От Никола
К Старлей
Дата 01.11.2004 11:39:05
Рубрики Прочее;

Очень длинный ответ.


>Именно приведенный Вами довод я и пытался изложить в предыдущем посте, возможно, несколько сумбурно. Что же касается аргументации Ваших оппонентов, то, во-первых, обращает на себя внимание тот факт, что в одних случаях сторонники буржуазной реформы судебно-правовой системы отстаивают контрольно-надзорные полномочия суда (в случае с теми же санкциями и возможностями судебного обжалования постановлений органов дознания, следствия, прокуратуры), а в других - являются его непримиримыми противниками, отстаивая чистоту функции правосудия.

И здесь им опять в логике не откажешь, ибо следствие – такая же часть уголовного процесса, как и судебное заседание. В процессе Главный – суд. Логично, чтобы он контролировал нижестоящих участников процесса, выполняющих схожие с ним функции. (А следователь ведь решает тот же вопрос, что и суд: виновен или невиновен обвиняемый). Что касается дел, возникающих из административных или иных публичных правоотношений, то тут «ущемление» прав государства имеет две цели:
1) предотвратить возможные злоупотребления со стороны гос.органов своими полномочиями и создать дополнительные гарантии для простых граждан, не защищенных перед лицом госмашины;
2) Функция контроля за государством объясняется еще и тем, что нарушения закона со стороны самого государства (его органов), призванных этот закон охранять, есть «больший грех» (более общественно опасное и более аморальное деяние), нежели нарушение закона простыми гражданами. И ИМХО здесь закон гуманен, т.е. человечен.


>На самом деле суд не может заниматься только и исключительно правосудием, сидя в башне из слоновой кости. Но этот аргумент - из области столь ценимой Вами формальной логики, для меня же она менее важна при решении общественно значимых вопросов.

Да, мне действительно фраза понравилась. Я возьму ее на вооружение. И не такая же она и формальная, а скорее из области практики. Ни одна строго формальная теория не описывает жизнь полностью и всеобъемлюще. Практика всегда многообразнее теории и ставит перед ней все новые и новые вопросы. Поэтому, как бы ни хотелось, суд не сможет заниматься только правосудием.
(ИМХО, из этих слов Вы можете заметить, что логику я предпочитаю диалектическую.)


>Вполне возможно, что именно при СССР все было неправильно и суд, наряду с правосудием исполнял ненужные функции, а нужных, наоборот, не исполнял.
>Гораздо важнее лично для меня другое: отсутствие как формальной, так и какой-либо другой логики в утверждении о том, что определение круга доказательств, пределов доказывания, поиск и фиксация доказательств по рассматриваемому делу является контрольной деятельностью. Даже Ваши оппоненты утверждают лишь, что "суд может скатиться". А других занятий себе судьи, при их нагрузке, не найдут?


Контрольной – потому что суд выясняет, а не нарушили ли стороны тот или иной закон, регламентирующий порядок проведения данной деятельности. Тем самым не только разбирается в деле по приведенным сторонами данным, но и, расширяя круг вопросов выяснения и доказывания, проверяет их деятельность в целом, дублируя функции какого-либо госоргана, призванного контролировать данный вид деятельности. Дублирование функций не есть хорошо. Если суд сочтет, что надо бы что-то дополнительно выяснить на предмет соблюдения законности, он вправе привлечь к участию в деле такой универсально-контрольный орган, как прокуратура. По представлению прокурора какие-то обстоятельства могут быть проверены специально уполномоченными органами. Но у самого суда и других дел навалом, поэтому он пока откажет в заявлении, если представленными истцом доказательств недостаточно. По результатам спец проверки суд может вернуться к рассмотрению того же вопроса, но уже по новым основаниям или в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, если будет на то инициатива истца.
Может быть, я невполне понял Вашу мысль, поэтому и просто более развернуто объяснил свою. Если не ответил на Ваш вопрос, повторите более понятно.
Вообщем, главный мой ответ будет ниже по тексту выделен большими буквами, а пока опишу принцип формальной истины на таком примере:
Невозможно быть правым и выиграть суд, утверждая что топор тонет, потому что он 1) ржавый и 2) сделан в Китае. Суд скажет, что утверждающий такое не прав. Объяснять же ему, что топор тонет, потому что он тяжелее воды, суд не обязан. Как Вы сами пишете, у судей и без того нагрузка большая. Прежде чем идти в суд, такой истец мог бы и сам выяснить что к чему и почему.


>В-третьих, а почему суд не должен заниматься контрольной деятельностью? Может, лучше все же разогнать пару комиссий, инспекций, администраций? Я настаиваю на том, что в данном случае рациональность сторонников ультрасостязательности подавляется западными образцами для подражания.

Категорически не согласен с тем, чтобы разогнать пару комиссий, поручив при этом их функции суду. Почему? Да потому, как Вы сам выше писали, у судей и без того работа найдется.

>И, наконец, в-четвертых, доказать, что активная роль суда в установлении обстоятельств дела является элементом отечественного правосознания можно разными способами, но проще всего, оставаясь в рамках кабинетной дискуссии, применить метод экспертной оценки. Просто спросить десять ближайших коллег, что им ближе и роднее: установление истины по делу или свобода сторон определять пределы судебного рассмотрения. Уверяю Вас, мы не марсиане и наши пристрастия совпадают с пристрастиями большинства отечественных специалистов.


А Вы думаете я не опрашивал? Опрашивал неоднократно, и в период учебы, и в период работы. И вот что характерно. Профессора (в большинстве своем) если и не с пеной у рта, то достаточно твердо выступают за принцип формальной истины. Студенты им вторят. Но с выходом на практику у бывших студентов взгляды меняются, и большинство коллег-практиков предпочтение отдают принципу объективной истины. На вопрос: почему так? Существует ИМХО как минимум два ответа:
1) принцип объективной истины соответствует традиционной российской правовой культуре (что действительно в какой-то степени имеет место быть, как я и говорил, мы все на этом принципе выросли);
2) Студенты плохо учились, профессоров своих плохо слушали, в доводы их не вникали, а выйдя на практику с практикой не справляются, вот и ищут оправдания своим неудачам и какой-то помощи в делах, хоть со стороны суда.
Этот список можно продолжить, но, наверное, ответ не сводится к одному объяснению, а имеют место указанные и другие факторы в комплексе.


>
>Суд должен установить все обстоятельства, существенные для рассмотрения и разрешения данного дела. Что же касается рамок дозволенного при осуществлении права на судебную защиту, то именно их я и предлагаю пересмотреть. На мой взгляд, позволять сторонам скрывать важные для дела обстоятельства нельзя.

НИКТО НЕ ОБЯЗАН СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ САМОГО СЕБЯ !
Не так ли? А если Вы мне скажете, что свидетельствование против самого себя или своих близких родственников в целях достижения общей справедливости является традиционной чертой российской правовой культуры, то я попрошу Вас избавить меня от необходимости доказывать, что не просто в подавляющем большинстве случаев, а почти всегда, когда возникает конкретное дело, касающегося именно его, то этот носитель традиционного правосознания моментально начинает действовать вопреки этой традиции. (Павлик Морозов потому и герой, что его поведение не типично.) Стремление (извините, другого слова не подберу) нае…ть суд также свойственно славянам, как ИМХО и всем остальным. Если хотите – это такая общечеловеческая ценность.
А правило, не обязывающее свидетельствовать против себя и своей родни, в большей степени соответствует существующей в настоящее время морали как славянских народов, так и европейских и , полагаю, всех остальных. И закрепление этого принципа стало одним из важнейших гуманитарных актов. Отступление от него приводит к тому, что закон теряет авторитет и не может выполнять свою регулирующую функцию в условиях, когда правовые нормы внутренне не принимаются и потому не исполняются подавляющим большинством населения.
Так вот, принцип объективной истины не соответствует указанному правилу, ибо заранее связыват обращение в суд с выявлением обстоятельств, свидетельствующие не в пользу истца. Отсюда желание разрешать спор правовыми методами пропадает. Следствие – самосуды, правовой беспредел, и т.д.
Однако, стремление к справедливости, к общей справедливости, также заложено в природе человека, как и стремление к собственной выгоде. И выражением этого стремления к справедливости, в том числе в ущерб собственным интересам, является институт религиозного покаяния. И этот религиозный институт также свойственен всем культурам. Но пока он только религиозный, не светский, т.е. не правовой. Правовое его закрепление выглядело бы как небезызвестный призыв отца Фёдора: «Люди, покайтесь! Покайтесь публично!». Соответствует ли это нашей правовой культуре? Однако к этой теме я еще вернусь ниже.

>А в остальном, безусловно, пусть действуют, как хотят (с учетом указанных Вами дополнительных ограничений).


>
>А как, по Вашему мнению меняются экономические отношения? Только путем пролетарской революции? А в установлении нынешнего строя, как Вы считаете, что сыграло большую роль: фарсовый путч 91-го или все же принятие Закона "О кооперации" и пакета приватизационного законодательства? Кроме того, это Вам плевать, как на Западе.

Конечно, не только путем революций, но и путем политических, экономических, административных, законодательных и прочих реформ, проводимых «сверху». (Перестройка - тому пример.) Но реформы должны проводиться комплексно и недостаточно одной только фрагментарной реформы законодательства (мы ведь сейчас говорим только о частном случае реформирования процессуального законодательства, не так ли?). Без изменения экономических условий и существа отношений в обществе реформа законодательства в одном частном вопросе может войти в конфликт с существующими реалиями и потому не достигнуть поставленных целей. И хуже того, если не дополненная другими реформами она вынуждено будет отменена, это дискредитирует ее разумную идею.

>А концепция правовой реформы была продиктована нам именно Европой и все доводы в пользу проводимых реформ появились уже потом, на заказ, а иначе бы эти самые реформы человеку со славянской правовой культурой в голову бы не пришли.

Ну в 60-ых годах XIX века СЕ нам ничего не предлагал, однако судебной реформа того периода установила порядки вполне "европейские".

>>
>>Вообщем можно говорить о сохранении некоей традиции или скорее привычки в работе судей, но ИМХО привычки и стереотипы в работе легко меняются в зависимости от обстановки и внешних условий и потому не могут служить основанием для построения правовой системы в виде соответствия данным привычкам.
>
>Привычки иногда тоже долго живут. Помню, жутко когда-то удивился, прочитав о том, что распространенная в Украине судебная ошибка (считать процент, возмещаемый при несвоевременном выполнении денежных обязательств разновидностью неустойки) основана на законодательстве 40-летней давности. Но здесь дело не в привычке, а в более глубоких и стойких психологических установках. Ну не может наше правосудие быть слепой и безразличной вооруженной провизоршей!

Сугубо правовой материал смотрите в конце постинга, а по вопросу о причинах судейских ошибок могу предложить следующее объяснение:
Большинство нынешних судей учились в СССР, во времена, когда о процентах за неисполнение денежных обязательств, как особом виде гражданско-правовой ответственности, речи вообще не шло. Все случаи охватывались понятием неустойки (штраф, пеня). И за исключением тех специалистов, которые участвовали в международных арбитражных делах о каких-то процентах, отличных от пени, никто и не помышлял, и не учился. И судьи продолжают оперировать привычными им еще со студенческой скамьи и отшлифованными за многолетнюю практику категориями. Это естественно. Кроме того, какое-то «новаторство» в судебной практике может повлечь отмену вынесенных решений, что для любого судьи нежелательно по понятным Вам причинам. Вот судьи и предпочитают использовать проверенные приемы и идти проторенной дорогой, а новые подходы к решению судебных дел и применению правовых норм оставляют для выработки высшим судебным инстанциям.
По-моему, разумное и вполне вероятное объяснение.


>>
>>Я предлагаю: если заблаговременно не удается установить, что применение той или иной правовой конструкции (кажущейся на первый взгляд разумной) будет неэффективно или ошибочно, то в процессе ее применения корректировать механизм ее реализации. Когда будут исчерпаны возможности ее корректировки, а желаемый результат не достигнут, данную конструкцию нобходимо будет изымать из применения.
>>Кроме того, оценка необходимости ее применения и корректировка механизма должны учитывать факторы, которые влияют и снижают эффективность данной конструкции. Если негативные факторы легко устранимы - разумно их устранить. Если они устранимы нелегко - надо что-то делать с данной конструкцией, отменять либо изменять ее.
>>Фактор традиционного правосознания и правовой культуры ИМХО достаточно легко
>>изменим в отношении судей, поэтому в впоросе об отмене судейских санкций я бы предложил работать над правовой культурой судей, а не отменять эту норму.
>>Тот же культурный фактор в отношении присяжных изменим гораздо сложнее, поэтому я предложил бы пока не использовать суд присяжных.
>>Кроме того, неблагоприятная экономическая ситуация в стране также является негативным фактором, провоцирующим корысть в суде и соответствено неправые решения. Этот фактор также нелегко устраним и влияет и на судей, и на присяжных. Вместе с тем, в случае отмены суда присяжных он не пеерстане влиять на судей, а в случае отмены судейсих санкций на арест - он не перестанет влиять на прокуроров и подталкивать их к злоупотреблениям. Поэтому тут я затрудняюсь с однозначным ответом.
>
>Просто великолепно! Значит, получается так. Имеем прилично работающую систему. Меняем ее на более привлекательную и (будь по Вашему) логически безупречную. Новая система не работает. И, вместо того, чтоб устранять логические противоречия в старой системе,

Минуточку, минуточку. Прилично работающей она была при первоначальных экономических и политических условиях. Изменение экономических условий и политических условий повлекло изменение правовой системы, устранять в ней логические противоречия было уже поздно. И, как Вы понимаете, не я был инициатором экономических и правовых реформ. Я рассуждаю об имеющейся реальности.


>боремся с практическими проблемами в новой, при этом на эмоциональном уровне мечтая обнаружить в ней логические прорехи и забросить куда подальше. Вам не кажется, что иной раз схоластикой можно бы и пожертвовать?

А вот здесь Вы меня правильно поняли. Примерно таково мое психо-проф. состояние. Не нравится? Меня оно тоже не устраивает. Но делать-то что?
Чтобы Вам моя позиция была еще более понятна, я поясню. Сама по себе система судопроизводства, основанная на принципе объективной истины, также внутренне логически стройна, как и противоположная система. Но принцип объективной истины рассчитан на другую, социалистическую (коммунистическую) психологию и сознание людей (когда каяться публично будет уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий будет уже иное, более доброжелательное). В СССР считалось, что такое сознание уже присуще советскому народу, однако это было не так. Так вот, по мере вызревания экономических и культурных предпосылок становления нового сознания (коммунистического, а не русского, западного или турецкого сознания) принцип объективной истины все более и более будет привлекательным и рано или поздно встанет на повестку дня. Но до тех пор, до вызревания необходимых предпосылок и условий, он будет рассматриваться (и даже будет именно таким), как нарушающий права человека.
Для изменения сознания масс необходимо изменение всей совокупности общественных отношений, и в первую очередь экономических, возможность изменения которых определяется также объективными предпосылками. Кроме того, принцип объективной истины может эффективно работать, только если подкреплен в праве другими соответствующими нормами, образующими адекватную ему правовую систему. Поэтому я, являясь сторонником принципа объективной истины, пока не увижу возможности для его реализации безболезненно для большинства участников правоотношений, буду выступать за принцип формальной истины в судопроизводстве.
Некоторые здесь присутствующие называют такое состояние разума раздвоением сознания. На что я бы ответил так: мы все хотим одного, а действительность является другой. Вынужденые существовать в действительности, которая не отвечает нашим представлениям и желаниям, и вынужденные играть по ее правилам, мы все в какой-то степени имеем раздвоенное сознание. Ну это лирика.
В заключение я бы поставил вопрос по-Ленински (в его споре с Мартовым): надо ли спокойно ждать наступления необходимых предпосылок и условий, или, взяв власть, самим создавать такие предпосылки. Правильный ответ – второй. Но чтобы его практиковать, надо иметь общественно-политическую силу, вооруженную правильным (т.е. соответствующим действительности) пониманием того, что есть и что надо создавать и как создавать. Подавляющее большинство имеющихся общ.-полит. сил ИМХО таким пониманием не обладают (в том числе, опирающиеся на так сказать «культурную традицию»). Те же, кто обладает организовать влиятельную общ.-полит. силу пока не в состоянии. Увы.


PS Юр. справка.
Что касается соотношения ответственности за неисполнение денежных обязательств (процентов за пользование чужими денежными средствами) и такого вида неустойки как пеня, то этот вопрос до сих пор дискутируется. Между этими институтами я вижу гораздо больше сходств, нежели различий.
1) По умолчанию оба они имеют зачетный характер;
2) Для их взыскания не требуется доказывать возникновение убытков.
3) Могут быть уменьшены судом, если их размер неявно несоразмерен последствиям нарушения обязательств (убыткам);
4) Начислению по сложной системе (проценты на проценты) не подлежат.
5) Взыскивается 1 из двух, либо пеня - либо проценты;
6) Кредитный порядок погашения долга (сначала проценты, потом основной долг) не применяется ни к процентам за пользование чужими денежными средствами, ни к пени.
И по такому пути пошла российская судебная практика (Постановление совместного Пленума ВАС и ВС № 13/14 от 08.10.1998г.).
Различие же я вижу только одно (и кстати имеющее формальный характер). Проценты в данном случае именуются в законе мерой ответственности, а неустойка (пеня) – способом обеспечения обязательств. Т.е. различие только в названии, и это различие не приводит к практическим правовым последствиям. И различие в названиях и их расположение в разных главах ГК РФ не приводят к тому, что пеня перестает быть мерой гражданско-правовой ответственности.
В то же время наиболее авторитетные теоретики гражданского права Е.Суханов и Витрянский, невзирая на Постановление «Вышки», не устают повторять, что проценты и пеня имеют разную правовую природу и потому, в частности, могут быть взысканы наряду друг с другом (и пеня, и проценты). Витрянский растекся мыслю об этом на 25 журнальных страниц, поэтому повторить его я просто не в состоянии. А Суханов об этом пишет в каждом очередном издании учебника по гражданскому праву, издаваемом под его редактированием, и являющемся основным учебным пособием для российских студентов.
Некоторые же авторы, напротив, напрямую называют проценты за пользование чужими денежными средствами законной неустойкой (пеней).
Я как юрист-практик придерживаюсь вышеприведенной судебной практики и в принципе согласен с последней точкой зрения. Однако забывать противоположную точку зрения я тоже не должен, тем более что обосновывают они ее соответствующе своему докторско-профессорскому уровню настоящих светил юридической науки. Может быть, они и хотели именно такую идею заложить в закон, когда писали ГК РФ. Но написали так, как написали, а из написанного (т.е. из текста закона) их вывод ИМХО никак не вытекает.
Разумеется, все это я писал о российской практике, об украинской я не знаю ничего.
Если Ваша точка зрения отлична от моей, то с интересом выслушаю Вас.


С уважением, Никола
От Старлей
К Никола (01.11.2004 11:39:05)
Дата 02.11.2004 05:13:24

Re: Очень длинный...


>
>И здесь им опять в логике не откажешь, ибо следствие – такая же часть уголовного процесса, как и судебное заседание. В процессе Главный – суд. Логично, чтобы он контролировал нижестоящих участников процесса, выполняющих схожие с ним функции. (А следователь ведь решает тот же вопрос, что и суд: виновен или невиновен обвиняемый). Что касается дел, возникающих из административных или иных публичных правоотношений, то тут «ущемление» прав государства имеет две цели:
>1) предотвратить возможные злоупотребления со стороны гос.органов своими полномочиями и создать дополнительные гарантии для простых граждан, не защищенных перед лицом госмашины;
>2) Функция контроля за государством объясняется еще и тем, что нарушения закона со стороны самого государства (его органов), призванных этот закон охранять, есть «больший грех» (более общественно опасное и более аморальное деяние), нежели нарушение закона простыми гражданами. И ИМХО здесь закон гуманен, т.е. человечен.

Но в гражданском и хозяйственном процессе сбором доказательств занимаются стороны, третьи лица и прочие участники процесса. Их деятельность, в этом случае, также может быть подчинена суду как вышестоящему участнику процесса. Ну, это, пожалуй радикальное и малореалистичное решение. Допустим, не сможет выполнить какая-нибудь бабулька указания суда по поводу сбора доказательств своей правоты/неправоты, что ж с ней делать? Для устранения неспособности или нежелания сторон предоставить все, что нужно суду для всестороннего и объективного рассмотрения дела можно возложить на суд обязанность выяснить все эти обстоятельства самому (а на участников - соответствующую обязанность подчиняться требованиям суда о предоставлении документов и вещественных доказательств, оплачивать соответствующую часть стоимости назначенных судом экспертиз и т.д., разумеется, кроме обязанности самому "публично каяться"). Особенно важно это в случае неявки ответчика.
Можно ввести институт следователей-судей и проводить досудебное расследование в исковом производстве. Такую идею, конечно, в рамках форума не сумеем качественно обсудить.
В части - "им в логике не откажешь" я Вас решительно не понимаю. Получается так. Пытаемся создать индифферентный суд, рассматривающий чего там принесли состязающиеся стороны. Осознаем, что в некоторых ситуациях это приведет к полному изуверству. "Гуманно" предоставляем суду часть контрольных полномочий, отобрав их у более оперативной в таких вопросах прокуратуры. После чего создаем шкалу грехов и утверждаем, что до некоего порогового уровня общественной вредности правонарушений наша система правосудия исключительно логична и контрольных функций не исполняет, а за этим порогом она исключительно гуманна и самых отъявленных негодяев таки наказывает.






>Контрольной – потому что суд выясняет, а не нарушили ли стороны тот или иной закон, регламентирующий порядок проведения данной деятельности. Тем самым не только разбирается в деле по приведенным сторонами данным, но и, расширяя круг вопросов выяснения и доказывания, проверяет их деятельность в целом, дублируя функции какого-либо госоргана, призванного контролировать данный вид деятельности. Дублирование функций не есть хорошо. Если суд сочтет, что надо бы что-то дополнительно выяснить на предмет соблюдения законности, он вправе привлечь к участию в деле такой универсально-контрольный орган, как прокуратура. По представлению прокурора какие-то обстоятельства могут быть проверены специально уполномоченными органами. Но у самого суда и других дел навалом, поэтому он пока откажет в заявлении, если представленными истцом доказательств недостаточно. По результатам спец проверки суд может вернуться к рассмотрению того же вопроса, но уже по новым основаниям или в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, если будет на то инициатива истца.
>Может быть, я невполне понял Вашу мысль, поэтому и просто более развернуто объяснил свою. Если не ответил на Ваш вопрос, повторите более понятно.
>Вообщем, главный мой ответ будет ниже по тексту выделен большими буквами, а пока опишу принцип формальной истины на таком примере:
>Невозможно быть правым и выиграть суд, утверждая что топор тонет, потому что он 1) ржавый и 2) сделан в Китае. Суд скажет, что утверждающий такое не прав. Объяснять же ему, что топор тонет, потому что он тяжелее воды, суд не обязан. Как Вы сами пишете, у судей и без того нагрузка большая. Прежде чем идти в суд, такой истец мог бы и сам выяснить что к чему и почему.

Почему же вдруг "проверяет деятельность в целом"? Разве что от излишнего любопытства, которое в данном случае можно сделать наказуемым. Только существенные для разрешения дела обстоятельства следует устанавливать. С топором все понятно, а скажем что Вы скажете о возможности истца выяснить значение коррозии и изготовления китайцами нелицензионных деталей корпуса затонувшего судна, проданного ответчиком как мореходного и ремонта не требующего? Ну не знает истец у кого спросить, почему его корабль утонул, почему суд не обязан подыскать соответствующих специалистов?




>
>Категорически не согласен с тем, чтобы разогнать пару комиссий, поручив при этом их функции суду. Почему? Да потому, как Вы сам выше писали, у судей и без того работа найдется.

Сами понимаете, что подобной ерунды я и не думал предлагать. Просто если бы хозяйствующие субъекты знали, что права можно эффективно защищать только в случае, когда они осуществляются в рамках требований закона, глядишь, нарушений стало бы поменьше и пару специализированных контрольных органов можно было бы разогнать, время от времени мониторя ситуацию с помощью контролеров общего профиля: прокуратуры.



>А Вы думаете я не опрашивал? Опрашивал неоднократно, и в период учебы, и в период работы. И вот что характерно. Профессора (в большинстве своем) если и не с пеной у рта, то достаточно твердо выступают за принцип формальной истины. Студенты им вторят. Но с выходом на практику у бывших студентов взгляды меняются, и большинство коллег-практиков предпочтение отдают принципу объективной истины. На вопрос: почему так? Существует ИМХО как минимум два ответа:
>1) принцип объективной истины соответствует традиционной российской правовой культуре (что действительно в какой-то степени имеет место быть, как я и говорил, мы все на этом принципе выросли);
>2) Студенты плохо учились, профессоров своих плохо слушали, в доводы их не вникали, а выйдя на практику с практикой не справляются, вот и ищут оправдания своим неудачам и какой-то помощи в делах, хоть со стороны суда.
>Этот список можно продолжить, но, наверное, ответ не сводится к одному объяснению, а имеют место указанные и другие факторы в комплексе.

Да, несомненно, причина не только в базовых культурных устоях, однако и в них тоже. Кстати, я полагаю, что сторонниками принципа объективной истины являются не только неудачники, но и люди явно преуспевающие? Кроме того, это мы выросли на принципе объективной истины, а новоиспеченным юристам он чем дорог? Про студентов Вы правильно сказали, они, как правило, повторяют то, что им преподаватель объяснил. Мои, например, поголовно сторонники активного правосудия -). Профессуру обсуждать не будем, тем более как класс, они наверняка очень разные и анализировать можно лишь конкретную позицию каждого.



>
>НИКТО НЕ ОБЯЗАН СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ САМОГО СЕБЯ !
>Не так ли? А если Вы мне скажете, что свидетельствование против самого себя или своих близких родственников в целях достижения общей справедливости является традиционной чертой российской правовой культуры, то я попрошу Вас избавить меня от необходимости доказывать, что не просто в подавляющем большинстве случаев, а почти всегда, когда возникает конкретное дело, касающегося именно его, то этот носитель традиционного правосознания моментально начинает действовать вопреки этой традиции. (Павлик Морозов потому и герой, что его поведение не типично.) Стремление (извините, другого слова не подберу) нае…ть суд также свойственно славянам, как ИМХО и всем остальным. Если хотите – это такая общечеловеческая ценность.
>А правило, не обязывающее свидетельствовать против себя и своей родни, в большей степени соответствует существующей в настоящее время морали как славянских народов, так и европейских и , полагаю, всех остальных. И закрепление этого принципа стало одним из важнейших гуманитарных актов. Отступление от него приводит к тому, что закон теряет авторитет и не может выполнять свою регулирующую функцию в условиях, когда правовые нормы внутренне не принимаются и потому не исполняются подавляющим большинством населения.
>Так вот, принцип объективной истины не соответствует указанному правилу, ибо заранее связыват обращение в суд с выявлением обстоятельств, свидетельствующие не в пользу истца. Отсюда желание разрешать спор правовыми методами пропадает. Следствие – самосуды, правовой беспредел, и т.д.
>Однако, стремление к справедливости, к общей справедливости, также заложено в природе человека, как и стремление к собственной выгоде. И выражением этого стремления к справедливости, в том числе в ущерб собственным интересам, является институт религиозного покаяния. И этот религиозный институт также свойственен всем культурам. Но пока он только религиозный, не светский, т.е. не правовой. Правовое его закрепление выглядело бы как небезызвестный призыв отца Фёдора: «Люди, покайтесь! Покайтесь публично!». Соответствует ли это нашей правовой культуре? Однако к этой теме я еще вернусь ниже.

Спаси меня господь утверждать, что русские, украинские или советские люди только к тому и стремятся, чтобы выложить всю правду о себе суду и правоохранительным органам. Они и адвокату-то правду говорят только после 5-й рюмки-). Речь идет о недопустимости непредоставления суду имеющихся вещественных и письменных доказательств, а также о недопустимости пассивного отношения суда к тому, чтобы стороны придерживали нечто важное для рассмотрения дела.


>
>Конечно, не только путем революций, но и путем политических, экономических, административных, законодательных и прочих реформ, проводимых «сверху». (Перестройка - тому пример.) Но реформы должны проводиться комплексно и недостаточно одной только фрагментарной реформы законодательства (мы ведь сейчас говорим только о частном случае реформирования процессуального законодательства, не так ли?). Без изменения экономических условий и существа отношений в обществе реформа законодательства в одном частном вопросе может войти в конфликт с существующими реалиями и потому не достигнуть поставленных целей. И хуже того, если не дополненная другими реформами она вынуждено будет отменена, это дискредитирует ее разумную идею.

Даже путь в тысячу ли начинается с первого шага. Комплексно, оно бы хорошо, конечно, но убедить народ и законодателей в необходимости национализации ключевых предприятий, восстановлении системы экономического планирования и создании правовых и материально-технических гарантий прав человека на труд, жилье, медобслуживание и образование на сегодняшний день проблематично. Убедить их же в том, что судья должен быть активным участником процесса, а не заложником адвокатских манипуляций значительно проще.
С существующими реалиями входит в противоречие любая разумная мысль и, в данном случае, я не побоюсь сказать: "Тем хуже для реальности!" Вы всерьез полагаете, что у нас строят капитализм западного образца и поэтому правовая система западного образца в конфликт с реалиями входить не будет? Или полагаете, что будет и надеетесь, что либо себя, либо реалии при этом скомпрометирует? С нашей действительностью в конфликт вступает любая правовая система, но вряд ли много найдется наивных людей, которые обвиняют в этом правовую систему.



>
>Ну в 60-ых годах XIX века СЕ нам ничего не предлагал, однако судебной реформа того периода установила порядки вполне "европейские".

Судебная реформа 1864 года была весьма далека от европейских образцов в своей принципиальной основе. Указ Александра II завершался словами: "Правда и милость да царствуют в судах". Нет, я не утверждаю, что девиз европейских судов: "Ложь и зверство", но обратите внимание на речь Кони, председательствующего в процессе Засулич: "Господа присяжные... вы приложите всю силу своего разумения, отнесетесь с полнейшим вниманием к делу, не упуская ни малейших подробностей... Затем Вы обязуетесь судить по убеждению совести - не по впечатлению, а по долгому, обдуманному соображению всех обстоятельств дела." Как далеко это от поведения судей в Европе. Пример - процесс Оскара Уайльда, где судья чистосердечно признал, что дело ни за что не было бы доведено до конца, ибо у правосудия нет времени устанавливать все те обстоятельства, о которых в данном случае сообщали заинтересованные частные лица. Кони позже поставили в вину его чрезмерную и беспристрастную активность по делу, позволившую как обвинению, так и защите полностью реализовать свои права, однако букве закона это не противоречило и речь шла лишь о недостатке лояльности. Кстати, Кони, говоря о судебной реформе Александра, придерживался примерно Ваших позиций: "Судебные уставы явились своего рода островком среди текущей действительности, с ними несогласованной... берега которого заливали волны вражды и невежества, отрывая от него кусок за куском".
Но сейчас речь не о XIX веке, а о нынешней реформе, совершенно не продуманной, а проведенной под диктовку органов Евросоюза.Еще раз удивлюсь, как Вы можете даже выдвигать версию о логической непротиворечивости системы, спроектированной кусками, исходя из региональных стандартов прав человека и больше ни из чего не исходя. Вы всерьез полагаете, что кто-то в Европе задавался целью создать законодательство с учетом реалий переходного общества? Это если допустить, что традиции с культурой и впрямь всегда фактор вторичный. А если еще и не всегда? Верить в целостность и непротиворечивость такой системы - это все равно, что загнать стадо обезьян в машбюро и вернуться к ним через какое-то время с твердым намерением отобрать из всех их творений листы, на которых напечатана именно Британская энциклопедия.



>
>Сугубо правовой материал смотрите в конце постинга, а по вопросу о причинах судейских ошибок могу предложить следующее объяснение:
>Большинство нынешних судей учились в СССР, во времена, когда о процентах за неисполнение денежных обязательств, как особом виде гражданско-правовой ответственности, речи вообще не шло. Все случаи охватывались понятием неустойки (штраф, пеня). И за исключением тех специалистов, которые участвовали в международных арбитражных делах о каких-то процентах, отличных от пени, никто и не помышлял, и не учился. И судьи продолжают оперировать привычными им еще со студенческой скамьи и отшлифованными за многолетнюю практику категориями. Это естественно. Кроме того, какое-то «новаторство» в судебной практике может повлечь отмену вынесенных решений, что для любого судьи нежелательно по понятным Вам причинам. Вот судьи и предпочитают использовать проверенные приемы и идти проторенной дорогой, а новые подходы к решению судебных дел и применению правовых норм оставляют для выработки высшим судебным инстанциям.
>По-моему, разумное и вполне вероятное объяснение.

Я привел этот пример для обоснования тезиса о том, что даже просто привычки и стереотипы, основанные, как Вы верно отметили, на образовательной и судебной практике, держатся иной раз довольно долго. Ясно, что никакой принципиальной важности вопрос о том, считать проценты разновидностью неустойки или не считать, лично для судьи не имеет и никаких потаенных струн в его душе не задевает. Однако ж даже такая привычка держится годами. Так что же говорить о принципе объективной истины, который таки имеет корни в сознании каждого из нас.



>
>Минуточку, минуточку. Прилично работающей она была при первоначальных экономических и политических условиях. Изменение экономических условий и политических условий повлекло изменение правовой системы, устранять в ней логические противоречия было уже поздно. И, как Вы понимаете, не я был инициатором экономических и правовых реформ. Я рассуждаю об имеющейся реальности.

Да, потом стала работать хуже, как и заводы, школы, больницы... Однако в правовой сфере было создано множество новых институтов, которые работают еще хуже, чем ветшающие и разрушающиеся советские. Какой реальности соответствует практика судов присяжных? Какая реальность вызвала к жизни схему возврата НДС? Зачем нам оберегать реальность, подтолкнувшую законодателя к введению денежного залога как меры пресечения?



>
>А вот здесь Вы меня правильно поняли. Примерно таково мое психо-проф. состояние. Не нравится? Меня оно тоже не устраивает. Но делать-то что?
>Чтобы Вам моя позиция была еще более понятна, я поясню. Сама по себе система судопроизводства, основанная на принципе объективной истины, также внутренне логически стройна, как и противоположная система. Но принцип объективной истины рассчитан на другую, социалистическую (коммунистическую) психологию и сознание людей (когда каяться публично будет уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий будет уже иное, более доброжелательное). В СССР считалось, что такое сознание уже присуще советскому народу, однако это было не так. Так вот, по мере вызревания экономических и культурных предпосылок становления нового сознания (коммунистического, а не русского, западного или турецкого сознания) принцип объективной истины все более и более будет привлекательным и рано или поздно встанет на повестку дня. Но до тех пор, до вызревания необходимых предпосылок и условий, он будет рассматриваться (и даже будет именно таким), как нарушающий права человека.
>Для изменения сознания масс необходимо изменение всей совокупности общественных отношений, и в первую очередь экономических, возможность изменения которых определяется также объективными предпосылками. Кроме того, принцип объективной истины может эффективно работать, только если подкреплен в праве другими соответствующими нормами, образующими адекватную ему правовую систему. Поэтому я, являясь сторонником принципа объективной истины, пока не увижу возможности для его реализации безболезненно для большинства участников правоотношений, буду выступать за принцип формальной истины в судопроизводстве.
>Некоторые здесь присутствующие называют такое состояние разума раздвоением сознания. На что я бы ответил так: мы все хотим одного, а действительность является другой. Вынужденые существовать в действительности, которая не отвечает нашим представлениям и желаниям, и вынужденные играть по ее правилам, мы все в какой-то степени имеем раздвоенное сознание. Ну это лирика.
>В заключение я бы поставил вопрос по-Ленински (в его споре с Мартовым): надо ли спокойно ждать наступления необходимых предпосылок и условий, или, взяв власть, самим создавать такие предпосылки. Правильный ответ – второй. Но чтобы его практиковать, надо иметь общественно-политическую силу, вооруженную правильным (т.е. соответствующим действительности) пониманием того, что есть и что надо создавать и как создавать. Подавляющее большинство имеющихся общ.-полит. сил ИМХО таким пониманием не обладают (в том числе, опирающиеся на так сказать «культурную традицию»). Те же, кто обладает организовать влиятельную общ.-полит. силу пока не в состоянии. Увы.

Радует, что Вы все же пришли к признанию определяющего воздействия, в первую очередь, сознания и психологии хотя бы на правовую систему. Русское сознание является коммунистическим или коммунистическое русским - сие вопрос из категории о количестве ангелов, помещающихся на острие иглы.
У Вас удивительный дар приписывать другим самые экзотические заблуждения. Интересно, была ли в СССР хотя бы тысяча людей и хоть один разработчик законопроектов, которые бы полагали, что "каяться публично уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий уже иное, более доброжелательное"? Объективная истина нужна для справедливого решения дела, а не потому, что она всем на свете всегда нравится.
Иноземные стандарты прав человека как основу для решения вопроса о принципах построения отечественного права я не признавал и не признаю. Или у Вас есть незападные, некитайские и нерусские стандарты прав человека, а буржуазные, социалистические и какие-нибудь еще (не знаю, куда Вы Китай в соответствии с формационным подходом относите)?
Любопытно также, куда, по Вашему мнению, пропали объективные предпосылки для того, чтоб в суде правду выяснять? Вы всерьез утверждаете, что поскольку нарушение законодательства является повсеместной практикой нынешних хозяйствующих субъектов, то объективно соответствующей нынешним реалиям будет такая правовая система, которая позволит этим субъектам чаще и успешнее скрывать допущенные нарушения? Вы считаете, именно такую систему нужно построить, а если вдруг построим лучшую (т.е. более симпатичную одновременно большинству народа и отечественным специалистам), то она себя непременно дискредитирует, потому что реалиям криминальной экономики не соответствует. Вот придут люди с правильным пониманием в правильное состояние, организуют общественно-политическую силу, та комплексно изменит экономический базис, что приведет к вызреванию социалистического сознания, что, в свою очередь, сделает возможным правовую реформу, желаемую уже сейчас. А до тех пор стиснем зубы и будем помнить о разнице между желаемым и действительным. Я, с Вашего позволения, пожалею труд стоматолога и отстаивать малосимпатичные мне явления не буду (хотя бы здесь-)).



>PS Юр. справка.
>Что касается соотношения ответственности за неисполнение денежных обязательств (процентов за пользование чужими денежными средствами) и такого вида неустойки как пеня, то этот вопрос до сих пор дискутируется. Между этими институтами я вижу гораздо больше сходств, нежели различий.
>1) По умолчанию оба они имеют зачетный характер;
>2) Для их взыскания не требуется доказывать возникновение убытков.
>3) Могут быть уменьшены судом, если их размер неявно несоразмерен последствиям нарушения обязательств (убыткам);
>4) Начислению по сложной системе (проценты на проценты) не подлежат.
>5) Взыскивается 1 из двух, либо пеня - либо проценты;
>6) Кредитный порядок погашения долга (сначала проценты, потом основной долг) не применяется ни к процентам за пользование чужими денежными средствами, ни к пени.
>И по такому пути пошла российская судебная практика (Постановление совместного Пленума ВАС и ВС № 13/14 от 08.10.1998г.).
>Различие же я вижу только одно (и кстати имеющее формальный характер). Проценты в данном случае именуются в законе мерой ответственности, а неустойка (пеня) – способом обеспечения обязательств. Т.е. различие только в названии, и это различие не приводит к практическим правовым последствиям. И различие в названиях и их расположение в разных главах ГК РФ не приводят к тому, что пеня перестает быть мерой гражданско-правовой ответственности.
>В то же время наиболее авторитетные теоретики гражданского права Е.Суханов и Витрянский, невзирая на Постановление «Вышки», не устают повторять, что проценты и пеня имеют разную правовую природу и потому, в частности, могут быть взысканы наряду друг с другом (и пеня, и проценты). Витрянский растекся мыслю об этом на 25 журнальных страниц, поэтому повторить его я просто не в состоянии. А Суханов об этом пишет в каждом очередном издании учебника по гражданскому праву, издаваемом под его редактированием, и являющемся основным учебным пособием для российских студентов.
>Некоторые же авторы, напротив, напрямую называют проценты за пользование чужими денежными средствами законной неустойкой (пеней).
>Я как юрист-практик придерживаюсь вышеприведенной судебной практики и в принципе согласен с последней точкой зрения. Однако забывать противоположную точку зрения я тоже не должен, тем более что обосновывают они ее соответствующе своему докторско-профессорскому уровню настоящих светил юридической науки. Может быть, они и хотели именно такую идею заложить в закон, когда писали ГК РФ. Но написали так, как написали, а из написанного (т.е. из текста закона) их вывод ИМХО никак не вытекает.
>Разумеется, все это я писал о российской практике, об украинской я не знаю ничего.
>Если Ваша точка зрения отлична от моей, то с интересом выслушаю Вас.

Надеюсь, нас не осудят за офф-топик.
В украинском кодексе все с точностью до наоборот: и неустойка, и проценты по умолчанию носят штрафной характер, начисляются по формуле сложного процента, взыскиваются независимо друг от друга, кредитный порядок применяется, если иное не предусмотрено договором (ксати, Вы тут не напутали? Или где-то есть оговорка к правилам ст. 319 ГК РФ?). Убытки, правда, тоже не обязательны. Право суда уменьшить размер взыскиваемых процентов в случае их явного несоответствия размерам убытков прямо из закона не вытекает и, на мой взгляд, косвенно не вытекает тоже. Для неустойки же такая возможность предусмотрена.
Это ж надо. А у нас все болтали о том, что Гк Украины - некачественный перевод российского. А мы не перевели, мы все наоборот написали-).
Кстати, как по Вашему, правильно ли, что суд даже не попытается определить размер убытков и удовлетворит требование о взыскании громадной неустойки, если ответчик не явится в суд, а истец сведений об убытках просто не предоставит? Я, разумеется, не о формальном соотетствии закону.
Неустойка у нас именуется мерой ответственности, а проценты - иным последствием невыполнения обязательств. Но и в Украине между неустойкой и процентами общего много, хоть это и другое общее. Важно другое: распространяется ли на взыскание процентов принцип вины и сокращенные сроки исковой давности? Как из Ваших ст.395 ГК РФ, так и из наших ст. ст. 536, 625 ГК Украины вытекает, что проценты взыскиваются независимо от вины, в то время как ст.330 ГК РФ, ст.ст. 550, 617 ГК Украины устанавливают принцип виновной ответственности за неустойку. Исходя из указанных различий (проценты - иное последствие, а неустойка - вид ответственности, как у нас, или проценты - мера ответственности, а неустойка - способ обеспечения обязательств как у вас; проценты взыскиваются независимо от вины, а неустойка - при наличии вины) делаем вывод, что вещи все же разные и специальное правило о сокращенной исковой давности для неустойки на проценты распространяться не должно.


С уважением, Старлей
От Никола
К Старлей (02.11.2004 05:13:24)
Дата 03.11.2004 12:13:14

И еще один аспект

Выясняя обстоятельства дела и проявляя активность в сборе доказательств, суд может по каким-то причинам "сыграть на пользу" одной из сторон, собирая доказательства, уличающие другую сторону, о которых первая сторона может и не знать.
Однако доказательства, уличающие первую сторону и неизвестные другой стороне, так же могут быть. И суд их также обязан выяснить. Но требование объективности суда превращается в голую декларацию, благое пожелание, если оно не обеспечено надлежащими гарантиями. Так вот, одной из таких гарантий и является правило формальной истины, не позволяющее суду по каким-то субъетивным мотивам вставать на сторону одного из спорящих лиц и действовать в его пользу в ущерб законным интересам другой стороны.
Принцип формальной истины - дополнительная гарантия беспристрастности суда.
От Игорь
К Никола (03.11.2004 12:13:14)
Дата 03.11.2004 12:47:22

Какая же это гарантия беспристрастности?

Если судья знает обстоятельства, которые позволяют пролить дополнительный свет на дело, и сознательно их скрывает, так как закон не дозоляет ему их присовокупить к делу.

Именно это сейчас возмущает судей. Вряд ли они от этого остаются беспристрастными как по отношению к участникам судебного процесса, так и по отношению к тем, кто выдумал такие законы. Для этого нужно иметь другой менталитет.

Кстати, Никола, я много важных вещей затронул в своих двух постингах(например незаконность приватизации с точки зрения любого права, хоть советского, хоть западного), на которые не получил ответа. Это от того, что Вам надоело обсуждать подобные вещи или еще от чего?
От Никола
К Игорь (03.11.2004 12:47:22)
Дата 03.11.2004 13:25:22

Уже стало тяжело искать эту ветку в форуме.

>Если судья знает обстоятельства, которые позволяют пролить дополнительный свет на дело, и сознательно их скрывает, так как закон не дозоляет ему их присовокупить к делу.

Я говорил не об обстоятельствах, которые судья заранее знает, а о тех, которые могут быть им выяснены в результате активности. Надо, чтобы эта активность была направлена на пользу обоих сторон, но это зависит только от честности судьи.
Чтобы его беспристрастность не подрывалась, закон предписывает ему не вмешиваться в обоснование сторонами своих требований предоставленными ими доказательствами. Мол, чтобы исключить намеренную или непреднамеренную помощь суда одной из сторон, запретили ему вмешиваться в дело вообще.

> Именно это сейчас возмущает судей. Вряд ли они от этого остаются беспристрастными как по отношению к участникам судебного процесса, так и по отношению к тем, кто выдумал такие законы. Для этого нужно иметь другой менталитет.

Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.

> Кстати, Никола, я много важных вещей затронул в своих двух постингах(например незаконность приватизации с точки зрения любого права, хоть советского, хоть западного), на которые не получил ответа. Это от того, что Вам надоело обсуждать подобные вещи или еще от чего?

Игорь, не обижайтесь, пожалуйста, что я Вам не отвечаю. На то есть несколько причин:
1. Я пишу с работы, а кроме форума надо еще и работе время уделять.
2. Из-за нехватки времени я предпочитаю сосредоточиться на разговоре со специалистом (каким судя по всему является Стрлей), это более полезно нам обоим и остальным читателям.
3. Еще раз прошу не обижаться, но Вы порой демонстрируете абсолютное незнание или непонимание правовых вопросов. Устраивать спец. юридический ликбез для кого-то мне не интересно.
Я не хочу Вас оскорбить, просто это действительно так. И это нисколько не умаляет Ваших знаний в других отраслях науки и в Вашей профессии.
Порой вы говорите действительно ИМХО дельные вещи. Например вот:

"нынешняя система В России представляет собой не аналог западной системы ( в том числе и в экономике) ни в каком смысле, а представляет разлагающуюся советскую систему."

По большому счету я с этим согласен.
От Игорь
К Никола (03.11.2004 13:25:22)
Дата 03.11.2004 13:46:20

Да, но мне интересно узнать мнение правоведа по поводу

>Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.

Но в рамказ русского менталитета это не есть беспристрастность, а наоборот пристрастность. Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению. С точки зрения западного менталитета - этот гражданин является просто беспристрастным наблюдателем и неподсуден, хотя, если все же он спасет ребенка - то будет казаться героем.

Поэтому судья, который знал об обстоятельствах дела больше ( в силу, например, того, что уже сталкивался с данным обвиняемым субъектом или в силу того, что провел самостоятельное частное расследование), и не сообщивший данные обстоятельства обвинению и присяжным - для русского человека вовсе не будет представляться беспристрастным - а наоборот пристрастным, сознательно, скрывающим важные обстоятельства и влияющим тем самым на исход дела. Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.
От Никола
К Игорь (03.11.2004 13:46:20)
Дата 03.11.2004 17:02:05

Re: Да, но...

>>Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.
>
> Но в рамказ русского менталитета это не есть беспристрастность, а наоборот пристрастность.

Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.

Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".



>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.

Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".
А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.

>С точки зрения западного менталитета - этот гражданин является просто беспристрастным наблюдателем и неподсуден, хотя, если все же он спасет ребенка - то будет казаться героем.

> Поэтому судья, который знал об обстоятельствах дела больше ( в силу, например, того, что уже сталкивался с данным обвиняемым субъектом или в силу того, что провел самостоятельное частное расследование), и не сообщивший данные обстоятельства обвинению и присяжным - для русского человека вовсе не будет представляться беспристрастным - а наоборот пристрастным, сознательно, скрывающим важные обстоятельства и влияющим тем самым на исход дела.

Конечно. Только такой судья (которому что-то известно заранее) должен не рассматривать дело в качестве судьи, а взять самоотвод и может участвовать в деле в качестве свидетеля. По уголовным делам - добровольно, по гражданским - с согласия хотя бы 1 стороны.

>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.

Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права. Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.
Что ж, в таком случае Вам легче, чем мне.
От Игорь
К Никола (03.11.2004 17:02:05)
Дата 03.11.2004 19:39:58

Различие в понимании прав человека

>>>Вот именно, по человечески судье сложно оставаться в деле беспристрастным. Закон потому и создает дополнительные гарантии, чтобы пристрастия судей не сказывались на результатах дела.
>>
>> Но в рамказ русского менталитета это не есть беспристрастность, а наоборот пристрастность.
>
>Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.

>Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".

И я о том же.



>>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.
>
>Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
>Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
>Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".

>А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.

Я полагаю, что он прошел бы по статье - "неоказание помощи", если бы было доказано, что спасение ребенка ему лично ничем бы не угрожало. Я не настолько наивен, чтобы полагать, что советский суд присудил бы человека к тюремному заключению, если бы спасение ребенка было бы связано с риском для жизни этого человека. Я привел этот пример, потому что помню его нам приводили в школе по праву, указывая на различия между западным пониманием права и советским. Конечно Вы можете утверждать, что наш учитель ошибался или был не в себе. Но тем не менее это так.
Кстати, на мой взгляд, здесь заключено фундаментальное отличие в понимании и реализации прав граждан в СССР и на Западе. ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА НА ЗАПАДЕ ПОНИМАЮТСЯ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, А ЛИШЬ ИХ, ТАК СКАЗАТЬ, НЕГАТИВНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ. Т.е. формальная декларация в законодательных актах и непрепятствование со стороны государства и общества в их посильной реализации индивидуумом. В СССР же ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ ИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА И ОБЩЕСТВА. Т.е., допустим, право на жилье гарантировалось государством не в том смысле, что государство не мешает человеку зарабатывать на жилье (и не допускает, чтобы кто-нибудь мешал - а сможет ли он действительно заработать или нет - это уж его личное дело), а в том смысле, что государство гарантирует человеку предоставление жилья в обязательном порядке только по праву гражданства СССР. И так со всеми основными правами, в том числе и с правом на жизнь. - Государство никого не оставляет наедине с самим собой, каждому гарантируется право быть полноценным членом общества ( т.е. не изгоем безработным - единственное, что может гарантировать более-менее богатое государство при капитализме, да и то не в годы кризиса).

>>С точки зрения западного менталитета - этот гражданин является просто беспристрастным наблюдателем и неподсуден, хотя, если все же он спасет ребенка - то будет казаться героем.
>
>> Поэтому судья, который знал об обстоятельствах дела больше ( в силу, например, того, что уже сталкивался с данным обвиняемым субъектом или в силу того, что провел самостоятельное частное расследование), и не сообщивший данные обстоятельства обвинению и присяжным - для русского человека вовсе не будет представляться беспристрастным - а наоборот пристрастным, сознательно, скрывающим важные обстоятельства и влияющим тем самым на исход дела.
>
>Конечно. Только такой судья (которому что-то известно заранее) должен не рассматривать дело в качестве судьи, а взять самоотвод и может участвовать в деле в качестве свидетеля.

> По уголовным делам - добровольно, по гражданским - с согласия хотя бы 1 стороны.

>>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.
>
>Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права.

Понимаете - я учился в советской школе. Там проходили советское право. У нас был хороший учитель. Учился я на одни пятерки. Конечно, в моей последующей профессии, я с этим больше не сталкивался по роду деятельности. Но тем не менее - память у меня хорошая. То, что говорите Вы про право - может быть оно и все верно, но относится оно только к западному толкованию прав граждан , а не к советскому. Советским правом сейчас мало кто профессионально занимается даже с точки зрения исследований. Полагаю, что и Вы не занимаетесь также.

>Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.

Что такое "правда" в данном случае не очень понятно. Если речь идет о двух системах права, имеющих фундаментальные отличие даже в толковании одноименных в словесном выражении правовых норм.


От Никола
К Игорь (03.11.2004 19:39:58)
Дата 04.11.2004 10:44:14

Извините, я ошибся.


>>Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.
>
>>Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".
>
> И я о том же.

Т.е. вы согласны с той брошюрой?
А менталитет я взял в кавычки, подразумевая не ментальность, а качество мышления, коэффициент IQ.

>>>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.
>>
>>Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
>>Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
>>Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".
>
>>А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.
>
> Я полагаю, что он прошел бы по статье - "неоказание помощи", если бы было доказано, что спасение ребенка ему лично ничем бы не угрожало. Я не настолько наивен, чтобы полагать, что советский суд присудил бы человека к тюремному заключению, если бы спасение ребенка было бы связано с риском для жизни этого человека.

Извините, похоже я ввел Вас в заблуждение. Я написал состав "неоказание помощи", а на самом деле ст.128 УК РСФСР 1960г. именовалась "Неоказание помощи больному" и соответственно распространялась на медперсонал и техперсонал медучреждений. Если потерпевший не был болен, а обвиняемый не был обязан в силу закона или специального правила оказывать ему помощь - ответственность по этой статье не возникала.
Оставление в опасности - ст.127 УК РСФСР 1960г. Часть первая этой статьи звучала так: Неоказание лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии, необходимой и явно не терпящей отлагательства помощи, если она заведомо могла быть оказана виновным без серьезной опасности для себя или других лиц, либо несообщение надлежащим учреждениям или лицам о необходимости оказания помощи - наказывается исправительными работами на срок до шести месяцев или общественным порицанием, либо влечет применение мер общественного воздействия.

Как видите, приведенный Вами пример соответствует данному составу, и мне следует еще раз перед Вами извиниться. И я извиняюсь. Однако, если Вы посмотрите на санкции, то увидите, что в худшем случае мерзавцу грозила бы "химия" до 6 месяцев, но не тюрьма. В иных случаях дело ограничивалось моральным осуждением (общественным порицанием). Как я и говорил.

Лишение же свободы сроком до двух лет предусматривалось частью 2 статьи 127 в том случае, если обвиняемый был обязан иметь заботу о потерпевшем либо сам поставил его в опасное для жизни состояние. Т.е. отвечали родители (воспитатели, учителя и т.п.), но не посторонние, если они не способствовали наступлению опасности.

Интересно было бы также посмотреть на статистику, показывающую частоту применения в СССР указанных статей и примененные меры наказания. Я такой статистикой не располагаю. Не думаю, что она применялась слишком часто, и что обвиняемых серьезно наказывали. Повторяю, можно было бы осуждать людей сразу целыми пляжами, если бы на пляже кто-то утонул.



>Я привел этот пример, потому что помню его нам приводили в школе по праву, указывая на различия между западным пониманием права и советским. Конечно Вы можете утверждать, что наш учитель ошибался или был не в себе. Но тем не менее это так.



> Кстати, на мой взгляд, здесь заключено фундаментальное отличие в понимании и реализации прав граждан в СССР и на Западе. ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА НА ЗАПАДЕ ПОНИМАЮТСЯ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, А ЛИШЬ ИХ, ТАК СКАЗАТЬ, НЕГАТИВНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ. Т.е. формальная декларация в законодательных актах и непрепятствование со стороны государства и общества в их посильной реализации индивидуумом. В СССР же ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ ИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА И ОБЩЕСТВА. Т.е., допустим, право на жилье гарантировалось государством не в том смысле, что государство не мешает человеку зарабатывать на жилье (и не допускает, чтобы кто-нибудь мешал - а сможет ли он действительно заработать или нет - это уж его личное дело), а в том смысле, что государство гарантирует человеку предоставление жилья в обязательном порядке только по праву гражданства СССР. И так со всеми основными правами, в том числе и с правом на жизнь. - Государство никого не оставляет наедине с самим собой, каждому гарантируется право быть полноценным членом общества ( т.е. не изгоем безработным - единственное, что может гарантировать более-менее богатое государство при капитализме, да и то не в годы кризиса).

Формулировки Ваши не профессилнальны, а потому отображают неверное понимание. В СССР государство реально обеспечивало провозглашаемые права человека, а на Западе - только формально провозглашало. (Хотя социальные гарантии в Европе до недавнего времени только возрастали.) В СССР же порой государственные гарантии и поддержка прав граждан превращались в свою полную противоположность - необоснованное и потому необъяснимое государственное вмешательство в реализацию гражданами своих прав, воспрепятствование их реализации.
Понимание же самих прав человека было одинаковым, что подтверждается присоединением СССР к ряду международных соглашений по правам человека. (Хотя бы Всеобщая декларация прав человека, кажется 1948г.).


>>>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.
>>
>>Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права.
>То, что говорите Вы про право - может быть оно и все верно, но относится оно только к западному толкованию прав граждан , а не к советскому.

Я говорю и о западном и о советском понимании и толковании прав человека. Когда между ними есть отличия, я это специально оговариваю. Но если под советским правом вы понимаете ту точку зрения, которую я привел выше из брошюры, то ... я просто не нахожу слов, чтобы Вам ответить. Не могли бы Вы еще привести примеры "советского" понимания прав человека или базовых правовых принципов.

>Советским правом сейчас мало кто профессионально занимается даже с точки зрения исследований. Полагаю, что и Вы не занимаетесь также.

Да, согласен, мало кто. Но я как раз занимаюсь исследованием советского избирательного права.

> >Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.

> Что такое "правда" в данном случае не очень понятно. Если речь идет о двух системах права, имеющих фундаментальные отличие даже в толковании одноименных в словесном выражении правовых норм.

Правда - это верное, соответствующее действительности понимание того или иного явления.

Чёрт возьми, может быть Вы (или хоть кто-нибудь) наконец потрудитесь подробно (повторяю - ПОДРОБНО) изложить в чем заключалось "фундаментальное отличие" в использовании одних и тех же слов.


Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.
От Игорь
К Никола (04.11.2004 10:44:14)
Дата 04.11.2004 15:17:02

По моему я достаточно четко провел различия

>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.

Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.

Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.
От Никола
К Игорь (04.11.2004 15:17:02)
Дата 04.11.2004 15:30:41

Re: По моему...

>>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.
>
> Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.

Это и называется мерами, обеспечивающими то или иное право, в данном случае - право на жизнь. И такое понимание используется и в советсиких, и в западных, и в других источниках и правовой литературе. Иное название - гарантии прав. Провозгласить права не достаточно, их нужно еще и обеспечить (подкрепить, гарантировать). Институты этого обеспечения и именуются еще социальными гарантиями (пенсия, больничный, муниципальное жилье, пособие по безработице и т.д.)

> Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.

Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.
От Игорь
К Никола (04.11.2004 15:30:41)
Дата 04.11.2004 17:26:14

Это не называется мерами

>>>Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.
>>
>> Право на жизнь на Западе понимается, как то, что никто не имеет права тебя убить, иначе как по решению суда, если конституция государства не запрещает смертную казнь. И все. Никто не обязан заботится о том, сможешь ли ты жить, или назавтра умрешь от голода. В СССР же, напротив, помимо того, что есть на Западе, государство обязано заботится о том, чтобы граждане имели возможность жить, а не умирать. При чем здесь гарантии? Вы о чем вообще? Как может государство дать какие-то гарантии, например, в войну или во время стихийных бедствий? Но оно обязано заботится, согласно действующей системе права, а на Западе - не обязано. Обязано всем гражданам предоставить источники существования, а на Западе - не обязано.
>
>Это и называется мерами, обеспечивающими то или иное право, в данном случае - право на жизнь.

Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются. А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры! Законное право, гарантированное всем строем жизни. Власти были обязаны трудоустраивать людей, советским правом обязаны и имели возможности для этого, обеспеченные не "мерами", а строем жизни. Западные же власти западным правом не обязаны это делать, а если бы паламент принял бы там такую поправку к конституции, которая обязала бы власти трудоустраивать всех без исключения, то она при ихнем строе жизни не заработала бы на практике.



>И такое понимание используется и в советсиких, и в западных, и в других источниках и правовой литературе. Иное название - гарантии прав. Провозгласить права не достаточно, их нужно еще и обеспечить (подкрепить, гарантировать). Институты этого обеспечения и именуются еще социальными гарантиями (пенсия, больничный, муниципальное жилье, пособие по безработице и т.д.)

>> Вообще об этом писал и Кара-Мурза, и, например, Рустем Вахитов.
>
>Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.

Что я и делаю, по мере сил.
От Iva
К Игорь (04.11.2004 17:26:14)
Дата 04.11.2004 23:15:33

Тут у вас иллюзии или непонимание.

Привет

> Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются.

Нельзя бороться с безработицей или инфляцией с целью ее окончательно победить. Посмотрите внимательно западных экономистов и политиков и вы увидите, что при уровне безработицы ниже 3-4% экономисты начинают бить тревогу. Это реально означает дефицит рабочей силы в экономике ( временая работа, переквалификация и т.д.). и это тоже вредно для экономики.
Так же и инфляцией - со времен кейнса уже никто не ставит цели ее победить. она полезный инструмент по выправлению перекосов в экономике. Понизить зарплату или цены ( дефляция) это большая головная боль, гораздо более неприятная штука чем инфляция. Одно дело не повышать в некоторой отрасли зарплату и относительно других снизить ее, а другое взять и порезать ее. кроме того, инфляция заставляет рантье не быть рантье, а играть более активную роль в экономике.

>А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры!

Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (04.11.2004 23:15:33)
Дата 04.11.2004 23:50:10

А у Вас прям сугубо "научный" подход и еще незнание западных реалий

>Привет

>> Конечно можно назвать это "мерами" с тем же успехом, что денежную купюру в 1000 рублей можно назвать бумажкой зеленого цвета. И это будет правильно, но не исчерпывающе. Значит по Вашему все граждание СССР имели средства к существованию и были трудоустроены потому, что советское правительство предпринимало к этому лучшие меры( даже в годы когда общее душевое благосостояние СССР ни шло ни в какое сравнение с таковым на Западе), нежели правительства богатых западных стран, которые сколько не борются с безработицей, а победить ее не могут. Понимаете - меры- это когда кто-то что-то предпринимает, а у него не всегда получается. Как у правительств западных стран никогда не получалось покончить с безработицей и инфляцией, хотя меры к этому там безусловно предпринимались и предпринимаются.
>
>Нельзя бороться с безработицей или инфляцией с целью ее окончательно победить. Посмотрите внимательно западных экономистов и политиков и вы увидите, что при уровне безработицы ниже 3-4% экономисты начинают бить тревогу. Это реально означает дефицит рабочей силы в экономике ( временая работа, переквалификация и т.д.). и это тоже вредно для экономики.

Кажется я русским языком написал в предыдущем посте, что ликвидировать безработицу на западе нельзя не изменяя весь строй жизни. Вы, что невнимательно читаете?

>Так же и инфляцией - со времен кейнса уже никто не ставит цели ее победить.

Вы несколько ошибаетесь. Задачей Кейнса было ликвидировать безработицу, а для ликвидации инфляции был предпринят знаменитый монетаристкий эксперимент в конце 70-ых в США и Англии. Т.е. относительно недавно. Правда у буржуев хватило ума не занятьсчя строительством коммунизма, похоронив с безработицей и инфляцией и сам свой строй.

> она полезный инструмент по выправлению перекосов в экономике.

В капиталистической экономике несомненно.

> Понизить зарплату или цены ( дефляция) это большая головная боль, гораздо более неприятная штука чем инфляция. Одно дело не повышать в некоторой отрасли зарплату и относительно других снизить ее, а другое взять и порезать ее. кроме того, инфляция заставляет рантье не быть рантье, а играть более активную роль в экономике.

>>А у правительства СССР, сколь беден не был СССР, хоть сразу после войны, но это почему-то всегда получалось - и не мудрено, никаких особых усилий и прилагать не приходилось, ведь в СССР всегда не хватало рабочих рук! Какие уж тут меры!
>
>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.

Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же? А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие. Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (04.11.2004 23:50:10)
Дата 05.11.2004 17:20:42

Это практический подоход основанный на опыте управления коллективом.

Привет

>>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.
>
> Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же?

Именно. Делаешь больше или делаешь меньше - на зарпалату это никак не влияет. Поэтому каждая огранизация при социализме заинтересована в увеличении штатов при сохранении объемов работы ( или опрежающем приросте рабочей силы).

>А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие.

А его все равно кормят, если он не производит ничего полезного, а только номер отбывает. Плюс при этом он отрицательно влияет на своих соседей. Они тоже начинают работать хуже. А иногда лучше ему дать зряплату и не давать работать - экономятся материалы и ресурсы, а не превращаются в ненужный хлам.

>Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).

В нормальном государстве такие люди должны иметь право на переодготовку и-или пособие по безработице ( если веременно безработы) или по бедности ( если не хотят или не могут работать). Это для общества в целом лучше - они не портят остальных работников своим дурным примером. А почему А можно, а мне нельзя? Одна паршивая овца все стадо портит.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (05.11.2004 17:20:42)
Дата 06.11.2004 18:39:37

Re: Это практический...

>Привет

>>>Ну так если зарпалат от работы не зависит, то любой разумный человек попробует распределить ее на большее количество людей. Ему легче станет. А вот если у него будет выбор отдать свою зарплату соседу или самому прикупить что то нужное - ситуация будет совсем другой.
>>
>> Честно говоря из этого путанного объяснения ничего не понял, что Вы хотели сказать. Как это зарплата от работы не зависит, - делаешь больше, а зарплата все та же?
>
>Именно. Делаешь больше или делаешь меньше - на зарпалату это никак не влияет.

Если тех, кто на Западе маится без работы пристроить - они что, не будут полезный продукт производить и себя кормить и при этом не чувствовать себя изгоем? Что же касается влияния на индивидуалльную зарплату рабочего тили служащего, то Вы ведь нипочем не сможете доказать, что система положительных поощрений ( прибавок к зарплате, или устройство сдельной системы оплаты) в советской системе было чем-то принципиально хуже, чем в Западной. Единственная разница - на Западе можно было по простому уволить, а в СССР нельзя. Больше никакой разницы я не вижу.

> Поэтому каждая огранизация при социализме заинтересована в увеличении штатов при сохранении объемов работы ( или опрежающем приросте рабочей силы).

Непонятно, почему.

>>А дополнительный продукт злые коммунисты съедают? Могу объяснить Вам по простому. В экономике, в которой хозяйство является общим совместным делом всех, безработица бессмысленна, потому, что если человек не работает, то тогда его будут кормить другие.
>
>А его все равно кормят, если он не производит ничего полезного, а только номер отбывает. Плюс при этом он отрицательно влияет на своих соседей. Они тоже начинают работать хуже. А иногда лучше ему дать зряплату и не давать работать - экономятся материалы и ресурсы, а не превращаются в ненужный хлам.

А на Западе есть кто-нибудь. кто расчитывает, лучше уволить или не лучше в целом для экономики? Ведь там увольняют вполне квалифицированных работников просто потому, что иначе частная фирма обанкротится, или уже обанкротилась, либо из-за плохого руководства, либо из-за общего экономического спада, т.е. люди, которых увольняют - не при чем. Они вовсе не лодыри.

>>Это неразумно, накладно - поэтому людей никто и не лишает работы. Если же ведение хозяйства является частным делом - то тогда каждый заботится о личной выгоде - пускай ему больше достанется, пусть и за счет других, которые остануться без работы. Пусть они по помойкам шляются, или, если государство бошатое, пусть им дает на питание и дешевые шмотки с тех средств, что грабит в колониях ( политических, или финансовых).
>
>В нормальном государстве такие люди должны иметь право на переодготовку и-или пособие по безработице ( если веременно безработы) или по бедности ( если не хотят или не могут работать). Это для общества в целом лучше - они не портят остальных работников своим дурным примером. А почему А можно, а мне нельзя? Одна паршивая овца все стадо портит.

Таких очень мало. Без работы на Западе маются в основном те, кто хочет и может работать, а на пособии сидят и не хотят с него слезать как раз лодыри, которых такое положение вещей только поощряет на дальнейшее ничего неделание.

От Iva
К Игорь (06.11.2004 18:39:37)
Дата 06.11.2004 22:59:46

Re: Это практический...

Привет

> Если тех, кто на Западе маится без работы пристроить - они что, не будут полезный продукт производить и себя кормить и при этом не чувствовать себя изгоем?

На Западе точно не будут. Там производится больше, чем нужно. Перепроизводство - тоже проблема ведущая к неприятным экономическим последствиям.

>Что же касается влияния на индивидуалльную зарплату рабочего тили служащего, то Вы ведь нипочем не сможете доказать, что система положительных поощрений ( прибавок к зарплате, или устройство сдельной системы оплаты) в советской системе было чем-то принципиально хуже, чем в Западной. Единственная разница - на Западе можно было по простому уволить, а в СССР нельзя. Больше никакой разницы я не вижу.

В совествкой стсиеме было гораздо хуже. Вы ее не представляете просто. Там был жесткий фонд ЗП и все. Все поощрения должны укладываться в это фонд, независящий от обемов производства данного предприятия.
Стоило ввести что то типа Шосткинского метода - и производительность прыгала в разы.

> Непонятно, почему.

Объем работы фиксирован ( или растет от достигнутого на фиксированный процент). А любой объем работ проще выполнить 105 человекам, чем 100. А ФЗП тоже зависит от числа людей, а не объема произведенной продукции. Поэтому прямая выгода увеличивать персонал.
Даже при фиксированном фонде ЗП - была возможность использовать соцфонды для увеличения работающих процентов на пять в пределах заданного ФЗП.

> А на Западе есть кто-нибудь. кто расчитывает, лучше уволить или не лучше в целом для экономики? Ведь там увольняют вполне квалифицированных работников просто потому, что иначе частная фирма обанкротится, или уже обанкротилась, либо из-за плохого руководства, либо из-за общего экономического спада, т.е. люди, которых увольняют - не при чем. Они вовсе не лодыри.

Да, есть. Для этого существует минфин, минэкономики и Алан Гриспен с его аппаратом. Поэтому тоже выбирают дать данному предприятию госпомощь, пустить его банкротить или слить подешевке с астущим конкурентом.
Люди, если они не лодыри - они себе найдут место работы.
За исключение загибающих в целом отраслей в данной стране. Но тут как правило и помощь оказывает целевая и в больших количествах. На переодготовку, льготы для новых предприятий в данной местности, субсидии, таможенное законодательство.

> Таких очень мало. Без работы на Западе маются в основном те, кто хочет и может работать, а на пособии сидят и не хотят с него слезать как раз лодыри, которых такое положение вещей только поощряет на дальнейшее ничего неделание.

Не правы вы. На пособии по безработице вы можете сидеть ограниченное время до 1.5 лет( зависит от вашего предыдущего стажа). Процент вашего пособия зависит от вашего стажа и продолжительности данного сидения. С увеличением времени - он уменьшается. Т.е. в первые полгода( цифра условная) вы получаете 70%, а потом 50, а потом 30. А далее велфер.
Есть регионы ( рыбацкие в основном) и профессии с ярко выраженной сезонностью, тогда народ по полгода в год ежегодно сидит на пособии по безработице - но это специальные программы. А вечно можно сидеть только на пособии по бедности - это уже совсем другие деньги.

И расточатся врази Его!
От Никола
К Игорь (04.11.2004 17:26:14)
Дата 04.11.2004 17:44:09

Ну если Вас мои консультации не устраивают

>>
>>Еще раз Вам говорю: консультируйтесь не у публицистов, а у специалистов.
>
> Что я и делаю, по мере сил.

я не вижу смысла продолжать.
Так что извините.
От Игорь
К Игорь (03.11.2004 13:46:20)
Дата 03.11.2004 13:47:48

Да, но мне...

законности приватизации советской общенародной собственности с точки зрения формального соответствия нормам права.

Разве это такой сложный и неинтересный вопрос?
От Никола
К Игорь (03.11.2004 13:47:48)
Дата 03.11.2004 17:16:16

Касательно законности приватизации.

Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило? Только конкретно - пункт, статья, закон.
Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.
Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.

А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий, подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.
Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившейпроникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
От Игорь
К Никола (03.11.2004 17:16:16)
Дата 03.11.2004 20:10:24

Re: Касательно законности...

>Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило?

Я полагаю, что и в советском праве и в нынешнем есть статьи, запрещающие отчуждение собственности или какие-либо иные манипуляции с ней без согласия граждан ( хотя бы формального),если только они ( граждане) не нарушили закон и суд не приговорил их, скажем, к конфискации собственности. Именно эти статьи и были нарушены. Кто и за что приговорил советских граждан всех разом?


>Только конкретно - пункт, статья, закон.

Это уж по Вашей части.



>Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.

>Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.
Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?

>А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий,

Не было у Верховного Совета полномочий менять форму общенародной Собственности.

> подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.
Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных. Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.


>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.

Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?

Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.
От Никола
К Игорь (03.11.2004 20:10:24)
Дата 04.11.2004 11:58:46

Re: Касательно законности...

>>Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило?
>
> Я полагаю, что и в советском праве и в нынешнем есть статьи, запрещающие отчуждение собственности или какие-либо иные манипуляции с ней без согласия граждан ( хотя бы формального),если только они ( граждане) не нарушили закон и суд не приговорил их, скажем, к конфискации собственности. Именно эти статьи и были нарушены. Кто и за что приговорил советских граждан всех разом?

Орган, полномочный по Конституции представлять весь народ и действовать от его имени, приял решение, т.е. реализовал свои полномочия по распоряжению общенародной собственностью.

> >Только конкретно - пункт, статья, закон.

> Это уж по Вашей части.

Э нет, по Вашей. Вы утверждаете, Вы и подкрепите свои утверждения какими-то основаниями. Делать за Вас Вашу работу я не собираюсь. Сходите проконсультируйтесь в юрконсультации.
Без конкретных материалов получится не обсуждение, а словоблудие.

>>Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.
>
>>Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.
>
> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?

Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.


>>А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий,
>
> Не было у Верховного Совета полномочий менять форму общенародной Собственности.

Были полномочия менять Конституцию без проведения референдумов.

>> подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.
>
> Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных. Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.


>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>
> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?

В том числе. Гитлер к власти пришел законным путем.

> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.

Конкретно - пункт, статья, закон, которые были нарушены?
От Игорь
К Никола (04.11.2004 11:58:46)
Дата 04.11.2004 14:31:32

Я нашел у Вас только один формальный момент

>>>Какой конкретно норме закона не соответствовало введение приватизации? Какой закон оно нарушило?
>>
>> Я полагаю, что и в советском праве и в нынешнем есть статьи, запрещающие отчуждение собственности или какие-либо иные манипуляции с ней без согласия граждан ( хотя бы формального),если только они ( граждане) не нарушили закон и суд не приговорил их, скажем, к конфискации собственности. Именно эти статьи и были нарушены. Кто и за что приговорил советских граждан всех разом?
>
>Орган, полномочный по Конституции представлять весь народ и действовать от его имени, приял решение, т.е. реализовал свои полномочия по распоряжению общенародной собственностью.

Вы прекрасно знаете, что этот орган не мог принимать решения, противоречащие Конституции до изменения этой самой Конституции.

>> >Только конкретно - пункт, статья, закон.
>
>> Это уж по Вашей части.
>
>Э нет, по Вашей. Вы утверждаете, Вы и подкрепите свои утверждения какими-то основаниями. Делать за Вас Вашу работу я не собираюсь. Сходите проконсультируйтесь в юрконсультации.
>Без конкретных материалов получится не обсуждение, а словоблудие.

>>>Ваше утверждение о том, что общенародной собственностью можно было распоряжаться только общенародно, а потому якобы должен был быть проведен общенародный референдум, на котором граждане согласились бы на отчуждение из своей собственности какого-то имущества, выеденного не стоит.
>>
>>>Скажите приобретение чего-либо, какого-либо завода или водокачки в общенародную собственность с будущим собственником согласовывалось? Проводились ли референдумы о том, построить ли и принять ли в нашу общую общенародную собственность такой-то завод? Затратить ли на его строительство общенародные деньги? и т.д. Короче, собственику давали в собственностьто, чего он и не просил. Тем самым нарушали его права.
>>
>> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?
>
>Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
>Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.

Это Вы по второму кругу пишите то, что уже написали. Я Вам возразил, что собственность, построенная на общенародные средства за счет народных же средств производства не может быть ничей иной, кроме как народной, так же как и везде в мире. Никаких формальныъх актов это не требует.


>>>А если Вы скажете, что в СССР была демократия (называемая Вами прямой), обеспечивающая выполнение властными органами воли народа, то я скажу, что первые приватизационные законы были приняты еще как раз при той системе организации демократии и власти, которая сложилась в СССР и РСФСР в советский период и которую Вы почему-то именуете прямой. так что сформированные по советским принципам Верховные Советы принмиали решения в пределах своих полномочий,
>>
>> Не было у Верховного Совета полномочий менять форму общенародной Собственности.
>
>Были полномочия менять Конституцию без проведения референдумов.

Так значит Верховный Совет предварительно изменил статью Конституции и упразднил такое понятие, как общенародная собственность? Когда? Мне про это ничего не известно. Думаю, что и Вам также. Принимать же решения, идущие вразрез с действовавшей конституцией у Верховного Совета полномочий не было, как и у западных парламентов.

>>> подчиняясь (если исходить из Вашей логики) прямой воле народа.
>>
>> Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных. Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.
>

>>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>>
>> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?
>
>В том числе. Гитлер к власти пришел законным путем.

>> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.
>
>Конкретно - пункт, статья, закон, которые были нарушены?

Я все написал - см. выше. Была нарушена действовавшая конституция.
От Никола
К Игорь (04.11.2004 14:31:32)
Дата 04.11.2004 15:55:56

Re: Я нашел...


>>>
>>> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>>>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?
>>
>>Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
>>Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.
>
> Это Вы по второму кругу пишите то, что уже написали. Я Вам возразил, что собственность, построенная на общенародные средства за счет народных же средств производства не может быть ничей иной, кроме как народной, так же как и везде в мире. Никаких формальныъх актов это не требует.

Ну если вы не понимаете, я не смогу прыгнуть выше головы и достигнуть уровня вашего понимания. Ну не спрашивали народ, как распорядиться его средствами. Построить на них такой завод, или другой завод. Может быть на референдуме народ большинством бы проголосовал за то, чтобы все эти деньги пропить. Но его не спрашивали. Понимаете? Собственника не спрашивали, а заводы строили, т.е. распоряжались его собственностью не спрашивая его на референдуме (как вы того хотите). Ни давая ему собственность не спрашивали, ни отбирая у него собственность не спрашивали (референдумов не было). Так что сначала претензии к тем, кто народ о приобретении той или иной собственности не спаршивал.

Ну совсем простой пример: если я на Ваши деньги, не спрашивая Вас, куплю Вам золотую гирю - она будет в Вашей. собственности. Но не спросив у Вас разрешение потратить бешеные деньги на эту гирю, я нарушил ваше право распоряжаться своими деньгами и нарушил Вашу свободу в приобретении вещей.


> Так значит Верховный Совет предварительно изменил статью Конституции и упразднил такое понятие, как общенародная собственность? Когда? Мне про это ничего не известно. Думаю, что и Вам также. Принимать же решения, идущие вразрез с действовавшей конституцией у Верховного Совета полномочий не было, как и у западных парламентов.


14 марта 1990 года Законом СССР № 1360-I была изменена ст. 12 Конституции СССР, которая в новой редакции гласила буквально:
Статья 12. Коллективной собственностью является собственность арендных предприятий, коллективных предприятий, КООПЕРАТИВОВ, АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВ, ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ И ДРУГИХ объединений. Коллективная собственность создается путем ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ ЗАКОНОМ СПОСОБАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ и добровольного объединения имущества граждан и организаций.
(Выделения в тексте, как вы понимаете, мои).
На основании и в развитие этого конституционного положения и были приняты законы о приватизации. А если Вы об этом не знали, то скажите мне спасибо за новую для Вас информацию.

Если Вы опять ничего не поняли, я метать горох об стену больше не буду.
От Игорь
К Никола (04.11.2004 15:55:56)
Дата 04.11.2004 17:52:13

Итак на Третьем Съезде Народных депутатов СССР

когда Горбачева учредили президентом и была изменена советская конституция в интересующем нас вопросе. Приятно иметь дело со знающим человеком.

>>>>
>>>> Я чего-то не очень пойму, чего Вы написали. Принять в собственность вновь построенное народом
>>>>на народные же средства с помощью народных же средств производства? Глупость какая-то! Интересно, а на Западе капиталисты, все вновь произведенное на собственных заводах тоже каждый раз бегут оформлять в свою собственность в законном порядке? Или это считается принадлежащим им по умолчанию?
>>>
>>>Чего ж непонятного? Проводились ли общенародные референдумы по решению вопроса о строительстве новых заводов? Мол, согласныли вы, будущие собственники, потратить ваши деньги и принять в собственность новый завод, который будет строиться там-то и там-то? Нет, таких референдумов предварительно не проводилось. Т.е. собственник получал в собственность что-то, не выражая своего согласия на такое получение.
>>>Я же без Вашего согласия не везу к вам в квартиру тележку навоза, и не заставляю вас это делать, и не оставляю ее у Вас посредине комнаты, говоря "теперь это Ваше", владейте.
>>
>> Это Вы по второму кругу пишите то, что уже написали. Я Вам возразил, что собственность, построенная на общенародные средства за счет народных же средств производства не может быть ничей иной, кроме как народной, так же как и везде в мире. Никаких формальныъх актов это не требует.
>
>Ну если вы не понимаете, я не смогу прыгнуть выше головы и достигнуть уровня вашего понимания. Ну не спрашивали народ, как распорядиться его средствами. Построить на них такой завод, или другой завод. Может быть на референдуме народ большинством бы проголосовал за то, чтобы все эти деньги пропить.

Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.

> Но его не спрашивали. Понимаете? Собственника не спрашивали, а заводы строили, т.е. распоряжались его собственностью не спрашивая его на референдуме (как вы того хотите). Ни давая ему собственность не спрашивали, ни отбирая у него собственность не спрашивали (референдумов не было). Так что сначала претензии к тем, кто народ о приобретении той или иной собственности не спаршивал.

>Ну совсем простой пример: если я на Ваши деньги, не спрашивая Вас, куплю Вам золотую гирю - она будет в Вашей. собственности. Но не спросив у Вас разрешение потратить бешеные деньги на эту гирю, я нарушил ваше право распоряжаться своими деньгами и нарушил Вашу свободу в приобретении вещей.


>> Так значит Верховный Совет предварительно изменил статью Конституции и упразднил такое понятие, как общенародная собственность? Когда? Мне про это ничего не известно. Думаю, что и Вам также. Принимать же решения, идущие вразрез с действовавшей конституцией у Верховного Совета полномочий не было, как и у западных парламентов.
>

>14 марта 1990 года Законом СССР № 1360-I была изменена ст. 12 Конституции СССР, которая в новой редакции гласила буквально:
> Статья 12. Коллективной собственностью является собственность арендных предприятий, коллективных предприятий, КООПЕРАТИВОВ, АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВ, ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ И ДРУГИХ объединений. Коллективная собственность создается путем ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ ЗАКОНОМ СПОСОБАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ и добровольного объединения имущества граждан и организаций.
>(Выделения в тексте, как вы понимаете, мои).
>На основании и в развитие этого конституционного положения и были приняты законы о приватизации. А если Вы об этом не знали, то скажите мне спасибо за новую для Вас информацию.

Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ), которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.



>Если Вы опять ничего не поняли, я метать горох об стену больше не буду.
От Никола
К Игорь (04.11.2004 17:52:13)
Дата 05.11.2004 12:33:57

Re: Итак на...

>
> Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.

8-о) 8-(( >:-((( %((((
:-)))))))))))))))))))))))))))))



> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности

Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.

>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),

Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
1) государственная собственность,
2) право оперативного управления,
2) право полного хозяйственного ведения.
Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.

> которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.

Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?
От Игорь
К Никола (05.11.2004 12:33:57)
Дата 05.11.2004 14:49:49

Re: Итак на...

>>
>> Я предложил референдум, как один из способов. Формально, что строить в СССР решал народ, и это было закреплено в хозяйственном праве.
>



>> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности
>
>Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.

Я не знаю, как это называется, но я четко вижу, что подобная статья либо означает, что государственная общенародная собственность и собственность государственной власти - это одно и то же. Либо, что процедура денационализации оговорена в "предусмотренных законом способах" преобразования государственной собственности в кооперативную и т.д. Поскольку я точно знаю, что в этих "предусмотренных законом способах" и речи не идет ни о какой денационализации, а идет речь только о том, как технически госчиновники будут передавать государственную собственность всем этим алчущим товарищам, то следовательно государственная собственность уже должна была являться до принятия этой статьи в конституции собственностью государственной власти на правах владения. Государственная власть же по советской конституции не обладала правом владения государственной собственностью, а только правом оперативного управления и хозяйственного ведения. Правом владения обладал только народ. Следовательно эта статья в таком виде с точки зрения права является бездействующей, так как те, кто по ней наделяются правом преобразовывать собственность в иные формы, этой собственностью не владеют. Т.е. правовая конструкия абсолютно ненормальная.

>>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),
>
>Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
>1) государственная собственность,
>2) право оперативного управления,
>2) право полного хозяйственного ведения.
>Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.

Изучать по советскому праву или по западному? Опять мы утыкаемся в Вашу личную точку зрения, что де в толковании и понимании одноименных прав на Западе и в СССР не было различий. Тем не менее простой пример, если уж с пониманием права на жизнь так трудно разобраться - в школе нам все уши прожужжали, что на Западе нет права на труд, а у нас оно есть. Тем не менее это право декларируется во Всеобщей Декларации прав человека, подписанной и США, и СССР. Спрашивается в задачке - так значит в школе нам лгали всякие там непрофессиональные учителя по советскому государству и праву? А на самом деле профессиональные советские правоведы конечно же утверждали, что с толкованием права на труд и в СССР и в США все обстоит совершенно аналогично - в соответствии с Декларацией прав человека. И в США также признают, что право на труд у них не соблюдается, тогда как в СССР соблюдается в соответствии с тем, что нам всем объясняли. Не откажитесь ли тогда назвать кого-нибудь из этих профессиональных советских правоведов и сослаться на его работы в подтверждение своих слов?

>> которые опять же отсылают нас к этому закону, а собственник-народ как бы и не при чем. Нет ни малейших указаний на то, что государственная собственность являлась до этого общенародной, а не просто государственной, и что теперь это отменено. Короче, как я и писал, денационализация проведена по умолчанию.
>
>Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?

Власти меня шантажировали, что если я не возьму свой ваучер до такого-то числа, заплатив за него госпошлину, то он попросту сгорит и тогда мне вообще ничего не достанется. Разумеется, меня вообще никто не спрашивал ни в какой форме, хочу ли я чтобы советскую общенароджную собственность разделили на ваучерные паи. Короче мы с матерью вложили наши ваучеры в один из незаконных и жульнических к тому ж чековых приватизационных фондов ( кажется Олби), где они благополучно и почили. Ни копейки мы с них не получили. Как и большинство наших сограждан.
От Никола
К Игорь (05.11.2004 14:49:49)
Дата 05.11.2004 17:05:14

Re: Итак на...


>>> Нет, я об этом знал, но я не вижу пункта о денационализации собственности или ссылки на акт о денациолнализации, проведенный тем или иным способом, кроме ссылок на предусмотренные законом пути преобразования государственной собственности
>>
>>Называется: смотрю в книгу - вижу фигу.
>
> Я не знаю, как это называется, но я четко вижу, что подобная статья либо означает, что государственная общенародная собственность и собственность государственной власти - это одно и то же.

Вот видите, Вы уже близки к пониманию. Только такое словосочетание как «собственность государственной власти» – абсурд, выдуманный Вами. И приписываемый Вами, почему-то, только западу. Власть – это не материальный объект и собственности у нее нет никакой. А у органов госвласти тоже нет собственности, т.к. у них другие права (См. ниже).

>Либо, что процедура денационализации оговорена в "предусмотренных законом способах" преобразования государственной собственности в кооперативную и т.д. Поскольку я точно знаю, что в этих "предусмотренных законом способах" и речи не идет ни о какой денационализации, а идет речь только о том, как технически госчиновники будут передавать государственную собственность всем этим алчущим товарищам, то следовательно государственная собственность уже должна была являться до принятия этой статьи в конституции собственностью государственной власти на правах владения. Государственная власть же по советской конституции не обладала правом владения государственной собственностью, а только правом оперативного управления и хозяйственного ведения. Правом владения обладал только народ. Следовательно эта статья в таком виде с точки зрения права является бездействующей, так как те, кто по ней наделяются правом преобразовывать собственность в иные формы, этой собственностью не владеют. Т.е. правовая конструкия абсолютно ненормальная.


Приватизация = денационализация
И наоборот,
Национализация = деприватизация.
(Это слова синонимы, посмотрите определения этих явлений в глоссарии)
Когда Вы это осознаете, у вас дальнейших вопросов возникнуть не должно. Разрешили приватизацию – значит разрешили денационализацию. А закон должен был только определить порядок ее проведения.
И касательно референдума и права оперативного управления – смотрите БСЭ:
Советское государство, а также кооперативные и общественные организации осуществляют права собственников либо САМОСТОЯТЕЛЬНО (например, государство через свои органы), либо путём передачи имущества в оперативное управление др. имущественно обособленных организаций
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={B5814CB7-6BD5-4754-8721-3364F3222A28}&ext=0
Самостоятельно – это значит не прибегая всякий раз к согласованию с собственником-народом. Госорганы на такое распоряжение как раз и уполномочены законом и каждый раз уполномачиваются по результатам выборов.


>>>( КАК БУДТО ЕЕ УЖЕ КТО-ТО СДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, КАК НА ЗАПАДЕ),
>>
>>Игорь, я советую Вам изучить такие вопросы права, как
>>1) государственная собственность,
>>2) право оперативного управления,
>>2) право полного хозяйственного ведения.
>>Изучив эти вопросы, Вам необходимо будет сдать по ним зачет какому-нибудь правоведу-преподавателю, имеющему ученую степень. Чтобы он подтвердил Вашу компетентность оперировать этими понятиями. Если Вы сумеете сдать зачет, Вы никогда больше не будете говорить глупости наподобие той, что на западе федеральная или муниципальная власть имеет хоть что-то в своей собственности.
>
>Изучать по советскому праву или по западному?

И по советскому и по западному, чтобы убедиться, что эти термины понимаются одинаково.

>Опять мы утыкаемся в Вашу личную точку зрения, что де в толковании и понимании одноименных прав на Западе и в СССР не было различий.

Это не моя личная точка зрения, а факт, который Вы не можете опровергнуть, но с которым Вы упорно не хотите считаться.

>Тем не менее простой пример, если уж с пониманием права на жизнь так трудно разобраться - в школе нам все уши прожужжали, что на Западе нет права на труд, а у нас оно есть. Тем не менее это право декларируется во Всеобщей Декларации прав человека, подписанной и США, и СССР. Спрашивается в задачке - так значит в школе нам лгали всякие там непрофессиональные учителя по советскому государству и праву? А на самом деле профессиональные советские правоведы конечно же утверждали, что с толкованием права на труд и в СССР и в США все обстоит совершенно аналогично - в соответствии с Декларацией прав человека. И в США также признают, что право на труд у них не соблюдается, тогда как в СССР соблюдается в соответствии с тем, что нам всем объясняли.

Я Вам уже объяснял про гарантии (обеспечение) основных прав граждан. Вы мне не поверили, поэтому оказались к зачету не готовы. Если Вам лень изучать специальные правовые источники, ознакомьтесь хотя бы с БСЭ:
В отличие от буржуазной демократии, которая, как правило, ограничивается формальным провозглашением прав граждан, социалистическая демократия гарантирует их реальное осуществление.
Политические и экономические гарантии основных прав граждан являются общими гарантиями, это условия и предпосылки, обеспечивающие возможность реализации гражданами своих основных (конституционных) прав.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00056/05000.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1846229586%26p%3D0%26g%3D3%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1779203456%26d0%3D3%26script%3D/yandpage%253F
Как видите, БСЭ говорит не о различном понимании, а о необеспечении на западе реализации тех или иных прав граждан.
Даже советский экономический строй в БСЭ назван основой, позволяющей гражданам реализовывать свои основные права: «Основу экономических гарантий гражданских прав и свобод составляет экономический строй - социалистическая система хозяйства, социалистическая собственность на орудия и средства производства.» (там же). Т.е. права первичны, а строй – только основа для их реализации, позволяющий эту реализацию обеспечить.
Ни о каком различии в понимании прав речи не идет. Так что такое различие – Ваша выдумка. Понимание везде одинаковое. А речь идет о том, что на западе реализация основных прав граждан (право на труд, право на жизнь и т.д.) не обеспечена, не гарантирована, и не может быть гарантирована при буржуазном строе. Наличие у граждан США или других западных стран права на жизнь или на труд, такого же как у граждан СССР, никем не отрицалось. Эти права на западе не всегда соблюдались ввиду необеспеченности, но это на западе никто и не отрицал, а наоборот – там принимались меры и социальные гарантии долгое время наращивались.
Короче, зря Вы не поверили мне на счет гарантий (обеспечения) прав.


>Не откажитесь ли тогда назвать кого-нибудь из этих профессиональных советских правоведов и сослаться на его работы в подтверждение своих слов?


Смотрите фамилии авторов под приведенными статьями БСЭ.


>>Игорь, а как Вы распорядились причитающимся лично Вам ваучером?
>
> Власти меня шантажировали, что если я не возьму свой ваучер до такого-то числа, заплатив за него госпошлину, то он попросту сгорит и тогда мне вообще ничего не достанется. Разумеется, меня вообще никто не спрашивал ни в какой форме, хочу ли я чтобы советскую общенароджную собственность разделили на ваучерные паи. Короче мы с матерью вложили наши ваучеры в один из незаконных и жульнических к тому ж чековых приватизационных фондов ( кажется Олби), где они благополучно и почили. Ни копейки мы с них не получили. Как и большинство наших сограждан.

Вот она наша традиционная русская психология, сознание, менталитет и ценности! Нет чтобы отказаться от получения ваучера, тем самым протестуя против растаскивания общенародного достояния. Не сумел отказаться – в знак протеста сожги прилюдно (как некоторые жгли партбилеты). Не сжег – хотя бы не пытайся на нем приобрести личный барыш. Так ведь нет! Как только нам пообещали приращение нашего личного (а не общественного) состояния, так мы готовы и госпошлину заплатить (т.е. свои деньги потратить), и часть общенародного состояния урвать, и доверить его неизвестным людям, и все это лишь бы наше ЛИЧНОЕ имущество от этого приросло за счет прибыли ваучерного инвестиционного фонда. Ваучер вложили, а в уме уже барыши подсчитываем. А когда выяснилось, что вложили не туда, доверили не тем, и вообще по полной программе облажались, тогда мы начинаем жаловаться на врагов-изуверов и манипуляцию и взываем к традиционным советским ценностям, не замечая, что сами эти ценности и идеалы предали и продали в погоне за личной наживой. Но наоборот, мы стараемся приписать себе максимум добродетели и благородства, а если не знаем откуда они у нас взялись – приписываем эти качества нашему традиционному сознанию.
Ну да, скажете, что выбора не было, правительство шантажировало и т.п.
Ну что я могу сказать. Выбор есть всегда, тем более нравственный выбор всегда есть. А тот, кто не умеет его во-время и правильно делать, обречен.

От Игорь
К Никола (05.11.2004 17:05:14)
Дата 06.11.2004 20:24:25

Поскольку сказска про белого бычка пошла по второму кругу

То последние два вопроса.

По Вашему с правовой точки зрения между государственной общенародной собственностью СССР, в той форме которая была установлена после ВОСР и нынешней государственной собственностью РФ, а также государственной собственностью буржуазных государств нет никакой разницы, и слова "общенародная собственность" в советской конституции употреблялись для понта, и, очевидно, для понта же не употребляется сейчас?

Если да - то вопросов по этому поводу больше не имею, если нет - то назовите мне формальный правовой акт, который произвел бы преобразование государственной собственности из одной формы в другую.

Второй вопрос - осуществлять права собственников и быть собственником с правовой точки зрения - это одно и тоже? И в связи с этим кто с точки зрения советского права был собственником советских фабрик и заводов?


>В отличие от буржуазной демократии, которая, как правило, ограничивается формальным провозглашением прав граждан, социалистическая демократия гарантирует их реальное осуществление.

Вы, очевидно, полагаете, что в словесных баталиях с Вами я уже окончательно потерял способность к логическому мышлению и теперь буду считать, что в Америке считали так же, как написано в Большой Советской Энциклопедии только на основе выписки из этой самой энциклопедии. Нет уж - Вы будьте так добры, приведите выписку из какого нибудь-аналогичного документа США по тому же вопросу - а я уж сам решу на этом основании - правы Вы или нет ( И вот тогда мы и похохочем!).

Ваши последние высказывания в адрес большинства соотечественников, якобы принявших ваучеры от стремления к наживе, я считаю оскорбительными по отношению к этим самым соотечественникам. Я взял ваучер, заплатив 15 рублей просто потому, что к этому принудило государство и ни почему больше.
От Alexandre Putt
К Никола (04.11.2004 15:55:56)
Дата 04.11.2004 16:15:57

У Вас хвост вертит собакой

Рискну пересказать мысль Игоря своими словами.
Всякая правовая система существует для формализации общественных норм. Поэтому нормы, этические по сути представления о том, каким должно быть общество, всегда важнее юридической каббалистики. Поэтому приватизация никак не могла быть "легальной" - она противоречила представлениям народа о справедливости, о труде, о собственности и т.д. Есть на этот счёт закон или нет - совершенно не играет роли. Именно потому, что любой закон - это только способ озвучить нормы.
От Никола
К Alexandre Putt (04.11.2004 16:15:57)
Дата 04.11.2004 16:34:33

С пропагандой - пожалуйста в отдельную ветку. (-)
От Никола
К Никола (04.11.2004 16:34:33)
Дата 04.11.2004 17:06:57

Я хотел сказать что

на пропаганду отвечать не буду. И ни в коем случае не собираюсь заниматься самомодерированием. Если мое сообщение похоже на самомодерирование - прошу администрацию строго меня не наказывать. Как говорится, осознал, готов загладить, искупить, обещаю исправиться.

А вышестоящий постинг считаю пропагандой хотя потому, что даже любимый народом певец Л.Утесов не мог ничего сказать "за всю Одессу". Неуполномоченно и бездоказательно говорить за весь народ имеют привычку пропагандисты.
Поэтому и попросил Alexandre Puttа не мешать обсуждению фактов.
От Alexandre Putt
К Никола (04.11.2004 17:06:57)
Дата 05.11.2004 05:07:17

Я право опешил

Нет, я понимаю, покусился на Вашу священную корову, но зачем же сразу в крик? Кричать "держи вора" не стоит - здесь этого не оценят. Я - лжец, Вы - лжец, но вместе в ходе диалога мы выведем друг-друга к истине.
Поэтому давайте спокойно разбираться, что же такого я сказал. А сказал я простую вещь: законы не существуют сами по себе, а служат интересам общества. Вы не согласны?
Дальше, в интересах общества - чтобы функционирование общества служило этим интересам. Возражений нет?
Теперь самое главное: откуда общество знает свои интересы? Вот здесь уже развилка. Я пошёл по такому пути: общество знает свои интересы с помощью норм. Что такое норма, думаю, объяснять не надо.
Вот, собственно, и всё. Законы - это "нормы на бумаге".
Так вот, всё представленное - это всего лишь теория, которая претендует на простое описание общества. Не более того. Так что обвинения в пропаганде неуместны.

> Неуполномоченно и бездоказательно говорить за весь народ имеют привычку пропагандисты

Вы меня недооцениваете. Вообще-то я говорю за всё человечество сразу, а не мелочусь %)

> не мешать обсуждению фактов

Вот это моя любимая тема. Вы как юрист должны прекрасно разбираться в философии. Хотелось бы получить разъяснение. Откуда берутся факты, если не из теорий?
Пояснение: даже физика и математика опираются на определённые теоретические модели, например, на философские категории времени и протяженности. Однако природа этих посылок такова, что они не являются логически связными. Попробуйте на досуге определить понятие времени. Так вот, всякому факту по этой причине всегда предшествует теория, ей - парадигма (идеология), и т.д. Объективность поэтому существует только в каких-то идеологических границах. У меня и у Вас эти границы разные.
От Никола
К Alexandre Putt (05.11.2004 05:07:17)
Дата 05.11.2004 09:14:48

Re: Я право...

>Нет, я понимаю, покусился на Вашу священную корову, но зачем же сразу в крик? Кричать "держи вора" не стоит - здесь этого не оценят. Я - лжец, Вы - лжец...

На счет Вас не знаю, а за себя я жму красную кнопку.

> ...но вместе в ходе диалога мы выведем друг-друга к истине.

Лжецам истина не нужна. Если по Вашему здесь много лжецов, то правду на форуме вообще бесполезно искать.

>Поэтому давайте спокойно разбираться, что же такого я сказал. А сказал я простую вещь: законы не существуют сами по себе, а служат интересам общества. Вы не согласны?
>Дальше, в интересах общества - чтобы функционирование общества служило этим интересам. Возражений нет?
>Теперь самое главное: откуда общество знает свои интересы? Вот здесь уже развилка. Я пошёл по такому пути: общество знает свои интересы с помощью норм. Что такое норма, думаю, объяснять не надо.
>Вот, собственно, и всё. Законы - это "нормы на бумаге".
>Так вот, всё представленное - это всего лишь теория, которая претендует на простое описание общества. Не более того. Так что обвинения в пропаганде неуместны.

>> Неуполномоченно и бездоказательно говорить за весь народ имеют привычку пропагандисты
>
>Вы меня недооцениваете. Вообще-то я говорю за всё человечество сразу, а не мелочусь %)

Вот поэтому и шикуйте, пожалуйста, без меня.

>> не мешать обсуждению фактов
>
>Вот это моя любимая тема. Вы как юрист должны прекрасно разбираться в философии. Хотелось бы получить разъяснение. Откуда берутся факты, если не из теорий?

Из действительности они берутся, из реальности. Пора бы Вам это уже знать.

>Пояснение: даже физика и математика опираются на определённые теоретические модели, например, на философские категории времени и протяженности. Однако природа этих посылок такова, что они не являются логически связными. Попробуйте на досуге определить понятие времени. Так вот, всякому факту по этой причине всегда предшествует теория, ей - парадигма (идеология), и т.д. Объективность поэтому существует только в каких-то идеологических границах. У меня и у Вас эти границы разные.
От Iva
К Игорь (03.11.2004 20:10:24)
Дата 04.11.2004 09:41:42

Re: Касательно законности...

Привет

> Если бы Верховный Совет выполнил все необходимые процедуры и созвал бы общенародный референдум по этому вопросу ( отчуждению собственности у народа и переводе ее в иную форму) - никаких бы притензий к приватизации у меня не было бы, кроме, разумеется, моральных.

А где про такое сказано в какой-либо конституции СССР, РСФСР? По конституции Верховный Совет - высший орган законадательной власти, т.е. может принимать какие угодно решения. Подарить Крым Украине, например, без всякого референдума. Или Белостокскую область Польше.

>Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.

Неправильно. В СССР(РСФСР) власть и собственность принадлежала формально народу, а Верховный Совет был высшим выразителем народной воли. Поэтому его решения, по духу и даже букве конституции, решения всего советского народа, по крайней мере окончаетльные, не подлежаще обжалованию.

>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>
> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?

Как при чем? Решение принято формально по советским законам. Поэтому общий результат отмене по вашей легкой схеме не подлежит.

> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.

Формально, по советским законам - было. Ваучер выдали всем или всем, кто пожелал взять.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (04.11.2004 09:41:42)
Дата 04.11.2004 14:46:10

Верховный Совет - во первых не высший орган. Высший орган Съезд Советов

Вы забываете, что Верховный Совет не был высшим органом законодательной власти. Таким органом был Съезд Советов народных депутатов. Во-вторых, структура власти в СССР не повторяла западную. Советы были одновременно и исполнительными органами власти.

>А где про такое сказано в какой-либо конституции СССР, РСФСР? По конституции Верховный Совет - высший орган законадательной власти,

Не надо ля-ля. Вы думаете, что СССР был чем-то вроде Англии, а Верховный Совет - чем-то вроде парламента? Съезд Советов был высщим органом, на котором и можно было только менять конституцию.

>т.е. может принимать какие угодно решения.

Нда, какие угодно решения! Бред какой-то! Ну не был Верховный совет парламентом! Даже если бы и был, то все равно не мог принимать решения, противоречащие действовавшей конституции, до изменения этой самой конституции. Это Вам любой законник скажет. Хоть Никола. Когда и кем была отменена статья в Конституции, провозглашающая государственную собственность общенародной?

>подарить Крым Украине, например, без всякого референдума. Или Белостокскую область Польше.

>>Но обсуждение этих вопросов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - в трудовых коллективах и в избирательных округах в том числе. Таким образом, все формальне процедуры прямой демократии были нарушены. Было принято по умолчанию, что собственность УЖЕ принадлежит государственной власти ( Верховному Совету, правительству) и она, власть, вольна ею распоряжаться, как хочет - прям, как на Западе, где собственность никогда и не была общенародной.
>
>Неправильно. В СССР(РСФСР) власть и собственность принадлежала формально народу, а Верховный Совет был высшим выразителем народной воли.

См. Выше. Собственность народу принадлежала отнюдь не формально. Но это так, к слову.

>Поэтому его решения, по духу и даже букве конституции, решения всего советского народа, по крайней мере окончаетльные, не подлежаще обжалованию.

Тяжелый случай незнания основ советского права! Ну прекратите путать Верховный Совет с парламентом!

>>>Если Вас не устраивает получившийся результат - претензии предъявляйте к системе организации советской демократии, позволившей проникнуть во власть бездарям и хапугам, предавшим интересы народа.
>>
>> Причем здесь организация советской демократии? А становление фашизма на Западе мне надо отнести к формальной системе организации западной демократии, очевидно?
>
>Как при чем? Решение принято формально по советским законам. Поэтому общий результат отмене по вашей легкой схеме не подлежит.

>> Речь идет о формальном соблюдении прав граждан в результате приватизации. Было ли оно или нет? Я считаю, что нет - не было. Так считаю, не я один. Так считают и многие деятели в том числе на Западе.
>
>Формально, по советским законам - было. Ваучер выдали всем или всем, кто пожелал взять.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (04.11.2004 14:46:10)
Дата 04.11.2004 16:42:37

Re: Верховный Совет...

Привет

Съезд Советов - это уже извраты Горбачева. В СССР и РСФСР - Верховный Совет - высший орган госвласти.

> Не надо ля-ля. Вы думаете, что СССР был чем-то вроде Англии, а Верховный Совет - чем-то вроде парламента? Съезд Советов был высщим органом, на котором и можно было только менять конституцию.

Не верно. См. процедуру принятия Конституции СССР 1977 года.

>Нда, какие угодно решения! Бред какой-то! Ну не был Верховный совет парламентом!

Он был больше, чем парламент.

>Даже если бы и был, то все равно не мог принимать решения, противоречащие действовавшей конституции, до изменения этой самой конституции. Это Вам любой законник скажет. Хоть Никола. Когда и кем была отменена статья в Конституции, провозглашающая государственную собственность общенародной?

Так тут о другом речь. Не об изменении формы государственной собственности, а о продаже части ее народу. Государственная собственность осталась общенародной, та которая осталась :-). Какие претензии :-).

> См. Выше. Собственность народу принадлежала отнюдь не формально. Но это так, к слову.

Ну да :-). ИМХО не более, чем рабочему Дженерал Моторз принадлежит ДМ.

> Тяжелый случай незнания основ советского права! Ну прекратите путать Верховный Совет с парламентом!

Не путаю. У ВС прав гораздо больше, чем у любого парламента. Даже конституцию поменять, не то что отдельный закон принять.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Игорь (04.11.2004 14:46:10)
Дата 04.11.2004 14:52:36

Про ваучер

>>Формально, по советским законам - было. Ваучер выдали всем или всем, кто пожелал взять.

В том-то и дело, что ваучеры можно было выдавать, только после отмены такого понятия, провозглашенного в советской конституции, как общенародная собственность. Нельзя общенародную собственность растаскивать каждому в свой карман - у нее природа другая. Я начал про это с самого начала, но пока не получил от нашего уважаемого законника Николы никаких даже намеков на формальный акт, упраздняющий понятие общенародной собственности в конституции.
От Никола
К Старлей (02.11.2004 05:13:24)
Дата 02.11.2004 17:21:48

Re: Очень длинный...


>
>Но в гражданском и хозяйственном процессе сбором доказательств занимаются стороны, третьи лица и прочие участники процесса. Их деятельность, в этом случае, также может быть подчинена суду как вышестоящему участнику процесса. Ну, это, пожалуй радикальное и малореалистичное решение.

Я же писал – контроль за лицами, выполняющими «схожие функции», а точнее надо было сказать однинаковые. Решение вопроса о виновности – функции суда и следователя., сбор доказательств – функции следователя и сторон в гражданском процессе, но не суда. Поэтому эту часть работы суд не контролирует, а проверяет уже ее результаты - представленные доказательства на предмет их законности и допустимости.


>Допустим, не сможет выполнить какая-нибудь бабулька указания суда по поводу сбора доказательств своей правоты/неправоты, что ж с ней делать? Для устранения неспособности или нежелания сторон предоставить все, что нужно суду для всестороннего и объективного рассмотрения дела можно возложить на суд обязанность выяснить все эти обстоятельства самому (а на участников - соответствующую обязанность подчиняться требованиям суда о предоставлении документов и вещественных доказательств, оплачивать соответствующую часть стоимости назначенных судом экспертиз и т.д., разумеется, кроме обязанности самому "публично каяться"). Особенно важно это в случае неявки ответчика.

Ну так Вы повторили содержание принципа объективной истины. Я же говорю, что возложение «на
на участников соответствующей обязанности подчиняться требованиям суда о предоставлении документов и вещественных доказательств» – и есть противоречие принципу, что никто не обязан свидетельствовать против себя. Обязать его предоставлять соответствующие улики или доказательства, идущие в разрез с его интересами, - это и есть публичная, перед открытым судом исповедь (покаяние). А уж суд решит, отпускать грехи или нет. Простейший пример:
Допустим спорят сторона–А и сторона-Б. У стороны-Б в подвале закопано некое доказательство, однозначно свидетельствующее против нее. Сторона-А об этом доказательстве не знает и беспомощно бьется в суде. А суд, как человек умный, догадывается и , допустим, требует от стороны-Б выдать это доказательство. На что сторона-Б отвечает, а я мол не обязан свидетельствовать против себя. (Свидетельствовать – это ведь не только давать устные свидетельские показания, но и предоставлять доказательства). И тут мы впадаем в неразрешимое противоречие, или в целях объективной истины обязать сторону-Б представить доказательства, а в случае отказа еще и привлечь ее за противодействие суду, либо придерживаться принципа ННОСПС, не требовать от стороны-Б дополнительных доказательств и отказаться от объективной истины. Либо одно, либо другое.


>Можно ввести институт следователей-судей и проводить досудебное расследование в исковом производстве. Такую идею, конечно, в рамках форума не сумеем качественно обсудить.
>В части - "им в логике не откажешь" я Вас решительно не понимаю. Получается так. Пытаемся создать индифферентный суд, рассматривающий чего там принесли состязающиеся стороны. Осознаем, что в некоторых ситуациях это приведет к полному изуверству.

К изуверству это приводит в том случае, если какая-то из сторон по каким-то причинам (незнание, неумение, лень, или др.) не использует все те возможности и средства правовой защиты, которые ей предоставлены процессуальным законом (ходатайства об истребовании доказательств, отводы, протесты). Важно, чтобы обеим сторонам были предоставлены равные возможности использовать все средства. Формально такая возможность им в равной степени предоставлена и подкреплена определенными гарантиями (возможностью отмены судебных решений в связи с допущенными процессуальными нарушениями, возможность обжалования отказов в удовлетворении ходатайств).


>"Гуманно" предоставляем суду часть контрольных полномочий, отобрав их у более оперативной в таких вопросах прокуратуры. После чего создаем шкалу грехов и утверждаем, что до некоего порогового уровня общественной вредности правонарушений наша система правосудия исключительно логична и контрольных функций не исполняет, а за этим порогом она исключительно гуманна и самых отъявленных негодяев таки наказывает.

Про одинаковые функции – см. выше. Кроме того, судебные санкции даются на те действия, которые ущемляют основные конституционные права граждан (свобода, неприкосновенность жилища и д.т.). Целесообразно (имею ввиду в цели угол. процесса), чтобы вопрос об обоснованности и необходимости ущемления этих прав граждан, т.е. о защите их прав, решал независимый и беспристрастный орган. Прокуратура же, одновременно ведя следствие, т.е. занимаясь сбором доказательств, и осуществляя надзор за органами следствия, является заинтересованной стороной (представляет в суде одну сторону) и потому не всегда может сохранить беспристрастность.
Короче, суд. санкция – дополнительная гарантия соблюдения прав граждан. Что в этом плохого? Да она плохо работает, но ИМХО здесь надо критиковать наши нравы по ее осуществлению, а не саму идею.





>>Контрольной – потому что суд выясняет, а не нарушили ли стороны тот или иной закон, регламентирующий порядок проведения данной деятельности. Тем самым не только разбирается в деле по приведенным сторонами данным, но и, расширяя круг вопросов выяснения и доказывания, проверяет их деятельность в целом, дублируя функции какого-либо госоргана, призванного контролировать данный вид деятельности. Дублирование функций не есть хорошо. Если суд сочтет, что надо бы что-то дополнительно выяснить на предмет соблюдения законности, он вправе привлечь к участию в деле такой универсально-контрольный орган, как прокуратура. По представлению прокурора какие-то обстоятельства могут быть проверены специально уполномоченными органами. Но у самого суда и других дел навалом, поэтому он пока откажет в заявлении, если представленными истцом доказательств недостаточно. По результатам спец проверки суд может вернуться к рассмотрению того же вопроса, но уже по новым основаниям или в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, если будет на то инициатива истца.
>
>Почему же вдруг "проверяет деятельность в целом"? Разве что от излишнего любопытства, которое в данном случае можно сделать наказуемым. Только существенные для разрешения дела обстоятельства следует устанавливать.

Хорошо, принято. Что это меняет по поводу ННОСПС?


С топором все понятно, а скажем что Вы скажете о возможности истца выяснить значение коррозии и изготовления китайцами нелицензионных деталей корпуса затонувшего судна, проданного ответчиком как мореходного и ремонта не требующего? Ну не знает истец у кого спросить, почему его корабль утонул, почему суд не обязан подыскать соответствующих специалистов?

Вы же сам знаете ответ: ходатайство о назначении экспертизы, желательно с указанием экспертных центров.


>>
>>Категорически не согласен с тем, чтобы разогнать пару комиссий, поручив при этом их функции суду. Почему? Да потому, как Вы сам выше писали, у судей и без того работа найдется.
>
>Сами понимаете, что подобной ерунды я и не думал предлагать.

Я так понимаю, что не только мы с Вами вдвоем читаем наши постинги. Не хотел вас оскорбить, просто стараюсь говорить непроф. языком и приводить простые примеры.

>Просто если бы хозяйствующие субъекты знали, что права можно эффективно защищать только в случае, когда они осуществляются в рамках требований закона, глядишь, нарушений стало бы поменьше и пару специализированных контрольных органов можно было бы разогнать, время от времени мониторя ситуацию с помощью контролеров общего профиля: прокуратуры.

В резкий скачок по повышению правосознания и сокращения количества правонарушений я не верю.


>Да, несомненно, причина не только в базовых культурных устоях, однако и в них тоже. Кстати, я полагаю, что сторонниками принципа объективной истины являются не только неудачники, но и люди явно преуспевающие?

Вполне допускаю и не спорю.

>Кроме того, это мы выросли на принципе объективной истины, а новоиспеченным юристам он чем дорог?

Вот именно, скоро не только студенты, но и практики не будут выступать за принцип объективной истины.
А дорог он большинству, когда речь идет об отвлеченных примерах, касающихся третьих лиц. Всегда приятно порассуждать о благодетели, добре и справедливости. Когда же дело тебя самого касается, спрашивать в первую очередь с себя и «раскрывать все карты» никто не торопится.
Смотреть надо не по тому, кто чего говорит, а на то, как себя ведет в суде.


>>
>>НИКТО НЕ ОБЯЗАН СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ САМОГО СЕБЯ !
>
>Спаси меня господь утверждать, что русские, украинские или советские люди только к тому и стремятся, чтобы выложить всю правду о себе суду и правоохранительным органам. Они и адвокату-то правду говорят только после 5-й рюмки-). Речь идет о недопустимости непредоставления суду имеющихся вещественных и письменных доказательств, а также о недопустимости пассивного отношения суда к тому, чтобы стороны придерживали нечто важное для рассмотрения дела.

Смотрите пример с ННОСПС выше. ИМХО противоречие налицо, или подчиняйся суду и свидетельствуй против себя, либо суд не должен занимать активную позицию. ИМХО первый путь может привести и к введению презумпции виновности (если заставить человека доказывать свою невиновность, тогда он сам все доказательства суду добровольно выложит и требовать этого от него не надо будет). Чтобы такого не случилось есть другой путь – принцип формальной истины – да плохо работающий, допускающий злоупотребления и т.д., но лучший, нежели обвинительный уклон в судопроизводстве.
>
>Даже путь в тысячу ли начинается с первого шага. Комплексно, оно бы хорошо, конечно, но убедить народ и законодателей в необходимости национализации ключевых предприятий, восстановлении системы экономического планирования и создании правовых и материально-технических гарантий прав человека на труд, жилье, медобслуживание и образование на сегодняшний день проблематично. Убедить их же в том, что судья должен быть активным участником процесса, а не заложником адвокатских манипуляций значительно проще.

УБедить, а не заблудить. Т.е. объяснить надо все плюсы и минусы того и другого, по возможности без предвзятых оценок.

>С существующими реалиями входит в противоречие любая разумная мысль и, в данном случае, я не побоюсь сказать: "Тем хуже для реальности!"

Согласен.

>Вы всерьез полагаете, что у нас строят капитализм западного образца

Хотят западного, но это не получается, и я не думаю, что получится. Хотя для начала надо определить критерии, по которым относить что-то к западному или незападному образцу.

>и поэтому правовая система западного образца в конфликт с реалиями входить не будет?

Пока входит в конфликт. И наверное какой-то конфликт (не только запад-восток) всегда будет сохраняться, иначе бы право перестало развиваться.

>Или полагаете, что будет и надеетесь, что либо себя, либо реалии при этом скомпрометирует? С нашей действительностью в конфликт вступает любая правовая система, но вряд ли много найдется наивных людей, которые обвиняют в этом правовую систему.

Вот именно – любая. Так чего же Вы обвиняете принцип формальной истины, а не реальность?

>>
>>Ну в 60-ых годах XIX века СЕ нам ничего не предлагал, однако судебной реформа того периода установила порядки вполне "европейские".
>
>Кстати, Кони, говоря о судебной реформе Александра, придерживался примерно Ваших позиций: "Судебные уставы явились своего рода островком среди текущей действительности, с ними несогласованной... берега которого заливали волны вражды и невежества, отрывая от него кусок за куском".

Вот-вот, умный был человек. А меня особенно раздражает, когда невежество рядится в одежды «традиционной культуры».

>Но сейчас речь не о XIX веке, а о нынешней реформе, совершенно не продуманной, а проведенной под диктовку органов Евросоюза.Еще раз удивлюсь, как Вы можете даже выдвигать версию о логической непротиворечивости системы, спроектированной кусками, исходя из региональных стандартов прав человека и больше ни из чего не исходя.

Знаете, меня всегда удивляет, когда говорят что-то типа «это западное и нам не подходит, потому что оно не наше, мы не запад» и т.п. При этом как будет «по-нашему» не формулируют. Давайте предложите наши (российские, славянские) стандарты прав человека. Когда сформулируете и покажете отличия от западных – посмотрим.
Некоторые (в частности Игорь) с той или иной степенью успеха пытаются объяснить, в чем заключается различие. Это уже хорошо. Но опять же какие-то особые, отличные от «западных» стандарты того, что называется «общечеловеческими ценностями», не могут.


>Вы всерьез полагаете, что кто-то в Европе задавался целью создать законодательство с учетом реалий переходного общества?

Я такого никогда не говорил. С чего вы взяли? Реалии переходного периода для многих явились вообще непредвиденным фактором.

>Это если допустить, что традиции с культурой и впрямь всегда фактор вторичный. А если еще и не всегда? Верить в целостность и непротиворечивость такой системы - это все равно, что загнать стадо обезьян в машбюро и вернуться к ним через какое-то время с твердым намерением отобрать из всех их творений листы, на которых напечатана именно Британская энциклопедия.


>
>Да, потом стала работать хуже, как и заводы, школы, больницы... Однако в правовой сфере было создано множество новых институтов, которые работают еще хуже, чем ветшающие и разрушающиеся советские. Какой реальности соответствует практика судов присяжных? Какая реальность вызвала к жизни схему возврата НДС? Зачем нам оберегать реальность, подтолкнувшую законодателя к введению денежного залога как меры пресечения?

Возврат НДС – совершено верная вещь, а схему можно корректировать, если она чем-то не устраивает. А вот денежный залог, действительно, в качестве меры пресечения порой выглядит, мягко говоря, неубедительно.

>>
>
>Радует, что Вы все же пришли к признанию определяющего воздействия, в первую очередь, сознания и психологии хотя бы на правовую систему.

Я пытаюсь показать, что даже если рассматривать правовую систему исключительно через призму сознания и психологии, то принцип объективной истины вступает в противоречие с ними. Принцип никто не обязан свидетельствовать против себя (ННСПС) и своих близких в большей степени соответствует имеющему сознанию, ценностям и культуре. ННСПС и есть формула существующих в обществе моральных приоритетов.

>Русское сознание является коммунистическим или коммунистическое русским - сие вопрос из категории о количестве ангелов, помещающихся на острие иглы.

Вопрос важнейший. Ибо практически превращается в выбор между национализмом и интернационализмом.

>У Вас удивительный дар приписывать другим самые экзотические заблуждения. Интересно, была ли в СССР хотя бы тысяча людей и хоть один разработчик законопроектов, которые бы полагали, что "каяться публично уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий уже иное, более доброжелательное"?

Ну да, считайте что поймали меня на слове. Ясно же, что я упростил для большего понимания. Но мысль моя остается прежней, доктрина исходила из социалистического правосознания, характеризующегося повышенной сознательностью и открытостью граждан для родного государства и его органов.

>Объективная истина нужна для справедливого решения дела, а не потому, что она всем на свете всегда нравится.

Согласен на 100%.

>Иноземные стандарты прав человека как основу для решения вопроса о принципах построения отечественного права я не признавал и не признаю.

Эмоции.

>Или у Вас есть незападные, некитайские и нерусские стандарты прав человека, а буржуазные, социалистические и какие-нибудь еще (не знаю, куда Вы Китай в соответствии с формационным подходом относите)?

Общечеловеческие есть, проверяемые по критерию наличия в них разума и гуманизма.

>Любопытно также, куда, по Вашему мнению, пропали объективные предпосылки для того, чтоб в суде правду выяснять?

Они вылились в принцип формальной истины, по которому стороны будут правду выяснять, а суд их доводы оценивать. Иначе процесс выяснения правды вступает в конфликт с другими базовыми общественными ценностями.

>Вы всерьез утверждаете, что поскольку нарушение законодательства является повсеместной практикой нынешних хозяйствующих субъектов, то объективно соответствующей нынешним реалиям будет такая правовая система, которая позволит этим субъектам чаще и успешнее скрывать допущенные нарушения?

Я очень боялся, что так меня и поймут. Надеюсь, Вы все же понимаете, что я утверждаю вовсе не это. Я утверждаю, что право должно работать, а не быть идеальным символом высшей справедливости, неспособным к применению ввиду полного отрыва от существующих объективных условий. Совершенствовать право необходимо. Но право должно не стремиться к достижению некой абстрактной чистой справедливости, а быть приближено к нуждам и стремлениям конкретных людей. Какое бы ни было право хорошее на бумаге, обреченное на практическое неприменение ввиду отсутствия для этого реальных условий, оно перестает выполнять свои функции и таким образом делает сильного сильнее, а слабого слабее.

Вот такую мысль я пытался провести, говоря о соответствии имеющимся условиям, в том числе экономическим. Похоже, что я слабо аргументировал свою позицию в этой части, что и привело к неверному пониманию.
Если есть интерес продолжить, я готов снять этот тезис, и оставить только тезис о ННСПС, заключающийся в следующих утверждениях
1) ННСПС в большей степени соответствует имеющемуся правосознанию и морали;
2) Принцип объективной истины конфликтует с ННСПС, по крайней мере, в настоящее время;
3) Отсюда принцип формальной истины, несмотря на неблагозвучное название, более приемлем для правосудия, иначе правосудие становится аморальным.

Если Вам показалось, что я стал просто повторять свои тезисы, не опровергая Ваши, то учтите, что мне кажется то же самое с точностью до наоборот (Вы повторяетесь, но мои тезисы от этого не страдают, Вы их не опровергаете). Может быть нам как-то изменить формат обсуждения? Не знаю как.




>Надеюсь, нас не осудят за офф-топик.
>В украинском кодексе все с точностью до наоборот: и неустойка, и проценты по умолчанию носят штрафной характер, начисляются по формуле сложного процента, взыскиваются независимо друг от друга, кредитный порядок применяется, если иное не предусмотрено договором (ксати, Вы тут не напутали? Или где-то есть оговорка к правилам ст. 319 ГК РФ?).

Я неудачно изложил. Большинство приведенных мной черт сходства взяты не из закона, а из указанного Постановления Вышки. Именно в этом Постановлении Вышка истолковала ГК таким образом, что ст.319 ГК РФ по отношению к ст.395 и к пени применяться не стала. Для меня и большинства моих коллег такое толкование было неожиданным, т.к. казалось что ст.319 есть прямое указание закона. Но суд посчитал иначе, он сказал что там говорится о процентах, а ст.395 и и пени, это не просто проценты, а штрафные санкции, т.е. другая вещь. Вот такое произошло судебное правотворчество. Иначе разразился бы куда более страшный кризис неплатежей. Вообщем, теперь ст.319 к пени не применяется и такая российская практика уже вполне устоялась.
То же самое – о возможности суда сократить сумму процентов в виду несоразмерности убыткам.

Полагаю, говоря что «ст.330 ГК РФ устанавливает принцип виновной ответственности за неустойку», Вы сильно ошибаетесь. Если вы имеете п.2 ст.330 ГК РФ, то там сказано лишь об ответственности за нарушение обязательств. Признаки и основания ответственности установлены в ст.401 ГК РФ , п.3 которой говорит о безвиновной (по умолчанию) ответственности в сфере предпринимательской деятельности. Так что коммерсанты пени платят независимо от своей вины.

Кстати вопрос: насколько принцип безвинной ответственности соответствует нашим традиционным представлениям о справедливости?

PS Чтобы не офф-топить далее, давайте обменяемся е-мылами в V-мейле. Однако для обсуждения ГК Украины вам придется дать мне адрес сайта, где его можно целиком а не только содержание) прочитать бесплатно.

С уважением, Никола
От Игорь
К Никола (01.11.2004 11:39:05)
Дата 01.11.2004 22:27:35

Re: Очень длинный...

>НИКТО НЕ ОБЯЗАН СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ САМОГО СЕБЯ !
>Не так ли? А если Вы мне скажете, что свидетельствование против самого себя или своих близких родственников в целях достижения общей справедливости является традиционной чертой российской правовой культуры, то я попрошу Вас избавить меня от необходимости доказывать, что не просто в подавляющем большинстве случаев, а почти всегда, когда возникает конкретное дело, касающегося именно его, то этот носитель традиционного правосознания моментально начинает действовать вопреки этой традиции. (Павлик Морозов потому и герой, что его поведение не типично.) Стремление (извините, другого слова не подберу) нае…ть суд также свойственно славянам, как ИМХО и всем остальным. Если хотите – это такая общечеловеческая ценность.
>А правило, не обязывающее свидетельствовать против себя и своей родни, в большей степени соответствует существующей в настоящее время морали как славянских народов, так и европейских и , полагаю, всех остальных. И закрепление этого принципа стало одним из важнейших гуманитарных актов. Отступление от него приводит к тому, что закон теряет авторитет и не может выполнять свою регулирующую функцию в условиях, когда правовые нормы внутренне не принимаются и потому не исполняются подавляющим большинством населения.
>Так вот, принцип объективной истины не соответствует указанному правилу, ибо заранее связыват обращение в суд с выявлением обстоятельств, свидетельствующие не в пользу истца. Отсюда желание разрешать спор правовыми методами пропадает. Следствие – самосуды, правовой беспредел, и т.д.

Указанное правило не заставляет свидетельствовать против себя или родных, но при чем здесь принцип объективной истины? Ты можешь не свидетельствовать против себя самого, но суд может сам выяснять обстоятельства дела, задавая тебе определенные вопросы. И тут уж, ты можешь не отвечать на вопрос или солгать, но в последнем случае - тебя уже привлекут за дачу ложных показаний, а не за свидетельство против самого себя. Суд, однако, может и не догадаться задать правильные вопросы. - Тогда может и лгать не придется. Я думаю, что Старлей именно это и имел в виду, а не то, что Вы написали. Что же касается самосудов и прочего - то разве обществу будет мало пользы от того, что заведомые негодяи будут боятся судится? А самосуд - это, извините, уголовная статья. Это сам по себе повод боятся закона.
Я несколько раз читал в газетах сообщения судей о таких, например, делах: судят за предполагаемое изнасилование судом присяжных; судья знает, что подсудимый уже был осуждаем в прошлом за изнасилования, но нынешний закон ему запрещает сообщить это обвинению и присяжным, так как суд не может играть активную роль и устанавливать объективную истину. В результате присяжные оправдывают подсудимого. Судей это возмущает.

>Однако, стремление к справедливости, к общей справедливости, также заложено в природе человека, как и стремление к собственной выгоде. И выражением этого стремления к справедливости, в том числе в ущерб собственным интересам, является институт религиозного покаяния. И этот религиозный институт также свойственен всем культурам. Но пока он только религиозный, не светский, т.е. не правовой. Правовое его закрепление выглядело бы как небезызвестный призыв отца Фёдора: «Люди, покайтесь! Покайтесь публично!». Соответствует ли это нашей правовой культуре? Однако к этой теме я еще вернусь ниже.

>>А в остальном, безусловно, пусть действуют, как хотят (с учетом указанных Вами дополнительных ограничений).
>

>>
>>А как, по Вашему мнению меняются экономические отношения? Только путем пролетарской революции? А в установлении нынешнего строя, как Вы считаете, что сыграло большую роль: фарсовый путч 91-го или все же принятие Закона "О кооперации" и пакета приватизационного законодательства? Кроме того, это Вам плевать, как на Западе.
>
>Конечно, не только путем революций, но и путем политических, экономических, административных, законодательных и прочих реформ, проводимых «сверху». (Перестройка - тому пример.) Но реформы должны проводиться комплексно и недостаточно одной только фрагментарной реформы законодательства (мы ведь сейчас говорим только о частном случае реформирования процессуального законодательства, не так ли?). Без изменения экономических условий и существа отношений в обществе реформа законодательства в одном частном вопросе может войти в конфликт с существующими реалиями и потому не достигнуть поставленных целей. И хуже того, если не дополненная другими реформами она вынуждено будет отменена, это дискредитирует ее разумную идею.

>>А концепция правовой реформы была продиктована нам именно Европой и все доводы в пользу проводимых реформ появились уже потом, на заказ, а иначе бы эти самые реформы человеку со славянской правовой культурой в голову бы не пришли.
>
>Ну в 60-ых годах XIX века СЕ нам ничего не предлагал, однако судебной реформа того периода установила порядки вполне "европейские".

Эти европейские порядки действовали по большей части в отношении дворянского и разночинного сословия, которое их и привезло из Европы. В отношении крестьян эта система не работала, а они составляли абсолютное большинство населения. Советская правовая система разрешила это несоответствие.

>>>
>>>Вообщем можно говорить о сохранении некоей традиции или скорее привычки в работе судей, но ИМХО привычки и стереотипы в работе легко меняются в зависимости от обстановки и внешних условий и потому не могут служить основанием для построения правовой системы в виде соответствия данным привычкам.
>>

Но нынешние внешние условия и обстановка - это политический, экономический и правовой произвол и беспредел. Это еще хорошо, что большая часть тех, кто работает в правовой системе еще имеют советское правосознание, и это, СЛАВА БОГУ, нелегко меняется в зависимости от обстановки и внешних условий, как Вы это изволили написать. И это только нас еще и спасает от полного краха.


>>Привычки иногда тоже долго живут. Помню, жутко когда-то удивился, прочитав о том, что распространенная в Украине судебная ошибка (считать процент, возмещаемый при несвоевременном выполнении денежных обязательств разновидностью неустойки) основана на законодательстве 40-летней давности. Но здесь дело не в привычке, а в более глубоких и стойких психологических установках. Ну не может наше правосудие быть слепой и безразличной вооруженной провизоршей!
>
>Сугубо правовой материал смотрите в конце постинга, а по вопросу о причинах судейских ошибок могу предложить следующее объяснение:
>Большинство нынешних судей учились в СССР, во времена, когда о процентах за неисполнение денежных обязательств, как особом виде гражданско-правовой ответственности, речи вообще не шло. Все случаи охватывались понятием неустойки (штраф, пеня). И за исключением тех специалистов, которые участвовали в международных арбитражных делах о каких-то процентах, отличных от пени, никто и не помышлял, и не учился. И судьи продолжают оперировать привычными им еще со студенческой скамьи и отшлифованными за многолетнюю практику категориями. Это естественно. Кроме того, какое-то «новаторство» в судебной практике может повлечь отмену вынесенных решений, что для любого судьи нежелательно по понятным Вам причинам. Вот судьи и предпочитают использовать проверенные приемы и идти проторенной дорогой, а новые подходы к решению судебных дел и применению правовых норм оставляют для выработки высшим судебным инстанциям.
>По-моему, разумное и вполне вероятное объяснение.


>>>
>>>Я предлагаю: если заблаговременно не удается установить, что применение той или иной правовой конструкции (кажущейся на первый взгляд разумной) будет неэффективно или ошибочно, то в процессе ее применения корректировать механизм ее реализации. Когда будут исчерпаны возможности ее корректировки, а желаемый результат не достигнут, данную конструкцию нобходимо будет изымать из применения.
>>>Кроме того, оценка необходимости ее применения и корректировка механизма должны учитывать факторы, которые влияют и снижают эффективность данной конструкции. Если негативные факторы легко устранимы - разумно их устранить. Если они устранимы нелегко - надо что-то делать с данной конструкцией, отменять либо изменять ее.
>>>Фактор традиционного правосознания и правовой культуры ИМХО достаточно легко
>>>изменим в отношении судей, поэтому в впоросе об отмене судейских санкций я бы предложил работать над правовой культурой судей, а не отменять эту норму.
>>>Тот же культурный фактор в отношении присяжных изменим гораздо сложнее, поэтому я предложил бы пока не использовать суд присяжных.
>>>Кроме того, неблагоприятная экономическая ситуация в стране также является негативным фактором, провоцирующим корысть в суде и соответствено неправые решения. Этот фактор также нелегко устраним и влияет и на судей, и на присяжных. Вместе с тем, в случае отмены суда присяжных он не пеерстане влиять на судей, а в случае отмены судейсих санкций на арест - он не перестанет влиять на прокуроров и подталкивать их к злоупотреблениям. Поэтому тут я затрудняюсь с однозначным ответом.
>>
>>Просто великолепно! Значит, получается так. Имеем прилично работающую систему. Меняем ее на более привлекательную и (будь по Вашему) логически безупречную. Новая система не работает. И, вместо того, чтоб устранять логические противоречия в старой системе,
>
>Минуточку, минуточку. Прилично работающей она была при первоначальных экономических и политических условиях. Изменение экономических условий и политических условий повлекло изменение правовой системы, устранять в ней логические противоречия было уже поздно. И, как Вы понимаете, не я был инициатором экономических и правовых реформ. Я рассуждаю об имеющейся реальности.



>>боремся с практическими проблемами в новой, при этом на эмоциональном уровне мечтая обнаружить в ней логические прорехи и забросить куда подальше. Вам не кажется, что иной раз схоластикой можно бы и пожертвовать?
>
>А вот здесь Вы меня правильно поняли. Примерно таково мое психо-проф. состояние. Не нравится? Меня оно тоже не устраивает. Но делать-то что?
>Чтобы Вам моя позиция была еще более понятна, я поясню. Сама по себе система судопроизводства, основанная на принципе объективной истины, также внутренне логически стройна, как и противоположная система. Но принцип объективной истины рассчитан на другую, социалистическую (коммунистическую) психологию и сознание людей (когда каяться публично будет уже не в чем, ибо по причине повышенной сознательности никто не будет нарушать закон, и потому публично каяться не придется + и отношение общества к признанию собственных неправомерных действий будет уже иное, более доброжелательное). В СССР считалось, что такое сознание уже присуще советскому народу, однако это было не так.

В СССР не считалось, что такое утопическое сознание ( которое Вы описали в скобках), уже присуще советскому народу. Для существоания советской системы права достаточно было наличного сознания советских людей.

> Так вот, по мере вызревания экономических и культурных предпосылок становления нового сознания (коммунистического, а не русского, западного или турецкого сознания) принцип объективной истины все более и более будет привлекательным и рано или поздно встанет на повестку дня.

Вы почему-то считаете коммунизм делом далекого будущего, между тем он объективно сущестивовал в СССР. Принцип объективной истины был привлекательным и для русского православного и позднее советского правосознания. Зря Вы не читаете русских религиозных философов.

>Но до тех пор, до вызревания необходимых предпосылок и условий, он будет рассматриваться (и даже будет именно таким), как нарушающий права человека.

В России - вряд ли. Тут другое понятие о правах человека, чем на Западе.

>Для изменения сознания масс необходимо изменение всей совокупности общественных отношений, и в первую очередь экономических, возможность изменения которых определяется также объективными предпосылками. Кроме того, принцип объективной истины может эффективно работать, только если подкреплен в праве другими соответствующими нормами, образующими адекватную ему правовую систему. Поэтому я, являясь сторонником принципа объективной истины, пока не увижу возможности для его реализации безболезненно для большинства участников правоотношений, буду выступать за принцип формальной истины в судопроизводстве.

Но Вы не объяснили, почему Вы считаете для наших сегодняшних объективных условий более подходящим принцип формально истины в судопроизводстве. Я лично считаю, что этот принцип нам не подходит, потому, что нынешняя система В России представляет собой не аналог западной системы ( в том числе и в экономике) ни в каком смысле, а представляет разлагающуюся советскую систему. За это свидетельствуют все объективные и субъективные данные. Данные по экономике я приводил в своей статье. Данные по правовому беспределу, выражающемуся в многократном росте всех видов преступлений по сравнению с советскими временами и по сравнению с Западными странами Вы знаете не хуже меня.

>Некоторые здесь присутствующие называют такое состояние разума раздвоением сознания. На что я бы ответил так: мы все хотим одного, а действительность является другой. Вынужденые существовать в действительности, которая не отвечает нашим представлениям и желаниям, и вынужденные играть по ее правилам, мы все в какой-то степени имеем раздвоенное сознание. Ну это лирика.
>В заключение я бы поставил вопрос по-Ленински (в его споре с Мартовым): надо ли спокойно ждать наступления необходимых предпосылок и условий, или, взяв власть, самим создавать такие предпосылки. Правильный ответ – второй. Но чтобы его практиковать, надо иметь общественно-политическую силу, вооруженную правильным (т.е. соответствующим действительности) пониманием того, что есть и что надо создавать и как создавать.

Согласен.

>Подавляющее большинство имеющихся общ.-полит. сил ИМХО таким пониманием не обладают (в том числе, опирающиеся на так сказать «культурную традицию»). Те же, кто обладает организовать влиятельную общ.-полит. силу пока не в состоянии. Увы.

А кто эти те же, кто обладает, по Вашему?

>PS Юр. справка.
>Что касается соотношения ответственности за неисполнение денежных обязательств (процентов за пользование чужими денежными средствами) и такого вида неустойки как пеня, то этот вопрос до сих пор дискутируется. Между этими институтами я вижу гораздо больше сходств, нежели различий.
>1) По умолчанию оба они имеют зачетный характер;
>2) Для их взыскания не требуется доказывать возникновение убытков.
>3) Могут быть уменьшены судом, если их размер неявно несоразмерен последствиям нарушения обязательств (убыткам);
>4) Начислению по сложной системе (проценты на проценты) не подлежат.
>5) Взыскивается 1 из двух, либо пеня - либо проценты;
>6) Кредитный порядок погашения долга (сначала проценты, потом основной долг) не применяется ни к процентам за пользование чужими денежными средствами, ни к пени.
>И по такому пути пошла российская судебная практика (Постановление совместного Пленума ВАС и ВС № 13/14 от 08.10.1998г.).
>Различие же я вижу только одно (и кстати имеющее формальный характер). Проценты в данном случае именуются в законе мерой ответственности, а неустойка (пеня) – способом обеспечения обязательств. Т.е. различие только в названии, и это различие не приводит к практическим правовым последствиям. И различие в названиях и их расположение в разных главах ГК РФ не приводят к тому, что пеня перестает быть мерой гражданско-правовой ответственности.
>В то же время наиболее авторитетные теоретики гражданского права Е.Суханов и Витрянский, невзирая на Постановление «Вышки», не устают повторять, что проценты и пеня имеют разную правовую природу и потому, в частности, могут быть взысканы наряду друг с другом (и пеня, и проценты). Витрянский растекся мыслю об этом на 25 журнальных страниц, поэтому повторить его я просто не в состоянии. А Суханов об этом пишет в каждом очередном издании учебника по гражданскому праву, издаваемом под его редактированием, и являющемся основным учебным пособием для российских студентов.
>Некоторые же авторы, напротив, напрямую называют проценты за пользование чужими денежными средствами законной неустойкой (пеней).
>Я как юрист-практик придерживаюсь вышеприведенной судебной практики и в принципе согласен с последней точкой зрения. Однако забывать противоположную точку зрения я тоже не должен, тем более что обосновывают они ее соответствующе своему докторско-профессорскому уровню настоящих светил юридической науки. Может быть, они и хотели именно такую идею заложить в закон, когда писали ГК РФ. Но написали так, как написали, а из написанного (т.е. из текста закона) их вывод ИМХО никак не вытекает.
>Разумеется, все это я писал о российской практике, об украинской я не знаю ничего.
>Если Ваша точка зрения отлична от моей, то с интересом выслушаю Вас.


>С уважением, Никола