От Никола Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 04.11.2004 10:44:14 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Извините, я ошибся.


>>Помню одну брошюру - сборник статей по правовой тематике, изданную в СССР. так там в одной статье утверждалось, что независимость суда - это принцип буржуазной правовой теории, чуждой советскому человеку и обществу. Мол, в СССР суд народный и не может быть независимым, т.к. он подчинен воли народа. А выразителем воли народа является... - догадываетесь? Правильно - наша родная и любимая партия. Поэтому, суд, действующий в соответствии с указаниями партии, является самым надежным гарантом справедливости и беспристрастности.
>
>>Вообщем, это действительно вопрос так сказать "менталитета".
>
> И я о том же.

Т.е. вы согласны с той брошюрой?
А менталитет я взял в кавычки, подразумевая не ментальность, а качество мышления, коэффициент IQ.

>>>Пример - с точки зрения русского ( советского ) человека гражданин, не спасший тонущего ребенка в мелком прудике( где ему было по колено) - является сволочью и мерзавцем. Более того советский суд его бы осудил к тюремному заключению.
>>
>>Вы ошибаетесь. Не на счет мерзавца, а на счет его осуждения к тюремному заключению. Если бы Вы были правы, то тогда в СССР тюремное заключение ждало бы всех взрослых, отдыхающих на морских и речных пляжах в то время, когда там к несчастью тонули малыши (а это случалось к великому сожалению не так уж редко).
>>Другое дело, если бы этот мерзавец его сам в пруд бросил (например, желая научить плавать), а когда ребенок стал тонуть, не вытащил бы его - это образовывало состав "Оставление в опасности".
>>Или если бы взрослый был врачом и не оказал бы первой помощи, которую мог бы оказать, - это образовывало бы состав преступления "неоказание помощи".
>
>>А в описанном Вами случае взрослый отделался бы общественным моральным осуждением, т.к. желаемой Вами статьи в УК РСФСР не было.
>
> Я полагаю, что он прошел бы по статье - "неоказание помощи", если бы было доказано, что спасение ребенка ему лично ничем бы не угрожало. Я не настолько наивен, чтобы полагать, что советский суд присудил бы человека к тюремному заключению, если бы спасение ребенка было бы связано с риском для жизни этого человека.

Извините, похоже я ввел Вас в заблуждение. Я написал состав "неоказание помощи", а на самом деле ст.128 УК РСФСР 1960г. именовалась "Неоказание помощи больному" и соответственно распространялась на медперсонал и техперсонал медучреждений. Если потерпевший не был болен, а обвиняемый не был обязан в силу закона или специального правила оказывать ему помощь - ответственность по этой статье не возникала.
Оставление в опасности - ст.127 УК РСФСР 1960г. Часть первая этой статьи звучала так: Неоказание лицу, находящемуся в опасном для жизни состоянии, необходимой и явно не терпящей отлагательства помощи, если она заведомо могла быть оказана виновным без серьезной опасности для себя или других лиц, либо несообщение надлежащим учреждениям или лицам о необходимости оказания помощи - наказывается исправительными работами на срок до шести месяцев или общественным порицанием, либо влечет применение мер общественного воздействия.

Как видите, приведенный Вами пример соответствует данному составу, и мне следует еще раз перед Вами извиниться. И я извиняюсь. Однако, если Вы посмотрите на санкции, то увидите, что в худшем случае мерзавцу грозила бы "химия" до 6 месяцев, но не тюрьма. В иных случаях дело ограничивалось моральным осуждением (общественным порицанием). Как я и говорил.

Лишение же свободы сроком до двух лет предусматривалось частью 2 статьи 127 в том случае, если обвиняемый был обязан иметь заботу о потерпевшем либо сам поставил его в опасное для жизни состояние. Т.е. отвечали родители (воспитатели, учителя и т.п.), но не посторонние, если они не способствовали наступлению опасности.

Интересно было бы также посмотреть на статистику, показывающую частоту применения в СССР указанных статей и примененные меры наказания. Я такой статистикой не располагаю. Не думаю, что она применялась слишком часто, и что обвиняемых серьезно наказывали. Повторяю, можно было бы осуждать людей сразу целыми пляжами, если бы на пляже кто-то утонул.



>Я привел этот пример, потому что помню его нам приводили в школе по праву, указывая на различия между западным пониманием права и советским. Конечно Вы можете утверждать, что наш учитель ошибался или был не в себе. Но тем не менее это так.



> Кстати, на мой взгляд, здесь заключено фундаментальное отличие в понимании и реализации прав граждан в СССР и на Западе. ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА НА ЗАПАДЕ ПОНИМАЮТСЯ НЕ РЕАЛЬНЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, А ЛИШЬ ИХ, ТАК СКАЗАТЬ, НЕГАТИВНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ. Т.е. формальная декларация в законодательных актах и непрепятствование со стороны государства и общества в их посильной реализации индивидуумом. В СССР же ПОД ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ ИХ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАНИЕ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА И ОБЩЕСТВА. Т.е., допустим, право на жилье гарантировалось государством не в том смысле, что государство не мешает человеку зарабатывать на жилье (и не допускает, чтобы кто-нибудь мешал - а сможет ли он действительно заработать или нет - это уж его личное дело), а в том смысле, что государство гарантирует человеку предоставление жилья в обязательном порядке только по праву гражданства СССР. И так со всеми основными правами, в том числе и с правом на жизнь. - Государство никого не оставляет наедине с самим собой, каждому гарантируется право быть полноценным членом общества ( т.е. не изгоем безработным - единственное, что может гарантировать более-менее богатое государство при капитализме, да и то не в годы кризиса).

Формулировки Ваши не профессилнальны, а потому отображают неверное понимание. В СССР государство реально обеспечивало провозглашаемые права человека, а на Западе - только формально провозглашало. (Хотя социальные гарантии в Европе до недавнего времени только возрастали.) В СССР же порой государственные гарантии и поддержка прав граждан превращались в свою полную противоположность - необоснованное и потому необъяснимое государственное вмешательство в реализацию гражданами своих прав, воспрепятствование их реализации.
Понимание же самих прав человека было одинаковым, что подтверждается присоединением СССР к ряду международных соглашений по правам человека. (Хотя бы Всеобщая декларация прав человека, кажется 1948г.).


>>>Здесь вопрос не логики, а идеалов и представлений о жизни. Западные люди верят, что поиск формальной истины в состязательности двух сторон ведет к беспристрастности суда, а русские в это не верят. Отсюда все проблемы.
>>
>>Повторяю: у Вас проблемы от незнания основ права.
>То, что говорите Вы про право - может быть оно и все верно, но относится оно только к западному толкованию прав граждан , а не к советскому.

Я говорю и о западном и о советском понимании и толковании прав человека. Когда между ними есть отличия, я это специально оговариваю. Но если под советским правом вы понимаете ту точку зрения, которую я привел выше из брошюры, то ... я просто не нахожу слов, чтобы Вам ответить. Не могли бы Вы еще привести примеры "советского" понимания прав человека или базовых правовых принципов.

>Советским правом сейчас мало кто профессионально занимается даже с точки зрения исследований. Полагаю, что и Вы не занимаетесь также.

Да, согласен, мало кто. Но я как раз занимаюсь исследованием советского избирательного права.

> >Я не хочу вас оскорблять, но, похоже, по-хорошему Вы от меня не отстанете. Мне приходится тратить время и писать длинные посты, ради того, чтобы объяснить Вам Ваши ошибки. Но мне бы было не лень это делать, если бы мои объяснения Вам помогли. Но Вы судя по всему в моей помощи не нуждаетесь, Вы ведь правду не ищете, Вы ее уже знаете.

> Что такое "правда" в данном случае не очень понятно. Если речь идет о двух системах права, имеющих фундаментальные отличие даже в толковании одноименных в словесном выражении правовых норм.

Правда - это верное, соответствующее действительности понимание того или иного явления.

Чёрт возьми, может быть Вы (или хоть кто-нибудь) наконец потрудитесь подробно (повторяю - ПОДРОБНО) изложить в чем заключалось "фундаментальное отличие" в использовании одних и тех же слов.


Чем право на жизнь на Западе отличается от права на жизнь в СССР? Только говорите, пожалуйста, о самом понимании этого права, а не подкреплении его теми или иными гарантиями.