|
|
От
|
Никола
|
|
|
К
|
Старлей
|
|
|
Дата
|
01.11.2004 11:39:05
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Очень длинный ответ.
>Именно приведенный Вами довод я и пытался изложить в предыдущем посте, возможно, несколько сумбурно. Что же касается аргументации Ваших оппонентов, то, во-первых, обращает на себя внимание тот факт, что в одних случаях сторонники буржуазной реформы судебно-правовой системы отстаивают контрольно-надзорные полномочия суда (в случае с теми же санкциями и возможностями судебного обжалования постановлений органов дознания, следствия, прокуратуры), а в других - являются его непримиримыми противниками, отстаивая чистоту функции правосудия.
И здесь им опять в логике не откажешь, ибо следствие – такая же часть уголовного процесса, как и судебное заседание. В процессе Главный – суд. Логично, чтобы он контролировал нижестоящих участников процесса, выполняющих схожие с ним функции. (А следователь ведь решает тот же вопрос, что и суд: виновен или невиновен обвиняемый). Что касается дел, возникающих из административных или иных публичных правоотношений, то тут «ущемление» прав государства имеет две цели:
1) предотвратить возможные злоупотребления со стороны гос.органов своими полномочиями и создать дополнительные гарантии для простых граждан, не защищенных перед лицом госмашины;
2) Функция контроля за государством объясняется еще и тем, что нарушения закона со стороны самого государства (его органов), призванных этот закон охранять, есть «больший грех» (более общественно опасное и более аморальное деяние), нежели нарушение закона простыми гражданами. И ИМХО здесь закон гуманен, т.е. человечен.
>На самом деле суд не может заниматься только и исключительно правосудием, сидя в башне из слоновой кости. Но этот аргумент - из области столь ценимой Вами формальной логики, для меня же она менее важна при решении общественно значимых вопросов.
Да, мне действительно фраза понравилась. Я возьму ее на вооружение. И не такая же она и формальная, а скорее из области практики. Ни одна строго формальная теория не описывает жизнь полностью и всеобъемлюще. Практика всегда многообразнее теории и ставит перед ней все новые и новые вопросы. Поэтому, как бы ни хотелось, суд не сможет заниматься только правосудием.
(ИМХО, из этих слов Вы можете заметить, что логику я предпочитаю диалектическую.)
>Вполне возможно, что именно при СССР все было неправильно и суд, наряду с правосудием исполнял ненужные функции, а нужных, наоборот, не исполнял.
>Гораздо важнее лично для меня другое: отсутствие как формальной, так и какой-либо другой логики в утверждении о том, что определение круга доказательств, пределов доказывания, поиск и фиксация доказательств по рассматриваемому делу является контрольной деятельностью. Даже Ваши оппоненты утверждают лишь, что "суд может скатиться". А других занятий себе судьи, при их нагрузке, не найдут?
Контрольной – потому что суд выясняет, а не нарушили ли стороны тот или иной закон, регламентирующий порядок проведения данной деятельности. Тем самым не только разбирается в деле по приведенным сторонами данным, но и, расширяя круг вопросов выяснения и доказывания, проверяет их деятельность в целом, дублируя функции какого-либо госоргана, призванного контролировать данный вид деятельности. Дублирование функций не есть хорошо. Если суд сочтет, что надо бы что-то дополнительно выяснить на предмет соблюдения законности, он вправе привлечь к участию в деле такой универсально-контрольный орган, как прокуратура. По представлению прокурора какие-то обстоятельства могут быть проверены специально уполномоченными органами. Но у самого суда и других дел навалом, поэтому он пока откажет в заявлении, если представленными истцом доказательств недостаточно. По результатам спец проверки суд может вернуться к рассмотрению того же вопроса, но уже по новым основаниям или в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, если будет на то инициатива истца.
Может быть, я невполне понял Вашу мысль, поэтому и просто более развернуто объяснил свою. Если не ответил на Ваш вопрос, повторите более понятно.
Вообщем, главный мой ответ будет ниже по тексту выделен большими буквами, а пока опишу принцип формальной истины на таком примере:
Невозможно быть правым и выиграть суд, утверждая что топор тонет, потому что он 1) ржавый и 2) сделан в Китае. Суд скажет, что утверждающий такое не прав. Объяснять же ему, что топор тонет, потому что он тяжелее воды, суд не обязан. Как Вы сами пишете, у судей и без того нагрузка большая. Прежде чем идти в суд, такой истец мог бы и сам выяснить что к чему и почему.
>В-третьих, а почему суд не должен заниматься контрольной деятельностью? Может, лучше все же разогнать пару комиссий, инспекций, администраций? Я настаиваю на том, что в данном случае рациональность сторонников ультрасостязательности подавляется западными образцами для подражания.
Категорически не согласен с тем, чтобы разогнать пару комиссий, поручив при этом их функции суду. Почему? Да потому, как Вы сам выше писали, у судей и без того работа найдется.
>И, наконец, в-четвертых, доказать, что активная роль суда в установлении обстоятельств дела является элементом отечественного правосознания можно разными способами, но проще всего, оставаясь в рамках кабинетной дискуссии, применить метод экспертной оценки. Просто спросить десять ближайших коллег, что им ближе и роднее: установление истины по делу или свобода сторон определять пределы судебного рассмотрения. Уверяю Вас, мы не марсиане и наши пристрастия совпадают с пристрастиями большинства отечественных специалистов.
А Вы думаете я не опрашивал? Опрашивал неоднократно, и в период учебы, и в период работы. И вот что характерно. Профессора (в большинстве своем) если и не с пеной у рта, то достаточно твердо выступают за принцип формальной истины. Студенты им вторят. Но с выходом на практику у бывших студентов взгляды меняются, и большинство коллег-практиков предпочтение отдают принципу объективной истины. На вопрос: почему так? Существует ИМХО как минимум два ответа:
1) принцип объективной истины соответствует традиционной российской правовой культуре (что действительно в какой-то степени имеет место быть, как я и говорил, мы все на этом принципе выросли);
2) Студенты плохо учились, профессоров своих плохо слушали, в доводы их не вникали, а выйдя на практику с практикой не справляются, вот и ищут оправдания своим неудачам и какой-то помощи в делах, хоть со стороны суда.
Этот список можно продолжить, но, наверное, ответ не сводится к одному объяснению, а имеют место указанные и другие факторы в комплексе.
>
>Суд должен установить все обстоятельства, существенные для рассмотрения и разрешения данного дела. Что же касается рамок дозволенного при осуществлении права на судебную защиту, то именно их я и предлагаю пересмотреть. На мой взгляд, позволять сторонам скрывать важные для дела обстоятельства нельзя.
НИКТО НЕ ОБЯЗАН СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ САМОГО СЕБЯ !
Не так ли? А если Вы мне скажете, что свидетельствование против самого себя или своих близких родственников в целях достижения общей справедливости является традиционной чертой российской правовой культуры, то я попрошу Вас избавить меня от необходимости доказывать, что не просто в подавляющем большинстве случаев, а почти всегда, когда возникает конкретное дело, касающегося именно его, то этот носитель традиционного правосознания моментально начинает действовать вопреки этой традиции. (Павлик Морозов потому и герой, что его поведение не типично.) Стремление (извините, другого слова не подберу) нае…ть суд также свойственно славянам, как ИМХО и всем остальным. Если хотите – это такая общечеловеческая ценность.
А правило, не обязывающее свидетельствовать против себя и своей родни, в большей степени соответствует существующей в настоящее время морали как славянских народов, так и европейских и , полагаю, всех остальных. И закрепление этого принципа стало одним из важнейших гуманитарных актов. Отступление от него приводит к тому, что закон теряет авторитет и не может выполнять свою регулирующую функцию в условиях, когда правовые нормы внутренне не принимаются и потому не исполняются подавляющим большинством населения.
Так вот, принцип объективной истины не соответствует указанному правилу, ибо заранее связыват обращение в суд с выявлением обстоятельств, свидетельствующие не в пользу истца. Отсюда желание разрешать спор правовыми методами пропадает. Следствие – самосуды, правовой беспредел, и т.д.
Однако, стремление к справедливости, к общей справедливости, также заложено в природе человека, как и стремление к собственной выгоде. И выражением этого стремления к справедливости, в том числе в ущерб собственным интересам, является институт религиозного покаяния. И этот религиозный институт также свойственен всем культурам. Но пока он только религиозный, не светский, т.е. не правовой. Правовое его закрепление выглядело бы как небезызвестный призыв отца Фёдора: «Люди, покайтесь! Покайтесь публично!». Соответствует ли это нашей правовой культуре? Однако к этой теме я еще вернусь ниже.
>А в остальном, безусловно, пусть действуют, как хотят (с учетом указанных Вами дополнительных ограничений).
>
>А как, по Вашему мнению меняются экономические отношения? Только путем пролетарской революции? А в установлении нынешнего строя, как Вы считаете, что сыграло большую роль: фарсовый путч 91-го или все же принятие Закона "О кооперации" и пакета приватизационного законодательства? Кроме того, это Вам плевать, как на Западе.
Конечно, не только путем революций, но и путем политических, экономических, административных, законодательных и прочих реформ, проводимых «сверху». (Перестройка - тому пример.) Но реформы должны проводиться комплексно и недостаточно одной только фрагментарной реформы законодательства (мы ведь сейчас говорим только о частном случае реформирования процессуального законодательства, не так ли?). Без изменения экономических условий и существа отношений в обществе реформа законодательства в одном частном вопросе может войти в конфликт с существующими реалиями и потому не достигнуть поставленных целей. И хуже того, если не дополненная другими реформами она вынуждено будет отменена, это дискредитирует ее разумную идею.
>А концепция правовой реформы была продиктована нам именно Европой и все доводы в пользу проводимых реформ появились уже потом, на заказ, а иначе бы эти самые реформы человеку со славянской правовой культурой в голову бы не пришли.
Ну в 60-ых годах XIX века СЕ нам ничего не предлагал, однако судебной реформа того периода установила порядки вполне "европейские".
>>
>>Вообщем можно говорить о сохранении некоей традиции или скорее привычки в работе судей, но ИМХО привычки и стереотипы в работе легко меняются в зависимости от обстановки и внешних условий и потому не могут служить основанием для построения правовой системы в виде соответствия данным привычкам.
>
>Привычки иногда тоже долго живут. Помню, жутко когда-то удивился, прочитав о том, что распространенная в Украине судебная ошибка (считать процент, возмещаемый при несвоевременном выполнении денежных обязательств разновидностью неустойки) основана на законодательстве 40-летней давности. Но здесь дело не в привычке, а в более глубоких и стойких психологических установках. Ну не может наше правосудие быть слепой и безразличной вооруженной провизоршей!
Сугубо правовой материал смотрите в конце постинга, а по вопросу о причинах судейских ошибок могу предложить следующее объяснение:
Большинство нынешних судей учились в СССР, во времена, когда о процентах за неисполнение денежных обязательств, как особом виде гражданско-правовой ответственности, речи вообще не шло. Все случаи охватывались понятием неустойки (штраф, пеня). И за исключением тех специалистов, которые участвовали в международных арбитражных делах о каких-то процентах, отличных от пени, никто и не помышлял, и не учился. И судьи продолжают оперировать привычными им еще со студенческой скамьи и отшлифованными за многолетнюю практику категориями. Это естественно. Кроме того, какое-то «новаторство» в судебной практике может повлечь отмену вынесенных решений, что для любого судьи нежелательно по понятным Вам причинам. Вот судьи и предпочитают использовать проверенные приемы и идти проторенной дорогой, а новые подходы к решению судебных дел и применению правовых норм оставляют для выработки высшим судебным инстанциям.
По-моему, разумное и вполне вероятное объяснение.
>>
>>Я предлагаю: если заблаговременно не удается установить, что применение той или иной правовой конструкции (кажущейся на первый взгляд разумной) будет неэффективно или ошибочно, то в процессе ее применения корректировать механизм ее реализации. Когда будут исчерпаны возможности ее корректировки, а желаемый результат не достигнут, данную конструкцию нобходимо будет изымать из применения.
>>Кроме того, оценка необходимости ее применения и корректировка механизма должны учитывать факторы, которые влияют и снижают эффективность данной конструкции. Если негативные факторы легко устранимы - разумно их устранить. Если они устранимы нелегко - надо что-то делать с данной конструкцией, отменять либо изменять ее.
>>Фактор традиционного правосознания и правовой культуры ИМХО достаточно легко
>>изменим в отношении судей, поэтому в впоросе об отмене судейских санкций я бы предложил работать над правовой культурой судей, а не отменять эту норму.
>>Тот же культурный фактор в отношении присяжных изменим гораздо сложнее, поэтому я предложил бы пока не использовать суд присяжных.
>>Кроме того, неблагоприятная экономическая ситуация в стране также является негативным фактором, провоцирующим корысть в суде и соответствено неправые решения. Этот фактор также нелегко устраним и влияет и на судей, и на присяжных. Вместе с тем, в случае отмены суда присяжных он не пеерстане влиять на судей, а в случае отмены судейсих санкций на арест - он не перестанет влиять на прокуроров и подталкивать их к злоупотреблениям. Поэтому тут я затрудняюсь с однозначным ответом.
>
>Просто великолепно! Значит, получается так. Имеем прилично работающую систему. Меняем ее на более привлекательную и (будь по Вашему) логически безупречную. Новая система не работает. И, вместо того, чтоб устранять логические противоречия в старой системе,
Минуточку, минуточку. Прилично работающей она была при первоначальных экономических и политических условиях. Изменение экономических условий и политических условий повлекло изменение правовой системы, устранять в ней логические противоречия было уже поздно. И, как Вы понимаете, не я был инициатором экономических и правовых реформ. Я рассуждаю об имеющейся реальности.
>боремся с практическими проблемами в новой, при этом на эмоциональном уровне мечтая обнаружить в ней логические прорехи и забросить куда подальше. Вам не кажется, что иной раз схоластикой можно бы и пожертвовать?
А вот здесь Вы меня правильно поняли. Примерно таково мое психо-проф. состояние. Не нравится? Меня оно тоже не устраивает. Но делать-то что?
Чтобы Вам моя позиция была еще более понятна, я поясню. Сама по себе система судопроизводства, основанная на принципе объективной истины, также внутренне логически стройна, как и противоположная система. Но принцип объективной истины рассчитан на другую, социалистическую (коммунистическую) психологию и сознание людей (когда каяться публично будет уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий будет уже иное, более доброжелательное). В СССР считалось, что такое сознание уже присуще советскому народу, однако это было не так. Так вот, по мере вызревания экономических и культурных предпосылок становления нового сознания (коммунистического, а не русского, западного или турецкого сознания) принцип объективной истины все более и более будет привлекательным и рано или поздно встанет на повестку дня. Но до тех пор, до вызревания необходимых предпосылок и условий, он будет рассматриваться (и даже будет именно таким), как нарушающий права человека.
Для изменения сознания масс необходимо изменение всей совокупности общественных отношений, и в первую очередь экономических, возможность изменения которых определяется также объективными предпосылками. Кроме того, принцип объективной истины может эффективно работать, только если подкреплен в праве другими соответствующими нормами, образующими адекватную ему правовую систему. Поэтому я, являясь сторонником принципа объективной истины, пока не увижу возможности для его реализации безболезненно для большинства участников правоотношений, буду выступать за принцип формальной истины в судопроизводстве.
Некоторые здесь присутствующие называют такое состояние разума раздвоением сознания. На что я бы ответил так: мы все хотим одного, а действительность является другой. Вынужденые существовать в действительности, которая не отвечает нашим представлениям и желаниям, и вынужденные играть по ее правилам, мы все в какой-то степени имеем раздвоенное сознание. Ну это лирика.
В заключение я бы поставил вопрос по-Ленински (в его споре с Мартовым): надо ли спокойно ждать наступления необходимых предпосылок и условий, или, взяв власть, самим создавать такие предпосылки. Правильный ответ – второй. Но чтобы его практиковать, надо иметь общественно-политическую силу, вооруженную правильным (т.е. соответствующим действительности) пониманием того, что есть и что надо создавать и как создавать. Подавляющее большинство имеющихся общ.-полит. сил ИМХО таким пониманием не обладают (в том числе, опирающиеся на так сказать «культурную традицию»). Те же, кто обладает организовать влиятельную общ.-полит. силу пока не в состоянии. Увы.
PS Юр. справка.
Что касается соотношения ответственности за неисполнение денежных обязательств (процентов за пользование чужими денежными средствами) и такого вида неустойки как пеня, то этот вопрос до сих пор дискутируется. Между этими институтами я вижу гораздо больше сходств, нежели различий.
1) По умолчанию оба они имеют зачетный характер;
2) Для их взыскания не требуется доказывать возникновение убытков.
3) Могут быть уменьшены судом, если их размер неявно несоразмерен последствиям нарушения обязательств (убыткам);
4) Начислению по сложной системе (проценты на проценты) не подлежат.
5) Взыскивается 1 из двух, либо пеня - либо проценты;
6) Кредитный порядок погашения долга (сначала проценты, потом основной долг) не применяется ни к процентам за пользование чужими денежными средствами, ни к пени.
И по такому пути пошла российская судебная практика (Постановление совместного Пленума ВАС и ВС № 13/14 от 08.10.1998г.).
Различие же я вижу только одно (и кстати имеющее формальный характер). Проценты в данном случае именуются в законе мерой ответственности, а неустойка (пеня) – способом обеспечения обязательств. Т.е. различие только в названии, и это различие не приводит к практическим правовым последствиям. И различие в названиях и их расположение в разных главах ГК РФ не приводят к тому, что пеня перестает быть мерой гражданско-правовой ответственности.
В то же время наиболее авторитетные теоретики гражданского права Е.Суханов и Витрянский, невзирая на Постановление «Вышки», не устают повторять, что проценты и пеня имеют разную правовую природу и потому, в частности, могут быть взысканы наряду друг с другом (и пеня, и проценты). Витрянский растекся мыслю об этом на 25 журнальных страниц, поэтому повторить его я просто не в состоянии. А Суханов об этом пишет в каждом очередном издании учебника по гражданскому праву, издаваемом под его редактированием, и являющемся основным учебным пособием для российских студентов.
Некоторые же авторы, напротив, напрямую называют проценты за пользование чужими денежными средствами законной неустойкой (пеней).
Я как юрист-практик придерживаюсь вышеприведенной судебной практики и в принципе согласен с последней точкой зрения. Однако забывать противоположную точку зрения я тоже не должен, тем более что обосновывают они ее соответствующе своему докторско-профессорскому уровню настоящих светил юридической науки. Может быть, они и хотели именно такую идею заложить в закон, когда писали ГК РФ. Но написали так, как написали, а из написанного (т.е. из текста закона) их вывод ИМХО никак не вытекает.
Разумеется, все это я писал о российской практике, об украинской я не знаю ничего.
Если Ваша точка зрения отлична от моей, то с интересом выслушаю Вас.
С уважением, Никола