От Игорь Ответить на сообщение
К Никола Ответить по почте
Дата 26.10.2004 16:02:40 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Про то, что влияние культуры якобы вторично.

>>>>>
>>>> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>>>
>>>Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
>>>Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
>>>Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.
>>
>> Я не вижу существенной разницы между тем, что сейчас говорите Вы, и тем, что сказал я. Только Вы опираетесь на понятие "людей", что я называю сводом негласных моральных норм и правил поведения. Абстактных людей, или абстрактного человека не бывает. Каждый человек станеовится членом общества в рамках определенной культуры.
>
>Напрасно не видите разницы. Разница принципиальна. Я говорю не об абстрактных людях, а о "людях с их интересами, стремлениями и потребностями", с их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами. И культура общества в первую очередь и в большей степени определяется этими наиболее распространенными интересами и потребностями, нежели сама их определяет.
>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").

А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.

>>>Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
>>>Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.
>>
>> Оно разное у разных культур.
>
>Повторение - мать учения. Только вот от частого повторения аргументы не становятся более убедительными. Тем более с этим Вашим тезисом никто и не спорит.

>>>Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.
>>
>> Граждане всегда, независимо не от каких принципов судопроизводства, могут оценивать работу суда с точки зрения их чувства справедливости.
>
>Что оценивать-то, если никто о предмете оценки ничего не знает? Сначала надо дать сведения о работе суда, чтобы эту работу оценили. А оценивать только результат (судебные решения), не зная как и почему такой результат получился, - это глупо. Получится так (префразируя М.Твена)об этом человеке изсвестно, что он не сидел в тюрьме, но почему не сидел - неизвестно, но тем не менее это справедливо/несправедливо.
>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.

Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.

>Вернусь к этому в примере с ХОдором.

>>
>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>
>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.

А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.

>> Это верно. Западные же люди верят в свои принципы демократии, свободы слова, открытости судопроизводства и т п. Верят, что они действуеют независимо от того, кто находится в исполнительной, законодательной и судебной власти.
>
>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.

Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).

>>> А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
>>>А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.
>>
>> Ну это Ваше личное дело. Советская интеллигенция явно не была заодно с народом в последние десятилектия сущетсования СССР.
>
>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>А по-моему народ неоднороден.

Бандиты тоже есть и пр.

>> Нет, любой желающий может прочесть трактовку дела в СМИ и ничего больше. Большинство верит, что в СМИ им пишут, как оно было на самом деле. Общественное мнение, например о таких щекотливых делах, как позорный суд над Милошевичем, несовместимый ни с какими нормами права, западные граждане составляют со слов продажных журналистов. Абсолютное большинство их.
>
>Критиковать действия журналистов - это критиковать нравы журналистов, а не сам принцип открытости судопроизводства. Нарушения правовых норм, в том числе основных принципов, пока не прекратились.

Они и никогда не прекратятся.

>И суд невсегда независим, и прокуратура злоупотребляет, но от этого же не делаются предложения отказаться от этих правовых принципов. Равно как из-за того, что убийства пока не прекратились, никто не предлагает отменить их уголовный запрет.

А убийства тоже никогда не прекратятся, поэтому уголовный их запрет и не отменяется.

>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>
>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>
>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.

А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.

>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.

Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.

>Власть не привлекает к ответственности других, совершивших такие деяния. Почему?

Потому что тогда пришлось бы саму себя расстрелять.

>Суд и прокуратура, поддаваясь действию власти, предвзято оценивают материалы дела.

Точно так и есть. Там явная вышка с конфискацией светит, а они совсем не о том толкуют.

>(Обвинительное заключение, кстати, было опубликовано в Коммерсанте. Так там обвинение в подделке документов основывается не на том, что была сделана "липовая" подпись, а на том, что договор, имеющий подлинные подписи и по которому стороны претензий друг к другу не имели, не исполнялся. Ну не исполнил ты договор - это значит подделел документ. Бред. Это так, один эпизод для примера.)

Плевать на это очень хочется.

>Я плохо отношусь к Ходору и ко всем олигархам. Но я приведу одну аналогию, чтобы моя мысль была для Вас понятнее:.
>Если отец порет ремнем одного своего сына за то, что он вместе с остальными детьми ворует у отца пиво, но при этом не наказывает остальных, а сыну говорит, что наказывает его за плохие оценки в школе, то я не могу уважать такого отца. Потому что успеваемость сына в школе не улучшится, а пиво у бати как тырили, так и будут тырить.
>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.

У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.

>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>
>>>Почему?
>>
>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>
>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.

Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.

>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).

Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.

> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.

Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.

>А это, как ВЫ справедливо отмечаете, опасно для общественного порядка.

>>>>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>>>>
>>>> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>>>
>>>Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа".

Это я говорил не по поводу коррупционеров.

>Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.

Это не ко мне.

>>>Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.
>>
>> Повторяю, я имел в виду только терроризм, дела об изнасилованиях, и дела, связанные с государственной тайной.
>
>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.

Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.
>>>
>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>
>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>
>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>Вы, наверное, так и делаете.

Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.

>>>>
>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>
>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>
>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>
>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?

И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.

>И как предложенная Вами системы оплаты труда скажется на качестве адвокатских услуг и количестве адвокатов?

Очень просто скажется. У дьявола не будет адвокатов.