|
|
От
|
Старлей
|
|
|
К
|
Никола
|
|
|
Дата
|
29.10.2004 02:22:19
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Надеюсь на...
>
>
>Наиболее разумный, на мой взгляд, контрдовод, который я смог выдвинуть, заключался в следующем: судебной защите подлежат те права и притязания, которые не имеют дефектов с точки зрения законности. Поэтому суд, как страж правопорядка, обязан провести комплексную всесстороннюю проверку возникших между сторонами правоотношений и в случае выявления каких-либо правовых дефектов в этих отношениях или в оспариваемых правах, суд должен принимать решения с учетом выявленных дефектов и прочих обстоятельств дела, даже если стороны его об этом не просят. Только так можно обеспечить соблюдение законности всеми участниками правоотношений.
>На что мне возразили так: а почему суд должен являться органом контроля? У нас и без того контрольных органов достаточно (МВД, прокуратура, разные надзоры и комиссии, + администрации и др.). Их задача контролировать соблюдение закона участниками правоотношений, выявлять нарушения и обосновывать свои требования в суде. А задача суда должна заключаться только в оценке на предмет соответствия закону оснований заявленных требований и самих требований. Суд должен разрешить конкретный спор, а не заниматься контролем за деятельностью сторон, к которому он может скатиться, если начнет выяснять всю "подноготную" их взаимоотношений.
>Я не нашелся что возразить. Довод о том, что контрольная роль суда соответствует традиционному российскому правосознанию я не приводил, т.к. такой довод вызвал бы встречное требование "А докажите". Доказать такое утверждение я не могу.
Именно приведенный Вами довод я и пытался изложить в предыдущем посте, возможно, несколько сумбурно. Что же касается аргументации Ваших оппонентов, то, во-первых, обращает на себя внимание тот факт, что в одних случаях сторонники буржуазной реформы судебно-правовой системы отстаивают контрольно-надзорные полномочия суда (в случае с теми же санкциями и возможностями судебного обжалования постановлений органов дознания, следствия, прокуратуры), а в других - являются его непримиримыми противниками, отстаивая чистоту функции правосудия. На самом деле суд не может заниматься только и исключительно правосудием, сидя в башне из слоновой кости. Но этот аргумент - из области столь ценимой Вами формальной логики, для меня же она менее важна при решении общественно значимых вопросов. Вполне возможно, что именно при СССР все было неправильно и суд, наряду с правосудием исполнял ненужные функции, а нужных, наоборот, не исполнял.
Гораздо важнее лично для меня другое: отсутствие как формальной, так и какой-либо другой логики в утверждении о том, что определение круга доказательств, пределов доказывания, поиск и фиксация доказательств по рассматриваемому делу является контрольной деятельностью. Даже Ваши оппоненты утверждают лишь, что "суд может скатиться". А других занятий себе судьи, при их нагрузке, не найдут?
В-третьих, а почему суд не должен заниматься контрольной деятельностью? Может, лучше все же разогнать пару комиссий, инспекций, администраций? Я настаиваю на том, что в данном случае рациональность сторонников ультрасостязательности подавляется западными образцами для подражания.
И, наконец, в-четвертых, доказать, что активная роль суда в установлении обстоятельств дела является элементом отечественного правосознания можно разными способами, но проще всего, оставаясь в рамках кабинетной дискуссии, применить метод экспертной оценки. Просто спросить десять ближайших коллег, что им ближе и роднее: установление истины по делу или свобода сторон определять пределы судебного рассмотрения. Уверяю Вас, мы не марсиане и наши пристрастия совпадают с пристрастиями большинства отечественных специалистов.
>Я говорил о свободе распоряжаться свим правом на судебную защиту, а не о других правах, которые и оспариваются в суде. Итак свобода распоряжаться своим правом на судебную защиту. Само это право никто не оспаривает, его доказывать не надо, оно признается. А свобода в его использовании заключается в том как, в каком объеме, какими средствами, где, когда и с кем, с использованием каких доказательств и средств - и прочие вопрсы решает только правообладатель, и никто за него не вправе это делать. Вмешательство возможно, только если он при использовании своего права на судебную защиту совершает что-то противозаконное (подкуп присяжных, угрозы судье и т.п.). А в рамках дозволенного он сам распоряжается своим правом на судебную защиту. Важно, чтобы возможности всех лиц на использование всего арсенала средств судебной защиты были равны. На практике это не достигается, но формально всем предоставлены равный доступ к любым средствам защиты. так что с формально-логической точки зрения критиковать эту систему бесполезно.
>С учетом практики и реальности и выступаю за предоставление наиболее слабым участникам споров каких-то дополнительных гарантий (дополнительного обеспечения) для реализации их прав. (В частности, как я уже писал выше по ветке, я выступаю за сочетание принципов объективной истины и формальной истины.) И кстати такой подход не чужд законотворчеству, но пока он имеет однобокий характер - по сравнению с самым сильным участником правоотношений и споров (я говорю о государстве) по крайней мере процессуальное положение других лиц является более удобным.
Как Вы совершенно верно отметили в посте Кропотову, установить, кто слабый, а кто сильный практически невозможно, да и не нужно, по-моему. Суд должен установить все обстоятельства, существенные для рассмотрения и разрешения данного дела. Что же касается рамок дозволенного при осуществлении права на судебную защиту, то именно их я и предлагаю пересмотреть. На мой взгляд, позволять сторонам скрывать важные для дела обстоятельства нельзя. А в остальном, безусловно, пусть действуют, как хотят (с учетом указанных Вами дополнительных ограничений).
>3) "зато как на Западе"
>Я уже писал, что плевать мне как на Западе оно или как на Востоке. Важно, чтобы система соответствовала имеющимся реалиям, среди которых культура не является единственным значимым фактором. ИМХО важнейшую роль играют экономические отношения, они диктуют какую правовую систему формировать. Это объективный процесс, неочень-то зависящий от нашей с Вами воли. И если выступать за установление неадекватной правовой системы, это не приведет к желаемому результату, а наоборот, дестабилизирует всю общественно-экономическую систему и в конечном счете, полагаю, дискредитирует предлагаемую правовую сситему. Поэтому для того, чтобы установить ту правовую систему, которую мы с Вами предпочитаем (подчеркиваю - мы с вами, т.е. и я), начинать надо не с ее навязывания любой ценой, а с изменения сложившихся экономических отношений. Такой путь приведет к успеху.
>Противный путь ИМХО обречен на провал, как бы патриотично он ни выглядел.
А как, по Вашему мнению меняются экономические отношения? Только путем пролетарской революции? А в установлении нынешнего строя, как Вы считаете, что сыграло большую роль: фарсовый путч 91-го или все же принятие Закона "О кооперации" и пакета приватизационного законодательства? Кроме того, это Вам плевать, как на Западе. А концепция правовой реформы была продиктована нам именно Европой и все доводы в пользу проводимых реформ появились уже потом, на заказ, а иначе бы эти самые реформы человеку со славянской правовой культурой в голову бы не пришли.
>
Но по моему опыту активность судей выглядит так: гласно или "втихушку" они советуют: "А Вы докажите такое-то обстоятельство такими-то документами и тогда посмотрим..." (И это кстати вполне справедливое требование, не так ли?) А о выходе за рамки требований сторон и говорить не приходится, хотя иногда и такое случается, когда суд сталкивается с явной недействительностью сделок.
>Вообщем можно говорить о сохранении некоей традиции или скорее привычки в работе судей, но ИМХО привычки и стереотипы в работе легко меняются в зависимости от обстановки и внешних условий и потому не могут служить основанием для построения правовой системы в виде соответствия данным привычкам.
Привычки иногда тоже долго живут. Помню, жутко когда-то удивился, прочитав о том, что распространенная в Украине судебная ошибка (считать процент, возмещаемый при несвоевременном выполнении денежных обязательств разновидностью неустойки) основана на законодательстве 40-летней давности. Но здесь дело не в привычке, а в более глубоких и стойких психологических установках. Ну не может наше правосудие быть слепой и безразличной вооруженной провизоршей!
>
>Я предлагаю: если заблаговременно не удается установить, что применение той или иной правовой конструкции (кажущейся на первый взгляд разумной) будет неэффективно или ошибочно, то в процессе ее применения корректировать механизм ее реализации. Когда будут исчерпаны возможности ее корректировки, а желаемый результат не достигнут, данную конструкцию нобходимо будет изымать из применения.
>Кроме того, оценка необходимости ее применения и корректировка механизма должны учитывать факторы, которые влияют и снижают эффективность данной конструкции. Если негативные факторы легко устранимы - разумно их устранить. Если они устранимы нелегко - надо что-то делать с данной конструкцией, отменять либо изменять ее.
>Фактор традиционного правосознания и правовой культуры ИМХО достаточно легко
>изменим в отношении судей, поэтому в впоросе об отмене судейских санкций я бы предложил работать над правовой культурой судей, а не отменять эту норму.
>Тот же культурный фактор в отношении присяжных изменим гораздо сложнее, поэтому я предложил бы пока не использовать суд присяжных.
>Кроме того, неблагоприятная экономическая ситуация в стране также является негативным фактором, провоцирующим корысть в суде и соответствено неправые решения. Этот фактор также нелегко устраним и влияет и на судей, и на присяжных. Вместе с тем, в случае отмены суда присяжных он не пеерстане влиять на судей, а в случае отмены судейсих санкций на арест - он не перестанет влиять на прокуроров и подталкивать их к злоупотреблениям. Поэтому тут я затрудняюсь с однозначным ответом.
Просто великолепно! Значит, получается так. Имеем прилично работающую систему. Меняем ее на более привлекательную и (будь по Вашему) логически безупречную. Новая система не работает. И, вместо того, чтоб устранять логические противоречия в старой системе, боремся с практическими проблемами в новой, при этом на эмоциональном уровне мечтая обнаружить в ней логические прорехи и забросить куда подальше. Вам не кажется, что иной раз схоластикой можно бы и пожертвовать?
С уважением
Старлей