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>>
>> А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.
>Рабочие были той силой на которую в первую очередь опирались большевики.
>>>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>>>
>>>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>>>
>>>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
>>
>>>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???
>
>>Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого.
>
>Задолбало это запусание дурочки. Троцкий тут не при чем,Ленин сам неоднократно совершенно ясно писал о крестьянстве как мелкой буржуазии. Посмтрите логи.
Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.
>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.
>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?
А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?
>>>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>>>
>>>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>>>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>>
>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>не сочиняйте ерунды.
Такая прям ерунда - особенно 37 год.
>>>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>>>
>>>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>>>
>>>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>>>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>>
>> Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.
>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.
Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.
>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>
>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?
>>>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>>>
>>>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>>>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>>
>>На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.
>Вообще то выиграть войну с западом при феодализме и кремневых ружьях - это не одно и то же, что выиграть войну танков. когда то и монголы весь мир держали в страхе... вы себе такое представляете в 20 веке?
>>>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>>>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.
>>
>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>
>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
На себя работать, а не батрачить на иностранцев.
>>>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>>>
>>>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>>>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>>
>> Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.
>Вы уверены что влияли? Вы уверены, что эффективно влияли? Вы что, не согласны, что любая задача решаемая при помощи научного подхода будет решена успешнее, чем без такового?
>>>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>>>
>>>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>>>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?
>>
>> Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?
>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.
С какими другими?
>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?
>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>
>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
А человек - не ровня Богу.
>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>И?... Себя это дело другое.
>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????
А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.
>>>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>>>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>>
>> Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.
>Опять вы куда то убегаете от темы дискуссии. я спросил, что ещзе за национальные рельсы, отказались ли боьшевики от интеренацилнализма. Вы уже забыли???
От троцкисткого интернационализма отказались,вестимо.
>>>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))
>>
>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
очень большой срок.
>>>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
>>
>> а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.
>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.
>>>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?
>
>>>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>>>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.
>>
>> Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.
>Так, БСЭ читать не будете, правильо, знаете, что там себе поддержку не найдете. мы не про "на самом деле", а про то, что при Сталине писали. пИсали то же самое, история борьбы классов, угнетение, угшнетение угшнетение.
Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.
