|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
Никола
|
|
|
Дата
|
25.10.2004 13:18:28
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Странный разговор...
>>>
>>>Если система (набор инструментов ) была хороша, но развалилась в руках "музыкантов", значит плохи были музыканты, которые не могли эти инструменты применять в соответствии с их качествами и целевым назначением.
>>>Если музыканты были нормальные, то тогда система развалилась, очевидно, из-за внутренних дефектов.
>>>Либо и то, и другое имели свои дефекты.
>>>Если Вы защищаете систему - то логично в таком случае критиковать музыкантов,
>>>если защищаете музыкантов - то критиковать систему.
>>
>> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>
>Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
>Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
>Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.
Я не вижу существенной разницы между тем, что сейчас говорите Вы, и тем, что сказал я. Только Вы опираетесь на понятие "людей", что я называю сводом негласных моральных норм и правил поведения. Абстактных людей, или абстрактного человека не бывает. Каждый человек станеовится членом общества в рамках определенной культуры.
>>>Что же в массовом сознании определяет справедливость / несправедливость суда, если массы не имеют возможности знакомиться с ходом процесса, т.е. не имеют даже информации необходимой для оценки справедливости. Принцип гласности (открытости) судопроизводства и обеспечивает предоставление такой информации всем желающим, для того, чтобы они оценили справедливость суда.
>>
>> Повторяю, в массовом сознании у русских не принцип открытости судопроизводства определял справедливость/несправедливость суда. Если Вы лично не представляете себе, что еще может быть такое, кроме этого принципа - это вопрос в Вам.
>
>Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
>Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.
Оно разное у разных культур.
>Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.
Граждане всегда, независимо не от каких принципов судопроизводства, могут оценивать работу суда с точки зрения их чувства справедливости.
>>Попробую привести аналогию с массовым сознанием жителей западных стран. Суд им кажется справедливым не из-за того, что каждый лично ходит и разбирается с документами судов, а из-за того, что декларируется принцип открытости, и люди ВЕРЯТ, что он соблюдается, что находятся дотошные люди, которые все проверяют, и что иначе и быть не может, раз формально провозглашен этот принцип.
>
>Не держите европейцев за идиотов. Суд кажется справедливым, если выносит справедливые решения, основанные на нормах закона. Принцип открытости судопроизводства и позволяет (если у кого-то есть такой интерес) узнать и самостоятельно оценить, насколько справедливо и законно поступил суд в том или ином конкретном случае.
Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>>ТОчно так же и советские люди верили, что советский суд( в отличие от буржуазных судов), неподверженный корыстным денежным интересам ни в части обвинения, ни в части защиты судит в абсолютном большинстве случаев правильно и справедливо. Провозглашение принципа открытости судопроизводства для них было не так важно.
>
>Советские люди верили власти, потому и доверяли ее суду.
Это верно. Западные же люди верят в свои принципы демократии, свободы слова, открытости судопроизводства и т п. Верят, что они действуеют независимо от того, кто находится в исполнительной, законодательной и судебной власти.
> А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
>А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.
Ну это Ваше личное дело. Советская интеллигенция явно не была заодно с народом в последние десятилектия сущетсования СССР.
>>>Без предоставления обществу такой информации оценить справедливость суда попросту невозможно, как невозможно судить о том, чего не знаешь.
>>
>> Но ведь и на Западе эта информация предоставляется не обществу, а конкретным заинтересованным людям либо в силу профессиональных, либо в силу личных интересов. Остальные же просто доверяют этим людям, а точнее самому принципу. У нас доверяли другому.
>
>Естественно на суды ходят не все. Но при желании - пожалуйста, заходите. Да и не нужно всем ходить по судам. Благодаря свободе распространения информации через СМИ любой желающий может получить информацию об интересующем его деле и оценить наше правосудие, исходя из собственных представлений о справедливости. Из таких оценок и складывается общественное мнение.
Нет, любой желающий может прочесть трактовку дела в СМИ и ничего больше. Большинство верит, что в СМИ им пишут, как оно было на самом деле. Общественное мнение, например о таких щекотливых делах, как позорный суд над Милошевичем, несовместимый ни с какими нормами права, западные граждане составляют со слов продажных журналистов. Абсолютное большинство их.
>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>>>>но в отличие от Вадова считаю, что закрытыми должны быть не только дела, касающиеся изнасилований и государственной тайны, но и террористических актов. Точнее закрытых для широкой публики, включая журналистов. Естественно не навсегда, а на определенный срок, когда это уже не сможет вызвать массового ажиотажа.
>>>
>>>Закрытость процессов по наиболее громким делам? Тогда уж и вообще сообщать о террактах в прессе не надо, чтобы лишнего ажиотажа не вызвать.
>>
>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>
>Почему?
Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>>
>> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>
>Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа". Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.
>Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.
Повторяю, я имел в виду только терроризм, дела об изнасилованиях, и дела, связанные с государственной тайной.
>>>чтобы общество не травмировать и не ставить под сомнение систему гос. управления.
>>
>> А систему госуправления, в большинстве случаев, действительно ставить под сомнение не нужно. Это вредно для общественного порядка.
>
>Думать, оно знаете тоже для общественного порядка не всегда полезно.
>>>Я же писал, чем больше закрытости - тем больше сосмнений в справедливости, в эффективности системы, в авторитете власти.
>>>Сталин вот свои наиболее важные антитеррористические судебные процессы организовывал на принципе гласности и открытости.
>>
>> Тот терроризм имел совсем другой характер, нежели сейчас.
>
>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>>
>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>
>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.