|
|
От
|
Никола
|
|
|
К
|
Игорь
|
|
|
Дата
|
25.10.2004 16:51:44
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
И самое печальное что бестолковый
>>>>
>>> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>>
>>Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
>>Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
>>Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.
>
> Я не вижу существенной разницы между тем, что сейчас говорите Вы, и тем, что сказал я. Только Вы опираетесь на понятие "людей", что я называю сводом негласных моральных норм и правил поведения. Абстактных людей, или абстрактного человека не бывает. Каждый человек станеовится членом общества в рамках определенной культуры.
Напрасно не видите разницы. Разница принципиальна. Я говорю не об абстрактных людях, а о "людях с их интересами, стремлениями и потребностями", с их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами. И культура общества в первую очередь и в большей степени определяется этими наиболее распространенными интересами и потребностями, нежели сама их определяет.
Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").
>>Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
>>Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.
>
> Оно разное у разных культур.
Повторение - мать учения. Только вот от частого повторения аргументы не становятся более убедительными. Тем более с этим Вашим тезисом никто и не спорит.
>>Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.
>
> Граждане всегда, независимо не от каких принципов судопроизводства, могут оценивать работу суда с точки зрения их чувства справедливости.
Что оценивать-то, если никто о предмете оценки ничего не знает? Сначала надо дать сведения о работе суда, чтобы эту работу оценили. А оценивать только результат (судебные решения), не зная как и почему такой результат получился, - это глупо. Получится так (префразируя М.Твена)об этом человеке изсвестно, что он не сидел в тюрьме, но почему не сидел - неизвестно, но тем не менее это справедливо/несправедливо.
Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
Вернусь к этому в примере с ХОдором.
>
> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.
> Это верно. Западные же люди верят в свои принципы демократии, свободы слова, открытости судопроизводства и т п. Верят, что они действуеют независимо от того, кто находится в исполнительной, законодательной и судебной власти.
Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.
>> А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
>>А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.
>
> Ну это Ваше личное дело. Советская интеллигенция явно не была заодно с народом в последние десятилектия сущетсования СССР.
По-Вашему интеллигенция не часть народа?
А по-моему народ неоднороден.
> Нет, любой желающий может прочесть трактовку дела в СМИ и ничего больше. Большинство верит, что в СМИ им пишут, как оно было на самом деле. Общественное мнение, например о таких щекотливых делах, как позорный суд над Милошевичем, несовместимый ни с какими нормами права, западные граждане составляют со слов продажных журналистов. Абсолютное большинство их.
Критиковать действия журналистов - это критиковать нравы журналистов, а не сам принцип открытости судопроизводства. Нарушения правовых норм, в том числе основных принципов, пока не прекратились. И суд невсегда независим, и прокуратура злоупотребляет, но от этого же не делаются предложения отказаться от этих правовых принципов. Равно как из-за того, что убийства пока не прекратились, никто не предлагает отменить их уголовный запрет.
>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>
> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
Власть не привлекает к ответственности других, совершивших такие деяния. Почему?
Суд и прокуратура, поддаваясь действию власти, предвзято оценивают материалы дела.
(Обвинительное заключение, кстати, было опубликовано в Коммерсанте. Так там обвинение в подделке документов основывается не на том, что была сделана "липовая" подпись, а на том, что договор, имеющий подлинные подписи и по которому стороны претензий друг к другу не имели, не исполнялся. Ну не исполнил ты договор - это значит подделел документ. Бред. Это так, один эпизод для примера.)
Я плохо отношусь к Ходору и ко всем олигархам. Но я приведу одну аналогию, чтобы моя мысль была для Вас понятнее:.
Если отец порет ремнем одного своего сына за то, что он вместе с остальными детьми ворует у отца пиво, но при этом не наказывает остальных, а сыну говорит, что наказывает его за плохие оценки в школе, то я не могу уважать такого отца. Потому что успеваемость сына в школе не улучшится, а пиво у бати как тырили, так и будут тырить.
И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.
>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>
>>Почему?
>
> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов. (Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать). Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти. А это, как ВЫ справедливо отмечаете, опасно для общественного порядка.
>>>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>>>
>>> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>>
>>Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа". Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.
>>Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.
>
> Повторяю, я имел в виду только терроризм, дела об изнасилованиях, и дела, связанные с государственной тайной.
От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
>>
>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>
> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
Вы, наверное, так и делаете.
>>>
>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>
>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>
> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
И как предложенная Вами системы оплаты труда скажется на качестве адвокатских услуг и количестве адвокатов?