|
|
От
|
Никола
|
|
|
К
|
Игорь
|
|
|
Дата
|
27.10.2004 13:14:47
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Надеюсь на этом закончить.
>> Такая логика представляется мне вполне убедительной и разумной и противопоставить ей строго рациональные логические доводы у меня ума не хватает, поэтому я не оспариваю приоритет состязательности. Считаю, что надобно разумно сочетать оба принципа. И такая тенденция некоторым образом прослеживается в работах ведущих отечественных правоведов.
>
> Вы, что станете отрицать, что элементы нынешней правовой системы насаждаются силовым образом политическими институтами, которыми теперь руководят люди, принявшие участие в разграблении советской общенародной собственности, расстреле Парламента, неправовой отмене действовавшей до 1993 года конституции? Это нормально, допустимо?
Государственная власть, она, видите ли, как правило действует силовым образом. По крайней мере всегда опирается на аппарат государственно-властного принуждения. Поэтому любые ее действия более или менее силовые.
Власть должна быть легитимной. Докажите нелегитимность существующей власти и это дискредитирует ее действия.
>Или, если сами принципы хороши, то можно их внедрять любыми средствами?
Нет, разумеется. Выход за рамки средств, приемлемых и допустимых для достижения цели, ведет к утрате самой цели.
> Противопоставить логике принципа состязательности рациональные логические доводы у Вас ума не хватает, как Вы пишите. Но значит ли это, что ума также не хватает и у других?
Конечно не значит. Очень хотелось бы познакомиться с этими людьми.
>Например, мне представляется абсурдным внедрять в судебную практику логику, которая не соответствует внутреннему понятию о справедливости большинства населения, и когда советская логика поиска объективной истины в суде более импонирует даже Вам самому, как Вы про это пишите. Но Вы, очевидно из правового я уж не знаю как назвать, фанатизиа, что-ли, предпочитаете наступить на горло собственной песне. Вот вот только, как с народом-то быть?
См. далее по тексту.
>>Однако, для более полного понимания правовых институтов следует понимать на основе каких базовых ценностей они образованы и достижению каких целей призваны способствовать. Так вот, данная система основана на приоритете свободы (здесь Игорь прав), в том числе свободы предпринимательской деятельности. И именно развитию предпринимательства и должна способствовать.
>
> Но частное предпринимательство у нас принялись внедрять политическими методами, отобрав для этого собственность у общества.
Ну так у нас и общенародная собственность внедрялась политическими методами, будучи отобранной у частных собственников. Что именно Вам не нравится: методы или частная собственность и предпринимательство?
>>Я приведу один пример, очень утрированный, подчеркиваю ОЧЕНЬ УТРИРОВАННЫЙ, т.е. не соответствующий действительности, но очень наглядный для понимания того, что я хочу сказать.
>>Если в ходе спора двух хозяйствующих субъектов суд занимая активную позицию начнет выяснять дополнительные обстоятельства, не указанные сторонами, и выяснит, что эти хозяйствующие субъекты, допустим, занижали прибыль и не уплачивали налоги, то он должен будет возбудить уголовное дело или передать соответствующие материалы в следственные органы. Такие действия суда нанесли бы ущерб интересам сторон, т.е. не способствовали бы развитию предпринимательской деятельности.
>
> А что, у нас был общенародный референдум по поводу того, надо-ли строить капитализм и развивать частно-предпринимательскую деятельность за счет раздачи в частные руки общенародной собственности? - Что-то я такого не помню. Не было никаких правовых актов о денационализации.
Я, конечно, не лекарь, но с Вашим склерозом надеюсь справиться. Референдум «да, да, нет, да» помните? И что Ельцин неоднократно избирался президентом при поддержке большинства голосовавших, вспомнили?
Ну а о массе законом и иных нормативно-правовых актах о приватизации (т.е. денационализации), принятых кстати еще до 1993 года, Вы могли и не знать. Поэтому, полагаю, что ошибочность вашего последнего заявления объясняется не столько забывчивостью, сколько элементарной неосведомленностью.
>>Именно защите интересами господствующих классов и объясняется построение системы правосудия в том или ином виде. В данном случае с формальной точки зрения суд действует в соответствии с законом, соблюдая и не нарушая его, что он и обязан делать. Но на практике в виду ряда объективных и субъективных факторов данные действия становятся выгодны не всем участникам правоотношений, а тем, кто посильнее (читай побогаче). Хотя формально закон соблюден в лучшем виде.
>
>>Кстати, то что Вы и я вслед за Вами называете приоритетом принципа состязательности на принципом объективной истины, на самом деле правильно называть принципом формальной (юридической) истины - как раз как отрицание принципа объективной истины.
>
>>Так что таков будет мой ответ: Право оформляет существующие общественные отношения. И правовая форма должна соответствовать содержанию этих отношений.
>
> Но в нашем случае все произошло совсем не так. Право должно сейчас закреплять установленные узурпаторами ( после отмены ими конституции и расстрела Парламента) в 1993 году новые порядки. Народ эти порядки не приемлет, поэтому и право нынешнее, мягко говоря, не уважает. И вот это и есть самая, что ни на есть рациональная логика, которая почему-то Вам на ум не приходит.
Неконституционность действий президенсткой стороны в 1993г. никто не оспаривает. Однако неконституционность не всегда означает нелегитимность.
Утверждение, что народ эти порядки не приемлет должно опираться на факты, а не домыслы. Когда будете рассуждать, оперируя фактами, тогда сможете претендовать на правоту в споре.
> >В данном случае, чтобы маскировать противоречие между декларируемыми ценностями и существующими реалиями приходится занимать формальную позицию. Формально свобода торжествует, а по существу капитал продолжает возрастать.
>>Не знаю, насколько понятно изложил. Но старался.
>
> Крайне путанно и непонятно. - Люблю не это, но хочу, чтоб было как не люблю, потому, что не хватает ума побить западную рациональную логику.
Знаете, когда-то у меня были любимые кеды. Вьетнамские. Мягкие, удобные, носить их было одно удовольствие. Я их одевал каждый день и в пир, и в мир, и в добры люди. Однако настала осень, а затем зима. Как я ни любил свои кеды, но найти разумных аргументов для того, чтобы защитить их и возразить что-то людям, советовавшим мне перейти на более теплую обувь, я не смог. Нет, я конечно мог бы продолжить ходить в кедах исключительно из чувства некоего упрямства или из любви к ним, но к рациональности такое поведение не имело бы никакого отношения.
Мораль сей басни такова: если мне предлагают другой вариант какого-то проекта (модели, решения), более логически выверенный и внутренне структурированный, чем разработанный мной. Или если мне доказательно и убедительно укажут на противоречия, содержащиеся в моей модели, то я найду в себе силы и мужество признать свои недоработки или ошибки и согласиться с лучшим вариантом. (Чего собственно и Вам желаю.)
Поэтому повторяю еще раз, последний. Найти логические или системные противоречия в абстрактной модели правовой системы, которую Вы называете западной, у меня ума не хватает.
Однако только лишь логической выверенности и непротиворечивости модели недостаточно для того, что сразу же начать ее внедрять в практику. Остается вопрос о соответствии и допустимости ее в данных конкретных (российских) реалиях. Так вот, когда будет доказано, что предлагаемая модель имеющимся реалиям, в том числе правосознанию масс, неадекватна, тогда этот тезис и станет фактом (а не домыслом), который необходимо будет принимать в расчет при решении вопроса внедрять эту систему или не внедрять, корректировать ее или нет, и если корректировать – то как. Пока этот факт доказательно не установлен, а заключается лишь в личных впечатлениях некоторых (пусть и уважаемых) людей (пусть даже и в моем личном субъективном впечатлении), он не может быть положен в расчет.
Если Вы сумеете привести какие-то социологические, психологические, статистические, или иные научные данные, подтверждающие Вашу точку зрения (что принцип формальной истины в судопроизводстве не отвечает современным российским реалиям, которые кстати вовсе не сводятся исключительно к правовой культуре), я буду вам очень признателен. А пока я принимаю во внимание действия власти, небезосновательно претендующей на легитимность и народную поддержку (об основаниях легитимности конечно можно и нужно спорить, и спор этот пока не разрешился).
И еще раз. Гораздо большее значение для формирования правовой системы имеют имеющиеся экономические реалии. Базис определяет надстройку. Этот процесс объективен. Несоответствие правовой системы имеющимся социально-экономическим отношениям делает неустойчивой и саму эту систему и нестабильным общественно-политический и экономический строй в целом. Для общества это чревато потрясениями и нарушениями общественного порядка, о котором Вы так радели. Измените базис, т.е. имеющиеся экономические отношения, – изменится и надстройка. В противном случае она просто не сможет поддерживать и защищать новые экономические отношения. Вот перестройщики изменили базис - неизбежно меняется надстройка, в том числе правовая система. Конечно, для многих этот процесс болезнен, но это не причина чтобы ругать сам процесс, не стараясь понять его причин и движущих сил.
>>>А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....
>>
>>Сама по себе идея бредовой мне не кажется. Другое дело, что практика ее реализации оставляет желать много лучшего. Но для того, чтобы зарубить саму идею, имеющихся нарушений, связанных кстати с «объективной экономической ситуацией в стране», ИМХО недостаточно.
>
> Интересно, это почему ж недостаточно, если "экономическая ситуация в стране" объективно не позволяет?
Вы действительно не понимаете почему? Да потому что в условиях имеющейся экономической и политической ситуации в стране отказ от этой идеи не только не улучшит ситуацию, а полагаю сделает ее только хуже.
Я же говорил:
>>Надо работать над механизмом реализации этого правового института.
>
>>Возможно, моя позиция здесь не лишена противоречий. Объясню.
>>Я например, отрицательно отношусь к введению в стране суда присяжных. Хотя сама идея суда присяжных, выраженная в афоризме «обвиняет государство, а судит общество», - просто замечательная идея. Однако полностью соглашаясь с идеей самой по себе, но видя совершенно удручающую практику, я готов забраковать идею, хотя и не могу противопоставить ей логических контраргументов.
>
> Из этого пассажа совершенно непонятно, одобряете ли Вы суд присяжных или нет. Но если Вы все-таки готовы забраковать идею суда присяжных, то не готовы ли Вы также забраковать и идею внедрения в России западных правовых норм в целом ( я не касаюсь здесь частностей, типа принципа открытости судопроизводства)?
Я неверно выразился, хотя надеялся что читатели поймут. Надо было сказать не «готов забраковать идею», а готов отказаться (по крайней мере, на время) от ее практического применения. Решение зависит возможности скорректировать те факторы, которые влияют на практику реализации этой идеи, и которые легко или нелегко устранимы. В том числе от массовой общеправовой культуры, которая оставляет желать лучшего, и от экономической ситуации в стране.
>>>Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.
>>
>>Да элементы не западной или восточной правовой системы копируются, а капиталистической правовой системы, которая и применяется как на западе, так и на востоке, - там где капитализм. Так что строим капитализм – получите буржуазную правовую систему.
>
> Кто строит капитализм? Я лично не строю. Большинство моих знакомых и друзей тоже не строит. Власть, что ли строит?
Протрите глаза. В стране уже больше 10 лет он буйным цветом расцветает без, по крайней мере, активного противодействия большинства народа. И это реальность, которая определяет правовую систему.
>>А если она наиболее разработана и развита на западе – будем копировать с запада.
>
> Вы можете доказать, что это практически возможно - копировать с Запада?
К чему вы придираетесь? Ведь совершенно очевидно, что я просто повторил слово «копировать», которой ранее использовал Старлей. Просто повторил, не вдаваясь в подробности того, какое слово было бы правильно использовать в данном случае. Не вдаваясь, потому что к высказанной мной мысли это собственно отношения и не имело. Я указываю на важность деления правовых систем не по географическому признаку (Запад/Восток), а по признаку господствующих в обществе социально-экономических и политических отношений (буржуазные, небуржуазные).
>>Как только разовьется на востоке на лучшем уровне – скопируем с востока. Как говорится, надстройка должна соответствовать базису.
>
>>И ущерб она наносит не всему, а только тому, что идет вразрез с буржуазными отношениями, в том числе традиционному советскому правосознанию.
>
> То бишь большинству народа. Ну что ж продолжим и дальше наносить ему ущерб?
Я не собираюсь. А Вы? Вопрос риторический.