>>
>> Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.
>Про желание общества я ничего не писал. Впроче, вам видимо будет трудно разораться. если вы плутаете в вопросе что означает слово "власть"...
>>>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>>
>>>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>>>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>>
>> А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.
>меньше чем бога
Ну так для Вас-то Бог не существует - в чем же проблемы? Для христиан тут все понятно - нельзя по настоящему любить людей, не любя Сам высший источник любви и добра.
>>>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>>>Ха-ха.
>>
>> Ничего смешного не вижу.
>))
>>Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.
>Марш в библиотеку, за словарем...
Марш туда же за Библией. Словарей много, а Библия одна.
>>>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>>>
>>>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>>>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>>>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.
>>
>> А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.
>Ваше невежество просто невыносимо. в южной америке не было рабства??? Нет, вам определенно пора садиться за диссертацию, и пусть фоменко рвет волосы на заднице от зависти
Да в южной Америке пришлое католическое население активно смешивалось с местным индейским - в противоположность тому, что было в Северной Америке - где "хороший индеец" - мертвый индеец. Рабство - в смысле рабство над привозными неграми было распространено существенно меньше, чем в Северной Америке, и истребление местного индейского населения было существенно меньше, чем то, что имело место в протестанской части Америки.
>> Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.
>ага, + рабства в южной америке не было
Я несколько оговорился - масштабы рабстсва над привозными неграми и истебление местного населения были существенно меньше, чем в Севернйо Америке. Собственно вся Южная Америка состоит не столько из предков белых - сколько из метисов или же индейцев. Сравните с протестанской частью Америки. А буржуазия - разуемется революцию не возглавляла.
>>>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>>>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))
>>
>>>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>>>
>>>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>>>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>>>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,
>>
>>Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.
> к моим предшествующимсловам о феодализме Рссия неимела НИКАКОГО отношения, но в ваших рассуждениях она всплыла, вот я и указал на протворечия в ваших словах. Впочм я полагаю, карфаген должен... тьфу то есть я хотел сказать, что после отсутствия рабства в южной америке и путаницы с значением слова власть, о таких мелочах можно не заморачиваться
Какая путаница? - Вы пользуетесь материалистическим словарем, я им не пользуюсь.
>>> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть
>
>> Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.
>а я не сказал, что крестьянство немедленно уничтожили но ведь уничтожили в полном соответсвии с намерениями Ленина.
А я показал, - что нет, не уничтожили, и к концу советскйо власти крестьянство сохранялось. И более того, целенаправлено на него уже никто после войны не посягал. Другое дело, что политика власти была фактически направлена на способствование переселению населения в города - однако писателям-деревенщикам никто рот не зажимал.
>>>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>>>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>>
>> Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.
>нет, масштаб личного хозяцйства был невелик, да поди и реализация шла через какой-нибудь коопторг,
А это что, противоречит крестьянскому укладу, да и сам колхоз сильно ли противоречит сельской русской общине ? - коопторги были еще до революции организованы к Вашему сведению. Да и рынки для торговли своей продукцией никто не запрещал.
> но вообще, частное кр хозво и колхозы - таки пережиток, их надо было и со временем перевели бы в совхозы.
А Вы можете привести примеры того, что крестьянское личное хозяйство кто-то в 70-ые, 80-ые называл пережитком - официальные речи партийных руководителей, например, можете привести?
> ся эта коопторовля и хлеб скоту сов-ую власть не укрепляла.
То есть разрушение советскйо власти пошло из деревни? А я вот думал, что наооборот - из города.
>>>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>>>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?
>>
>> А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?
>зачем и "неужто потому что" не вяжутся между собой, впрочем, на фоне манипуляций со значением слова власть и рабства в южной америке, пустяк
И все таки - Съездите в Западную Европу и живо убедитесь, что такого явления, как наши дачи с огородами - там практически нет. Зачем бы советскйо власти понадобилось бесплатно раздавать городскому населению землю под личные участки - чтобы там люди занимались мелкобуржуазным трудом? На рынке ягодами торговали за деньги - фи, как это мелкобуржуазно!
>>>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>>>не сочиняйте ерунды.
>>Такая прям ерунда - особенно 37 год.
>ерунда по космополитический кооммунизм и его сторонникоыв которые якобы вопреки ленину...
Конечено - Сталин ни с кем не боролся. Никого не расстреливалд из старой большевисткой гвардии.
>в уже признали, что ленин с троцким если и расходился в вопросе об уничтожении крестьянства как класса, то ток в сроках, хотя и тут вам довекрять трудно.
Ленин был за союз трудового крестьянства ( не кулаков) и рабочего класса. И против кооперации он не был.
>>>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.
>>
>> Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.
>Цитирую вас: а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом.
Это по моему - я говорю про объективную картину. А субективно рабочему может быть вполне ничего себе - как алкоголику от водки.
>>>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>>>
>>>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>>>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>>
>> Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?
>А как с ним быть? Да так же как и с дачей, никак.
Это интерсено. Советская власть сама же раздавала забесплатно землю горожанам - а все никак. Закрывать глаза на факты - это конечно очень научно.
>Впрочем, доход в денжнй форме и хлеб скоту следовало бы прищемить с временем.
А откуда Вы взяли про "хлеб скоту"?
>>>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>>>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>>>
>>>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
>>
>>>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>>
>
>> На себя работать, а не батрачить на иностранцев.
>Это все слова, батрачить на иностранцев, развивабют т производство, какое могут, на какое дают бабки иностранцы.
А зачем им развивать то производство - на которое деньги дают иностранцы? Батраками стать на своей сосбтвенной земле - это уж слишком.
Это позволяет получать 80 доллларов, а иначе пришлось бы обходиться меньшим.
А с чего Вы взяли, чио иначе непременно пришлось бы обходится меньшим?
>Накопят жирку и будут жить богаче.
Обслуживая иностранцев? Свободный труд на своей земле по собственному разумению - менее продуктивен, чем услужение чужим на ихнем же оборудовании, но на своей земле?
>Если сумеют не сопрваться таки в капитализм, но легких путей у них по любому небыло.
А они давно сорвались в переферийный капитализм. А по поводу путей - они и выбрали легкий путь - подкючиться к капиталистическйо мировой системе в качестьве поставщика проышленных товаров, сделанных на западном же оборудовании и по западным технологиям. Куда труднее путь выбрал СССР - качекственную интенсивность его развития не сравнить с нынешней китайской.
>>>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.
>>
>> С какими другими?
>Да потворствовали им некоторые деятели европы.
А немцы противились в большинстве?
>>>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>>
>> А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?
>Ну например этот самый боженька и эти самые евреи которые его преступное уазание выполнили.
Так бывают плохие люди или нет? Если все таки бывают - то почему же народы не могут быть плохими?
>>>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>>>
>>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>>>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>>
>> А человек - не ровня Богу.
>Вот вот, кто бы сомневался. Именно, что вы не можете себе даже позволиь оценить ситуацию с моральной точки зрения, потому как БОГ, и ве, молчок и ушки спиралькой.
Бог всего лишь проверял - верит ли ему человек. Разве Он, как создатель человека, не имел на это права? Как здесь можно применить человеческую мораль?
>>>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>>>И?... Себя это дело другое.
>>>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>>>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????
>>
>> А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.
>Никто ничего не должен этому чудовищу.
>Ладно, черт с ним с богом, как выоцениваете действия отца выссказавшего готовность уби ть сына? С моральной точки зрения? КАк вы оцениваете позицию церкви, которая одобряла действия этого отца, это все морально?
>>>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>>>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>>
>> очень большой срок.
>Достаточный, как оказалось. создал пролетариат отрый в отличае от крестьянства не разложился в первые же годы соц власти на кулаков и прочих, котрые легли под первых.
Конечно, у Вас и год был бы достаточны сроком. А вот на Западе, с которого Маркс рисовал свои теории, и до сих пор достаточный срок не прошел? Кулаки же на селе появились до революции.
>>>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>>
>> Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.
>Э нет, то что будет варварское нашествие задано в условиях,потому и мировая революция. А вот то что была помощь - это удача.
Так я не понял - где же все таки Ваши благоприятные условия? Если в них же было запрограммировано варварское нашествие Запада? И неужели та мизерная помощь от отдельных впечталительных лиц все и решила?
>> Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.
>ак одно другому не мешает. А все оценки феодализма остались, никуда не делись.
Как это - одно другому не мешает? Сначала было одно - потом поменялось на другое, а прежнее ушло.
