От Никола Ответить на сообщение
К Старлей
Дата 28.10.2004 13:06:43 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Надеюсь на...


>Если Вам надоело или раздражает, можем и закончить. Мне интересно.

Мне не надоедает разговаривать на интересующие меня темы с людьми, демонстрирующими свою компетентность в обсуждаемом вопросе. Так что если хотите - можем продолжить.

>Неужели Вы в самом деле считаете, что право как инструмент воздействия на общественные отношения целиком и полностью определяется временно доминирующими общественными отношениями и самостоятельной ценности не имеет? Вот пришли буржуи и надо, чтоб право было буржуазным, даже если это самим буржуям противно?

Право, безусловно, имеет собственную ценность, значение и влияние. Право определяется доминирующими общественно-экономическими отношениями. Категория "временно" очень растяжима, чтобы ее использовать для какого-то утверждения, ибо большинство отношений временные.
Ответ смотрите ниже.

>Вам, мне, Игорю и кого ни спроси - всех не устраивает фигура судьи, равнодушно считающего удары, нанесенные и пропущенные ловкими адвокатами сторон, прячущими истину под ворохом лжедоказательственной казуистики - и это, по Вашему, не имеет значения, потому что якобы логично вытекает из догматизированной свободы сторон распоряжаться своими правами и эта якобы логика сочетается с поддерживаемым элитой курсом на построение буржуазного государства? Ведь совершенно очевидно, что взявшись разрешать споры, государство обязуется разрешать их справедливо и обоснованно, а, обращаясь за принудительным решением спора к государственному органу, лицо соглашается нести риск неблагоприятного правового решения. Почему суд должен играть при этом в поддавки, не препятствуя сокрытию важных для решения дела обстоятельств? При чем здесь возможность реализации прав, если не установлено точно, что они есть?

Ответ смотрите ниже под п.2.

>Не кажется ли Вам, что перенося (рецепируя, заимствуя, адаптируя, копируя - подберите термин сами) принцип приоритета формальной истины над объективной на отечественную почву и прикрывая его либерально-идеологическим мифом (не знаю, где Вы увидели несокрушимую логику в приведенном Вами обосновании) о том, что свобода распоряжения своими правами охватывает возможность требовать от суда пассивности в установлении самого существования этих прав, мы имеем дело именно с отказом от рациональности: пусть будет плохо, зато как на Западе.

Тут необходимо ответить на несколько моментов.
1) "(не знаю, где Вы увидели несокрушимую логику в приведенном Вами обосновании)"
Ну Вы тоже вроде не привели доводы, показывающие ущербность или внутреннюю противоречивость приведенных мной рассуждений. (Под внутренней противоречиывостьюя понимаю противоречие данного принципа с другими базовыми принципами всей правовой ситемы: свобода, справедливость, законность, независимость суда и т.д.)
Наиболее разумный, на мой взгляд, контрдовод, который я смог выдвинуть, заключался в следующем: судебной защите подлежат те права и притязания, которые не имеют дефектов с точки зрения законности. Поэтому суд, как страж правопорядка, обязан провести комплексную всесстороннюю проверку возникших между сторонами правоотношений и в случае выявления каких-либо правовых дефектов в этих отношениях или в оспариваемых правах, суд должен принимать решения с учетом выявленных дефектов и прочих обстоятельств дела, даже если стороны его об этом не просят. Только так можно обеспечить соблюдение законности всеми участниками правоотношений.
На что мне возразили так: а почему суд должен являться органом контроля? У нас и без того контрольных органов достаточно (МВД, прокуратура, разные надзоры и комиссии, + администрации и др.). Их задача контролировать соблюдение закона участниками правоотношений, выявлять нарушения и обосновывать свои требования в суде. А задача суда должна заключаться только в оценке на предмет соответствия закону оснований заявленных требований и самих требований. Суд должен разрешить конкретный спор, а не заниматься контролем за деятельностью сторон, к которому он может скатиться, если начнет выяснять всю "подноготную" их взаимоотношений.
Я не нашелся что возразить. Довод о том, что контрольная роль суда соответствует традиционному российскому правосознанию я не приводил, т.к. такой довод вызвал бы встречное требование "А докажите". Доказать такое утверждение я не могу.
Короче, если вы мне подскажете какие-то доводы, я буду вам благодарен. Но только для того, чтобы я принял, предложенные Вами доводы, они должны пройти мою собственную проверку, т.е. Вы предлагаете - я возражаю. Если Ваш довод покажется мне убедительным и я не смогу аргументированно и логично возразить - я приму Ваш довод и буду его использовать. В результате возможно, я скорректирую свою позицию.

2) "о том, что свобода распоряжения своими правами охватывает возможность требовать от суда пассивности в установлении самого существования этих прав, мы имеем дело именно с отказом от рациональности: пусть будет плохо, зато как на Западе"
Я говорил о свободе распоряжаться свим правом на судебную защиту, а не о других правах, которые и оспариваются в суде. Итак свобода распоряжаться своим правом на судебную защиту. Само это право никто не оспаривает, его доказывать не надо, оно признается. А свобода в его использовании заключается в том как, в каком объеме, какими средствами, где, когда и с кем, с использованием каких доказательств и средств - и прочие вопрсы решает только правообладатель, и никто за него не вправе это делать. Вмешательство возможно, только если он при использовании своего права на судебную защиту совершает что-то противозаконное (подкуп присяжных, угрозы судье и т.п.). А в рамках дозволенного он сам распоряжается своим правом на судебную защиту. Важно, чтобы возможности всех лиц на использование всего арсенала средств судебной защиты были равны. На практике это не достигается, но формально всем предоставлены равный доступ к любым средствам защиты. так что с формально-логической точки зрения критиковать эту систему бесполезно.
С учетом практики и реальности и выступаю за предоставление наиболее слабым участникам споров каких-то дополнительных гарантий (дополнительного обеспечения) для реализации их прав. (В частности, как я уже писал выше по ветке, я выступаю за сочетание принципов объективной истины и формальной истины.) И кстати такой подход не чужд законотворчеству, но пока он имеет однобокий характер - по сравнению с самым сильным участником правоотношений и споров (я говорю о государстве) по крайней мере процессуальное положение других лиц является более удобным.

3) "зато как на Западе"
Я уже писал, что плевать мне как на Западе оно или как на Востоке. Важно, чтобы система соответствовала имеющимся реалиям, среди которых культура не является единственным значимым фактором. ИМХО важнейшую роль играют экономические отношения, они диктуют какую правовую систему формировать. Это объективный процесс, неочень-то зависящий от нашей с Вами воли. И если выступать за установление неадекватной правовой системы, это не приведет к желаемому результату, а наоборот, дестабилизирует всю общественно-экономическую систему и в конечном счете, полагаю, дискредитирует предлагаемую правовую сситему. Поэтому для того, чтобы установить ту правовую систему, которую мы с Вами предпочитаем (подчеркиваю - мы с вами, т.е. и я), начинать надо не с ее навязывания любой ценой, а с изменения сложившихся экономических отношений. Такой путь приведет к успеху.
Противный путь ИМХО обречен на провал, как бы патриотично он ни выглядел.

>Да, суды перестали во всех случаях доискиваться истины, однако и окончательно пассивными, как им предписывает закон, не стали. По крайней мере, большинство известных мне судей в той или иной мере продолжают руководить сбором доказательственного материала. И этот саботаж процессуальных норм, никем и никогда не оспариваемый, отлично свидетельствует об определенных культурных стереотипах нашего правосознания.

Я не буду спорить и даже соглашусь. Но по моему опыту активность судей выглядит так: гласно или "втихушку" они советуют: "А Вы докажите такое-то обстоятельство такими-то документами и тогда посмотрим..." (И это кстати вполне справедливое требование, не так ли?) А о выходе за рамки требований сторон и говорить не приходится, хотя иногда и такое случается, когда суд сталкивается с явной недействительностью сделок.
Вообщем можно говорить о сохранении некоей традиции или скорее привычки в работе судей, но ИМХО привычки и стереотипы в работе легко меняются в зависимости от обстановки и внешних условий и потому не могут служить основанием для построения правовой системы в виде соответствия данным привычкам.

>Странным мне кажется и отказ от анализа юридической практики как критерия целесообразности рецепции иностранных (буржуазных) правовых институтов. Ну неужто тысячи бестолковых приговоров судов присяжных и десятки тысяч необоснованных санкций и отказов в санкциях - недостаточный аргумент для признания неэффективными указанных нововведений?

Я предлагаю: если заблаговременно не удается установить, что применение той или иной правовой конструкции (кажущейся на первый взгляд разумной) будет неэффективно или ошибочно, то в процессе ее применения корректировать механизм ее реализации. Когда будут исчерпаны возможности ее корректировки, а желаемый результат не достигнут, данную конструкцию нобходимо будет изымать из применения.
Кроме того, оценка необходимости ее применения и корректировка механизма должны учитывать факторы, которые влияют и снижают эффективность данной конструкции. Если негативные факторы легко устранимы - разумно их устранить. Если они устранимы нелегко - надо что-то делать с данной конструкцией, отменять либо изменять ее.
Фактор традиционного правосознания и правовой культуры ИМХО достаточно легко
изменим в отношении судей, поэтому в впоросе об отмене судейских санкций я бы предложил работать над правовой культурой судей, а не отменять эту норму.
Тот же культурный фактор в отношении присяжных изменим гораздо сложнее, поэтому я предложил бы пока не использовать суд присяжных.
Кроме того, неблагоприятная экономическая ситуация в стране также является негативным фактором, провоцирующим корысть в суде и соответствено неправые решения. Этот фактор также нелегко устраним и влияет и на судей, и на присяжных. Вместе с тем, в случае отмены суда присяжных он не пеерстане влиять на судей, а в случае отмены судейсих санкций на арест - он не перестанет влиять на прокуроров и подталкивать их к злоупотреблениям. Поэтому тут я затрудняюсь с однозначным ответом.

>Мне кажется, в данном случае, Вы согласились носить вьетнамские кеды зимой, потому что в журнале "Здоровье" так посоветовали, а аргументов против Вы подобрать не смогли.

Про кеды у Вас неплохо вышло.

С уважением