От Вячеслав
К All
Дата 23.01.2007 15:19:49
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Вопрос марксистам по поводу «отчуждения» в семье.

В биологическом плане избавление от материнства я еще понять могу. Пусть утробное развитие эмбриона и проходит в каком-либо «инкубаторе», который обслуживается техниками и инженерами. В конце то концов и сейчас некоторые детей усыновляют, а не сами рожают. Непонятно с каким отчуждением марксисты борются в семейном воспитании. Ведь казалось бы воспитание то как раз изначально обобществлено так что дальше некуда, т.е. практически каждый член общества участвует в формировании новой личности. Т.е. продолжает себя, но не генетически, а культурно. С чем здесь можно бороться? Не, то что здесь можно бороться за улучшение качества воспитания - понятно, но откуда здесь отчуждение? Семейное воспитание ведь и есть способ воспроизводства личности по-человечески, т.е. социально. И наоборот постановка воспитания на поток и допущение к нему только профессионалов и есть апофеоз разделения труда и отчуждения!
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 09.02.2007 02:04:01

Материнство в США

http://vlasti.net/index.php?Screen=news&id=192612
[02-02-2007 11:45]
Женщины, родившие ребенка, в США имеют меньше льгот, чем женщины в Лесото, Либерии, Свазиленде и Папуа - Новая Гвинея.

Фактически, США попали в группу из пяти государств, где матерям не гарантирован оплачиваемый отпуск по уходу за новорожденным.

Кроме Соединенных Штатов, в эту группу попали Лесото, Либерия, Свазиленд и Папуа - Новая Гвинея.

В 165 государствах (из обследованных 173-х) отпуск гарантирован, а в 65 странах он может продолжаться более 14 недель.

Этот вывод был сделан в результате исследования, проведенного Проектом Работающих Семей Мира\Project on Global Working Families - совместного проекта университетом Гарвард\Harvard University и МакГилл\McGill University.

Иные выводы исследования:

В 134-х странах действуют законы, устанавливающие максимальную продолжительность рабочей недели. В США эта норма отсутствует.

137 государств имеют законы, гарантирующие работающим ежегодный оплачиваемый отпуск. 121 страна разрешает работающим отдыхать две и более недели ежегодно, получая зарплату. В США подобных правил не существует.

126 стран официально требуют, чтобы работодатели предоставляли своим сотрудникам еженедельный выходной. В США этого правила нет.

В 65-ти странах мира оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком могут получить отцы (в США эта норма отсутствует).

В 107-ми государствах существуют законы, разрешающие работающей матери делать перерыв на работе, чтобы покормить ребенка грудью. В 73-х странах подобные отлучки оплачиваются (в США нет федеральных законов, гарантирующих подобные права кормящих матерей).

В 145-ти государствах работающие могут иметь оплачиваемые больничные, 127 стран выделяют на эти цели неделю в год. В США подобная оплата не гарантирована законом.

Однако в США получают больше люди, работающие сверхурочно - это гарантировано законом. Кроме того, в США отсутствует дискриминация на рабочем месте по расе, возрасту, полу, сексуальной ориентации и религиозной принадлежности
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 09.02.2007 00:31:56

Американки готовы отказаться от секса...

http://lenta.ru/news/2007/02/06/wardrobe/

Американки готовы отказаться от секса ради новой одежды



Жительницы США готовы отказаться от секса ради того, чтобы приобрести понравившуюся одежду, передает агентство Reuters со ссылкой на данные опроса, проведенного среди одной тысячи респонденток в десяти американских городах.

В среднем по статистике, женщины признались, что согласны обходиться 15 месяцев без интимной близости, лишь бы обновить свой гардероб. Два процента опрошенных заявили, что ради новых туалетов готовы воздерживаться от секса три года.

При этом 61 процент участниц опроса считают, что лучше месяц обходится без секса, чем потерять любимую вещь из одежды.

"Некоторые говорят, что одежда "делает" мужчину мужчиной, однако хорошая одежда может с успехом его заменить", - в шутку прокомментировал данные опроса известный американский модельер, стилист и шоу-мен Карсон Крессли (Carson Kressley), выступая в телевизионном шоу "Queer Eye for the Straight Guy".

Кроме того, опрос показал, что привязанность к любимой одежде длится дольше, чем привязанность к любимому мужчине. В среднем респондентки в возрасте от 18 до 54 лет признали, что остаются привержены к своей самой любимой вещи около 12 лет, что на полтора года больше, чем в среднем длятся самые долгие отношения.

Почти две трети опрошенных, около 70 процентов, верят в любовь с первого взгляда, которая, по их мнению, зависит в первую очередь от правильного выбора одежды. Однако только 54 процента считают, что по одежде можно распознать "того самого" мужчину, который им нужен.
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 07.02.2007 00:36:46

Целомудрие советского кинематографа

Ссылка найдена Георгием.

<<<
ТУХЛАЯ «КЛУБНИЧКА»

20 января по каналу «ТВ Центр» был показан документальный фильм «Детям до 16...», посвящённый весьма специфической теме — эротике в советском кинематографе. Скажем прямо, тема эта деликатная и пока совершенно неизведанная, что требовало от авторов фильма и определенного такта, и знания многих фактов истории советского и мирового кинематографа. Однако ничего подобного ими учтено не было. Весь пафос своей картины авторы употребили на то, чтобы доказать зрителю, какими ханжескими были советская власть и ее кинематограф, что даже невинные эротические сцены, должные присутствовать в отдельных советских фильмах, подвергались безжалостной цензуре. А как было на самом деле?


Фильмы, подобные «Детям до 16...», клепаются на сегодняшнем российском телевидении, что называется, на одном колене при минимуме затрат. Авторам подобных опусов достаточно бегло прошвырнуться по Интернету, надёргать оттуда с десяток «жареных» фактов, сдобрить их антисоветским пафосом (а без него никуда, поскольку руководители практически всех телеканалов исповедуют именно эту идеологию) — и картина готова. В итоге львиная доля сегодняшних документальных фильмов, показываемых по телевидению, никакого отношения к этому жанру не имеют. Это скорее набор документальных кадров, скреплённых друг с другом весьма поверхностным текстом, где история подаётся сквозь призму субъективизма и с непременной «желтизной» сегодняшних массмедиа. Вот и в фильме «Детям до 16...» его авторы вместо глубокого анализа пичкают зрителя разного рода антисоветскими мифами и полуправдой, должными, по их мнению, в очередной раз доказать обществу, какое ханжеское пуританство царило в Советском Союзе, в частности в его кинематографе.
Между тем, что бы ни говорили и ни снимали нынешние антисоветчики, советская власть была абсолютно права, когда долгие годы посредством пропаганды пестовала в людях гуманизм и целомудрие. Здесь она полностью следовала канонам православия, несмотря на то, что церковь в СССР была отделена от государства. Но тот же «Моральный кодекс строителя коммунизма» являлся не чем иным, как перечислением Христовых заповедей: не убий, не укради, не прелюбодействуй и т.д. Именно в русле этих заповедей и развивалось советское искусство, в том числе и кинематограф. Вот о чём сегодня надо снимать кино, а не о том, как «жестокие» советские цензоры душили любой намёк на секс.
Безусловно, были среди этих цензоров дуболомы и ханжи, которые даже невинные поцелуи относили к эротике. Но ведь таких людей хватало и в западном кинематографе — почитайте хотя бы историю американского кино с его «кодексом Хейса», где поцелуи на экране строго хронометрировались (они не должны были превышать нескольких секунд). Когда в 1939 году в нарушение «кодекса Хейса» режиссер Луис Сайлер снял фильм «Ты теперь в армии», где поцелуй героев длился рекордное время — 3 минуты 5 секунд, цензоры отнесли эту картину к «мягкой эротике» и ограничили её показ.
Целомудрие в советском кинематографе держалось более 60 лет. Во многом благодаря этому советское кино сумело достигнуть выдающихся результатов, когда с ним не только считались — у него училась вся мировая кинематография. Именно этот феномен и надо сегодня изучать и снимать про него фильмы: каким образом удалось советскому кинематографу при самом минимуме эротики, присутствующей в нём, стать величайшим искусством? Как вышло, что все выдающиеся произведения о любви практически начисто были лишены постельных сцен (даже поцелуи были строго ограничены), но сексуальная энергетика била в них с такой мощью, что даже подкованные по части секса западные кинокритики снимали перед ними шляпу?
Разве в фильме Михаила Калатозова «Летят журавли» (удостоен премий сразу нескольких зарубежных кинофестивалей, в том числе и Каннского в 1958 году) герои хотя бы раз ложились вместе в постель, задирали юбки или снимали штаны? Не было этого и в фильмах Григория Чухрая «Сорок первый» (призы в Каннах и Эдинбурге в 1957 году) и «Баллада о солдате» (десяток зарубежных премий, в том числе и Канн-60; назван лучшим фильмом сезона 1960/61 года в США, Японии и Греции). Даже в «Тихом Доне» Сергея Герасимова, где сама литературная основа уже предполагала наличие подобных сцен, не было ни эротики, ни секса, однако фильм стал величайшим произведением не только советского, но и мирового кинематографа. Это я перечислил только несколько примеров (а таковых наберётся не одна сотня), когда советский кинематограф, являя собой гуманное и целомудренное искусство, сумел достичь высочайшего признания во всём мире. А ведь все перечисленные фильмы появились на свет в тот самый момент, когда на Западе началась так называемая сексуальная революция и тамошнее кино живо откликнулось на неё.
Так, в 1955 году в Японии был снят первый фильм, где зрители увидели обнажённую женщину (фильм К.Мидзогути «Ёкихи»). Во Франции в 1956 году появилась первая «обнажёнка» в цвете: в фильме Роже Вадима «И Бог создал женщину...» раздевалась его тогдашняя возлюбленная Брижит Бардо. Когда в ноябре того года фильм вышел на экраны страны, он произвёл настоящий фурор и разделил людей на два лагеря: приверженцев ленты и её хулителей. Среди последних, например, оказался знаменитый кинорежиссёр Франсуа Трюффо, который в статье в журнале «Искусство», выражая своё возмущение увиденным, заявил следующее: «Мы имеем полное право заявить, что нам подсовывают порнографию. Остаётся только удивляться, куда смотрели цензоры...»
До Америки «сексуальная революция» в кино добралась чуть позже — в ноябре 1957 года. Там вышел фильм Элиа Казана «Куколка», который настолько возмутил многих людей, что в некоторых городах его запретили к просмотру.Так, в Филадельфии полиция устроила массовые облавы в кинотеатрах, чтобы конфисковать копию фильма, в Мемфисе фильм запретили крутить тамошние власти, а в Далласе шеф полиции распорядился не пускать на просмотр чернокожих зрителей, поскольку те, по его мнению, могли перевозбудиться и устроить беспорядки. Однако все эти запреты только подогрели интерес к фильму, делая ему бесплатную рекламу. Как следствие, только за первые девять недель показа «Куколка» собрала почти полмиллиона долларов (всего за год было собрано 4 миллиона).
Вот такие баталии бушевали вокруг киношной эротики на Западе. В Советском Союзе ничего подобного не наблюдалось и, как говорится, слава Богу. В то время как западные кинодельцы извращались как умели (например, Марк Дэймон из Майами изобрёл стереоскопическое порнокино, а Ингмар Бергман снял самую жестокую сцену изнасилования в своем «Источнике» 1959 года), советские кинорежиссёры продолжали воспитывать своих зрителей в духе целомудрия и любви к женщине. Именно тогда были сняты многие шедевры советской киномелодрамы («Простая история», «Алёшкина любовь», «Прощайте, голуби!», «Девчата», «Три плюс два», «Человек-амфибия», «Родная кровь», «Я шагаю по Москве» и др.). А среди актёров и актрис не было никаких секс-символов, зато были люди, которые умели без всякой эротики так сыграть перед кинокамерой любовь, что нынешние российские звёзды, которые только и делают, что скачут из одной постели в другую и обнажают свои шикарные и не очень телеса, кажутся карликами среди великанов. Ну какая из наших нынешних звёзд может сравниться, например, с Любовью Орловой, Мариной Ладыниной, Нонной Мордюковой, Аллой Ларионовой или Натальей Фатеевой? А ведь эти актрисы никогда не обнажались в кадре, хотя переиграли массу фильмов про любовь. Вот он — истинный талант и мастерство: без всяких постельных сцен и «обнажёнки» сыграть чувства к мужчине на таком высоком градусе, что твоей игрой потом восхищаются многие и многие поколения зрителей.
Еще в 60-е годы среди советских кинодеятелей находились те, кто ратовал за перенос западных секс-опытов на советскую почву под лозунгом «Сделаем советское кино более современным!». К счастью, тогда к их мнению власти не прислушались, что на два десятилетия отдалило советское общество от многих бед. Но в середине 70-х началась так называемая разрядка, которая постепенно изменила вектор развития как общества, так и кинематографа в частности. Был взят курс на коммерциализацию. Но даже в этом повороте не было бы большой беды, если бы в том же кинематографе этим делом стали заправлять люди, воспитанные на целомудрии своих предшественников — выдающихся советских кинорежиссёров. Но верх постепенно взяли те, кто считал всё советское «отрыжкой ханжеских времен», кто днями и неделями просиживал на спецсеансах в архивах Госфильмофонда, пуская похотливую слюну при виде кульбитов Марлона Брандо и Марии Шнайдер в фильме «Последнее танго в Париже».
Этот фильм Бернардо Бертолуччи выпуска 1972 года апологетами секс-революции давно причислен к выдающимся шедеврам, поэтому ему и уделено столько внимания в упомянутом фильме «Детям до 16...». Более того, в нём даже бросается упрёк советской власти: дескать, фильм во всём мире назван классикой, а в СССР за него людей в тюрьму сажали (в доказательство приводился эпизод из фильма В.Меньшова «Зависть богов»). Этот пассаж явно рассчитан на людей, которые плохо знакомы с историей. Чтобы не быть голословным, приведу слова зарубежного специалиста Д.Б.Соува:
«С 1972 по 1987 год фильм «Последнее танго в Париже» был запрёщен в Италии, где в 1972 году федеральные власти обвинили в непристойности Марлона Брандо, Марию Шнайдер, Бернардо Бертолуччи, Альберто Гримальди и компанию United Artists. Хотя на следующий год они были оправданы, фильм оставался запрещённым ещё 14 лет. Итальянские власти лишили Бертолуччи права голоса, заставив его чувствовать себя изгоем. «Я ощущал себя человеком второго сорта», — говорил режиссёр...»
Предсказание о том, что фильм приведёт к возникновению нового направления в кинематографе, не сбылось. Как пишет режиссер Р.Эберт: «Картина отпугнула подражателей; вместо того чтобы стать первым из многих фильмов, честно изображающих сексуальность, он стал почти последним. Голливуд быстро развернулся на 180 градусов и стал снимать кино о подростках, новых технологиях, супергероях и спецэффектах...»
Как и во многих странах, в СССР фильм «Последнее танго...» был причислен к разряду непристойных, порнографических. А поскольку в советском Уголовном кодексе существовала статья, наказывающая за распространение порнографии, естественно, что власти использовали эту статью против людей, нарушающих её. Это нормальное явление для нормального государства. У авторов фильма «Детям до 16...» на этот счёт иное мнение: они считают это вопиющим беззаконием. Даже выводят в качестве одного из своих героев некоего человека, который два года отсидел в тюрьме за то, что имел в своей домашней видеотеке порнографические фильмы. Правда, среди них не было «Последнего танго...», но были другие, в частности — «История О», снятый по одноименной порнографической книге Полин Реаж, наделавшей в середине 50-х много шума на Западе. Однако авторы фильма намеренно о нём не упоминают, а заостряют своё внимание на более мягком эротическом «шедевре» 70-х «Греческая смоковница» (но внимательный зритель успевает заметить в кадре материалы уголовного дела, где фигурирует и упомянутый фильм «История О»).
Между тем во многом благодаря действию в УК «порнографической» статьи, в СССР долгие годы сохранялся низкий уровень сексуальной преступности. Возьмите уголовное дело любого сексуального маньяка (кстати, не только советского), и вы увидите, что практически все они были большими любителями «клубнички». Тот же Чикатило (52 жертвы), будучи учителем, подглядывал за девочками-школьницами в туалетах, а Михасевич (36 жертв) собирал порнографические картинки, которые в 70-е годы уже начали наводнять страну (их «клепали» в Закавказье и привозили в Россию). Все эти перверсии (половые отклонения) в СССР были под запретом, преследовались, что и позволяло сдерживать рост преступлений на сексуальной почве. Сегодня все это в прошлом, и мы имеем то, что имеем: рост сексуального насилия, повсеместный разврат и падение нравов. В то время как в СССР, где «секса не было», численность населения постоянно росла (рождалось около миллиона детей в год), в сегодняшней сексуально раскрепощённой донельзя России эта самая рождаемость падает. Причём настолько катастрофически, что даже президент вынужден был этим озаботиться.
Сегодня разврат проник практически во все поры российского искусства. Даже на сцене Большого театра, который при «жестоких» коммунистах продолжал оставаться святым местом и был гордостью страны, царит чуть ли не Содом и Гоморра. Это в открытую признают даже люди, которые никогда советскую власть особо не любили. Например, выдающаяся оперная певица Галина Вишневская. Осенью 2006 года она собиралась праздновать свой 80-летний юбилей в Большом театре, но в итоге вынуждена была отказаться от этого, поскольку увидела там такое непотребство, которое она не встречала никогда и нигде. Речь идет об опере «Евгений Онегин» по А.Пушкину в интерпретации Дмитрия Чернякова. Описывая свои впечатления от неё, Вишневская заявила следующее: «Спектакль отвратителен. Как можно отнестись к этой жемчужине оперы с таким цинизмом? Показана пьяная драка вместо дуэли! Как такое можно делать в театре? Большой — национальное достояние, содержащееся на деньги народа. И абы кто не имеет права в нем экспериментировать. Я туда больше не хочу даже входить. И не войду...»
Но вернёмся к фильму «Детям до 16...».
В последней его части речь идет о годах горбачёвской «перестройки», когда, собственно, и начался весь тот разврат, который мы расхлёбываем до сих пор. Однако в фильме почему-то не проводится эта самая параллель: между зажравшейся и ориентированной исключительно в сторону Запада партноменклатурой (тех самых любителей «клубнички» с закрытых спецдач) и сегодняшней российской буржуазией, которая в большинстве своем состоит практически из тех же самых людей плюс выпестованных ими «новых русских». Эти они предали и продали сначала СССР, а теперь делают то же самое и с Россией. И деятели искусства им активно в этом помогают. Все эти «интердевочки» и «маленькие Веры», прикрытые фиговыми листками «правды жизни», для того и были сняты, чтобы стать новому поколению киношных манкуртов путеводными маяками, которые поведут Россию в пропасть разврата и вырождения.

Фёдор РАЗЗАКОВ
<<<
http://www.sovross.ru/2007/15/15_3_6.htm
От Almar
К IGA (07.02.2007 00:36:46)
Дата 07.02.2007 11:30:20

лажа поповская

Лажа

Это статья просто один из примеров работы церковных кротов в оппозиционном движении.

В статье на основе фактов дается частично здравое сравнение эротика на экране в СССР и на Западе. То, что и на Западе, было полно гонений на эротику, это факт. Сами западники (кроме разве что наших «западников»-перестройщиков, вчерашних сталинистов) этого и не отрицают. Наоборот, там сняты фильмы на эту тему (например «Народ против Лари Флинта», где главного героя сажают за эротику в тюрьму и т.п.).

Однако сравнение с СССР лицемерно по ряду причин.
Фрейдомарксизм (да и не только он) объясняет причину расппространинение пуританской идеологии в обществах построенных на частной собственности.
СССР же строился как принципиально иное общество. Отход СССР в сторону пуританства и был одним из тех подводных камней, которые в конце концов привели его к краху (на радость церковным попам, интересы которых представляет автор статьи).



От Игорь
К Almar (07.02.2007 11:30:20)
Дата 07.02.2007 14:59:23

Отход СССР в сторону пуританства?

>Однако сравнение с СССР лицемерно по ряду причин.
>Фрейдомарксизм (да и не только он) объясняет причину расппространинение пуританской идеологии в обществах построенных на частной собственности.
>СССР же строился как принципиально иное общество. Отход СССР в сторону пуританства и был одним из тех подводных камней, которые в конце концов привели его к краху (на радость церковным попам, интересы которых представляет автор статьи).

А до СССР в России конечно царил разврат и непотребство? Наоборот после первых лет революции СССР и разного рода позорных практик эмансипации, носивших впрочем весьма локальный характер, возвратился на позиции традиционной морали, что и предопределило его ускоренное развитие и великие свершения.



От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 04.02.2007 13:03:10

Cупружеско-духовная жизнь в конце 19 века

http://kommunalka.de/index.php?cap=forum&action=view&id=92
<<<
Cупружеско-духовная жизнь (как это было в конце 19 века)

Некатолическая иллюстрация к теме чистого супружества. Текст подлинный.

Первоисточник: "The Madison Institute Newsletter", Fall Issue 1894: Spiritual Guidance Press, New York City. © Перевод П.Д.Сахарова. При цитировании и перепечатке ссылка на перевод обязательна.



НАСТАВЛЕНИЯ И СОВЕТЫ НЕВЕСТЕ

касательно поведения в интимных супружеских отношениях для возрастания духовной святости благословенного таинства брака и ради славы Божией, написанные Рут Смитерс, возлюбленной супругой преподобного Л.Д.Смитерса, пастора Аркадской Методистской Церкви Восточной Региональной Конференции, в Лето Господне 1894

Для чувствительной девушки, имевшей счастье получить правильное воспитание, по иронии судьбы день свадьбы - самый счастливый и самый ужасный день жизни. Положительной стороной является сама свадьба, в которой невеста становится центром внимания в прекрасной и вдохновляющей церемонии, символизирующей ее триумф, когда мужчина гарантирует обеспечение всех ее нужд до конца ее жизни. Отрицательная же сторона - это брачная ночь, во время которой невеста должна, так сказать, заплатить за музыку тем, что вынуждена впервые испытать весь ужас половой жизни. В этой связи, дорогая читательница, позвольте мне поведать Вам одну ошеломляющую истину. Некоторые девушки встречают испытание первой брачной ночи с любопытством и удовольствием. Опасайтесь подобного отношения! Эгоистичный и похотливый муж может легко извлечь выгоду из такой жены. Никогда не следует забывать главного правила супружеской жизни: ДАВАТЬ МАЛО, ДАВАТЬ РЕДКО И, ГЛАВНОЕ, ДАВАТЬ НЕОХОТНО. Иначе то, что могло бы быть истинным браком, способно сделаться оргией полового вожделения. С другой стороны, террор, осуществляемый молодой женой, не должен доходить до крайностей. Поскольку половая жизнь является в лучшем случае отвратительной, а в худшем - весьма болезненной, женщины вынуждены терпеть ее и делают это от начала времен, что находит воздаяние в моногамном доме и детях, ее посредством производимых на свет. Конечно, идеальным был бы тот муж, который приближается к супруге только по ее требованию и только в целях зачатия потомства, однако подобного благородства и бескорыстия нельзя ожидать от обычного мужчины. Большинство мужчин, если им не отказывать, требовали бы половой жизни почти каждый день. Мудрая жена будет разрешать самое большее два коротких соития в неделю в первые месяцы супружества. С течением времени она будет прилагать все усилия к тому, чтобы уменьшить эту частоту. Наилучшую службу может сослужить жене имитация недомогания, желания спать и головной боли. Споры, нытье, ворчание, пререкания тоже могут оказаться очень действенными, если прибегнуть к ним поздним вечером, примерно за час до того, как муж обычно начинает свое приставание. Мудрая жена всегда готова находить новые, более совершенные методы отказа своему мужу и обескураживания его любовных начинаний. Хорошей жене следует стремиться к тому, чтобы свести соития до раза в неделю к концу первого года брака и до раза в месяц к концу пятого года. К десятой годовщине многим женам удается завершить деторождение и достичь конечной цели: завершения всех половых контактов с мужем. К этому времени, чтобы удерживать мужа дома, она уже может использовать его любовь к детям, а также общественное воздействие. Стремясь свести частоту половой жизни до возможного минимума, мудрая жена должна в равной мере обращать внимание на ограничение качества и уровня половых контактов. Большинство мужчин по натуре являются довольно извращенными, и если предоставить им хоть небольшую возможность, они используют ее для самых разных отвратительнейших способов. В число этих способов входят, помимо прочих, такие, когда нормальный акт совершается в ненормальных позах, а также когда мужчина лижет женское тело и дает ей лизать свое мерзкое тело. Нагота, разговоры о половой жизни, чтение рассказов о ней, рассматривание фотографий и рисунков, изображающих и показывающих половую жизнь, являются пагубными занятиями, которые у мужчин легко входят в привычку, если им это позволять. Мудрая жена возьмет за правило никогда не позволять мужу видеть свое неприкровенное тело и никогда не позволять ему показывать свое неприкровенное тело ей. Половой акт, если он непредотвратим, должен совершаться в полной темноте. Многие женщины находят полезным располагать плотными хлопчатыми ночными рубашками для себя и пижамами для своих мужей. В них следует переодеваться в отдельных комнатах. Их не нужно снимать во время соития. Таким образом, лишь минимум тела оказывается открытым. Когда жена оденется в свою ночную рубашку и выключит весь свет, она должна лечь неподвижно на кровать и ждать мужа. Когда же тот ощупью войдет в комнату, она не должна издавать никаких звуков, которые могли бы указать ему, в каком направлении она находится. чтобы они не послужили для него знаком одобрения. Ей следует предоставить ему возможность самому нащупывать свой путь в темноте. Всегда есть надежда, что он споткнется и получит какое-нибудь легкое повреждение, что может быть использовано ею как вполне извинительный предлог для отказа ему в соитии. Когда же он находит жену, та лежит максимально неподвижно. Любое движение ее тела может быть истолковано оптимистичным мужем как половое возбуждение. Если он делает попытку поцеловать ее в губы, она должна слегка повернуть голову, так чтобы вместо этого его поцелуй без вреда попал на ее щеку. Если он пытается поцеловать ее руку, ей следует сжать ее в кулак. Если он поднимает ее ночную рубашку и пытается поцеловать куда-то еще, она должна быстро одернуть рубашку, выпрыгнуть из постели и объявить, что естественная нужда заставляет ее сходить в туалет. Это будет, как правило, гасить его желание целовать туда, куда запрещено. Если муж стремится соблазнить ее сладострастными разговорами, мудрая жена должна неожиданно вспомнить какой-нибудь обыденный неполовой вопрос, который она тотчас задаст ему. Со временем, муж поймет, что если он настаивает на половом контакте, то он должен идти к нему без эротического оформления. Мудрая жена позволит мужу поднять ей ночную рубашку не выше пояса и разрешит ему приоткрыть только ширинку пижамы, чтобы через нее совершить соитие. Она будет совершенно безмолвна или же будет лепетать что-то о своем домашнем хозяйстве, пока он будет силиться и пыхтеть. Более того, она будет лежать совершенно неподвижной и никогда, ни при каких обстоятельствах не будет издавать стонов и придыханий в процессе совершения полового акта. Когда же муж завершит акт, мудрая жена должна начать пилить его по поводу множества мелких заданий, которые она хотела бы дать ему на следующий день. Многие мужчины получают большую долю полового удовлетворения от спокойного расслабления непосредственно после окончания акта. Таким образом жена может заставить мужа убедиться в том, что в это время невозможно насладиться никаким покоем. В противном случае он приобретает стимул в скором времени попытаться повторить это. Обнадеживающий фактор, за который жена может быть благодарна, - это если и семья ее мужа, и школа, и церковь, и социальная среда в течение его жизни содействовали тому, чтобы внушить ему чувство глубокой вины в отношении его полового инстинкта, так что он приходит к брачному ложу с чувством вины и стыда, уже наполовину поверженный и подчиненный. Мудрая жена ухватывается за возможность воспользоваться такой ситуацией и неустанно следует к своей цели: сперва ограничить, а позже - окончательно свести на нет стремление своего мужа к любым проявлениям половой жизни.
<<<
От Scavenger
К IGA (04.02.2007 13:03:10)
Дата 05.02.2007 14:34:38

Re: Пуританский взгляд на брак

Интересно, что этот взгляд на брак как на выгодную сделку с целью воспитания детей также исключает любовь. О любви в наставлении многоуважаемого пастора нет вообще ни слова, зато есть такие слова как "мерзкое тело". Поистине тело (а не "плоть") для этого пастора кажется мерзким делом и он отвергает сотворенное Богом. Половые отношения в браке кажутся ему отвратительными и он советует ими не заниматься или делать это для деторождения и лишь изредка (хотя в принципе, кто он такой, чтобы указывать, когда женщине следует родить).

Спасибо за текст, по подобным текстам можно судить, что такое есть пуританская мораль и почему пуританские страны сегодня впали в полную половую распущенность и оккультизм (как и все страны, чьи элиты хотят насадить "протестантскую этику"). Если отвергать не только похоть, но и всю телесность целиком, тогда человек впадает в грех гордыни и начинает видеть себя подобным Богу на земле, а через это очень скоро отбрасывает и все остальные преграды для того, чтобы отдаться той самой похоти, которую с негодованием осуждал.

А Михайлов прав - теория фрейдомарксизма именно тут, для пуританской культуры работает очень хорошо. Из текста видна именно плохо подавленная сексуальность, которую за это и предают проклятию.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К IGA (04.02.2007 13:03:10)
Дата 04.02.2007 21:55:53

Almar’а это порадует.

Одно из немногих мест где его (Райховская) версия фрейдомарксизма работает.
От IGA
К Михайлов А. (04.02.2007 21:55:53)
Дата 05.02.2007 10:03:48

Почему работает, если фм ошибочен? (-)
От Михайлов А.
К IGA (05.02.2007 10:03:48)
Дата 06.02.2007 03:28:36

Вопрос не простой.

Вообще то строгое обоснование феноменологических моделей зачастую представляет проблему – модели ядра. успешно используемые на практике сплошь феноменологические, а поли их обоснуй последовательно из КХД.
Здесь схожая трудность но думаю было бы правильно сказать так – в подобных случаях половая мораль являет собой собственность на сексуальность потому правильные построения могут приведены к фрейдистским, которые всё из сексуальности и выводят, что в общем случае очевидно не Верн о противоречит материализму, но локально работает.
От Almar
К Михайлов А. (04.02.2007 21:55:53)
Дата 04.02.2007 22:03:39

спасибо за наводку, а то бы не прочитал

кстати, непонятно, чего это наш коллега ИГА увлекся половысм вопросом. И главное, всё это ему сходит с рук. А вот попробуй я притащить сюда столько статей по половой проблеме - то я был бы тут же заклеймен как разврато-фрейдо-чужебес. Абидно, а?
От Михайлов А.
К Almar (04.02.2007 22:03:39)
Дата 04.02.2007 23:27:11

А текст анализировать будете?

Так сказать демонстрировать мощь метода (безо всяких подколок )

>кстати, непонятно, чего это наш коллега ИГА увлекся половысм вопросом.

Может ему свойственно увлекаться? Ну просто считает необходимым накидать как можно больше материалов по теме вне зависимости от темы.

>И главное, всё это ему сходит с рук. А вот попробуй я притащить сюда столько статей по половой проблеме - то я был бы тут же заклеймен как разврато-фрейдо-чужебес. Абидно, а?

Ну тут множество версий – неприязнь лично к вам, не раскусили IGA, слишком увлечены луной, стесняются после «Сестер Магдалины» и еще множество вариантов.
От Almar
К Михайлов А. (04.02.2007 23:27:11)
Дата 05.02.2007 00:30:23

нечего анализировать - фригидный отстой (-)
От Михайлов А.
К Almar (05.02.2007 00:30:23)
Дата 05.02.2007 01:13:56

Имелся ввиду анализ нелогический, а психо-

Так что действуйте доктор Алмар – сделайте из текста учебный пример, ведь Райх не гнушался анализом подобной морали.
От Almar
К Михайлов А. (05.02.2007 01:13:56)
Дата 05.02.2007 11:30:10

Re: Имелся ввиду...

>Так что действуйте доктор Алмар – сделайте из текста учебный пример, ведь Райх не гнушался анализом подобной морали.

здесь нет материала для какого-то подробного анализа.
Соглласно фредомарксизму: патриархально-семейные отношения в обществе, основанном на частной собствености, имеют своей главной целью обеспечить упрочнение, передачу по наследству и т.п. этой самой собственности. Очевидно, что выгодный с этого отношения брак, скорее всего не будет браком по взаимной любовной симпатии. Отсюда следует, что общество должно всемерно подвалять сексуальные чувства людей. Если женщину все равно выдадут замуж по расчету, и ей не суждено познать радость сексуальности, то, с точки зрения общества, лучше пускай она считает сексуальность грехом.
От IGA
К Almar (04.02.2007 22:03:39)
Дата 04.02.2007 22:30:53

Наверное, "седина в бороду - бес в ребро" ? (-)
От Almar
К IGA (04.02.2007 22:30:53)
Дата 04.02.2007 23:17:47

а вы что, седой? Я (судя по вашим суждениям) думал, что вы молодой (-)
От IGA
К Almar (04.02.2007 23:17:47)
Дата 05.02.2007 10:04:56

любые суждения обманчивы (-)
От Almar
К IGA (05.02.2007 10:04:56)
Дата 05.02.2007 10:54:56

но вы же приписывали себя к нашистам, а разве туда берут зрелых? (-)
От IGA
К Almar (05.02.2007 10:54:56)
Дата 05.02.2007 13:16:15

туда берут умных (-)
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 04.02.2007 04:17:06

О половом воспитании и красоте

http://lj.rossia.org/users/atorin/221497.html
<<<
"Во время беседы с К.Цеткин В.И.Ленин говорил:

"В половой жизни проявляется не только данное природой, но и привнесенное культурой, будь оно возвышенно или низко.. Но важнее всего общественная сторона.. В любви участвуют двое, и возникает третья, новая жизнь. Здесь кроется общественный интерес, возникает долг по отношению к коллективу... Коммунизм должен нести с собой не аскетизм, а жизнерадостность и бодрость, вызванную также и полнотой любовной жизни... Избыток половой жизни не приносит с собой жизнерадостности и бодрости, а, наоборот, уменьшает их.
Несдержанность в половой жизни - буржуазна: она признак разложения. Пролетариат - восходящий класс. Он не нуждается в опьянении, которое оглушало бы его или возбуждало. Ему не нужно ни опьянения половой несдержанностью, ни опьянения алкоголем. Он не смеет и не хочет забыть о гнусности, грязи и варварства капитализма. Он черпает сильнейшие побуждения к борьбе в положении своего класса, в коммунистическом идеале. Ему нужна ясность, ясность и еще раз - ясность. Поэтому, повторяю, не должно быть никакой слабости, никакого расточения и уничтожения сил. Самообладание, самодисциплина - не рабство; они необходимы и в любви"

Мощно.

Хорошин М.Г. Половое воспитание. М, 1971
<<<

http://community.livejournal.com/76_82/2624699.html
<<<
"...Совершенно недопустимо даже говорить с детьми и подростками о красоте внешности. Ведь, исходя из задач воспитания, запрещается подросткам до 16 лет посещать некоторые фильмы. Как же наряду с этим можно допустить и рекомендовать им заботиться о внешней красоте, фиксировать их внимание на этих вопросах, разрешать им пользоваться косметическими средствами? Подобные советы действуют растлевающе на молодежь...
Наряду с запрещением продажи спиртных напитков подросткам я запретил бы продавать им какие-либо косметические средства. Мы не можем доверить подростку решать вопрос о том, что является красивым и кого можно назвать красивым."

Д. Ласс
"Эстетика поведения"
изд. "Искусство", Москва, 1965.
<<<
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 04.02.2007 03:42:22

"Выйти замуж в России: шансов практически нет"

http://woman.ru/?ForumView&ID=3750671

1
Выйти замуж в России: шансов практически нет. Что делать?!?!?! (id: 3750671)
Инга

Девушки, согласитесь, что все труднее найти себе достойного спутника жизни, любимого и порядочного мужчину, за которого хотелось бы выйти замуж и рожать от него детей. Или великие все, или спившиеся типы с плохой генетикой. Все больше одиноких девушек и женщин за 30. Что делать?! Так и проживать жизнь в одиночестве?!

11
1 февраля 2007 14:15:27
Anonymous

2,а почему не выход? Очень даже выход. Я в России женихов не имела, те козлы которых полно, мне не нужны были, а за редких нормальных мужиков конкуренция зашибись. Уехала за границу сразу выбор хороших женихов. Так бы хорошо как за границей я в России бы замуж не вышла бы. Не потому что я страшна,а потому как шваль кругом одна. Русская нация вырождается и начинается это вырождение с самцов, когда прайд начинает вырождаться, львица не найдя подходящего льва -уходит в другой прайд! Это закон природы. Миллионы русских красавиц выходят замуж за иностранцев.

12
1 февраля 2007 14:31:42
Anonymous

Девочки, подумайте, сериал "Секс в большом городе" не имел бы такиго успеха по всему миру, если бы такая проблема, с отсутствием нормальный мужиков была бы только в России. Это везде так. За границей не лучше. Там только извращенцев еще больше.

24
1 февраля 2007 14:51:45
DST

Про поведение львиного прайда - совершенно неверно :) Из прайда уходят (точнее их выгоняет лев) молодые самцы. А самки - как родились в одном прайде - так и умрут там же :)

33
1 февраля 2007 15:04:33
Anonymous

28, я бы с радостью поддержала отечественного производителя. Только вот этому самому отечественному производителю я не нужна. Если ты не выглядишь как звезда голливуда, не одета в дизайнерские одежды, у тебя нет авто и квартиры и много денег, то никому ты не нужна, разве что вонючим однотипным лузерам из метро. Да и те тоже богатых невест ищут.

61
1 февраля 2007 15:34:30
Diana

А мне кажется,что вся эта проблема из за того,что женщины стали на ступеньку выше.Они стали больше заниматься карьерой,собой,поняли,что не могут все время зависеть от мужиков.А когда вкладываешь такие усилия во все это,то понимаешь,что просто какой то мужчина недостоен тебя,он не на твоем уровне.Нынешние женщины не похожи на наших мам,которые выходили замуж в 20 лет и думали только о доме,детях,а мужики чувствовали себя на высоте.Вот нам это все и надоело.Женщины стали более независимые,они изменились,а вот мужчины так и остались на той же ступеньке,поэтому мы и найти не можем.

65
1 февраля 2007 15:38:19
Ксанка

какая глупость!и Не надо обвинять в своих проблемах других! Если ты не замужем, значит все мужики козлы, что ли ?! А может ты сама немножко козлиха! А может просто подсознательно сама не хочешь ещё замуж? А может просто ещё срок твой не подошел, кто-там на небесах решил потянуть с этим в твоей жизни? А может слишком высокие требования и надо правильно оценить себя, а не считать свежим куском мяса, выставленном на публичные торги? Да много ли разных причин. Я лично по первому мужу вдова. В 39 лет (4-х летний перерыв был) вышла замуж второй раз за раскошного доброго и весёлого 40-летнего майора. Мы ровня друг другу во всем. Социальный статус, родители, материально-квартирный вопрос. И всё замечательно. А кто брюзжит что "меня такую красивую и правильную никто не видит и не знает" рекомендую зайдите на сайт http://tips.love.kaliningrad.ru/ создайте свою анкету и работайте, работайте, РАБОТАЙТЕ черт возьми!!!! нельзя сидеть у окошка и грезить о принцах, как же они вас девчонки найдут-то, а? Я нашла себе чудесного, прекрасного мужа через полгода напряженной работы. Моя коллега вообще 2 года фактически работала там же. Теперь и она и я со своих мужей пылинки сдуваем, холим и лелем (они платят нам той же монетой!) Потому что ценим комфорт, уют и ласку. Женская половина нашей конторы посмотрев на это дело дружно подсела на этот сайт и работает, работает, РАБОТАЕТ!!!

71
1 февраля 2007 15:41:28
Элла

Diana, ВЫ совершенно правы! ПОэтому-то и в последнее время так много стало красивых, умных, независимых, но безумно одиноких! А задуматься - в этом ли женское счастье (быть независимой, с прекрасной карьерой)? Так и хочется перефразировать известную фразу - Если ты такая умная. то почему такая одинокая и никому по-настоящему не нужная??

81
1 февраля 2007 15:52:27
не верю!

странно, вообще говоря, читать МНОГОЧИСЛЕННЫЕ стоны подобного толка. в 30ть тетки спохватываются, замуж не за кого. а раньше то чем заняты были? ведь не девственницы-карьеристки сплошь да рядом. с кем вы, пардон за грубость, трахались? с женатыми? с мудаковатыми? почему в юности не связываться с не пойме чем, а выбирать нормальных мужчин (которые к вашим 30-ти оказываются расхватанными?)? или и в юности выбора не было? тогда, быть может, не совсем такая демографическая обстановка ужасна? может, причина в мозгах позднего созревания? а , может, вы хотите много ни за что? и то, что вам так сильно не нравится, на самом деле очень даже вам под стать?

82
1 февраля 2007 15:55:07
Аноним 52

Да нет нормальных мужчин почти в России! Где их искать то?! Те, что есть, уже все заняты!

100
1 февраля 2007 16:29:14
Аноним 52

Девочки, речь идет о шансах найти любовь и хорошего человека рядом. Ведь согласитесь, за границей этих шансов больше, особенно для женщин после 30. Мы ведь не имеем в виду невест по выписке,которым нужна не любовь и семья, а просто уехать из России...Таких проституток и в России хватает, с российскими мужиками.

124
1 февраля 2007 16:59:18
Мег

109, я замужем за приличным, состоятельным, обстоятельным - и далее по пунктам, но, если честно, глядя по утрам на русских мужчин на улицах родного города (и это в моем-то ЭЛИТНОМ! районе), не могу не думать о том, что мне просто повезло. Ей-Богу, ну, приезжаешь в ту же италию - мужчины в общей массе НАСТОЛЬКО качественнее жителей моего родного города, что ощущение такое, что это какой-то другой вид мужчин. Кто бывал за границей - поймет, о чем я.

196
1 февраля 2007 19:18:52
Anonymous

да, наверное, Вы правы - ПОКА еще больше, но переоценка ценностей идет полным ходом.. сейчас пока шансов больше, факт. По теме - думается мне, женщины стали думать о замужестве в более зрелые годы, в которые, увы!, мы имеем жизненный опыт, мудрость, и соответственно, видим мужские недостатки. Помните, как говорила героиня фильма "Москва слезам не верит"? "Хорошего мужика самой надо делать, а не готовым получать". А мы хотим к 30 годам получать готового, не мыкаться студентами по углам, не приживаться, не бродить по ночам по городу, не есть вдвоем одну котлету. Такие вот успешные-состоявшиеся-умные... Это как раз тот случай, когда все это - против нас. Я жалею, что рассталась с нищим студентом в свое время, испугавшись трудностей. А подруга моя до сих пор со своим мужем живет в полном счастье, хотя хлебали мы поначалу поровну :((...


и т.д. - всего 688 сообщений.
От IGA
К IGA (04.02.2007 03:42:22)
Дата 04.02.2007 13:24:58

О тяжести гламура

http://boris-ivanov.livejournal.com/890368.html
<<<
Особенности национальной косметики

a_nikonov пишет http://a-nikonov.livejournal.com/68081.html :

А вы, москвичи? Откуда в вас появляется столько злобной зависти и ненависти, когда вы читаете в ЖЖ о похождениях гламурных девочек, тратящих на косметику по 2000 баксов в месяц и с непосредственной радостью рассказывающих об этом? Вы исходите черной завистью, вместо того, чтобы от всего сердца порадоваться за успехи других людей.


Думаю, надо посмотреть на ситуацию с другой точки зрения. Вот, например, моя мама. 50-летняя женщина с лишним (как она считает) весом, которая весьма умеренно пользуется недорогой косметикой. Все больше лечебной. Тем не менее, муж ее любит, сын ее любит, студенты ее любят, аспиранты ее любят, коллеги ее любят, начальство ее любит, друзья ее любят, родственники ее любят, кошки ее любят. В принципе, даже мой отец сейчас к ней неплохо относится, хотя инициатором развода была она. Не любит мою маму только моя бабушка, но она - свекровь, ей положено. ^_^ Ну и, возможно, какие-то особо наглые двоечники, которым мама не смогла натянуть тройку.

А вот эти девушки, которые еще сравнительно юны, и окружающие должны их любить просто за факт их существования. Теоретически, к ним должны подходить незнакомые люди и дарить им цветы просто так. Однако им нужно тратить на косметику 2000 долларов. И немеренные деньги на одежду. И нечто фантастическое на салоны, косметологов и "Космо" знает что. А иначе их просто не будут замечать. Наверно. Или что-то еще с ними страшное случится. То ли бизнес накроется, то ли муж бросит. По крайней мере, они так думают. И, наверно, имеют для этого какие-то основания.

Так чего же им завидовать? Их жалеть надо. Пока моя мама в свое удовольствие пишет докторскую диссертацию, они живут в постоянном стрессе. ^_^
<<<
От IGA
К IGA (04.02.2007 03:42:22)
Дата 04.02.2007 12:53:03

С противоположной стороны

<<<
VyV
From: "VyV"

Превед!

Хочу обсудить гламур.
Лет пять назад такое понятие если и существовало, то только в зачаточном
состоянии и не все это замечали. Сейчас гламур это образ жизни для многих, да
какой %%% образ - сама жизнь. Настоящие чувства уходят в небытие. Пословица
"встречают по одежке" стала не пословицей, а законом, который теперь
называется дресс код. Аппетиты девиц растут. Негхиты не помогают.
Помогает лишь серебристый бентли или для большинства неискушенных масс
подержанный хундай. Что это? Глобальное повышение уровня жизни или тлетворное
влияние запада? Как с этим бороться? В каких глубинках найти поселения
староверов, которые ещё верят в сбербанк, социальные льготы и бесплатную
любовь?
<<<
http://groups.google.com/group/fido7.ru.pickup/msg/de245a5cdac97026
От Pokrovsky~stanislav
К IGA (04.02.2007 03:42:22)
Дата 04.02.2007 04:17:51

Есть шанс.

Проблема - традиции и законодательства.

Когда приличных мужиков мало - есть проверенный исторически выход - гарем, запрещенное законом многоженство.
Мужчина может обеспечить сексуальное удовлетворение и 5, и 10, и 100 женщинам. А в зависимости от способностей, - не только сексуальное удовлетворение, - но и материальное обеспечение. Интересно, что с некоторого возраста число женщин, которых мужик может обеспечить материально, начинает превышать число женщин, которых он в силах удовлетворить сексуально.
От IGA
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 04:17:51)
Дата 04.02.2007 22:28:16

Вы не понимаете

> Когда приличных мужиков мало - есть проверенный исторически выход - гарем, запрещенное законом многоженство.

Вы не понимаете. Половозрастная структура населения показывает численное преобладание мужчин над женшинами до возраста 35 лет (1999 г, http://protopop.chat.ru/pyramidt.html ) или до 32 лет (перепись 2002 г. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus2002_01.php )
Соответственно, если при всём при том женщинам этих возрастов не хватает мужей и мужчин, значит, у каких то мужчин - больше одной партнёрши.
Нетрудно догадаться, у каких, - у состоятельных, успешных, связанных с властью или криминалом и т.п. Тут действует общая для России тенденция имущественного и социального расслоения.
А многожёнство лищь узаконит и простимулирует эту ситуацию. Недовольство тех мужчин, которым "не повезло", которых богатые и успешные лишили женщины, будет накапливаться и выливаться в массовые драки, хулиганства и изнасиловаия. А то и просто алкоголизм.
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 04:17:51)
Дата 04.02.2007 11:27:09

еще один солидаристский тезис из серии "икру можно сейчас есть ложками" (-)
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 04.02.2007 02:51:25

Хронология женской борьбы

http://sorex.livejournal.com/333520.html
<<<
Хронология женской борьбы
От Washington ProFile с моими краткими примечаниями.

Борьба женщин за свои права имеет давнюю историю. Она проходила практически во всех странах мира, однако, пожалуй, нигде женщины не боролись и не борются за свои права так изобретательно и агрессивно, как в США. Любопытно, что многие права, которых американки добились лишь во второй половине ХХ века, были получены гражданками бывшего СССР в 1917 году.

1504 год. Итальянка Кристина де Пизан опубликовала "Книгу о женском городе", в которой доказывалось, что женщины имеют право на образование и политическое влияние. Современники книгу проигнорировали.

1777 год. Все штаты США приняли законы, запрещавшие женщинам принимать участие в выборах.

1790 год. Впервые в защиту женщин выступил мужчина. Французский философ де Кондорсе опубликовал статью "О даровании женщинам гражданских прав". (Отнюдь не впервые. Первым был Платон - прим. Л. С.) В 1792 году немецкий мыслитель Теодор Готтлиб фон Гиппель опубликовал книгу "Об улучшении статуса женщин", в которой призывал к полноправию женщин в политике, образовании и т.д. Любопытно, что ранее против предоставления женщинам гражданских прав протестовал даже великий философ-энциклопедист Жан-Жак Руссо, который был убежден, что женщины от природы неспособны быть гражданами.

1791 год. Опубликован первый документ феминизма - "Декларация прав женщины и гражданки". (Логично. Поскольку знаменитая французская декларация прав 1789 года называлась Declaration de droit de homme et citoyen, должна была появиться и Declaration de droit de femme et citoyenne. Во всех западноевропейских языках слова "человек" и "мужчина" совпадают. Пожалуй, только русский язык невероятно политкорректен - прим. Л. С). Автор декларации - французская писательница Олимпия де Гуж. Писательница доказывала, что игнорирование прав женщин, тирания сильного пола являются причиной нравственного разложения общества, что женщина рождена свободной, и ее права не отличаются от прав мужчин. Олимпия де Гуж была казнена в 1793 году как роялистка, враг революции и как женщина, "забывшая о достоинствах своего пола". В 1793 году правительство революционной Франции запретило недавно появившиеся женские политические клубы. Равные избирательные права с мужчинами француженки получили лишь в 1945 году.

1848 год. Первое собрание по правам женщин состоялось в городке Сенека-Фолз в штате Нью- Йорк. После двух дней дискуссий и дебатов 68 женщин и 32 мужчин подписали Декларацию Чувств, которая стала основой для развития движения в защиту прав женщин. Многие положения из этого документа через сто лет вошли во Всеобщую Декларацию Прав Человека.

1850 год. В США прошел первый общенациональный Съезд Женщин и была создана первая общенациональная организация американок - Национальная Ассоциация по Избирательным Правам Женщин\National Woman Suffrage Association. Своей главной целью организация поставила борьбу за предоставление женщинам права голоса. Суфражистки устраивали демонстрации и манифестации, сознательно нарушали общественный порядок - их целью было привлечь внимание к проблеме женского равноправия. Именно суфражистки начали носить брюки, чтобы таким образом продемонстрировать равенство полов, в том числе, и в одежде.

1857 год. Первый в истории женский митинг прошел 8 марта в Нью-Йорке. Работницы текстильных предприятий протестовали против низких зарплат и плохих условий труда.(Возможно, именно по этой причине день 8 марта стал тем, чем он стал? В любом случае Пурым имеет к нему не большее отношение, чем русская Масленница или европейский Карнавал. А ведь про Пурым мне доводилось в последние годы читать даже в серьёзных изданиях).

1869 год. В США образован новый штат - Вайоминг, в котором женщины первыми в США получили право голоса. В 1870 году в этом штате женщинам разрешили работать в судах. (В наше время дамы, пожалуй, преобладают в судейском корпусе всех развитых стран - прим. Л. С.).

1893 год. Впервые в мировой истории избирательные права женщинам предоставили Новая Зеландия и один из штатов США - Колорадо.

1901 год. Создан армейский корпус медсестер\Army Nurse Corps, и женщины получили доступ к военной службе. Высшим воинским званием, которое они могли получить, было звание полковника. Любопытно, что американки получили право на службу в армии на два десятилетия раньше, чем избирательные права.

1903 год. Создана первая общенациональная женская профсоюзная организация США - Национальная Лига Женских Трейд-Юнионов\National Women's Trade Union League. Ныне женщины составляют примерно треть членов профсоюзов США.

1904 год. Суфражистские организации США, Канады, Великобритании, Германии, Голландии, Норвегии и Швеции объединились в Международный союз за женское равноправие. (Термин происходит от латинского ius suffragii - избирательное право - прим. Л. С.). Суфражистки боролись, прежде всего, за избирательные права женщин, опорой этого движения был средний класс, интеллигенция и буржуазия. Поэтому марксисты отличали буржуазный феминизм от пролетарского (пролетарские феминистки боролись за социализм, который должен был решить все проблемы женщин).

1905 год. Впервые в России создана женская политическая организация - Всероссийский союз равноправия женщин. В 1906 году союз вошел в состав Международного союза за женское равноправие. В 1906 году право голоса получили жительницы Финляндии, которая тогда была частью российской Империи.

1910 год Клара Цеткин на Второй Международной конференции женщин-социалисток предложила отмечать Международный день борьбы за права женщин. В Европе этот день впервые отметили 19 марта 1911. И только в 1914 году этот день получил постоянно прописку - 8-е марта. (Интересно, что февральская революция в России началась именно 8 марта по григорианскому календарю, так сказать, с "бабьего бунта", когда работницы отмечали свой праздник - прим. Л. С.). В 1977 году ООН объявила 8-е марта Международным женским днем. Слово "борьба" из названия праздника исчезло.

1913 год. Впервые в мире в США создана первая женская партия.

1917 год. Временное правительство объявило о своем решении предоставить российским женщинам все политические права. Этот принцип был подтвержден и после того, как к власти в России пришли большевики. Россия стала одной из первых стран мира, предоставивших женщинам равные права с мужчинами.

1920 год. Принятая в 1919 году, 19-я поправка к Конституции США, давшая женщинам право голоса, официально вступила в силу. Любопытно, что еще в 1874 году Верховный Суд США\Supreme Court постановил, что Конституция страны не предусматривает, что женщины могут принимать участие в голосовании. В Министерстве Труда США\Department of Labor создано особое Бюро по Делам Женщин.

1961 год. Президент Джон Кеннеди\John F. Kennedy создал Президентскую Комиссию по Статусу Женщин\President's Commission on the Status of Women и назначил ее председателем Элеанор Рузвельт\Eleanor Roosevelt, вдову президента Франклина Делано Рузвельта\Franklin Delano Roosevelt. В 1963 году Комиссия опубликовала свой первый отчет, где констатировала, что женщины подвергаются дискриминации на рабочем месте. Комиссия предложила несколько путей решения проблемы, в частности, введение оплачиваемого декретного отпуска.

1963 год. Журналистка Бетти Фридан\Betty Friedan опубликовала книгу ""Женская Загадочность"\Feminine Mystique, которая стала "библией" современного женского движения. В книге подчеркивалась важность полной независимости женщин от мужчин, прекращения "домашнего рабства" женщин и впервые был применен термин "сексизм" - доминирование по половому признаку. Фридан описала, насколько сильна неудовлетворенность американских домохозяек среднего класса своим положением в обществе. Книга разгромила миф о том, что женщины могут быть полностью счастливы, только рожая детей и заботясь о хозяйстве.

Конгресс США принял закон Акт Равной Оплаты\Equal Pay Act и обязал всех работодателей за одну и ту же работу платить женщинам так же, как и мужчинам. (Каково после этого выслушивать глупости от Арбатовой?! - прим. Л. С.)

1966 год. В США законодательно запрещена дискриминация по расовому и половому признаку. Создана влиятельная Комиссия по Равным Возможностям на Работе\Equal Employment Opportunity Commission, которая ставила своей целью расследовать факты подобной дискриминации.

1968 год. Комиссия по Равным Возможностям по Найму установила, что газетные объявления, в которых на работу приглашаются только на основе половой сегрегации, незаконны. В 1973 году это решение подтвердил Верховный Суд США, что позволило женщинам занимать более высокооплачиваемые должности.

1969 год. Калифорния становится первым штатом, который принимает закон о том, что супружеские пары могут развестись с обоюдного согласия. К началу 1985 года все штаты США приняли подобный закон.

1978 год. Акт по Дискриминации Беременных\Pregnancy Discrimination Act запретил дискриминацию при найме на работу по причине беременности женщины. Женщина не может быть уволена, ей не может быть отказано в повышении по службе "из-за беременности или желания стать беременной". Также женщину не могут заставить взять декретный отпуск, если она сама желает работать и в силах это делать.

1986 год. Верховный Суд США постановил, что сексуальная агрессия\sexual harrassment или приставание к женщинам на рабочем месте является актом дискриминации. (Почему дискриминация?! Особенно если учесть, что в 1993 году мужчина подал иск о sexual harrassment в отношении своей начальницы и выиграл дело - прим. Л. С.) 01 Февраля 2007 Washington ProFile
<<<
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 04.02.2007 02:29:10

Женщины в Иране

http://gel-mint.livejournal.com/35405.html
<<<
Краткая заметка
Тут обнаружил, что на мой жж заходили по запросу "выйти замуж за перса" или подобному.

Что хочу по этому повода нашим девочкам рассказать.
По рассказам наших женщин, находящихся замужем за персами, ощущения часто и в некоторых аспектах некомфортные.
Даже если у русской жены и персидского мужа всё в отношениях замечательно, то окружающие к такому браку относятся в массе своей довольно-таки негативно.
Персидские женщины не любят русских жён почти так же, как русские мужики не любят грузинов, армян и прочих горячих южных парней: они успешно отбивают у них их законную добычу.
То есть, персиянки часто явно или неявно высказывают недовольство: понаехали тут бледнолицые и светловолосые, развратницы (у них белая кожа считается недостижимым идеалом, а светловолосость вызывает ступор восхищения у мужиков и ступор зависти у женщин, а ещё блондинки в кинофильмах обычно злодейки) -- мужиков отбивают. Кроме того, отсутствие калыма тоже как-то принижает ценность брака в глазах окружающих. (А мужикам наоборот -- без калыма жениться -- неслыханная удача.)
Российские жительницы (например, те, кто работает на строительстве АЭС) тоже в долгу не остаются: называют их персучками и всячески злословят в их адрес. Хотя тут-то чего завидовать -- непонятно. Может, просто стайный инстинкт.

Кроме того, эмансипе и причисляющие себя к ним должны учитывать, что общество в Иране -- традиционное, патриархальное. То есть, мужик в семье -- глава, невзирая на его реальные достоинства, просто потому, что он мужик.
Кроме того, из этого же следует, что работать женщина, скорей всего, не будет (и профессия, скорей всего, будет невостребована и обычай говорит, что работает только муж, а жена сидит дома). А многие женщины в России даже выходят из декретного отпуска пораньше только потому, что дома сидеть скучно. А тут -- декретный отпуск на всю жизнь.

И очень немногие иранские мужья соглашаются переезжать в Россию или на Украину именно потому, что там работу, достойно оплачиваемую, им будет найти намного труднее, чем в Иране.
<<<
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 04.02.2007 01:38:04

Журнал Housekeeping Monthly

США, 50ые годы прошлого века:

<<<
Вы должны помнить, что к приходу мужа со службы - нужно готовиться ежедневно. Подготовьте детей, умойте их, причешите и переоденьте в чистую, нарядную одежду. Они должны построиться и приветствовать отца, когда он войдет в двери. Для такого случая, сами наденьте чистый передник и постарайтесь себя украсить - например, повяжите в волосы бант. В разговоры с мужем не вступайте, помните, как сильно он устал, и на что ему приходится идти каждодневно на службе, ради вас - молча накормите его, и, лишь после того, как он прочитает газету, вы можете попытаться с ним заговорить.

И оттуда же, из части "Советов для мужчин": "После совершения интимного акта с женой, вы должны позволить ей пойти в ванную, но следовать за ней не нужно, дайте ей побыть одной. Возможно, она захочет поплакать."
<<<
От Леонид
К IGA (04.02.2007 01:38:04)
Дата 04.02.2007 03:28:59

Интересные ассоциации

С одной стороны, все это прикольно читать. А вот с другой стороны отчасти напоминает воспоминания моей матушки об английской семье, с которой она познакомилась в Иордании. Я-то этого не помню, это матушка рассказывала. Мне тогда было примерно два с половиной года. И я именно их сыну, рыжему английскому мальчишке чуть постарше меня, в живот камнем запустил.
Спустя 13 лет об этой семье англичан, где муж - водопроводчик (скорее всего, инженер), а жена - медсестра, ставшая домохозяйкой, матушка рассказывала так с восторгом. Муж пришел домой - праздник! Она пред его приходом пудрится тщательно, наряжается. В этом разительно сходство со статьей, с рекомендациями ее. Смешно становиться.
И приятно. Сравниваешь со своей семейной жизнью и думаешь: "нам подфартило, лучше не бывает".
От Vano
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 01.02.2007 14:00:48

А вот в последней "Науке и жизни" нашли новую "причину" демографических проблем

не имея текста под рукой, приведу суть своими словами:

Катастрофическое снижение рождаемости отмечено у всех народов, имеющих в качестве основной религии православие.

PS Это я привожу (да и в журнале оно аналогично) в качестве примера того, куда могут приводить "немарксистские" поиски причин демографических проблем аналогичные установке высокого уровня образования женщин причиной снижения рождаемости. Статистика, как известно, вещь хитрая ;)

PPS Источник (в интернете пока нет):

"Наука и жизнь" №1 2007
Б. РУДЕНКО — Исчезающая Россия. Заметки со Всероссийской конференции по демографии.

В октябре 2006 года в Москве прошла Всероссийская научная конференция "Национальная идентичность России и демографический кризис", организованная Российской академией наук. В конференции приняли участие демографы ведущих научных учреждений, работающих в этой области. Название конференции говорит само за себя. Страну поразил серьезнейший демографический кризис, который все больше ученых склонны называть демографической катастрофой. В таком состоянии пришел в третье тысячелетие народ государства, возраст которого перевалил за тысячу лет. Народ этот постепенно исчезает с лица Земли, так и не сумев идентифицировать, то есть определить, свое место на планете и в истории.
От IGA
К Vano (01.02.2007 14:00:48)
Дата 01.02.2007 14:16:57

Возможно...

> Катастрофическое снижение рождаемости отмечено у всех народов, имеющих в качестве основной религии православие.

Возможно. Но нужна статистика по стране в целом - как коррелирует приверженность православию и количество детей в семье. Возможно, что тут даже положительная корреляция: всё-таки им Бог завещал "плодиться и размножаться".
От Руслан
К IGA (01.02.2007 14:16:57)
Дата 02.02.2007 04:00:48

Re: Возможно... ???

>> Катастрофическое снижение рождаемости отмечено у всех народов, имеющих в качестве основной религии православие.

>Возможно. Но нужна статистика по стране в целом - как коррелирует приверженность православию и количество детей в семье. Возможно, что тут даже положительная корреляция: всё-таки им Бог завещал "плодиться и размножаться".

Аборты, противозачаточные средства, хождение налево мягко говоря не приветствуется ни одной христианской конфессией.

Рождаемость катостофически упала именно в период массового отхода людей от веры. Как в нашей стране так и за рубежом.
От Vano
К Руслан (02.02.2007 04:00:48)
Дата 02.02.2007 15:41:17

А тут нет противоречия


>Рождаемость катостофически упала именно в период массового отхода людей от веры. Как в нашей стране так и за рубежом.

Может это православие - такая религия от которой отход оказался самый легкий и массовый?

(Чтоб меня не обвиняли, поясняю: этот вопрос не содержит позитивного утверждения, а предназначен для демонстрации логической конструкции)

PS Кроме того, ваше утверждение фактически неверно - в последнее время в России идет массовый приток людей в религиозную сферу (как православную так и нет)

PPS Да и методологически мало что дает. Можно конечно попытаться вернуться в 18хх год, когда никакого отхода еще и в помине не было, однако боюсь тогда Москва будет столицей Грузии или Эстонии...
От Владимир К.
К Vano (02.02.2007 15:41:17)
Дата 03.02.2007 00:34:41

Не "наиболее лёгкий и массовый", а наиболее фатальный.

Чем принципиальнее система ценностей - тем фатальнее для личности её слом:
слишком многое в результате слома повисает в смысловой пустоте. Своеобразная
"табула раса" получается.

А насчёт "лёгкого отхода" - это вы погорячились.
200 лет в России ломали. Из них 70 лет - целенаправленно, жёстко и тотально.

(Но всё-таки и до сих пор ведь не сломали.)
От Павел Чайлик
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 01.02.2007 13:06:09

Нет такого запутанного вопроса,

который нельзя было бы запутать еще больше.

Вот и эта замечательная и интересная тема отразила способность участников дискуссии все запутать.

Не буду заниматься разбором, но лишь укажу, что повсеместно смешиваются прямо непересекающиеся уровни проблемы.

Личный выбор смешивается с моральными нормами. Вопрос "зачем их противопоставлять?".

Развитие самосознания и активной творческой деятельности личности противопоставляется биологическим потребностям. Опять зачем?

Но с другой стороны, эта дискуссия, как раз, и отражает раскол в сознании - кризис самосознания, когда элементы внутренних противоречий личности (которые всегда были есть и будут) вклаются в культуру, становятся ее самостоятельным элементам и начинают воспроизводиться в массовом сознании в виде установок типа "Все бабы дуры", "Все мужики сволочи" и т.д. и т.п.

А теперь, собственно, вернемся к проблеме.

Попробую ее переформулировать и приглашаю всех желающих для ее дальнейшего обсуждения.

1. Культура, как процесс воспроизводства человеческого осознания (очевидно функциональность шире биологического воспроизводства) предполагает в первую очередь последовательное приобщение человека к культуре. В первую очередь, собственно, через наделение человека "личностью".

2. Такое воспроизводство предполагает, что в не зависимости от развитости культуры приобщение каждого человека к ней происходит всегда с одного и того же уровня. Т.е. развитие культуры не приводит к тому, что рождаются какие-то другие люди, в которых уже "зашиты" предыдущие достижения. И развитие культуры усложняет процесс "выведения личности на рабочую орбиту".

3. Развитие культуры есть процесс многоплановый, который предполагает в том числе и в первую очередь ее усложнение.

4. Очевидно, что на таком пути имеют место кризисы, которые приводят к потере культурой целостности. Они связаны, в первую очередь с потерей способности воспроизводить в личности весь необходимый ее объем (культуры). Сословность (кастовость) - сколь долго она не будет существовать имеет внутреннюю динамику к разрушению культуры.

5. Важное замечание, которое, я надеюсь, оторвет от "войны определений" некоторых участников развернувшейся дискуссии. Культура, которая как процесс собственной рефлексии может быть выражена в весьма абстрактных (они же мифические и мистические и они же научные) понятиях всегда имеет деятельное (оно же материальное оно же социальное) выражение. Т.е. ее абстракции всегда являются метафорами ее деятельной стороны, а ее деятельная сторона всегда стремится воспроизвести сами метафоры непосредственно. Это явление, например, развивает человеческий инфантилизм, чрезвычайно развитый в культурах, богатых символьным содержанием.

6. Семья - древнейший общественный институт, воспроизводящий как биологический процесс, так и процесс приобщения личности к культуре. Конкретные исторические формы семьи менялись. Менялись и некоторые детали ее функиональности. Если оторвать функцию от ее конкретных исторических реализаций, то очевидно, что та ступень приобщения личности к культуре, на котором функионирует современная семья есть важнейшая и необходимая ступень исключить которую не только не следует, но и просто невозможно. Культура, транформируясь, воспроизведет эту ступень в той или иной форме, иначе погибнет. Так что важно обсуждать именно "ступень".

7. Культура есть процесс. И как всякий процесс она может либо развиваться либо угасать. Еще она может трансформироваться с той или иной степенью болезненности для себя, всегда сопряженной с опасностью быть попросту разрушенной. Нет никаких объективных законов развития культур, кроме их внутренней динамики, заложенной в собственных элементах. Т.е. надо отличать "развитие" как рефлексию динамики культуры и "развитие" как абстрактный элемент культуры. Вполне может существовать культура, без "развития" как мифа, но с собственной внутренней динамикой.

8. Личность приобщается к самоосознанию через последовательное осознание общности и чуждости различным группам и категориям. Кстати, это единство и чуждость, конечно, дополняют друг друга образуя целое. Мифология культуры - рельсы, по которым личность движется от одной ступени к другой. Внутренняя динамика культуры может так трансформировать миф и его материальное выражение, что "ступень" может стать "системой корридоров", раскалывающих общественную жизнь и губящих культуру в далекой перспективе из-за потери целостности.

А теперь вопросы.
1. Где центр проблемы в самовоспроизводящемся и усиливащемся процессе раскола общества?
2. Насколько активным элементом в этом процессе является семья?
3. Податлива ли семья воздействию более высоких общностей?
4. Как увязаны перспективы трансформации общества и трансформации института семьи?
5. Каково направление этой транформации?
6. Каким образом рефлексия этих явлений может способствовать управлению рефлексируемыми процессам?
7. Каковы необходимые и достаточные условия появления такого "нелинейного" управления?
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (01.02.2007 13:06:09)
Дата 01.02.2007 16:58:00

Здраво. (-)
От Almar
К Михайлов А. (01.02.2007 16:58:00)
Дата 01.02.2007 17:32:59

показательно, что этот бессмысленный и демагогичский текст вы нашли здравым (-)
От Михайлов А.
К Almar (01.02.2007 17:32:59)
Дата 01.02.2007 19:26:57

У Вас есть претензии к тексту? Так где они?

Текст – нормальное тезисное изложение дискуссии и своей позиции в ней (что я и отметил своей репликой – большая часть солидаристов, предлагающая рабство для женщин явно то не здравы), каждый тезис есть объект критики. Так где Ваша критика? Если она будет аргументировано может она заставит меня пересмотреть мое мнение.
От Павел Чайлик
К Almar (01.02.2007 17:32:59)
Дата 01.02.2007 18:37:02

Да! Вы правы. Будет сложно перейти к обсуждению злодеяний Сталина. (-)
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 01.02.2007 01:00:41

"Сексуальное закрепощение людей..."

Из автобиографической книжки Довганя:
<<<
Сексуальное закрепощение людей было просто необходимо духовным и светским властям: человек должен был постоянно испытывать комплекс неполноценности, чувство вины, терзаться выбором между навязанным чувством долга и своим естественным, божественным желанием любить, заниматься сексом.

Поколения религиозных властителей потрудились над тем, что даже мысли об «этом» считались постыдными, грешными. Ведь людьми с чувством вины легко управлять.

В наше время коммунистическая партия следила за моралью не менее строго, чем в былые века христианская церковь. Я был обычным советским пареньком, подпавшим под эти запреты. Я стыдился в мыслях половых отношений, но не мог побороть неодолимую тягу к девушкам. Я не мог разобраться в себе. Но этого от меня и не требовалось: я должен был вести себя так, как принято. Иначе мое поведение вышло бы за рамки дозволенного, и я стал бы изгоем. Тот, кто совершал так называемые аморальные поступки, не имел перспектив в коммунистическом обществе.

Может быть, по умению управлять государством вожди советского периода были не так уж плохи. Но то, что они культивировали строгую мораль и обкрадывали наш внутренний мир, ограничивая право на любовь, останется их большим грехом. Нравственность в их трактовке лишила телесных радостей миллионы людей. А те, кто им предавался, чувствовали себя ущербными. Душевный комфорт разрушался под грузом навязанных моральных проблем. Личности раздваивались между тем, что предписывалось, и тем, к чему звала природа - к естественным и правдивым человеческим отношениям. Ситуация ужасная: ведь любовь к женщине, тяга к ней - это не только голос плоти, это и мощная потребность творить, создавать.
<<<
http://alex-odessa.com/dovgan/dovgan.php
От Владимир К.
К IGA (01.02.2007 01:00:41)
Дата 03.02.2007 00:34:42

А "людьми без чувства вины" управлять ещё легче! Как говорится, "медицинский факт". (-)
От Леонид
К IGA (01.02.2007 01:00:41)
Дата 01.02.2007 04:41:47

Это перенос *

Ну, наследие христианской цивилизации. Европейской христианской цивилизации.
А где самый поэтический, самый красивый гимн плотской любви? В Библии. "Песня песней". А что первое повелел сказал Творец человеку? "Плодитесь и размножайтесь" Ну, и "нехорошо быть человеку одному".
Стоит читать Библию. Сексуальное закрепощение людей - это не свыше, а от человеков. В Новом Завете отражено неравномерное распределение полового влечения в людях. "Не все вмещают слово сие, но кому дано".
А насчет секса в СССР - рекомендую такую ссылку.
http://tyurem.net/books/shalamov/ocherki/003.htm
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 31.01.2007 09:30:53

Женщины в Турции

И опять никакой "плётки и паранджи"...

http://www.awd.ru/bb/viewtopic.php?t=13950
<<<
Про эту страну я слышал уже давно. Читал удивительные истории.
Слушал рассказы многочисленных подруг про то, что там и как, но сам ни разу не был. Решил – надо посмотреть.

Самолет.

Путевки куплены, и я занимаю свое место в самолете. Рядом со мной оказывается веселая компания из 5-ти девиц. Три из них так боятся летать на самолете, что за десять минут от посадки до взлета они убирают литр Мартини. После взлета они на радостях раскатывают еще литр и приходят в очень приподнятое настроение.

Ну, - думаю, - грех не воспользоваться таким случаем. Тем более что я давно хотел претворить в жизнь одну из самых идиотских мужских охотничьих историй – про секс в самолете на высоте 10 километров. Быстро знакомлюсь с ними, общаюсь с самой на мой взгляд симпатичной и через некоторое время прямо ей так все и выкладываю – мол мечтаю потрахаться в кабинке туалета на высоте 9600 метров, давай сказку сделаем былью. В ответ следует радостное хихиканье, мол это здорово, но тебе придется поискать кого-нибудь другого, это не ко мне. Ну, нет так нет – за спрос денег не берут.

Проходит десять минут и вдруг она же достает сигареты и спрашивает не хочу ли я составить ей компанию покурить. Хочу ли я? Конечно хочу, какие вопросы. Курить, кстати, в самолете запрещено, и поэтому все курят в туалетах. В хвосте их девять штук, и заняв один из них, мы не слишком нарушили пищеварительный процесс остальных пассажиров. Туалет надо сказать весьма тесный, прокуренный и романтики в нем ноль, разве что мощное гудение движков самолета и непрерывное хлопанье дверей соседних кабинок.

Быстро выкуриваю свою сигарету, демонстративно выкладываю презерватив на полочку и приступаю к более тщательному знакомству со своей визави. Ответная реакция положительная, целуемся, путешествую руками под одеждой, всяческие ласки. В голове мысли про то “как классно начинается отпуск, что же будет дальше”. Начинаю расстегивать на ней джинсы. Тут наверное я поторопился, потому что барышня заволновалась, “нет, нет, не будем”, и начала пробиваться мимо меня к дверке наружу. “Ну, - думаю, - и %%ен с тобой. Впереди десять дней у моря, распаленные туристки, торопиться некуда”. И будучи в таком расслабленном состоянии выпускаю ее на свободу.

Дальнейший полет проходил в состоянии беспробудного пьянства вокруг, от туалетов исходил сизый дым, во время посадки по полу катались пустые бутылки. Так мы и прибыли в аэропорт Даламан.


Отель.

До этого я никогда не жил в 3 *** отеле и потому по прибытию был несколько шокирован тем, что увидел в своем номере. Вернее тем, что там не увидел. А именно ванны, мусорного ведра, шампуня, зубной пасты, губки, холодильника, таблички DnD, музыкального центра и тд и тп. В последствии впрочем, общаясь с постояльцами других отелей, я понял, что наш значительно лучше многих, и даже некоторых 4 ****. У меня хотя бы был пульт дистанционного управления кондиционером, а девушке жившей в 4**** приходилось ставить табуретку и управлять процессом охлаждения руками.
Да и кормили у нас лучше. К концу отдыха я оборзел на столько, что водил девушку из другого отеля не только к себе в номер, но и с утра на завтрак в ресторан. Но это я забегаю вперед.

Главный минус – это %%учее окольцевание. Всем надевают браслетики на руку и велят ходить всегда в них. Не нравится – можете съезжать в другой отель. Они бы еще бирку с номером на большой палец ноги прицепили – это тело наше. Меня это настолько взбесило, что я тут же переругался с менеджером отеля прямо на рецепшене, тем более что он был нагл и вальяжно хамоват, это очевидно тоже свойство трех звезд.

В ресторане официанты были одеты в черные брюки, которыми похоже недавно мыли полы в номерах. Большинство из них не понимает ни по-русски, ни по-английски, перемещаются крайне медлительно, пожелания выполняют как огромное одолжение. На мое предложение убрать арбузную корку с пола в проходе, мол кто-нибудь может поскользнуться и упасть, один из них походу пнул ее ногой под чей-то столик, я аж чуть чаем не облился от изумления.

Ну да черт с ним, самое важное, что главное свойство отеля, собственно по которому я и выбрал его через Интернет, было соблюдено в точности. Второй корпус отеля в котором я как раз и поселился, располагался на отдельной территории, в нем не было рецепшена и на входе не стояла охрана. Потом мне рассказали (турки) что такой отель в Мармарисе только один и что я сделал совершенно правильный выбор.


Вечер первый.

В 10:30 вечера нас совершенно обалдевших от перелета и новых впечатлений погрузили в автобус и повезли на BarStreet. Как я выяснил позже, у отелей договоренности с дискотеками, к кому они привозят своих туристов. Привозят рано, когда народ еще не собрался, и поэтому если в каком-нибудь заведении неожиданно образуется толпа человек 30-40 из автобуса, это привлекает интерес и туда начинает валить народ с улицы.

В первый вечер нас привезли в клуб Arena. Ну что я вам могу сказать? Любой Питерский ночной клуб сосет вприсядку у всех главных заведений BarStreet. Огромные площади, открытое небо, лазеры, огни, дым, пальмы (не хилые в кадках, а растут прямо из пола сантиметров 50 в обхвате), фонтаны, куча народа, все это движется, колышется, мерцает, танцует на всех уровнях, пьет, обнимается, смеется – в общем крыша съехала сразу и надежно.

Местное население конечно ядерно активно. Когда я прихожу в клуб в Питере, там таких как я – которые активно знакомятся с девушкам и имеет строгую цель прямо сегодня в постель – ну 2-3 человека максимум. Остальные либо сидят сиднем на месте либо танцуют в гордом одиночестве или часами ходят вокруг кругами, а решившись же наконец подойти, заводят обстоятельный разговор про то “откуда ты, где учишься и чем занимаешься”. Здесь – все иначе. Здесь человек 200-300. Которые сразу же подходят к девушкам, начинают их хватать за разные места, шутить, куда-то тащить и предлагать вечную любовь, начиная прямо с этой ночи. В среднем к девушкам подходят знакомиться каждые 2-3 минуты, в среднем одинокая девушка обзаводится кавалером через 15 минут, ну самые пафосные фифы, прежде чем повиснуть на ком-нибудь, держаться около часа, очевидно, делают более тщательную выборку – человек на 20-30.
Ну, ладно, мы тоже не лыком шиты. Конечно, в первый день я там выглядел как белая (в прямом смысле этого слова) ворона, ничего не знаю, на все смотрю с изумлением, в валюте путаюсь, местных порядков не изучил, подводные камни на пути в отель не известны – да и вообще где этот отель, а где я – %%ен его знает, не упустить бы автобус обратно, ну да и фиг с ним, терять мне особо нечего.

Танцую я хорошо. Можно сказать почти профессионально. И главное с удовольствием – люблю я это дело. Народ вокруг танцует никак. Начинаю отжигать в разных местах и высматривать добычу. Ага, вот компания за столиком, четыре девицы и ни одного парня. Подхожу, знакомлюсь, общаемся, тащу танцевать – надо же посмотреть на всю фигуру в целом, а не только на верхнюю часть. Выбираю самую симпатичную и только перехожу к активному загружению – передо мной возникает турок, загораживает ее и начинает что-то ей вкручивать. Я его вежливо отодвигаю, он меня не вежливо толкает, я даю сдачи, завязывается драка. Правда, нас тут же растаскивают, меня девицы, его отволакивает его же приятель, некоторое время мы продолжаем совершать ритуальные петушиные напрыги друг на друга, потом его утаскивает приятель.

Возвращаемся за столик, о чем-то треплемся. Делать мне с ней сегодня совершенно нечего (а куда?), да и ведет она себя как-то странно – за столиком вежливо отдаленно беседует, на танцполе страстно обнимается. Наконец выясняется, что в Турцию она приехала не одна. И не только с подругами, а с ребенком. Ну и что? Дети цветы жизни. Но не только с ребенком, а еще и со свекровью – вон она непрерывно ее бдит из-за того столика. Так что ничего не получится, но мы можем дружить. Тьфу, - думаю, - что же ты раньше то не сказала. Продолжаю беседу, начинаю вяло посматривать по сторонам. Ба! Да ко мне движется мой дуэлянт! Мы таки выясним сегодня отношения, хоть какое-то развлечение. Ан нет, пришел извиняться. Russia good, okey? You are guests, okey? Sorry, okey now? Okey?

Тут как раз и время уже на автобус в отель собираться. Думаю на сегодня достаточно, встал в 6 утра, сейчас 3 ночи, вполне для первого раза.

Первые несколько дней.

Естественно каждый день в подробностях расписывать не буду – так, отдельные сценки.

Пляж.

До пляжа 5 минут пешком. До центра (порта) 3 км. Вода мутная, дно какое-то болотное, отвратительно. На пляже через каждые 50 см. стоит по лежаку, греются распаренные тела разной степени загорелости. Суетятся бич-бои, постоянно что-то предлагают, впаривают, обхаживают девиц. Из баров бухает разномастная музыка, мимо баров курсируют туристы, мотоциклисты и полиция. Пожилые европейские туристки загорают топлесс, зрелище не для слабонервных.

С тоской вспоминаю дикие пляжи Крыма. Алчак, Меганом, заповедник в Коктебеле.

Городской пляж в центре Мармариса. Еще более мутно и грязно. По воде плывут нефтяные пятна, полиэтилен, на дне колышутся окурки и прочаи говны. %%аный продавец мороженного каждые десть секунд дико взвизгивает над ухом “Ice cream!!!” … 10 секунд … “Ice cream!!!” … “Ice cream!!!”

Даю себе слово взять машину на прокат и уехать на какой-нибудь чистый дикий пляж. Потому что ЭТО – не море.

Единственная отрада – это красивые девушки, старающиеся покрыться ровной бронзовой корочки. Это да, этого не отберешь, они есть.

Вечера. Набережная.

Вечером на набережной около 11 часов начинается массовое фланирование в сторону BarStreet и обратно. Ну что вам сказать? Я ощущаю явное воздействие экзотической страны на свой мозг. Крыша слабо болтается на самом краю, сознание отказывается оценивать реальность адекватно.

Если оценивать девушек по любимой мужской 10-ти бальной шкале, то основная масса девушек располагается в диапазоне 4-6 баллов. Изредка 7. 8 - крайне редко. 9 – раз в год. 10 – не бывает. Это в обычной жизни.

Иначе на набережной в Мармарисе. Все девушки автоматически прибавили 4 балла. За час прогулки я встретил три девушки на 12 баллов. Это по 10-ти бальной шкале.

Узенькие как пояс юбки, почти исчезающие маечки, загорелые ножки и плечики, искрящиеся улыбки, раскачивающиеся на ходу из стороны в сторону попки, колыхающиеся груди, стройные фигурки… Боже мой, куда я попал?!! Такого цветника я в жизни не видел, упасть и не вставать.

Умом я понимал, что это измененное сознание, что причина во мне, в том, как я сейчас воспринимаю мир, на самом деле все иначе. Но что такое “самое дело”? Сердце (и другие важные органы) слышать ничего не желали – “Смотри, вот она! Ну чистые 12 баллов! Вперед!”.

Несколькими днями позже я специально пошел на набережную с фотоаппаратом и фотографировал всех симпатичных девушек. Потом я просмотрел получившиеся фотографии. Рыдал и плакал – матрица не передала эти +4 балла. На фото обычные девушки, симпатичные и даже вовсе нет, с проблемами фигуры и на лице, ни одной выше 7 баллов.

Но какая разница, если тогда мир мне виделся в таких розовых красках, и все было так хорошо? Уверен, что большинство девушек там тоже находится в подобном измененном состоянии сознания, и видит мир вокруг себя необычайно красивым и интересным. Это хорошо, это здорово, всегда бы так.



Девушки. Человек невидимка.

Это будет, пожалуй, самая трудная часть. Трудная потому, что я слабо себе представляю, как передать свои ощущения в эти первые дни. Но попробуем.

Если вы прошлись по ссылкам в начале текста, то наверняка не раз встретили обсуждение “почему же русские туристки спят с местным населением и не обращают внимание на русских”. Один из самых частых ответов – потому что русский турист это “нечто с красной мордой, дурно пахнущее, с пивом в руках, сидящее у бара в мятых трусах с солевыми разводами и огромным пузом”.

Докладываю вам – это п%%%%ж. Да, такие безусловно есть. Но их не так уж и много.
Большая часть – это одетые без особого вкуса, но одетые достаточно аккуратно обычные мужики. Стройные, полные, высокие, низкие – самые разные. Но выглядящие вполне нормально. Третья группа – стильные парни. Следящие за собой, модно одетые, отлично смотрящиеся, выходящие к ужину только в чистых отглаженных брюках, использующие парфюмерию и тд и тп.

Себя я скромно отношу к третьей группе. У меня есть гид по стилю, девушка, которая занимается моим имиджем и гардеробом, у нее специальное образование на этот счет. Перед отъездом в Турцию она заставила меня выложить около 400$ на срочное обновление гардероба. Я все проклинал и стонал “что это мне 4 часа катания на скутере или почти неделя машины на прокат”, но естественно подчинился.

Это про внешний вид. Второй вариант ответа “почему не с русскими” – это то, что “русские сидят в уголке, боятся танцевать, бояться завести беседу с девушкой, ждут непонятно чего, что она сама и тд”. В общем скука.

Докладываю – это п%%%%ж на половину. Да таких действительно много и до бешенной активности турков им далеко. Но много и таких, которые активно знакомятся с женщинами, придумывают что-то интересное, танцуют в клубах, ездят на машинах – в общем, не сидят у бесплатного бара, набираясь виски-колой. Это факт, их много, особенно среди “стильных мальчиков”. Опять же – это скромно и про меня.

И что? И ничего. Вам когда-нибудь приходилось быть человеком невидимкой? Мне теперь да. Ощущения чрезвычайно странные. Вокруг множество симпатичных девушек, они хотят романтики, любви и секса, блеск запретного искрится в их глазах, исходит от каждого движения, обдает манящим запахом, но… они меня не замечают. Я ловлю взглядом взгляд и понимаю, что если бы на моем месте стоял фонарный столб – то ничего бы в выражении ее лица не изменилось. Я заговариваю – нет даже тени интереса. Я подхожу общаться – на меня смотрят, как на досадную помеху, загораживающую ее от турков. Я человек невидимка, меня нет, я наверное прозрачен.

Если днем на пляже или в отеле еще можно поговорить и пообщаться, то ближе к вечеру, на пороге BarStreet я опять становлюсь невидим. Днем – да, когда вокруг из местных лишь несколько человек из обслуживающего персонала, то можно завести беседу, вместе искупаться, посидеть у бара или у бассейна, пройтись по местным магазинам или базарам, обсудить возможные совместные экскурсии, даже неопределенно назначить встречу на вечер “ну может быть ближе к часу на BarStreet”. Но наступает вечер и все исчезает. В глазах огонь, мерцают огни дискотек, предвкушение десятков соблазнительных знакомств с турками, русские мальчики могут оставаться в отелях, ночью они не нужны.

Вы скажете “это наверное что-то в тебе не то, в консерватории надо было что-то поправить”. Возможно, я могу лишь рассказать то, что было.

Рассказываю.

Парень из Питера, лет 26-28, стильно одет, хорошо выглядит, загорелый, подтянутый, приехал с сестрой и с ее маленьким ребенком, активно ищет знакомств с девушками. На третий день просто рыдал и плакал: “Это п%%%%ц, ноль внимания, как головой об стенку бьешься. Они только на турков смотрят и мы им н%%%й не нужны. Чего я только не делал, как и где не пытался. ПО НУЛЯМ.” На девятый день он уже безнадежно сидел у бара в мятых трусах и пил виски-колу, присматривая за племянником. Сестра уже который день %%%%сь с аниматором. “Чтоб я еще раз сюда?! Да ни за какие пироги!”

Компания нормальных веселых парней спортивного вида. Познакомились с девицами в самолете. Днем – обхаживали их по полной программе. И все равно каждый вечер девицы исчезали и зажигали на улице баров с турками, с утра прибывая в отель только к завтраку, слегка помятые, но довольные. Парни в полном обалдении – это как же б%%%ь понимать?

Парень из Москвы, по виду “золотая молодежь”. Познакомился с ним уже в автобусе на пути обратно в аэропорт. На вид 22-23 года, хорошо одет, отлично выглядит, интересно общается (это не смотря на нашу разницу в возрасте), образован. В полном унынии. “Здесь вообще ловить нечего, девицам мы нафиг тут не нужны, только турки. Я такого сперматоксикоза уже лет пять не испытывал. Дважды уже почти удалось привести в отель, так и тут обламывала отельная охрана. Но всего два раза за две недели? Это же смешно…Что делать – без понятия. От тоски часами катался на скутере, в последние дни напивался или обкуривался”. Напоминаю – скутер это 100$ в час. “В Турцию?!! Н%%%й надо!!! Следующим летом Казантип или Сочи, дешевле и в сто раз лучше”.

Компания в самолете на пути обратно. Явно очень богатая – повытаскивали портативные DVD проигрыватели и весь полет смотрели фильмы. Все в золоте, хорошо одеты, наглые и уверены в себе.
Первый: “Ну как, тебе понравилось?”
Второй: “Да, ничего так вроде. А тебе? Ты же в Мармарисе уже четвертый раз”.
Первый: “Да так, средне. Вот раньше, несколько лет назад – вот это было да!”
Второй: “А что было тогда?”
Первый: “А тогда турков на дискотеки не пускали. Н%%%й, вообще. Вот это я помню мы зажигали!”

Две симпатичные девицы в отеле. Сказали что расистки и турков не переносят. Вечером от каких либо встреч уклонялись и исчезали на BarStreet. От предложения покататься по вечернему Мармарису на машине и потом быть доставленными на BarStreet отказались. “Нет, мы как обычно – на бесплатном автобусе”. Каждый вечер однообразно плясали на стойке бара в одном и том же заведении. С мужчинами ни разу замечены не были.

Девица с Украины, весьма симпатичная. Долго рассказывала, что не понимает тех кто сюда трахаться приезжают. Благостно разрешила увезти себя на день на дикий пляж. Позволила накормить в ресторане в неизвестном мне городке за 100 км от Мармариса, радостно визжала, когда я ее в заносах катал по серпантину старой дороги за Ичмелером. На обратном пути ей вдруг неожиданно занемоглось, живот, голова и солнечный ожог одновременно, с чем по прибытию в отель и скрылась в номер, однако через пол часа была замечена стремительно удаляющаяся при полном параде куда-то в город.

Компания малолеток 17-21 год, откуда-то из Сибири. Долго рассказывали, что у всех у них есть парни, они им ни в коем случае не изменяют, а некоторые так вообще девственницы. Так что чтобы я ни-ни, ни о чем таком бы и не думал. По прибытию на бесплатном автобусе на дискотеку уже через 15 минут неизменно все взасос целовались по темным углам с местным населением, каждый раз с разным.

Вопросом наркотиков я не интересуюсь, но отмечу, что за все время их не то что не видел, даже запаха не учуял. Половина девиц по вечерам находилась в совершенно укуренном состоянии. Естественно не за свой счет. “Мы вчера познакомились с компанией турков, они отвезли нас ночью на смотровую площадку, угостили экстази, а потом укурили так, что дальше мы ничего не помним. Сегодня пойдем с ними опять”. На мое предложение покататься на машине ночью, поехать в горы или к морю посмотрели с изумлением. “А зачем? Ты же нас экстази угощать не будешь?” Действительно, детей наркотиками я угощать не буду, и так грехов хватает.

Интересная общительная девушка у бара. Приятно поговорить, хорошо выглядит.
Она: - Ну и как тебе здесь?
Я: - Средне, не нравится.
Она: - Почему?
Я: - С девицами полный облом, трахаться не с кем.
Она: - Как так, не может быть, посмотри вокруг!
Я: - У тебя уже здесь роман был в этот раз? С турком?
Она: - Да. С турком.
Я: - А с русским туристом хотела бы?
Она (поспешно): - Нет конечно! А… Понимаю тебя теперь…

Танцую на стойке бара или на каком-нибудь возвышении. Уже пятый или шестой день, я загорел и меня все чаще и чаще начинают принимать за турка (хоть я и блондин). После особенно удачного отжога под Сан-Франциско или под латину, ко мне лезут девицы и на ломанном английском начинают просить разрешения сфотографироваться рядом со мной, и пытаются знакомиться. Но стоит заговорить с ними по-русски – “Извини!” и стремительно удаляются. Один раз для прикола побеседовал по-английски. Когда минут через 10 распознала обман – тут же ушла. Если стоять молча, загадочно улыбаться и ничего не говорить – стоят рядом и не уходят, преданно смотрят.

Ну, думаю на сегодня историй достаточно. Или может быть еще рассказать про русских туристок три дня подряд плясавших топлесс, в одних трусиках от белья, под потоками воды в CrazyDaisy? Их обступала толпа турков, которые не танцевали, а только непрерывно и сосредоточенно фотографировали их на мобильники. А хозяин CrazyDaisy спрашивал меня “знаю ли я этих русских девочек и могу ли я его с ними познакомить”.

Или может рассказать вам про эффект “последнего дня”? В последний день девицы действительно начинают проявлять повышенную активность. Но к моему изумлению не в том чтобы потрахаться, а в том, чтобы завести себе знакомства “на туда, в Россию”. Очевидно, они прикидывают, что там, дома, столько турков не водится, а этот парень вроде ничего и знакомился активно, в общем вполне.
“Дай мне свой телефон (email, icq), я приеду к тебе в Питер, ты классный”. Я смотрю на нее и думаю: “Ну и н%%%я ты мне в Питере нужна? У меня там таких вагон. Раньше надо было думать, прошлой ночью”.

Итак если меня спросят – едут ли девушки в Турцию чтобы трахаться, я отвечу – да, за этим. Они может это так явно не называют, они едут за романтикой, приключениями… Ну а какая романтика без любви? А какая любовь без секса?

Едут ли они туда чтобы трахаться с турками? Да, на 90% да. Опять, этого никто не скажет напрямую. Едут за романтикой и экзотикой. Романтика это как мы уже выяснили любовь, то есть секс. Экзотика – турки. То есть секс с турками.

Хотят ли они там трахаться с русскими? На 90% нет. Право слово, если я приехал в Лондон, я не буду сидеть в номере и рассматривать альбом с видами Петербурга. Я пойду смотреть Лондон, в этом нет ничего удивительного.

Вот три фотографии наиболее полно иллюстрирующие этот вопрос:

В Турции много красивых девушек.
http://pix.greedykidz.net/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=8133&g2_serialNumber=2

С ними активно знакомятся турки. Без особого разбора по внешности, возрасту и весу. Хватает всем. Русские что приехали с девушками за компанию – отдыхают в сторонке.
http://pix.greedykidz.net/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=8131&g2_serialNumber=2

Русские мужики что приехали в одиночку – тихо о%%%%%%т.
Как же так, б%%%ь? Вокруг столько красивых девок, а я один!
http://pix.greedykidz.net/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=8129&g2_serialNumber=2


В Питере я знакомлюсь в среднем с двумя девушками в неделю (на большее у меня времени нет). Знакомлюсь - это значит пообщаться, попить кофе, обменяться телефонами. Потом, в среднем одна из пяти соглашается на романтическое продолжение. Или на жаркую %%%% – как кому нравится называть, суть одна.
Здесь я знакомился в среднем с 15-20 девушками в день. И мне понадобилось 4 дня чтобы найти себе спутницу. В Питере это бы уже означало 15 оттраханных красавиц. Здесь – вот только первая.

Но об этом в следующей части. Так же как и нашем бесподобном аниматоре Стасе, о дискотеках CrazyDaisy и BackStreet, о том как я опять подрался, о технике ночного проведения посторонних девушек в отель, о многом другом и конечно же о моей азиатской принцессе.


Продолжение

Аниматор

С нашим отельным аниматором я познакомился на второй или третий день на улице баров. Он сам подошел ко мне со словами “Привет, ты кажется из моего отеля? Классно танцуешь, пойдем выпьем”. Звали его Стас.

Каждое утро, часов около 12-ти Стас приползал к главному бассейну и в состоянии полного полового измождения падал в тень.

Чуть-чуть придя в себя, он вставал и произносил свою коронную фразу: “Ну, что, будем реАнимировать отель?” Дальше шли всякие зарядки, конкурсы, водное поло и тд и часов в 5 вечера он исчезал отоспаться перед трудовой ночью.

В 22-30 он садился в автобус и вместе с туристами ехал на очередную дискотеку. Там ему надо было примерно за полчаса - час найти себе девочку и отвезти на такси в отель к себе в номер. К трем часам ночи он должен был успеть вернуться обратно, чтобы забрать туристов на бесплатном автобусе назад в отель. Кроме того, у него в отеле было 1-2 постоянные девочки, но поскольку персоналу нельзя было ничего такого иметь с постояльцами отеля, он их как это он выражался “водил гулять на природу” – к нему в номер с ними было нельзя.

Работал Стас практически на износ. Иногда, правда, брал выходные – “все, сил моих больше нет, сегодня встаю на просушку”.

Стас – человек чрезвычайно приятный в общении, спокойный, уверенный в себе, добродушный и с чувством юмора. Будь я девушкой – тоже наверное бы попал под его обаяние. Так что я могу понять тех девиц, что попадали под его чары.

Родился Стас в Подольске, но почти всю свою сознательную жизнь прожил в Туркмении. И лишь окончив школу, уехал в Турцию получать высшее образование в Анкаре, после чего собирается вернуться назад в Россию. Про Туркмению Стас предпочитал девочкам не рассказывать. И мне советовал: “Говори что ты турок. Родился в Турции, но учишься в России, или наоборот – родился в России, но родители турки и в основном работаешь в Турции. Тогда девочки будут с тобой знакомиться сами, и ничего делать не надо будет”.

Примерно так все и начало происходить к концу отпуска, когда я достаточно загорел и уже совсем ассимилировался под местных.

Но уже было поздно – во-первых, отпуск уже заканчивался, а во-вторых, к тому времени я уже встретил свою принцессу, и никого другого мне уже не надо было, да и сил она мне ни на кого другого не оставляла.


Принцесса Азии

В этот вечер мы отправились на какое-то дурацкое ночное сафари на джипах плюс дискотека на корабле. На джипах нас прокатили знатно, даже я, гонявшийся на них много лет и участвовавший в трех трофи рейдах Ладога, остался доволен. Дискотека на корабле была такой отстойной, что не буду даже рассказывать. Затем нас привезли в ресторан на берегу. Там то я и увидел ее.

Я всегда испытывал слабость к женщинам азиатской внешности, а в Турции многие мои слабости только усилились. Я был сразу сражен наповал тонким азиатским лицом, певучим восточным выговором русских слов, белым брючным костюмом, облегающим тонкую фигуру и ее необычным именем, которое я до сих пор перекатываю на языке как круглый камешек, обточенный морской волной.

Короче я сразу же подошел к ней и сказал, что хочу обязательно увидеть ее еще раз. Сегодня. Вечером. Как только закончится это дурацкое сафари.
Она согласилась и дальше сказала фразу, которая сразу дала мне понять, что на этот раз я не промахнулся:
- Но ты ведь обязательно придешь, не обманешь?

Уже через два часа мы встретились на набережной, через час танцевали в BackStreet, не замечая шоу трансвеститов вокруг, а еще через час были у меня в номере.

Проснуться я смог только после обеда. Потом пришлось часа два отпаиваться белым вином у бассейна после бурной ночи. На шее пламенеют свежие метки любви - азиатские девушки всегда отличаются страстью в постели. Белое вино со льдом правильный выбор в жару.

Оставшаяся часть отпуска прошла под знаком Принцессы Азии. Утром мы шли на пляж (мы нашли таки чистый пляж на максимальном удалении от порта, с выдающимся далеко в море пирсом для купания), затем ко мне в номер принять душ и придаться любви, вечером встречались на набережной и гуляли или шли на BarStreet, ночью опять ко мне в номер.

Замечательный я нашел отель. Мы подъезжали на такси прямо к моему корпусу и чинно заходили в него на глазах у охраны сидящей у главного здания. Вопросов не возникало, ни днем, ни ночью. Как мне сказали это единственный такой отель в Мармарисе. Обычно рецепшен строго отсекает посторонних.


Итого.

Турция как страна мне понравилась. Меньше чем, например Греция, но тоже интересная и красивая.

Турки мне встречались самые разные – и веселые и мрачные, и жуликоватые и гостеприимные, и красивые и уродливые. Как и всюду. Пожалуй, вот разве что жуликоватости было больше чем в той же Греции, а гостеприимства меньше.
Их отношения к женщинам я никак не осуждаю, жил бы я в таком малиннике – действовал бы точно так же, да еще и в первых рядах. К тому же с октября по апрель у них наступает тяжелый период воздержания.

Наших туристок едущих туда за этими удовольствиями я тоже вполне понимаю. Была бы такая страна про мужчин, я бы проводил в ней все свободное время. И только не надо мне впаривать про Таиланд, там за деньги, а это несколько иное, странно, если вы этого не понимаете.


Поеду ли я еще в Турцию? Не знаю, вряд ли. Слишком неэффективно получается, слишком сложная охота, есть места, где отдохнуть можно значительно легче. Разве что еще раз в Мармарис? Где теперь я уже знаю все ходы выходы и местные расклады. Уж больно хороша набережная полная красавиц и такого места как BarStreet я пожалуй тоже нигде не встречал.

Отпущу ли я отдыхать в Турцию свою девушку или жену (когда она будет)? Ни за что на свете. Только после полного развода с разделом имущества. Я теперь точно знаю, что там происходит и наивного идиота из себя изображать не собираюсь. Тоже самое про Египет и Тунис.
<<<

См. также http://obozrevatel.com/news/2005/7/28/29979.htm
От Владимир К.
К IGA (31.01.2007 09:30:53)
Дата 03.02.2007 09:59:11

Да это просто Паршев какой-то! "Почему Россия не Турция".

Что, оказывается, происходит при создании соответствующих условий: "если всё
превратить ["превратить" в широком смысле] в капитал и открыть экономику".
От Владимир К.
К Владимир К. (03.02.2007 09:59:11)
Дата 03.02.2007 10:41:57

И ещё хорошая иллюстрация к тому, насколько "случаен" выбор, совершаемый женщиной.

И маленькая поправка к предыдущему.

Что, оказывается, происходит при создании соответствующих условий: "если всё
превратить ["превратить" в широком смысле] в капитал и открыть границы".

Оказывается, и в других сферах при игре по чужим правилам Россия (здесь -
российские мужики, "как есть", в самом откровенном "in vivo", а богатство,
власть и мерседес не имеют никакого значения) в международной конкуренции
оказывается, неконкурентноспособны.
От Vano
К IGA (31.01.2007 09:30:53)
Дата 31.01.2007 16:00:41

Точнее - россиянские туристки в Турции

И хоть убейте не пойму каким боком и к какому месту можно приложить этот комментарий ;)

>И опять никакой "плётки и паранджи"...
От Владимир К.
К Vano (31.01.2007 16:00:41)
Дата 03.02.2007 09:59:12

К чему приложить комментарий? Да вот к этому...

+++
Отпущу ли я отдыхать в Турцию свою девушку или жену (когда она будет)? Ни за
что на свете.
+++

Как же, разбежался! Руки коротки!
Это "не пущу" есть недобитый пережиток "плётки и паранджи".

И держится в своём шовинизме этот мракобес только за счёт того, что ещё
находятся необразованные, несознательные и забитые женщины. Но этому
положению вещей осталось быть недолго!
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 30.01.2007 17:00:45

"Аутсорсинг"

Английский оригинал статьи "As Outsourcing Booms, Now India Makes Babies Too" - http://www.sawf.org/newedit/edit04032006/index.asp

Ниже приведён корявый перевод Google:
<<<
Понедельник, 3 апреля 2006
Как Аутсорсинг подъемы, сейчас Индия тоже делает младенцев

После рождения ребенка на здоровую двойню, госпожа, молодых индийских женщин, передали их в США на пару зная, она вряд ли бы видеть их снова.


Nayana д-р Пател (C) при двух суррогатных матерей
© AFP© АФП

ANAND, (Гуджарате) Индия - "Ее родители никогда не знали, что она делает," Свекровь confides. "Она сказала, она родится мальчик, но он скончался".

Госпожа, 27, входит в Индии наиболее плодовитого семейства суррогатных матерей хотя что-то, что не является нарушением закона, необходимо иметь это в секрете в консервативной стране. [IGA: этот консерватизм является, конечно, той самой "плёткой и паранджой"? ]

Две сестры и невестки Госпожа -- все матери, имеющие собственных детей -- рожают детей в прошлом году, и принял их к бездетным супругам. Другая сестра ждет своей очереди.

В ответ на это "благородное дело" они зарабатывают более 100 тысяч рупий (2250 долларов, 1860 евро) в каждом случае беременности сравнительно огромные суммы, поскольку одной из своих жен, зарабатывает около пяти долларов в день.

Она будет платить за образование своих детей и домашнего ремонта.

Но это дорого им обойдется. В целях обеспечения финансовой безопасности, жизни в Индии новое поколение профессиональных суррогатной матери означает ложь, тайны и часто девять месяцев скрывались от глаз отрицательную.

Рождений вызвали социальные изменения в маленьком городе Ананд в западном штате Гуджарат края. В последних двух лет, шести женщин в городе 150000 населения, а в близлежащих деревнях, стали суррогатными, три из них для США, базирующейся в индийской пары.


Д-р Пател Nayana
© AFP© АФП

Две женщины беременны, и еще семь были набраны, все еще находятся в отчаянном положении остаться неизвестным односельчан, поскольку могут взять на себя "безнравственными" действия имели место.

Многие женщины в Индии стерилизацию после рождения ребенка, но желание помочь другим парам, и деньги он может принести их меняет отношение некоторых.

"Моя первая профессиональная суррогатной мужа было много проблем. Они имели огромные долги тогда она слышала об этом и сказал : "Я не возражаю, он делает", "говорит д-р Пател Nayana, кто работает Akanksha клиника бесплодия и является наставником и защитником женщин. "Они вновь re-mortgaged дома, но она получила его обратно".

По ее словам, программа рассчитана на "избавление" "upliftment" от индийских женщин, и заявляет, страна может стать центром "репродуктивного туризма".

Здравоохранения Индии промышленности уже намечены в сумме 2,3 млрд. долл. США к 2012 году посредством проведения хирургической операции дешево для иностранцев.

Пател говорит, что она не получила ни одной жалобы по поводу практики, но имеет многочисленные электронные письма с Соединенными Штатами и Великобританией, включая белый пар, соблазненные перспективой замены для некоторых детей 225000 рупий (5060 долларов) по сравнению с примерно 40000 долларов США.

Широкую огласку случай, когда женщина, родившая ее собственных внуков от имени своей Великобритания на дочь в 2004 году отвечал за проведение этой табачной tobacco-growing области суррогатной центром Индии.

Там нет закона, здесь теперь по суррогатной но национальные руководящие принципы 2005 года, как ожидается, будут включены в законодательство в течение нескольких месяцев согласно Индийский совет по медицинским исследованиям (ICMR).


Nayana д-р Пател и двух младенцев
© AFP/File© АФП / Файл

Помимо расходов, руководящих принципах говорится, "суррогатная мать будет также иметь право на денежную компенсацию от пара", который будет определен в ходе переговоров между двумя сторонами.

Любые оговорки госпожа семья были полностью сведены на нет убежденности в своей энергией свекрови бывший помощник гинекологических единицы.

"Это является одной возможностью, которая дает Вам один лакх (100000) рупий, что" она сообщает АФП. "Муж на заводе все 1000 рупий в месяц не будет платить за предметы домашнего обихода и образование детей".

Яйцеклетки оплодотворяются до того, как они имплантируются в женщин. Пател говорит, то ей не позволяют женщинам использовать собственные яйца, в случае, если они стали слишком духовными узами с детьми.

"Я кричала, когда отдавала ребенка", - говорит одна из сестер, г-жа B, 26, кто рожает девочку американская пара, три месяца назад.
"Я сказала пару, я только сохранить ее в течение девяти месяцев, Я и отдал ее в безопасном режиме. Теперь мы просим вас позаботиться о ней, и я надеюсь, что она будет заботиться о вас, когда она стареет. "

Госпожа Б, женат, имеет сына и дочь от ее собственного, - говорит она планирует делать это еще раз. Но она знает, есть много людей, не утверждаю.

"За девять месяцев она будет полностью отрезан в другом мире", - говорит ее мать.

"Она не будет покидать дом. Когда врач требует ее для консультации она будет приезжать сюда, но семьи не будет дома. Я взял ответственность за это. "
<<<
http://google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.sawf.org%2Fnewedit%2Fedit04032006%2Findex.asp&langpair=en%7Cru&hl=en&ie=UTF8
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 29.01.2007 01:48:30

Критика феминизма в Германии

Примечательно, что никакой плётки и паранджи Ева Херман не предлагала. Но ей это не помогло.

http://sumlenny.livejournal.com/169046.html
<<<
Принцип Евы

Немецкая телерадиокомпания ARD уволила ведущую своей главной ежедневной информационной телепрограммы Tagesschau Еву Херман (Eva Herman). Причина увольнения журналистки, проработавшей в крупнейшей телерадиокомпании Европы 18 лет, - ее книга "Принцип Евы - за новую женственность" (Das Eva-Prinzip - Für die neue Weiblichkeit), чей выход в издательстве Pendo ожидается этой осенью.



Уже известно, что книга посвящена критике феминизма и поддержке традиционных семейных ценностей, отказ немок от которых, по мнению Евы Херман, привел к краху немецкого общества.

Дискуссия вокруг еще не вышедшей книги продолжается с мая этого года - именно тогда, в рамках рекламной компании перед выходом книги, Ева Херман опубликовала в журнале Cicero статью о катастрофическом положении с рождаемостью в Германии (в среднем на одну немку приходится 1,3 ребенка - также надо учитывать, что немками статистика считает всех гражданок Германии, и, следовательно, на этническую немку детей приходится еще меньше).

В своей статье Ева Херман утверждает, что идеальная модель семьи - "с сильным мужем, который должен выполнять роль защитника". Женщины, ориентированные на карьеру, совершают ошибку, пишет Ева. "Женщину, посвятившую свою жизнь работе, ожидает закат жизни, полный болезненных размышлений и глубокого разочарования". Для многих женщин рождение детей превратилось в "вопрос выбора", в то, от чего можно легко отказаться. В итоге, по мнению Херман, женщины "омужичиваются" (Vermännlichung der Frauen), вместо того, чтобы отказаться от ненужной гонки за мужскими ценностями и вспомнить о своей естественной роли жены и матери.

В принципе, дискуссия эта не нова - в начале года один из издателей консервативной газеты FAZ Франк Ширрмахер (Frank Schirrmacher) выпустил книгу "Минимум" (Minimum), в которой развивал примерно те же мысли: немецкие семьи обзаводятся детьми поздно, детей рождается слишком мало, немцы слишком зациклены на работе и уровне потребления, но в итоге это приведет к краху общества. Однако если книга Ширрмахера была встречена публикой крайне одобрительно, то схожие мысли, выраженные Евой Херман, привели к обратной реакции. Очевидно, что это связано с тем, что Ширрмахер критиковал немецкую модель семьи вообще, а Херман выбрала объектом критики именно феминизм.

Разумеется, такая позиция не могла не вызвать жаркой дискуссии. Большинство критиков Евы (среди которых естественным образом оказалось достаточно женщин: писательниц, журналистов и т.д.) поставили ей в вину то, что она проповедует стиль жизни, который сама не вела (у Херман только один ребенок, сын; она замужем четвертый раз и является отличным примером женщины, сделавшей успешную карьеру).

Писательница-феминистка Элис Шварцер (см.фото ниже) выступила в журнале Der Spiegel с полемической статьей, в которой обвинила Херман в том, что та заставляет женщин выбирать между "Дубиной из каменного века и крестом материнства". Журнал феминисток EMMA, который редактирует Шварцер, потребовал от ARD "спросить себя, не противоречит ли принципам общественно-правового телевидения работа в новостной программе сотрудницы, распространяющей сексистские пасквили, и не вредит ли это имиджу независимого телевидения".



Дискуссия вокруг допустимости книги Херман была продолжена и в эфире ARD - в многочисленных ток-шоу канала.

В итоге, 12 августа 2006 г. пресс-служба ARD распространила заявление, в котором говорилось, что Ева Херман добровольно подписала заявление об уходе с канала, и "решила на ближайшие год-два посвятить себя писательству". Свою последнюю передачу Ева Херман провела 24 августа, никакого прощания со зрителями в эфире не произошло. Неизвестно, было ли это вызвано запретом руководства канала, или же это было решение ведущей, проработавшей на этой должности 17 лет.
<<<
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 29.01.2007 01:28:37

Русские женщины в ОАЭ

И что интересно - вовсе не чувствуют себя униженными "хиджабами".

http://beansi.livejournal.com/345411.html
<<<
Мутер съездила тут отдохнуть в Эмираты. И вот, говорит, насмотрелась сколько там славянок, повыходивших замуж за арабцев. Ходят, завёрнутые в эти хиджабы уродские, а лица славянские. Ну то, что это прошмандовки, расово несознательные и вообще генетический мусор - то понятно.
Непонятно мне другое. Как можно, будучи в здравом уме и твёрдой памяти, добровольно обречь себя на такое овощеподобное существование? Привыкнуть к тому, что тебя считают вещью, лишиться всех радостей жизни, кроме хождения на рынок и покупки дурацких побрякушек, не иметь возможности заниматься спортом, распоряжаться собственной жизнью, носить нормальную одежду, ходить везде и даже купаться в этом уродливом громоздком пыльном балахоне, занимать почотное место какой-нибудь пятой жены и т.п.
Помойму нормальный человек застрелился бы через неделю такой "жизни".
Они - ненормальные? Мазохистки? Чи шо?

ronnie_james:
Если Вам мое мнение интересно, то отвечу так как я думаю...
Почему?
1. Воспитание на основе гнилого интернационализма. "Все люди братья. Национальностей не бывает. Все одинаковы". В результате принято "любить негра, а не ближнего своего". То есть воображают, что кругом-быдло, а за кордоном- принцы живут.
2. Отсутствие воспитания чувства гордости своей страной, принадлежности к своей нации, к своей семье, своему государству, стране вообще. Человек не имеющий такого воспитания, ппадая , допустим в Америку, становится ее патриотом. "У них такая богатая история." Истории у них нет вообще, просто они нашу историю не знают, потому что она не умеет подаваться. Так и тут...
3. Отсутствие религозного воспитания. Незнание собственных культурных религиозных традиций. Любой Русский человек должен иметь представления о религии своего народа, об истории религии своего народа (непредвзято). Иначе, человек с религиозными потребностями, с открытой душой к вере, попав в общество тотального клерикализма (или как правильнее сказать?) становится истовым мусульманином. Вариантов других, альтернатив, просто нет. Или ты мусульманин- или ты мертвец.
<<<

А у Альмара появились "расово-сознательные" "истинно-верующие" союзники ;-)
От Vano
К IGA (29.01.2007 01:28:37)
Дата 29.01.2007 17:53:35

Откуда вывод про "интересно"?

>И что интересно - вовсе не чувствуют себя униженными "хиджабами".

Из приведенного текста я этого увидеть не смог... Может покажете точнее?

>Привыкнуть к тому, что тебя считают вещью, лишиться всех радостей жизни, кроме хождения на рынок и покупки дурацких побрякушек, не иметь возможности заниматься спортом, распоряжаться собственной жизнью, носить нормальную одежду, ходить везде и даже купаться в этом уродливом громоздком пыльном балахоне, занимать почотное место какой-нибудь пятой жены и т.п.

Зато вот это описание весьма точно подходит для многих россиянских женщин...

Так что может они туда и едут, потому что там чуть побогаче, потеплее и поэкзотичней, а в остальном все ТО ЖЕ САМОЕ?
От IGA
К Vano (29.01.2007 17:53:35)
Дата 29.01.2007 19:50:45

Re: Откуда вывод...

>> И что интересно - вовсе не чувствуют себя униженными "хиджабами".
> Из приведенного текста я этого увидеть не смог...

Чувствовали бы себя униженными, - боролись бы с этим, бежали бы из арабских стран, а не стремились бы туда.

Помните, был такой колбасный аргумент - если люди из СССР хотят уехать на Запад, значит на Западе жить лучше.

> Так что может они туда и едут, потому что там чуть побогаче, потеплее и поэкзотичней, а в остальном все ТО ЖЕ САМОЕ?

Да ну? Вот прямо по улицам ходят женщины в хиджабах? И многожёнство - норма? А ещё государственные интернет-провайдеры блокируют доступ к порнографическим зарубежным сайтам, ага.
От Vano
К IGA (29.01.2007 19:50:45)
Дата 30.01.2007 15:08:45

А если включить логику?


>Чувствовали бы себя униженными, - боролись бы с этим, бежали бы из арабских стран, а не стремились бы туда.

Те, кто еще не там, тем еще рано. А кто уже там - тем поздно.

Насчет стремились - тоже из приведенного текста никак не следует... хотя с помощью телевизора "устремить" много кого можно...

А чтоб бежать, а тем более бороться нужна активная жизненная позиция (эмансипация), а традиционное общество ее и запрещает...


>> Так что может они туда и едут, потому что там чуть побогаче, потеплее и поэкзотичней, а в остальном все ТО ЖЕ САМОЕ?
>
>Да ну? Вот прямо по улицам ходят женщины в хиджабах? И многожёнство - норма?

А вы присмотритесь внимательнее. Только желательно в замкадье и не слишком формально, а по сути.

Традиционная женская одежда (замужних, а тем более не очень молодых женщин) в России мало чем отличается от мусульманских хиджабов и балахонов.

И наличие нескольких (постоянных) любовниц у активных (неспившихся) мужиков тоже не крайняя редкость

>А ещё государственные интернет-провайдеры блокируют доступ к порнографическим зарубежным сайтам, ага.

Вот действительно серьезная проблема, коренным образом меняющая положение женщин в России и в арабских странах. Нет слов.
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 27.01.2007 21:17:33

"Паранджа и плётка" для женщин

Альмар поделился ссылкой на высказывание Пыхалова по нашей теме.

https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/6/6136.htm
<<<
От И.Пыхалов Ответить на сообщение
К Лилия Ответить по почте
Дата 05.09.2003 05:45:04 Найти в дереве
Рубрики Проект С.Кара-Мурзы; Версия для печати

Освобождение женщин и смежные вопросы

Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека, в том числе и "лучших умов" (если они действительно являются лучшими умами, а не тем, чем Ленин назвал российскую интеллигенцию) является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось.

Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения. Конечно, теоретически возможны ситуации, когда это будет не страшно. Например, если люди вдруг станут бессмертными, или если благодаря появлению новых биотехнологий детей станут выводить в инкубаторах. Однако при современном уровне развития снижение рождаемости ниже простого воспроизводства автоматически означает вымирание человечества. Впрочем, поскольку "общечеловеческие ценности" пока еще, к счастью, не восторжествовали в мировом масштабе, скорее всего вымрет только западная цивилизация, а тот же исламский мир и другие традиционные общества имеют шанс уцелеть.

Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.

Теперь несколько зарисовок по поводу последствий "освобождения женщин" в нашей стране.

Недавно просматривал подшивку журнала "Судебная практика РСФСР" за 1930 год. Так вот, все номера буквально забиты описанием случаев, когда какая-нибудь гражданка N сожительствовала с несколькими мужчинами одновременно, а потом судебные инстанции вплоть до Верховного Суда не могут разобраться, кто должен платить алименты. В итоге выносятся руководящие рекомендации такого типа: да, в данном случае установить отцовство невозможно, но поскольку ребенок не должен страдать, к ответственности следует привлечь всю компанию потенциальных отцов, а там уж пусть они сами между собой разбираются.

Впрочем, в середине 1930-х благодаря усилиям Сталина и его единомышленников в СССР произошел некоторый возврат к традиционным семейным ценностям. Что, естественно, вызвало шквал критики со стороны Троцкого и прочих "революционеров".

Зарисовки из нынешнего времени. Помню, летом 1993 года зашел как то с коллегами по работе в пивной бар. При этом в составе нашей компании была одна девушка, которая оказалась единственной представительницей женского пола среди всех посетителей указанного заведения. Естественно, над ней стали подтрунивать в духе: "Расскажи своей маме, где ты сегодня была!" Т.е. в те относительно недавние времена считалось, что девушкам в бар ходить не следует. Сегодня этот предрассудок с успехом ликвидирован.

Далее. Почти все знакомые мне молодые девушки курят. Еще 10-15 лет назад ситуация была несколько другой. То есть, курили, но не столь массово.

Далее. Когда я учился в институте, у нас считалось совершенно недопустимым материться в присутствии девушек. При том что учились у нас отнюдь не представители рафинированной интеллигенции. Сейчас же... еду недавно в метро, рядом стоят две молоденькие девчонки лет по 16-17, вдруг одна другой говорит: "... твою мать, у меня же завтра экзамен!"

В общем, может кому все это и нравится, однако я от такого "освобождения женщин" мягко говоря не в восторге
<<<


Повторю вопрос, заданный Альмару:

Вы с фактической стороной изложенного Пыхаловым - не согласны ?
Или у Вас с ним только разногласия "о ценностях" ?
От Михайлов А.
К IGA (27.01.2007 21:17:33)
Дата 29.01.2007 22:28:09

Вот здесь то и заключено главное расхождение

>Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека, в том числе и "лучших умов" (если они действительно являются лучшими умами, а не тем, чем Ленин назвал российскую интеллигенцию) является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось.

Цель человечества разумеется в самом человечестве, однако к простому воспроизводству она не сводиться – для этого не надо быть людьми, ведь животные и растения прекрасно воспроизводят себя в этом в общем то и состоит суть их жизнедеятельности. человечество наследует эту биосферную функцию воспроизводства, но уже не в виде воспроизводства себя любимых, а в виде воспроизводства предметов своей деятельности и таким образом эволюция биосферы превращается в прогресс производительных сил. Освоение производительных сил выступает как отчуждение – система отношений между людьми устанавливает господство предмета, над производящим его человеком, но одновременно и формирует личность, способную к сознательной и целенаправленной деятельности. Потому то задача человеческой истории и состоит в освоении отчужденной социальности, в освоении каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, предметом же деятельности выступают самовоспроизводящиеся процессы, удовлетворяющие поставленным человеком целям, и таким образом содержанием свободного творчества оказывается коэволюционный прогресс - освоение человечеством новых природных процессов, которое одновременно выступает и расширением биосферы в те области, куда она не в состоянии добраться (ведь ни одно живое существо не использует в своем метаболизме ядерные реакции и не может обитать вакууме, человек может).
Солидаристы же по сути отказываются и от солидарности и от прогресса и от воспроизводства. От солидарности – поскольку человек объявляется ими лишь тяглом для «лямки», потому как им кто-то сказал, что обязанности общества перед личностью отрицают обязанности личности перед обществом; от прогресса - поскольку создание новой техники и технологии, повышение уровня организации объявляются ими не нужными, а то и вредными, потому как он поверили либералам что всего этого в СССР не делалось, и наконец от воспроизводства – поскольку человек должен жрать, пить размножаться как можно интенсивнее, потому как всякая «внешняя» деятельность , например по воспроизводству устойчивости биоценозов, отвлекает от выживания.


>Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения.

Установленным фактом можно считать разве что корреляцию между эмансипацией и снижением рождаемости, причинная же связь вовсе не установлена. Падение рождаемости же обусловлено не получением женщинами полноценного образования и применением им усвоенных в ходе этого образования деятельностных способностей, а обнищанием пролетариата (снижением стоимости, расходуемой на воспроизводство рабочей силы ) при одновременным ростом квалификации – конкретно финкап завышает цену жизненно важных благ 9 жилья, медицины и образования0 над стоимостью вынуждает человека любо вкалывать на свое воспроизводство либо вымирать, в то время как ТНК присваивают сверхприбыли.
От Ищущий
К Михайлов А. (29.01.2007 22:28:09)
Дата 07.02.2007 15:21:56

О чем это Вы, милейший?..

Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.

Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..

>Цель человечества разумеется в самом человечестве, однако к простому воспроизводству она не сводиться – для этого не надо быть людьми, ведь животные и растения прекрасно воспроизводят себя в этом в общем то и состоит суть их жизнедеятельности. человечество наследует эту биосферную функцию воспроизводства, но уже не в виде воспроизводства себя любимых, а в виде воспроизводства предметов своей деятельности и таким образом эволюция биосферы превращается в прогресс производительных сил. Освоение производительных сил выступает как отчуждение – система отношений между людьми устанавливает господство предмета, над производящим его человеком, но одновременно и формирует личность, способную к сознательной и целенаправленной деятельности. Потому то задача человеческой истории и состоит в освоении отчужденной социальности, в освоении каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, предметом же деятельности выступают самовоспроизводящиеся процессы, удовлетворяющие поставленным человеком целям, и таким образом содержанием свободного творчества оказывается коэволюционный прогресс - освоение человечеством новых природных процессов, которое одновременно выступает и расширением биосферы в те области, куда она не в состоянии добраться (ведь ни одно живое существо не использует в своем метаболизме ядерные реакции и не может обитать вакууме, человек может).
>Солидаристы же по сути отказываются и от солидарности и от прогресса и от воспроизводства. От солидарности – поскольку человек объявляется ими лишь тяглом для «лямки», потому как им кто-то сказал, что обязанности общества перед личностью отрицают обязанности личности перед обществом; от прогресса - поскольку создание новой техники и технологии, повышение уровня организации объявляются ими не нужными, а то и вредными, потому как он поверили либералам что всего этого в СССР не делалось, и наконец от воспроизводства – поскольку человек должен жрать, пить размножаться как можно интенсивнее, потому как всякая «внешняя» деятельность , например по воспроизводству устойчивости биоценозов, отвлекает от выживания.
От Михайлов А.
К Ищущий (07.02.2007 15:21:56)
Дата 07.02.2007 22:07:28

А без хамства Вы в состоянии обойтись?

Честно говоря, я сомневался, стоит ли Вам вообще отвечать, но чтобы не было разночтений, один раз отвечу. Попытка запустить дурочку будет означать окончание разговора.


>Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.

На ошибки можно было бы указать, однако позиция Пыхалова куда глубже и сильнее чем Вы ему приписываете. Пыхалов утверждает, что человек думает, творит. борется за свободу т.д. ради воспроизводства человечества. И это правда, у человечества нет трансцендентных целей, оно само себе цель и воспроизводство первично. однако из первичности воспроизводства. из воспроизводства как самоцели неопровержимо следует нечто прямо противоположное – воспроизводство лишь средство для прогресса, для коэволюции с биосферой. для свободного творчества и всестороннего развития каждого. Я в своем ответе Пыхалову показал, как эти противоположности переходят друг в друга. Это диалектическое противоречие не теоретический изыск, а самая что ни на есть реальность – воспитывая детей, люди мечтают видеть их культурным и образованным людьми, занятым интересной творческой работой на благо всего общества, однако капитализм ограничивает труд, затрачиваемый на воспроизводство человека лишь эквивалентом стоимости рабочей силы, что ведет вымиранию одних деградации других, а вместо гармоничного развития и интересного дела подавляющему большинству достается узкий круг постоянно воспроизводящихся обязанностей (поэтому некоторые ищут забвения в моральной распущенности, как Вы изволили отметить), зачастую производящих ненужную массу товаров, то вовсе ничего не производящих.

>Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..
Во-первых, обсуждаются не личности, а позиции. Во-вторых, способность судить об эксплуатации труда или об угнетении женщин ( а мы обсуждаем именно это аспект отчуждения) не зависит от количества воспитуемых или обучаемых детей. В-третьих, солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование, что в условиях капитализма, когда муж вкалывает на работе как проклятый, чтобы прокормить детей и жену-домохозяйку ( по условиям задачи она необразованна, значит на работу её не возьмут), ведет к низкому культурному уровню детей, а значит и культурной деградации общества, что прекрасно согласуется с общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.
От Ищущий
К Михайлов А. (07.02.2007 22:07:28)
Дата 08.02.2007 18:29:37

Конечно в состоянии, но я не уверен, что наши представления о хамстве схожи

>Честно говоря, я сомневался, стоит ли Вам вообще отвечать, но чтобы не было разночтений, один раз отвечу. Попытка запустить дурочку будет означать окончание разговора.

Без комментариев.

>>Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.

>На ошибки можно было бы указать, однако позиция Пыхалова куда глубже и сильнее чем Вы ему приписываете. Пыхалов утверждает, что человек думает, творит. борется за свободу т.д. ради воспроизводства человечества.

Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

>И это правда, у человечества нет трансцендентных целей, оно само себе цель и воспроизводство первично.

Я понял эту мысль так: "У существования человечества нет каких-то абстрактных целей, поэтому воспроизводство человечества есть и цель и средство". В принципе согласен.

>однако из первичности воспроизводства. из воспроизводства как самоцели неопровержимо следует нечто прямо противоположное – воспроизводство лишь средство для прогресса, для коэволюции с биосферой. для свободного творчества и всестороннего развития каждого.

Вот здесь мне не ясно, из каких соображений следует, что воспроизводство является средством для прогресса, а не наоборот. Я как раз считаю обратное - прогресс является условием дальнейшего воспроизводства человечества. Грубо говоря, человеческое общество вынуждено преодолевать проблемы в своем развитии, чтобы выживать. В вашей же редакции прогресс выступает уже как функция цели, а это противоречит тем ограниченим, которые мы ввели в самом начале - существование человечества одновременно есть и цель и средство. Других целей нет. Специально заостряю свою точку зрения. Я не против прогресса. Но прогресс есть условие выживания, а не цель.

>Я в своем ответе Пыхалову показал, как эти противоположности переходят друг в друга. Это диалектическое противоречие не теоретический изыск, а самая что ни на есть реальность – воспитывая детей, люди мечтают видеть их культурным и образованным людьми, занятым интересной творческой работой на благо всего общества, однако капитализм ограничивает труд, затрачиваемый на воспроизводство человека лишь эквивалентом стоимости рабочей силы, что ведет вымиранию одних деградации других, а вместо гармоничного развития и интересного дела подавляющему большинству достается узкий круг постоянно воспроизводящихся обязанностей (поэтому некоторые ищут забвения в моральной распущенности, как Вы изволили отметить), зачастую производящих ненужную массу товаров, то вовсе ничего не производящих.

Если это умозаключение не принимать за "теоретический изыск" и не пытаться из-за этого ограничивать применение итогов рассуждения в обыденной жизни, то дело принимает вовсе нешуточноый оборот. В этом случае это ни что иное, как гипостазирование. В реале не бывает просто обществ, поэтому те самые блага, во имя которых растят и воспитывают детей, не описываются только одними экономическими факторами и особенностями распределения участия в создании общественного продукта. Хотя без этого тоже нельзя.

Теперь о частностях в данном абзаце. Я не понял, о каких противоположностях в данном случае идет речь. О воспроизводстве и прогрессе? Или о производстве - отчуждении?

>>Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..

>Во-первых, обсуждаются не личности, а позиции.

Согласен, но я не пытался обсуждать Вашу личность, я спросил лишь о факте. Голом факте.

>Во-вторых, способность судить об эксплуатации труда или об угнетении женщин ( а мы обсуждаем именно это аспект отчуждения) не зависит от количества воспитуемых или обучаемых детей.

Это почему же? Разве воспитание детей не есть угнетение женщины? И разве отчуждение детей от матери вследствие нахождения матери на работе, пусть и творческой, тоже не есть угнетение женщины? Тогда какое угнетение принять как более тяжелое? Какие критерии для такого выбора Вы можете предложить?

>В-третьих, солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование,

Имхо, эта "часть" ставит под сомнение целесообразность высшего образования, но не отказывает в праве. Разве Вы не видите разницу между этими двумя фразами?..

>что в условиях капитализма, когда муж вкалывает на работе как проклятый, чтобы прокормить детей и жену-домохозяйку ( по условиям задачи она необразованна, значит на работу её не возьмут),

Разве полное среднее образование считается безграмотностью?..

>ведет к низкому культурному уровню детей, а значит и культурной деградации общества, что прекрасно согласуется с общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.

Я бы хотел уточнить, что обсуждается - конкретный текст Пыхалова, или некие исповеди групп солидаристов?

Ваш вывод, как мне думается, ошибочен из-за нескольких ложных предпосылок. Хотя Вы о них открыто не заявляли (по крайней мере, я их не видел), однако из Ваших рассуждений следует, что Вы рассматриваете любую точку зрения как политическую позицию. Сказал что-то Пыхалов "в сердцах", вы тут же его слова на карандаш и на суд общественности, - смотрите, мол, какие рецепты общего счастья нам навязываются. Однако статья Пыхалова ни программой, ни манифестом, ни декларацией не являются. Пыхалов высказал свою точку зрения. Правильную или не правильную. Вы, случайно, не отказываете ли ему в праве иметь самостоятельную точку зрения и ее высказывать?..

И вторая ошибочная предпосылка. Вы при рассуждении необходимости развития обществ какими историческими перспективами оперируете? - неужеди в одно поколение,- в двадцать пять лет?
От Михайлов А.
К Ищущий (08.02.2007 18:29:37)
Дата 08.02.2007 21:49:25

Пока они совпадают…

>>>Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.
>
>>На ошибки можно было бы указать, однако позиция Пыхалова куда глубже и сильнее чем Вы ему приписываете. Пыхалов утверждает, что человек думает, творит. борется за свободу т.д. ради воспроизводства человечества.
>
>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

Фиксируем.

>>И это правда, у человечества нет трансцендентных целей, оно само себе цель и воспроизводство первично.
>
>Я понял эту мысль так: "У существования человечества нет каких-то абстрактных целей, поэтому воспроизводство человечества есть и цель и средство". В принципе согласен.


Не будем спорить о словах, тоже зафиксируем.
>>однако из первичности воспроизводства. из воспроизводства как самоцели неопровержимо следует нечто прямо противоположное – воспроизводство лишь средство для прогресса, для коэволюции с биосферой. для свободного творчества и всестороннего развития каждого.
>
>Вот здесь мне не ясно, из каких соображений следует, что воспроизводство является средством для прогресса, а не наоборот. Я как раз считаю обратное - прогресс является условием дальнейшего воспроизводства человечества. Грубо говоря, человеческое общество вынуждено преодолевать проблемы в своем развитии, чтобы выживать. В вашей же редакции прогресс выступает уже как функция цели, а это противоречит тем ограниченим, которые мы ввели в самом начале - существование человечества одновременно есть и цель и средство. Других целей нет. Специально заостряю свою точку зрения. Я не против прогресса. Но прогресс есть условие выживания, а не цель.

Правильно заостряете – в том то и дело из нашего ограничения (вернее постулата) неопровержимо следует нечто ему противоречащее. Если мы постулируем воспроизводство как принцип и начнем выяснять закономерности воспроизводства то выясним, что человек как родовое существо воспроизводит себя через воспроизводство предметов своей деятельности, через целенаправленное преобразование внешнего мира и человечество проявляет себя как человечество только через прогрессивное развитие форм деятельности, поэтому прогресс и оказывается самоцелью, совместимой с воспроизводством являющейся его сущностной чертой.


>>Я в своем ответе Пыхалову показал, как эти противоположности переходят друг в друга. Это диалектическое противоречие не теоретический изыск, а самая что ни на есть реальность – воспитывая детей, люди мечтают видеть их культурным и образованным людьми, занятым интересной творческой работой на благо всего общества, однако капитализм ограничивает труд, затрачиваемый на воспроизводство человека лишь эквивалентом стоимости рабочей силы, что ведет вымиранию одних деградации других, а вместо гармоничного развития и интересного дела подавляющему большинству достается узкий круг постоянно воспроизводящихся обязанностей (поэтому некоторые ищут забвения в моральной распущенности, как Вы изволили отметить), зачастую производящих ненужную массу товаров, то вовсе ничего не производящих.
>
>Если это умозаключение не принимать за "теоретический изыск" и не пытаться из-за этого ограничивать применение итогов рассуждения в обыденной жизни, то дело принимает вовсе нешуточноый оборот. В этом случае это ни что иное, как гипостазирование. В реале не бывает просто обществ, поэтому те самые блага, во имя которых растят и воспитывают детей, не описываются только одними экономическими факторами и особенностями распределения участия в создании общественного продукта. Хотя без этого тоже нельзя.


Ну причем здесь гипостазирование – я всего лишь сказал, что эта общая теоретическая установка имеет реальные практические следствия.

>Теперь о частностях в данном абзаце. Я не понял, о каких противоположностях в данном случае идет речь. О воспроизводстве и прогрессе? Или о производстве - отчуждении?

О противоречии воспроизводства как цели прогресса и прогресса как цели воспроизводства, и об отчуждении и его преодолении как следствии этого противоречия.

>>>Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..
>
>>Во-первых, обсуждаются не личности, а позиции.
>
>Согласен, но я не пытался обсуждать Вашу личность, я спросил лишь о факте. Голом факте.

Вот это факт, как прочие факты моей биографии лично Вас не касаются и публичному обсуждению не подлежат.


>>Во-вторых, способность судить об эксплуатации труда или об угнетении женщин ( а мы обсуждаем именно это аспект отчуждения) не зависит от количества воспитуемых или обучаемых детей.
>
>Это почему же? Разве воспитание детей не есть угнетение женщины? И разве отчуждение детей от матери вследствие нахождения матери на работе, пусть и творческой, тоже не есть угнетение женщины? Тогда какое угнетение принять как более тяжелое? Какие критерии для такого выбора Вы можете предложить?

Воспитание угнетением не является, воспитание деятельность чисто человеческая, а не механически-воспроизводящаяся. но как уже говорилось – задача – освоение всего богатства деятельностных способностей, а значит узкая специализация только по воспитанию или только по узко-деловой творческой деятельности одинаково не допустимы, не говоря уж о специализации по деятельности чисто механической, которая ныне господствует (потому воспитания оказывается некачественным, чисто формальным), потому минимальная цель – максимальна защита детства и материнства, предоставление женщинам права на труд образования с обеспечением оплачиваемого отпуска по уходу за ребенком без какого либо ущерба для карьеры, как максиму – уничтожение капитализма, переход к социализму.


>>В-третьих, солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование,
>
>Имхо, эта "часть" ставит под сомнение целесообразность высшего образования, но не отказывает в праве. Разве Вы не видите разницу между этими двумя фразами?..

Разница – один шаг – нецелесообразное вполне резонно и вовсе запретить.

>>что в условиях капитализма, когда муж вкалывает на работе как проклятый, чтобы прокормить детей и жену-домохозяйку ( по условиям задачи она необразованна, значит на работу её не возьмут),
>
>Разве полное среднее образование считается безграмотностью?..

Нет, но и всесторонним развитием оно тоже не является. тем более что если так дальше дела в России пойдут можно не то что без системы высшего образования остаться а и среднее развалить.


>>ведет к низкому культурному уровню детей, а значит и культурной деградации общества, что прекрасно согласуется с общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.
>
>Я бы хотел уточнить, что обсуждается - конкретный текст Пыхалова, или некие исповеди групп солидаристов?

Обсуждаются принципы. изложенные в тексте Пыхалова.

>Ваш вывод, как мне думается, ошибочен из-за нескольких ложных предпосылок. Хотя Вы о них открыто не заявляли (по крайней мере, я их не видел), однако из Ваших рассуждений следует, что Вы рассматриваете любую точку зрения как политическую позицию. Сказал что-то Пыхалов "в сердцах", вы тут же его слова на карандаш и на суд общественности, - смотрите, мол, какие рецепты общего счастья нам навязываются. Однако статья Пыхалова ни программой, ни манифестом, ни декларацией не являются. Пыхалов высказал свою точку зрения. Правильную или не правильную. Вы, случайно, не отказываете ли ему в праве иметь самостоятельную точку зрения и ее высказывать?..


Нет, не отказываю, но предпочитаю рассматривать заявления в более сильном ключе, чем просто мнение, которое ни на что не претендует, а потому никому не интересно.

>И вторая ошибочная предпосылка. Вы при рассуждении необходимости развития обществ какими историческими перспективами оперируете? - неужеди в одно поколение,- в двадцать пять лет?

Нет, не одно поколение, а вплоть до времени жизни вселенной, в зависимости от конкретной задачи.
От Руслан
К Ищущий (08.02.2007 18:29:37)
Дата 08.02.2007 19:33:52

А, лично я бы, даже подсократил:

>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

А, лично я бы, даже подсократил:

Главная ценность - само существование нашей страны и нашего народа, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

И добавил бы "незавсимое существование".
От Михайлов А.
К Руслан (08.02.2007 19:33:52)
Дата 08.02.2007 22:00:32

А не слишком ли сокращаете?

>>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".
>
>А, лично я бы, даже подсократил:

>Главная ценность - само существование нашей страны и нашего народа, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".


Если принципом воспроизводства человеческого рода как самоцелью согласиться можно ( правда с неожиданными для Пыхалова последствиями), то с этим согласиться никак нельзя. Ведь если один из суперэтносов человечества видит себя абсолютной самоцелью, то при определенных обстоятельствах и мировая война за мировое господство будет для него решением проблемы. И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?
От Руслан
К Михайлов А. (08.02.2007 22:00:32)
Дата 08.02.2007 22:27:33

Ну, вот, опять...

>И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?

Совсем "бабские" аргументы. :(

К другим странам типа Китая или Штатов отношение дружественное в принцпе, но в случае посягательств на нашу независимость должен быть дан достойный отпор.

А заботятся о себе они пускай уж сами.
От Михайлов А.
К Руслан (08.02.2007 22:27:33)
Дата 08.02.2007 23:45:19

Не опять, а снова.:)

>>И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?
>
>Совсем "бабские" аргументы. :(

>К другим странам типа Китая или Штатов отношение дружественное в принцпе, но в случае посягательств на нашу независимость должен быть дан достойный отпор.

>А заботятся о себе они пускай уж сами.

Ну почему вы всё как подколку воспринимаете? Вопрос то ребром стоит –либо строим новую систему всемирного жизнеустройства, преодолеваем эгокультурность, либо борьба за мировое господство на уничтожение. Вот я вам предлагаю выбрать, а не надеяться на авось.
От Руслан
К Михайлов А. (08.02.2007 23:45:19)
Дата 09.02.2007 02:44:36

Сперва надо у себя в доме порядок навести

других учить собственным примером.
От Михайлов А.
К Руслан (09.02.2007 02:44:36)
Дата 10.02.2007 00:35:42

Сейчас порядок в доме тесно связан с порядком в мире.

> других учить собственным примером.
Это правильно – вначале надо предъявить социализм, а потом его расширять. социализм предъявили, а вот о «расширении общения» о чем предупреждал Маркс – забыли. Населения СССР, не говоря уже о нынешней России не хватает для того чтобы быть безусловным флагманом мирового прогресса и обеспечить преимущество в производительности труда – надо придумать такую систему международного общения которая поможет социализму использовать огромный человеческий потенциал третьего мира, развитие которого угнетается капитализм или же обеспечит революцию в самом сердце мира эксплуатации.
От Almar
К Руслан (09.02.2007 02:44:36)
Дата 09.02.2007 10:46:36

у меня альтарнативное предложение, прежде чем наводить...

...порядок в своем доме, неплохо бы навести порядок в мозгах. А то уж очень часть встречаются такие "отцы семейств" у которых в мозгах пусто (ну или "паранджа с плёткой" сидят), а они берутся еще кому-то доказывать (своим женам, детям, другим родственникам), что их должны слушаться беспрекословно на том, основании, что они дескть мужчины. Да что в этих брутальных скулоломах мужского то? Ведь как только им приходится столкнуться с теми, кто (в отличие от их жен и детей) сильнее их, то они как то сразу теряют свою брутальность и превращаются в обычных холуев.
От Руслан
К Almar (09.02.2007 10:46:36)
Дата 09.02.2007 18:35:44

Правильно!

А гомосеков и наркоманов сослать на картошку.
От Almar
К Руслан (09.02.2007 18:35:44)
Дата 09.02.2007 18:48:13

вам это удастся, если только они есть в вашей семье (-)
От Zhlob
К Михайлов А. (07.02.2007 22:07:28)
Дата 08.02.2007 09:43:09

Re: И этот человек запрещал мне ...

...ковыряться манипулировать?

>солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование,

Предъявляйте, любезный, ники и цитаты, или Вам будет засчитана ещё одна ложь.

> общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.

И сюда тоже ники и цитаты. Или засчитаем ещё одно чтение в сердцах.
От Михайлов А.
К Zhlob (08.02.2007 09:43:09)
Дата 08.02.2007 22:07:59

Предлагаете перейти на личности?

Не выйдет. Мое утверждение как формально записывается – существует подмножество солидаристов с непустым дополнением, так что я буду рад если это множество окажется пустым, но сам факт дискуссии делает мои надежды сомнительными, так что «ложь»вам в очередной раз приводилась. Ники же я называть не буду, чтобы никто не обижался () в отличии от Вас не имею привычки беспардонно клеветать), каждый сам про себя знает и свои цитаты видит в моих комментариях. Кстати, на тему угнетения женщин Катрин цитатки подобрала - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204206.htm
От Zhlob
К Михайлов А. (08.02.2007 22:07:59)
Дата 09.02.2007 10:15:27

Re: Отлично. Имеем факт - Михайлов дважды солгал.

Привести чужие цитаты в подтверждение своего заявления - это не переход на личности. Не можете - делаем вывод, что солгали.

>Не выйдет. Мое утверждение как формально записывается – существует подмножество солидаристов с непустым дополнением, так что я буду рад если это множество окажется пустым, но сам факт дискуссии делает мои надежды сомнительными, так что «ложь»вам в очередной раз приводилась.

Пустые слова.

>Ники же я называть не буду, чтобы никто не обижался () в отличии от Вас не имею привычки беспардонно клеветать), каждый сам про себя знает и свои цитаты видит в моих комментариях.

Класс! Обгадить людей скопом ("солидаристы утверждают такую-то гадость") - это запросто, а привести конкретные цитаты - как можно, обидятся! Вы так заботитесь о солидаристах? Нет, Вам просто привести нечего. Вы солгали очередной раз.

Кстати, на тему угнетения женщин Катрин цитатки подобрала - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204206.htm

Вы женщине за спину не прячьтесь, можете сами привести цитаты - приводите, не можете - сами знаете, кто Вы после этого.
От Михайлов А.
К Zhlob (09.02.2007 10:15:27)
Дата 09.02.2007 21:33:09

Факт только один – очередная Ваша клевета.

>Привести чужие цитаты в подтверждение своего заявления - это не переход на личности. Не можете - делаем вывод, что солгали.

Сделаем проще – спросим открыто у солиларистов кто из них готов открыто объявить самоцелью (не единственной, но самоцелью) прогресс ( прогресс в смысле увеличения меры природных и социальных процессов, управляемых человечеством)? Марксисты готовы. Вячеслав вот готов, еще ряд товарищей. А вот Scavenger уже сомневается -заявляет «озабочен остановкой социального прогресса» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162378.htm ), хотя оговаривается что не сейчас и что он за технический прогресс, но здесь то он впадает в противоречия и с собой и действительностью, каковые противоречия и являлись предметом той дискуссии. Ищущий опять таки считает прогресс лишь средством о чем только что сказал (прогресс есть условие выживания, а не цель - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/205387.htm ), хотя я и показываю ему переход этого тезиса в собственную противоположность (универсальное средство становиться самоцелью). И это вполне дискутабельные позиции и не факт что каждый из солидаристов согласиться хотя бы на них.

>>Не выйдет. Мое утверждение как формально записывается – существует подмножество солидаристов с непустым дополнением, так что я буду рад если это множество окажется пустым, но сам факт дискуссии делает мои надежды сомнительными, так что «ложь»вам в очередной раз приводилась.
>
>Пустые слова.


Точнейшая характеристика всех Ваших текстов.

>>Ники же я называть не буду, чтобы никто не обижался () в отличии от Вас не имею привычки беспардонно клеветать), каждый сам про себя знает и свои цитаты видит в моих комментариях.
>
>Класс! Обгадить людей скопом ("солидаристы утверждают такую-то гадость") - это запросто, а привести конкретные цитаты - как можно, обидятся! Вы так заботитесь о солидаристах? Нет, Вам просто привести нечего. Вы солгали очередной раз.

Очередная ваша клевета – чтобы быть полностью корректным я специально оговорился, что не всё солидаристы придерживаются подобных взглядов и специально не стал называть чьи либо ники, так что об «обгаживании» ни скопом ни персонально речи не идет идти не может - я просто обозначил позицию вокруг которой идут столкновения с представителями солидаристами и мой оппонент ( Ищущий ) прекрасно меня понял. В отличии от Вас, любящего спорить не спозициям, а с людьми причем любой ценой.


>Кстати, на тему угнетения женщин Катрин цитатки подобрала - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204206.htm

>Вы женщине за спину не прячьтесь, можете сами привести цитаты - приводите, не можете - сами знаете, кто Вы после этого.

Типичнейшая манипуляция, причем из каменного века – крикнуть «за юбку спрятался», хотя я просто сослался на работу коллеги, где требуемые Вами цитаты уже приведены. Тратить же свое время на поиск по старым дискуссиям нужных цитаток, тем более специально для Вас я не желаю – материалы по теме данной дискуссии у всех перед глазами, а опровергать на протяжении десятка веток, что «лапти» у солидаристов это такая клятва прогрессу как самоцели, занятие бессмысленное.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (09.02.2007 21:33:09)
Дата 09.02.2007 21:46:29

Опрос для солидаристов – является ли прогресс самоцелью?

Чтобы не путаться в контексте будем считать это продолжением старой дискуссии -

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm
(адрес моего исходного текста, цитируемого Scavenger_ом - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm 4 абзац)


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (09.02.2007 21:46:29)
Дата 09.02.2007 22:21:04

А что такое прогресс? (+)

Дело в том, что марксистская социальная политика является регрессом в контексте современных политических течений. Поэтому, боюсь, что для Вас будет прогрессом, для многих будет регрессом, причём весьма болезненным.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 22:21:04)
Дата 09.02.2007 23:25:45

Ответьте как думаете.

В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
процессов управляемых обществом.

>Дело в том, что марксистская социальная политика является регрессом в контексте современных политических течений.

Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.

>Поэтому, боюсь, что для Вас будет прогрессом, для многих будет регрессом, причём весьма болезненным.

Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (09.02.2007 23:25:45)
Дата 09.02.2007 23:30:45

Повторяю

>В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
> процессов управляемых обществом.

Такое понимание прогресса говорит о том, что Вы сторонник регрессивных социальных преобразований. Ваш прогресс - фикция, поэтому отвечать на Ваш вопрос смысла нет, разные вкладываемые понятия.

>Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.

Безосновательно. С чего Вы взяли, что я придерживаюсь политических течений, которые занимаются апологетикой капитализма. Да и кто Вам сказал, что Запад живёт "при капитализме"?

>Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.

Лично я, конечно, как и все солидаристы, за "прогресс". Только прогресс у нас другой.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 23:30:45)
Дата 10.02.2007 00:23:26

Не вижу ответа.

>>В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
>> процессов управляемых обществом.
>
>Такое понимание прогресса говорит о том, что Вы сторонник регрессивных социальных преобразований. Ваш прогресс - фикция, поэтому отвечать на Ваш вопрос смысла нет, разные вкладываемые понятия.

Прежде чем делать подобные заявления не мешало бы определить прогресс в Вашем понимании, а то пока складывается ощущение что у вас вообще такого понятия нет, а история - белый шум. Прогресс же в моем понимании (коррелирующим скажем с концепцией комплексной мощи общества П.Г Кузнецова) вполне измерим, даже есл не непосредственно. то его вариация точно измерима (можно проверить прогрессивно или нет то ил иное изменение общества

>>Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.
>
>Безосновательно. С чего Вы взяли, что я придерживаюсь политических течений, которые занимаются апологетикой капитализма.

Чего Вы придерживаетесь Вы пока не рассказали, хотя обещаете, а вот «современные» политические течения как раз носят апологетический характер, можно сказать по определению - их «» современность и заключается в прославлении текущего момента.

>Да и кто Вам сказал, что Запад живёт "при капитализме"?

А при чем же он живет? Всё атрибуты налицо – разделение труда, товарное производство, массовое применение наемного труда, рынок рабочей силы, рынок каптала, господство частной собственности, расширенное воспроизводство меновой стоимости и т.д. Можно это конечно не капитализмом называть, а еще чем но это лишь замена слов.

>>Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.
>
>Лично я, конечно, как и все солидаристы, за "прогресс". Только прогресс у нас другой.


Так расскажите какой у вас прогресс. А то может у Вас поняие прогресса столь субъективно, что и плетка с пранджой и лаптями у кого-нибудь ( не у Вас - Вы решительно высказались против закрепощения женщины за что Вам честь и хвала) будет числиться прогрессом.
От Almar
К Zhlob (09.02.2007 10:15:27)
Дата 09.02.2007 10:40:54

всё может быть, однако не похоже, чтобы хоть раз его на лжи поймали (-)
От Zhlob
К Almar (09.02.2007 10:40:54)
Дата 09.02.2007 11:13:16

Re: знаете, Лёня, как это называется? Это называется - попытка обелить...

...палача-сталиниста! Как Вам не стыдно! Вы предали память Лейбы и Эммануэли! Не оправдаться Вам никогда в глазах Борцунов за Самое Светлое, Прогессивное, Оргонное! Александр Македонский переворачивается в гробу от негодования!
От Almar
К Zhlob (09.02.2007 11:13:16)
Дата 09.02.2007 11:35:32

здесь вы заблуждаетесь

>...палача-сталиниста! Как Вам не стыдно!

есть разные понятия. Есть "палач-сталинист", а есть "идейный наследник сталинских палачей".
Палача (как человека совершившего реальное престпление) обелять недопустимо. А вот поддерживать позицию "идейного наследника" можно, если конечно эта позиция не касается впрямую именно идейного наследия сталинизма. В данном случае как раз взгляды Михайлова не являются наследием идеологии сталинских палачей.

От Alexandre Putt
К Almar (09.02.2007 11:35:32)
Дата 09.02.2007 15:09:41

Двойная мораль, что неудивительно (-)
От Катрин
К Михайлов А. (29.01.2007 22:28:09)
Дата 30.01.2007 11:02:36

Таки все же я марксист, оказывается.

>>Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека, в том числе и "лучших умов" (если они действительно являются лучшими умами, а не тем, чем Ленин назвал российскую интеллигенцию) является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось.
>
>Цель человечества разумеется в самом человечестве, однако к простому воспроизводству она не сводиться – для этого не надо быть людьми, ведь животные и растения прекрасно воспроизводят себя в этом в общем то и состоит суть их жизнедеятельности.

С этим полностью согласна. А вот дальше дело темное.

> человечество наследует эту биосферную функцию воспроизводства, но уже не в виде воспроизводства себя любимых, а в виде воспроизводства предметов своей деятельности и таким образом эволюция биосферы превращается в прогресс производительных сил. Освоение производительных сил выступает как отчуждение – система отношений между людьми устанавливает господство предмета, над производящим его человеком, но одновременно и формирует личность, способную к сознательной и целенаправленной деятельности. Потому то задача человеческой истории и состоит в освоении отчужденной социальности, в освоении каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, предметом же деятельности выступают самовоспроизводящиеся процессы, удовлетворяющие поставленным человеком целям, и таким образом содержанием свободного творчества оказывается коэволюционный прогресс - освоение человечеством новых природных процессов, которое одновременно выступает и расширением биосферы в те области, куда она не в состоянии добраться (ведь ни одно живое существо не использует в своем метаболизме ядерные реакции и не может обитать вакууме, человек может).
>Солидаристы же по сути отказываются и от солидарности и от прогресса и от воспроизводства. От солидарности – поскольку человек объявляется ими лишь тяглом для «лямки», потому как им кто-то сказал, что обязанности общества перед личностью отрицают обязанности личности перед обществом; от прогресса - поскольку создание новой техники и технологии, повышение уровня организации объявляются ими не нужными, а то и вредными, потому как он поверили либералам что всего этого в СССР не делалось, и наконец от воспроизводства – поскольку человек должен жрать, пить размножаться как можно интенсивнее, потому как всякая «внешняя» деятельность , например по воспроизводству устойчивости биоценозов, отвлекает от выживания.

С выделенным согласна. Кроме, био чего-то там.

Между прочим, товарищи христиане, почему-то монахи, отказавшиеся от деторождения и брака, считаются самыми совершенными людьми.

>>Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения.
>
>Установленным фактом можно считать разве что корреляцию между эмансипацией и снижением рождаемости, причинная же связь вовсе не установлена. Падение рождаемости же обусловлено не получением женщинами полноценного образования и применением им усвоенных в ходе этого образования деятельностных способностей, а обнищанием пролетариата (снижением стоимости, расходуемой на воспроизводство рабочей силы ) при одновременным ростом квалификации – конкретно финкап завышает цену жизненно важных благ 9 жилья, медицины и образования0 над стоимостью вынуждает человека любо вкалывать на свое воспроизводство либо вымирать, в то время как ТНК присваивают сверхприбыли.


Да вот взъелись на женщин, эмансипация прям корень всех бед.
От Михайлов А.
К Катрин (30.01.2007 11:02:36)
Дата 30.01.2007 23:46:08

Налицо рост классового самосознания.:)

>С выделенным согласна. Кроме, био чего-то там.

>Между прочим, товарищи христиане, почему-то монахи, отказавшиеся от деторождения и брака, считаются самыми совершенными людьми.

Вот как раз монахов в этом контексте упоминать то не следовало. Монах то совершенными считались не за отречение от жизни и деторождения (иначе бы это не христианство было бы, а манихейство), а за смысл этого отречения. Вот только смысл это трансцендентен, тогда как цель человечества в нем самом. Собственно эта самоцельность самопричинность и делает человечество особой формой движения материи, вот только солидаристы, эти любители метафизических абстракций, этим атрибутом и ограничиваются, не делая различий между социальной и биологической формами материи, вменяя в самоцель человеку простое выживание животного. Вот только животное воспроизводит себя непосредственно, а человек – опосредованно, «внешним образом», социально, через управляемую системой общественных отношений обработку биосферы. Потому то логика человеческого воспроизводства это не логика поедания и размножения, как пытаются представить солидаристы, а логика производства – человеческая деятельность представляет собой автопоэзирующие процессы, немыслимые для биосферы – использование огня, создание агроценозов, применение металлов в кристаллическом виде (виде частей механизмов), введение в оборот остатков прошлых биосфер (угля, газа, нефти), использования ядерных реакций, в обще превращение в геологическую силу планетарного масштаба. В эпоху естественной необходимости такое освоение производительных сил выступает как отчуждение, закрепление человека системой общественных отношений за воспроизводством определенного вида деятельности. Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей. Это богатство деятельностных способностей не есть иллюзорное счастье индивида, но конкретно ведь творчество и познание содержат в себе момент объективного как перевод из субъективного плана в объективный и обратно, причем этот объективный план измерим временем, энергией, числом самовоспроизводящихся процессов и их характеристиками и т.д. Так что мы имеем право обещать то что обещаем и стремиться к тому к чему стремимся, не ограничиваясь нищенскими целям простого выживания как предлагают солидаристы.
От IGA
К Михайлов А. (30.01.2007 23:46:08)
Дата 30.01.2007 23:52:27

Re: Налицо рост...

> Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей.

Беременность и вынашивание относится к "деятельностным способностям" ?

> Так что мы имеем право обещать то что обещаем и стремиться к тому к чему стремимся, не ограничиваясь нищенскими целям простого выживания как предлагают солидаристы.

Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.
От Михайлов А.
К IGA (30.01.2007 23:52:27)
Дата 31.01.2007 20:17:08

Re: Налицо рост...

>> Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей.
>
>Беременность и вынашивание относится к "деятельностным способностям" ?

А способность дышать и переваривать пищу относятся? Здесь ситуация полностью аналогична.

>> Так что мы имеем право обещать то что обещаем и стремиться к тому к чему стремимся, не ограничиваясь нищенскими целям простого выживания как предлагают солидаристы.
>
>Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.

Не скажите – ведь средством обеспечения выживания наши оппоненты предлагают лишение половины человечества права быть людьми. Так что просто выживание подается солидаристами именно как самоцель, во имя которой можно пожертвовать истиной сущностью человека.
От IGA
К Михайлов А. (31.01.2007 20:17:08)
Дата 31.01.2007 22:50:40

Re: Налицо рост...

>>> Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей.
>>Беременность и вынашивание относится к "деятельностным способностям" ?
>А способность дышать и переваривать пищу относятся?

Да, думаю.

> Здесь ситуация полностью аналогична.

То есть мужчины, наконец, познают радость материнства ?

Гм, а не планируется по аналогии со "стиранием граней между городом и деревней, умственным и физическим трудом" - стирание граней между мужчинами и женщинами?

>> Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.
> Не скажите – ведь средством обеспечения выживания наши оппоненты предлагают лишение половины человечества права быть людьми. Так что просто выживание подается солидаристами именно как самоцель, во имя которой можно пожертвовать истиной сущностью человека.

Во-первых, если помните, сущность человек есть совокупность общественных отношений. Женщины, даже самые забитые и тёмные, в этих отношениях не могут не участвовать.

Во-вторых, даже если речь идёт о "пожертвовании сущностью человека" половины человечества, то можно считать это вынужденным компромиссом. Подобно тому как в ВОВ многие миллионы людей фактически вынуждены были принести себя в жертву - ради спасения целого (общества). Вообще, в истории такие компромиссы - не редкость. Бескомпромиссное решение (при котором обеспечивается и базисное биологическое воспроизводство, и высокие стандарты для женщин) было бы замечательным - но оно невозможно при капитализме, что и было нами признано, если помните.
От Михайлов А.
К IGA (31.01.2007 22:50:40)
Дата 01.02.2007 01:15:34

Re: Налицо рост...

>>>> Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей.
>>>Беременность и вынашивание относится к "деятельностным способностям" ?
>>А способность дышать и переваривать пищу относятся?
>
>Да, думаю.


Ну да, Вы же еще думаете, что животных эксплуатируют.:) Однако Вы ошибаетесь – способности к дыханию и пищеварению не есть деятельностная способности – слепоглухонемой ребенок может дышать пищу переваривать, однако он не в состоянии самостоятельно удовлетворить свои потребности в питании даже если пищу рядом поставить, т.е. деятельностных способностей у него как раз таки нет .Кстати на счет различия поведения животного человеческой деятельности я бы Вам посоветовал Чешева почитать – «Человек как мыслящее существо, или оправдание разума» http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewdownloaddetails&lid=10

>> Здесь ситуация полностью аналогична.
>
>То есть мужчины, наконец, познают радость материнства ?


Нет, радость отцовства.:)


>Гм, а не планируется по аналогии со "стиранием граней между городом и деревней, умственным и физическим трудом" - стирание граней между мужчинами и женщинами?


В социальном смысле – несомненно, в биологическом – технически возможно, но не нужно.

>>> Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.
>> Не скажите – ведь средством обеспечения выживания наши оппоненты предлагают лишение половины человечества права быть людьми. Так что просто выживание подается солидаристами именно как самоцель, во имя которой можно пожертвовать истиной сущностью человека.
>
>Во-первых, если помните, сущность человек есть совокупность общественных отношений. Женщины, даже самые забитые и тёмные, в этих отношениях не могут не участвовать.

Все люди участвуют в общественных отношениях потому он люди, вот только в том то проблема что эти отношения носят отчужденный характер, социальная сущность человека отчуждена от него самого и потому эту социальность надо освоить, превратить объективные отношения в обществе в предмет деятельности как превращаются в предметы деятельности природные процессы и только тогда каждый человек станет всесторонне развитой личностью и начнется поистине человеческая история.

>Во-вторых, даже если речь идёт о "пожертвовании сущностью человека" половины человечества, то можно считать это вынужденным компромиссом. Подобно тому как в ВОВ многие миллионы людей фактически вынуждены были принести себя в жертву - ради спасения целого (общества). Вообще, в истории такие компромиссы - не редкость. Бескомпромиссное решение (при котором обеспечивается и базисное биологическое воспроизводство, и высокие стандарты для женщин) было бы замечательным - но оно невозможно при капитализме, что и было нами признано, если помните.

Вот в этом то и состоит сущность солидаризма – надо потерпеть, подзатянуть пояса, вот только капитализм свергать не моги.
От IGA
К Михайлов А. (01.02.2007 01:15:34)
Дата 01.02.2007 09:22:46

Re: Налицо рост...

> Ну да, Вы же еще думаете, что животных эксплуатируют.:) Однако Вы ошибаетесь – способности к дыханию и пищеварению не есть деятельностная способности – слепоглухонемой ребенок может дышать пищу переваривать, однако он не в состоянии самостоятельно удовлетворить свои потребности в питании даже если пищу рядом поставить, т.е. деятельностных способностей у него как раз таки нет.

Слепоглухонемой ребёнок и забеременнеть толком не может (в смысле - самостоятельно). А уж с родами какие проблемы будут...

> Нет, радость отцовства.:)

Жаль, жаль ;)
Не хотите Вы подлинного равенства полов :(

> В социальном смысле – несомненно, в биологическом – технически возможно, но не нужно.

То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?

> Все люди участвуют в общественных отношениях потому он люди, вот только в том то проблема что эти отношения носят отчужденный характер, социальная сущность человека отчуждена от него самого

С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.

> и потому эту социальность надо освоить, превратить объективные отношения в обществе в предмет деятельности

Вполне возможно, но это уже коммунизм.

> Вот в этом то и состоит сущность солидаризма – надо потерпеть, подзатянуть пояса, вот только капитализм свергать не моги.

Да нет, просто у "солидаризма" и вашего "разотчуждения человека" - разные области применимости; "солидаризм" ничего не говорит о том, как будет и что надо делать при коммунизме, а Вы - что делать с имеющимися проблемами в рамках капитализма, Вы сразу перескакиваете на "освоение социальности" и "всесторонне развитых личностей".
Так что спор между Вами и ими напоминает спор о дизайне автомобилей: "солидаристы" могут обсуждать какой должен быть двигатель, подвеска, количество мест и т.п., а Вы предлагаете обсуждать конструкцию лунохода - потому что "на Луне прогрессивней" и "только лунный автомобиль может быть по-настоящему автомобилем", "а на Земле притяжение слишком сильное". Поселите "солидаристов" на Луну (или хотя бы дайте им гарантию, убедите, что они там скоро будут жить), - и они с радостью включатся в Ваше обсуждение луноходов, а до тех пор их интересуют земные условия.
От Михайлов А.
К IGA (01.02.2007 09:22:46)
Дата 01.02.2007 16:21:19

Re: Налицо рост...

>> Ну да, Вы же еще думаете, что животных эксплуатируют.:) Однако Вы ошибаетесь – способности к дыханию и пищеварению не есть деятельностная способности – слепоглухонемой ребенок может дышать пищу переваривать, однако он не в состоянии самостоятельно удовлетворить свои потребности в питании даже если пищу рядом поставить, т.е. деятельностных способностей у него как раз таки нет.
>
>Слепоглухонемой ребёнок и забеременнеть толком не может (в смысле - самостоятельно). А уж с родами какие проблемы будут...

Во-первых, ребенок по определению не может забеременеть, т.к. стадию полового созревания не прошел. Во-вторых, слепоглухонемой ребенок даже если его не воспитывать, а просто ухаживать за ним вполне может вырасти во вполне физиологически здоровый организм (при полном отсутствии психики если не было воспитания) который теоретически может иметь потомство, хотя конечно никто не проводил подобных экспериментов, подобных «опытам» доктора Менгеле.

>> Нет, радость отцовства.:)
>
>Жаль, жаль ;)
>Не хотите Вы подлинного равенства полов :(


Перечитайте что писали о равенстве Энгельс и Ленин. коммунистическое требование равенства – это требование уничтожения классов, а не требование полной унификации всех со всеми.


>> В социальном смысле – несомненно, в биологическом – технически возможно, но не нужно.
>
>То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?

Не понял вопроса.

>> Все люди участвуют в общественных отношениях потому он люди, вот только в том то проблема что эти отношения носят отчужденный характер, социальная сущность человека отчуждена от него самого
>
>С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.

Значит нужно сделать революцию.

>> и потому эту социальность надо освоить, превратить объективные отношения в обществе в предмет деятельности
>
>Вполне возможно, но это уже коммунизм.

Ну так наша цель – коммунизм. и он уже стоит на повестке дня, ведь коммунизм это процесс преодоления отчуждения, а не финал этого процесса, а производительные силы для перехода к эпохе осознанной необходимости уже созрел и перезрели – капитализму лет через 10 в могилку пора.

>> Вот в этом то и состоит сущность солидаризма – надо потерпеть, подзатянуть пояса, вот только капитализм свергать не моги.
>
>Да нет, просто у "солидаризма" и вашего "разотчуждения человека" - разные области применимости; "солидаризм" ничего не говорит о том, как будет и что надо делать при коммунизме, а Вы - что делать с имеющимися проблемами в рамках капитализма, Вы сразу перескакиваете на "освоение социальности" и "всесторонне развитых личностей".
>Так что спор между Вами и ими напоминает спор о дизайне автомобилей: "солидаристы" могут обсуждать какой должен быть двигатель, подвеска, количество мест и т.п., а Вы предлагаете обсуждать конструкцию лунохода - потому что "на Луне прогрессивней" и "только лунный автомобиль может быть по-настоящему автомобилем", "а на Земле притяжение слишком сильное". Поселите "солидаристов" на Луну (или хотя бы дайте им гарантию, убедите, что они там скоро будут жить), - и они с радостью включатся в Ваше обсуждение луноходов, а до тех пор их интересуют земные условия.

Не надо приписывать утопизм – мы куда реалистичнее солидаристов смотрим на капиталистическую реальность и понимаем, что рассматриваемые проблемы имманентны капитализму и не могут быть решены в его рамках, с другой стороны 70-летний опыт советского социализма гарантирует реалистичность наших рассуждений, так что бескомпромиссная борьба рабочих за социальные гарантии (а не за право тиранить жену, как предлагают содлидаристы), предоставляемые социализмом есть оправданное и надежное средство поскорее свести капитализм в могилу.
От IGA
К Михайлов А. (01.02.2007 16:21:19)
Дата 01.02.2007 17:16:50

Re: Налицо рост...

> Во-первых, ребенок по определению не может забеременеть, т.к. стадию полового созревания не прошел

13 лет - это ещё ребёнок.

> Во-вторых, слепоглухонемой ребенок даже если его не воспитывать, а просто ухаживать за ним вполне может вырасти во вполне физиологически здоровый организм (при полном отсутствии психики если не было воспитания)

То есть "деятельностной способностью" Вы называете только те акты, которые требуют "человеческой психики", "воспитания", и не встречаются у животных?

>> Не хотите Вы подлинного равенства полов :(
> Перечитайте что писали о равенстве Энгельс и Ленин. коммунистическое требование равенства – это требование уничтожения классов, а не требование полной унификации всех со всеми.

И не требование равноправия?

>> То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?
> Не понял вопроса.

В чём стирается грань между женщиной и мужчиной?

>> С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.
> Значит нужно сделать революцию.

Речь идёт о том, что делать, пока она не сделана.

> Ну так наша цель – коммунизм. и он уже стоит на повестке дня

Когда? Где?
Вы можете что-то конкретное пообщелать "солидаристам"?

> производительные силы для перехода к эпохе осознанной необходимости уже созрел и перезрели – капитализму лет через 10 в могилку пора.

У Вас есть какая-то более развёрнутая статья на эту тему - что уже через 10 лет, и что силы перезрели?

Вон Зубатов считает иначе:
<<<
любая общественно-экономическая формация уступает своё место другой, более прогрессивной, лишь тогда, когда она сама теряет способность к развитию и вместо двигателя научно-технического прогресса превращается в его тормоз.
<<<
http://zubatov.livejournal.com/114410.html

<<<
И ещё одна примета загнивания
(Нет, ну это ж просто праздник какой-то!)
Человеку, уже пять лек как парализованному от шеи и ниже (перебит спинной мозг) вживили в мозги специальный сенсор и с его помощью он одним усилием воли может работать в Виндоуз, играть в компьютерные игры и управлять различными механическим манипуляторами. Говорят, в будущем с помощью этой технологии удастся возвращать парализованным контроль над телом, а также создавать действительно работающие протезы.
<<<
http://zubatov.livejournal.com/116596.html

> Не надо приписывать утопизм

А я не приписываю, Луна - это никакой не утопизм, и луноходы тоже были.

> что рассматриваемые проблемы имманентны капитализму и не могут быть решены в его рамках

Вы это как-то Пыхалову пытались объяснить?
От Михайлов А.
К IGA (01.02.2007 17:16:50)
Дата 01.02.2007 20:48:23

Re: Налицо рост...

>> Во-первых, ребенок по определению не может забеременеть, т.к. стадию полового созревания не прошел
>
>13 лет - это ещё ребёнок.

13 лет – это подросток.

>> Во-вторых, слепоглухонемой ребенок даже если его не воспитывать, а просто ухаживать за ним вполне может вырасти во вполне физиологически здоровый организм (при полном отсутствии психики если не было воспитания)
>
>То есть "деятельностной способностью" Вы называете только те акты, которые требуют "человеческой психики", "воспитания", и не встречаются у животных?

Конечно же – деятельность это у человека. у животных – поведение.

>>> Не хотите Вы подлинного равенства полов :(
>> Перечитайте что писали о равенстве Энгельс и Ленин. коммунистическое требование равенства – это требование уничтожения классов, а не требование полной унификации всех со всеми.
>
>И не требование равноправия?

В каком смысле? Либо это синоним равенства, либо вы отчего то считаете что женщинам не положены дополнительные права. связные с защитой материнства.


>>> То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?
>> Не понял вопроса.
>
>В чём стирается грань между женщиной и мужчиной?

В равном праве заниматься наукой, искусством, управлением и т.д.

>>> С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.
>> Значит нужно сделать революцию.
>
>Речь идёт о том, что делать, пока она не сделана.

Бороться за социальные права.

>> Ну так наша цель – коммунизм. и он уже стоит на повестке дня
>
>Когда? Где?
>Вы можете что-то конкретное пообщелать "солидаристам"?


Это - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm
устроит?

>> производительные силы для перехода к эпохе осознанной необходимости уже созрел и перезрели – капитализму лет через 10 в могилку пора.
>
>У Вас есть какая-то более развёрнутая статья на эту тему - что уже через 10 лет, и что силы перезрели?

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4547.htm

>Вон Зубатов считает иначе:
><<<
>любая общественно-экономическая формация уступает своё место другой, более прогрессивной, лишь тогда, когда она сама теряет способность к развитию и вместо двигателя научно-технического прогресса превращается в его тормоз.
><<<
> http://zubatov.livejournal.com/114410.html

><<<
>И ещё одна примета загнивания
>(Нет, ну это ж просто праздник какой-то!)
>Человеку, уже пять лек как парализованному от шеи и ниже (перебит спинной мозг) вживили в мозги специальный сенсор и с его помощью он одним усилием воли может работать в Виндоуз, играть в компьютерные игры и управлять различными механическим манипуляторами. Говорят, в будущем с помощью этой технологии удастся возвращать парализованным контроль над телом, а также создавать действительно работающие протезы.
><<<
> http://zubatov.livejournal.com/116596.html

Каждая инновация приближает гибель капитализма от перенакопления капитала. Капитализм то на вершине своего могущества гибнет- например ГОЭЛРО еще при царе придумали а во реализовать смогли лишь при социализме.

>> Не надо приписывать утопизм
>
>А я не приписываю, Луна - это никакой не утопизм, и луноходы тоже были.


СССР был всё же практичнее лунохода.

>> что рассматриваемые проблемы имманентны капитализму и не могут быть решены в его рамках
>
>Вы это как-то Пыхалову пытались объяснить?

Я на этом форуме Пыхаловым не пересекался.
От Вячеслав
К IGA (01.02.2007 09:22:46)
Дата 01.02.2007 10:33:56

Отлично сказали (-)
От Zhlob
К IGA (30.01.2007 23:52:27)
Дата 31.01.2007 12:00:16

Re: Обычное дело.

>Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.

А ведь это привычный приём Михайлова, и не только его - оглупить точку зрения противника, чтобы "с блеском" её опровергнуть.
От Михайлов А.
К Zhlob (31.01.2007 12:00:16)
Дата 31.01.2007 22:38:07

Re: Проверим…

>>Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.
>
>А ведь это привычный приём Михайлова, и не только его - оглупить точку зрения противника, чтобы "с блеском" её опровергнуть.

я вывел из логики воспроизводства человечества целеполагание совершенно независимо от Пыхалова, и не делая никаких предположений о его точки зрения. выводы оказались различными – для коммунистов воспроизводство человеческих организмов есть лишь необходимое средство и предпосылка освоение каждым человеком всего богатства деятельностных способностей, для солидаристов выживание – самоцель, ради которой можно эти деятельностные способности можно отнять у половины человечества. Так что Пыхалов по сути написал манифест эксплуатации женщин (ведь отчуждение деятельностных способностей это и есть эксплуатация). причем приблизительно того же уровня что рассуждения буржуазных апологетов о последнем часе – мол рабочие 12 часов кряду всего лишь воспроизводят капитал и лишь последний час приносит прибыль капиталисту, поэтому рабочие должны вкалывать и не рыпаться, а занятия наукой и искусством пусть буржую оставят – так и Пыхалов женщины должны рожать детей и обслуживать домашний очаг, а наука и искусство есть исключительно мужская привилегия.
От Zhlob
К Михайлов А. (31.01.2007 22:38:07)
Дата 01.02.2007 12:13:42

Re: Не дёргайтесь.

"не ограничиваясь нищенскими целям простого выживания как предлагают солидаристы." - Ваши слова? Это ложь и чтение в сердцах, на что Вам в мягкой форме и указал IGA.
От Михайлов А.
К Zhlob (01.02.2007 12:13:42)
Дата 01.02.2007 15:34:38

Преобразование утверждения в эквивалентное ему – это «чтение в сердцах»?

>"не ограничиваясь нищенскими целям простого выживания как предлагают солидаристы." - Ваши слова? Это ложь и чтение в сердцах, на что Вам в мягкой форме и указал IGA.

Это не ложь, это правда. Перечитайте Пыхалова. Он подменяет воспроизводство человека минимальной необходимой для этого предпосылкой – воспроизводством человеческого организма. Т.е. выживание для вас цель, а не средство. Если бы для целью было бы воспроизводство человека и биологическое воспроизводство рассматривалось только как фазис воспроизводства социального то мы бы обсуждали 25 летний план расходования труда и ресурсов на воспроизводство каждой новой личности от зачатия рождения до выпуска из университета и либо практики на производстве, либо защиты диссертации, а не человеконенавистнические планы лишения женщин права на образования и творческую трудовую деятельность.
Ежели Вы намерены объявить мои рассуждения ложью, значит Вы вообще запрещаете всякие рассуждение – либо у вас есть фиксированный набор операндов и фиксированные набор отношений между ними никакого нового высказывания получить нельзя, либо вы просто не в состоянии рационально изложить свои цели и средства их достижения – говорите одно, хотите другое, а делаете третье.
От Zhlob
К Михайлов А. (01.02.2007 15:34:38)
Дата 02.02.2007 09:51:13

Re: Всё, всё, Вы меня заболтали. Пыхалов=солидаристы, и написал он именно то...

..., что Вы ему приписываете, да. И солидаристы думают и говорят тоже именно то, что Вы им приписываете. Желаю успехов в навешивании лапши в будущем!
От Михайлов А.
К Zhlob (02.02.2007 09:51:13)
Дата 02.02.2007 14:01:59

Ясно – нет аргументов, остается сделать хорошую мину при плохой игре.

А ведь как всё просто – не согласны с Пыхаловым, так открыто об этом завитее, согласны – несите ответственность за его слова, считаете, что я чем либо исказил смысл (хотя всё предельно ясно) – дайте свою интерпретацию. в общем изложите самостоятельно что-либо содержательно и аргументировано, а не припирайтесь попусту.
От Zhlob
К Михайлов А. (02.02.2007 14:01:59)
Дата 02.02.2007 16:34:38

Re: Завитее, чем у Вас? Не хочется.

>А ведь как всё просто – не согласны с Пыхаловым, так открыто об этом завитее,

Не считаю нужным что-либо завивать словесно. Увидел у Вас ложь - указал на неё прямо.

>согласны – несите ответственность за его слова, считаете, что я чем либо исказил смысл (хотя всё предельно ясно) – дайте свою интерпретацию.

Михайлов, мне кажется, у Вас самомнение завышенное. Если Вы, извратив слова Пыхалова, приняли это извращение за точку зрения солидаристов на такой-то вопрос, это не значит, что все солидаристы должны хором кинуться подтверждать, или опровергать, или давать интерпретации, и нести при этом ответственность. Думаю, многим на Вашу напраслину просто наплевать. А кому ещё не наплевать, с теми я делюсь опытом, что приписывать оппонентам несуразицу - привычное для Вас дело. Хотя, вообще, чего это я, в самом деле? Ведь традиция эта, насколько я знаю, восходит к Марксу-Энгельсу и прочим классикам из Вашего пантеона...

>в общем изложите самостоятельно что-либо содержательно и аргументировано, а не припирайтесь попусту.

Когда считаю нужным - излагаю. В Вашем случае посчитал достаточным просто указать на явную ложь. Вам конечно хотелось бы навязать всем мнение, что это пустые препирательства с моей стороны. Но заметил-то ложь не только я.
Вообще, поделюсь с Вами мнением коллеги (профессионального словоблуда) - Ваш агитационный (болтоложеский)уровень слабоват для этого форума, даже такие скромные персоны, как я, видят явные натяжки и передёргивания в Ваших сообщениях, а из-за Вашей привычки в любой мало-мальски сложной ситуации прибегать к словесному потоку насчёт "очеловечивания-расчеловечивания" и к зарисовкам "присвоенного" коммунистического будущего, Вы сильно падаете в глазах тех, кто постоянно читает форум. Поначалу- интересно, потом - забавно, но быстро надоедает, потому что всё время одно и то же. Это Вам в каких-нибудь первичках коммунистических бы выступать, или на уровне области, например. Но и то злоупотреблять потоками не советую - можете прослыть треплом.
От Михайлов А.
К Zhlob (02.02.2007 16:34:38)
Дата 03.02.2007 00:17:13

Да Вы хоть какие-нибудь аргументы приведите, а там посмотрим.

>>А ведь как всё просто – не согласны с Пыхаловым, так открыто об этом завитее,
>
>Не считаю нужным что-либо завивать словесно. Увидел у Вас ложь - указал на неё прямо.


А какой у Вас критерий лжи? Сформулируйте, пожалуйста. Или ложь это всё что Вы считаете ложью?

>>согласны – несите ответственность за его слова, считаете, что я чем либо исказил смысл (хотя всё предельно ясно) – дайте свою интерпретацию.
>
>Михайлов, мне кажется, у Вас самомнение завышенное. Если Вы, извратив слова Пыхалова, приняли это извращение за точку зрения солидаристов на такой-то вопрос, это не значит, что все солидаристы должны хором кинуться подтверждать, или опровергать, или давать интерпретации, и нести при этом ответственность.

Нет, ну замечательно – теперь любые аргументы к статье написанной солидаристом отвергаются как ложь и извращение слов и солидаристы даже не обязаны обсуждать ни статью ни аргументы оппонентов. простите, а зачем тогда вообще форум, если не для обсуждений? Опять таки, я не требую ничего экстраординарного – волен A. Putt не марксист, согласитесь, и сам себя позиционирует солидаристом но изложил свое мнение по рассматриваемой проблеме, отличное от мнения Пыхалова но близкое к моему мнению или мнению Катрин. что Вам мешает изложить свое собственное мнение?

>Думаю, многим на Вашу напраслину просто наплевать. А кому ещё не наплевать, с теми я делюсь опытом, что приписывать оппонентам несуразицу - привычное для Вас дело. Хотя, вообще, чего это я, в самом деле? Ведь традиция эта, насколько я знаю, восходит к Марксу-Энгельсу и прочим классикам из Вашего пантеона...

Ясно, опять Маркс и Энгельс виноваты… В общем я понял вашу позицию - за неимением аргументом Вы занимаетесь очернением оппонентов и приписываете свои грехи другим – я то ведь не очерняю Пыхалова я противопоставляю его позиции свою.


>>в общем изложите самостоятельно что-либо содержательно и аргументировано, а не припирайтесь попусту.
>
>Когда считаю нужным - излагаю.


И когда это «когда» было последний раз? За всё время своего участия в это форуме я не припомню ни единого случая, чтобы Вы изложили, что либо последовательно и содержательно.

>В Вашем случае посчитал достаточным просто указать на явную ложь.

Да уж, дорогой вождь и учитель товарищ Zhlob милостиво соизволил указать, что следует считать ложью. Ложность построений надо аргументировать. У Вас ситуация простая есть две категории – «деторождение» и «образование» и два модуса – средство и цель. По нашему порядок категорий модусов совпадает ( деторождение средство для образования, поставляет материал так сказать), по Пыхалову порядок обратный ( образование средство для деторождения., чтобы женщины рожали побольше можно их образования лишить). теперь докажите что я в чем либо исказил Пыхалова. Не докажите, но поскольку следствия из этого постулата неприятны, т.к. фактически вы сдает таким образом всё солидарное и человеческое вот вы и пытаетесь сделать вид что я что-то там «исказил».

>Вам конечно хотелось бы навязать всем мнение, что это пустые препирательства с моей стороны. Но заметил-то ложь не только я.

Вот только никто ничего не сказал, даже не намекнул, не говоря уж об аргументах.

>Вообще, поделюсь с Вами мнением коллеги (профессионального словоблуда) –

Вашего коллеги, я полагаю?

>Ваш агитационный (болтоложеский)уровень слабоват для этого форума,

Конечно же, куда уж мне с моим стремлением к истине справедливости до здешних манипуляторов.

>даже такие скромные персоны, как я, видят явные натяжки и передёргивания в Ваших сообщениях, а из-за Вашей привычки в любой мало-мальски сложной ситуации прибегать к словесному потоку насчёт "очеловечивания-расчеловечивания" и к зарисовкам "присвоенного" коммунистического будущего, Вы сильно падаете в глазах тех, кто постоянно читает форум. Поначалу- интересно, потом - забавно, но быстро надоедает, потому что всё время одно и то же. Это Вам в каких-нибудь первичках коммунистических бы выступать, или на уровне области, например. Но и то злоупотреблять потоками не советую - можете прослыть треплом.

Понятно, здесь есть множество «скромных персон» (настолько скромных что их не видно) которые видят множество натяжек но ни одной привести не могут.
Напомню вам фабулу обсуждения – Пыхалов строил свои рассуждения из первых принципов (надо полгать, Вы все такие рассуждение величаете «словесным потоком», вот только предсказать куда это «поток» повернет дальше вы не в состоянии) от ответа на вопрос «Что такое человеческая жизнь?». Я показал ( разумеется я не приписываю себе авторство, я лишь воспроизвел основополагающие выводы марксизма - а то Вы опять меня в завышенном самомнении обвинять начнете) что человеческая жизнь протекает вне человеческого организма - в обществе, в общественном производстве потому человек воспроизводит свой организм ( питаясь или производя на свет новый организм) для того чтобы познавать истину, заниматься наукой, искусством, созданием новых технических систем и т.д., а не создает науку, технику и искусство, чтобы кормить свой организм и организмы потомство, т.е. биологическое воспроизводство есть лишь фазис воспроизводства социального, необходимый, но фазис, а не цель. Поэтому каждая женщина как человек имеет право заниматься наукой, искусством, инженерией, управлением и т.д. и детей своих она на свет производит, чтобы они этим занимались, потому как смысл череды поколений, грубо говоря, в накоплении научного, культурного и технического богатства, а поскольку это богатство от человека отчуждено (например в виде капитала, что и приводит к тому что рожают и работают одни, а результатами пользуются другие) отсюда и вытекает главный коммунистический принцип о революционном изменении действительности, преодолении отчуждения, обобществлении производства и т.д. Это утверждение вполне измеримо и сопоставимо с реальностью и здесь то и проходит фракционное разделение между мною, Катрин, Путтом ( Покровский Станислав к нам бы тоже примкнул, если бы от лунной темы отвлекся – о смысле в познании он неоднократно высказывался) с одной стороны и Пыхаловым, Вами, Русланом, Владимром К. с другой.
От Zhlob
К Михайлов А. (03.02.2007 00:17:13)
Дата 04.02.2007 21:45:50

Re: Легко.

> ложь это всё что Вы считаете ложью?

Именно. (И многое другое, разумеется. Плюс поправка, что я могу ошибаться.) И меня удивляет то, что Вы, придерживаясь того же мнения, постесняетесь признаться в этом.

>Нет, ну замечательно – теперь любые аргументы

ЛЮБЫЕ? Тоталитарное утверждение - верный признак передёргивания. На Вашем примере, похоже, можно составлять практикум уловок в споре - в дополнение к книжке Поварнина.

>к статье написанной солидаристом отвергаются как ложь и извращение слов и солидаристы даже не обязаны обсуждать ни статью ни аргументы оппонентов. простите, а зачем тогда вообще форум, если не для обсуждений? Опять таки, я не требую ничего экстраординарного – волен A. Putt не марксист, согласитесь, и сам себя позиционирует солидаристом но изложил свое мнение по рассматриваемой проблеме, отличное от мнения Пыхалова но близкое к моему мнению или мнению Катрин. что Вам мешает изложить свое собственное мнение?

Надеюсь, Вы поняли, что весь этот абзац ничего не стоит вследствие тоталитарности утверждения, или Вам нужно разжевать, что Ваши аргументы - не любые, а полные передёргиваний, и пытаться их опровергнуть по-нормальному - дело неблагодарное, куда продуктивнее просто указать на уловки?

>Ясно, опять Маркс и Энгельс виноваты…

Очередное передёргивание в Вашем стиле - глобальный вывод из частного наблюдения. Будете отрицать, что Маркс-Энгельс оглупляли позицию оппонентов? Это будет очередная ложь, многократные передёргивания есть в "Анти-Дюринге", например.

> я то ведь не очерняю Пыхалова я противопоставляю его позиции свою.

Вы оглупляете позицию Пыхалова, и противопоставляете себя оглуплению. После этого заявляете, что разгромили солидаристскую точку зрения.

>И когда это «когда» было последний раз? За всё время своего участия в это форуме я не припомню ни единого случая, чтобы Вы изложили, что либо последовательно и содержательно.

Именно поэтому Вы так старательно оправдываетесь в ответ на мои замечания?

>Да уж, дорогой вождь и учитель товарищ Zhlob милостиво соизволил указать, что следует считать ложью. Ложность построений надо аргументировать. У Вас ситуация простая есть две категории – «деторождение» и «образование» и два модуса – средство и цель. По нашему порядок категорий модусов совпадает ( деторождение средство для образования, поставляет материал так сказать), по Пыхалову порядок обратный ( образование средство для деторождения., чтобы женщины рожали побольше можно их образования лишить). теперь докажите что я в чем либо исказил Пыхалова. Не докажите, но поскольку следствия из этого постулата неприятны, т.к. фактически вы сдает таким образом всё солидарное и человеческое вот вы и пытаетесь сделать вид что я что-то там «исказил».

Михайлов, я ничего Вам доказывать не собираюсь. Люди должны видеть Ваши передёргивания - больше ничего мне не нужно, в данном случае. Я далёк от мечтаний о Вашем раскаянии в содеянном.

>Вот только никто ничего не сказал, даже не намекнул, не говоря уж об аргументах.

IGA намекнул. Выше по ветке. Почему я, собственно, и вклинился.

>>Вообще, поделюсь с Вами мнением коллеги (профессионального словоблуда) –
>
>Вашего коллеги, я полагаю?

Да моим же, личным. Мы с Вами коллеги по словоблудию.

>Понятно, здесь есть множество «скромных персон» (настолько скромных что их не видно) которые видят множество натяжек но ни одной привести не могут.

Вы сами признавались, что домысливаете. Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187050.htm

> Напомню вам фабулу обсуждения – Пыхалов строил свои рассуждения из первых принципов (надо полгать, Вы все такие рассуждение величаете «словесным потоком», вот только предсказать куда это «поток» повернет дальше вы не в состоянии) от ответа на вопрос «Что такое человеческая жизнь?». Я показал ( разумеется я не приписываю себе авторство, я лишь воспроизвел основополагающие выводы марксизма - а то Вы опять меня в завышенном самомнении обвинять начнете) что человеческая жизнь протекает вне человеческого организма - в обществе, в общественном производстве потому человек воспроизводит свой организм ( питаясь или производя на свет новый организм) для того чтобы познавать истину, заниматься наукой, искусством, созданием новых технических систем и т.д., а не создает науку, технику и искусство, чтобы кормить свой организм и организмы потомство, т.е. биологическое воспроизводство есть лишь фазис воспроизводства социального, необходимый, но фазис, а не цель. Поэтому каждая женщина как человек имеет право заниматься наукой, искусством, инженерией, управлением и т.д. и детей своих она на свет производит, чтобы они этим занимались, потому как смысл череды поколений, грубо говоря, в накоплении научного, культурного и технического богатства, а поскольку это богатство от человека отчуждено (например в виде капитала, что и приводит к тому что рожают и работают одни, а результатами пользуются другие) отсюда и вытекает главный коммунистический принцип о революционном изменении действительности, преодолении отчуждения, обобществлении производства и т.д. Это утверждение вполне измеримо и сопоставимо с реальностью и здесь то и проходит фракционное разделение между мною, Катрин, Путтом ( Покровский Станислав к нам бы тоже примкнул, если бы от лунной темы отвлекся – о смысле в познании он неоднократно высказывался) с одной стороны и Пыхаловым, Вами, Русланом, Владимром К. с другой.

Я не буду Вас переубеждать, Вы - агитатор, поэтому переубеждать бесполезно.
От Monco
К Zhlob (04.02.2007 21:45:50)
Дата 05.02.2007 11:16:59

А Вы "Анти-Дюринг" читали? А Дюринга? (-)
От Zhlob
К Monco (05.02.2007 11:16:59)
Дата 05.02.2007 12:15:21

Re: Читал. (-)
От Monco
К Zhlob (05.02.2007 12:15:21)
Дата 05.02.2007 13:02:10

Что из Дюринга Вы читали?

Ссылочками неподелитесь?
От Zhlob
К Monco (05.02.2007 13:02:10)
Дата 05.02.2007 14:02:19

Re: "Еврейский вопрос" полностью и различные выдержки. Ссылок нет, книги читал. (-)
От Monco
К Zhlob (05.02.2007 14:02:19)
Дата 05.02.2007 14:20:17

Ну куды ж без "Еврейского вопроса"

Но меня эта книга не интересует, она была написана спустя 3 года после выхода "Анти-Дюринга". Книги Дюринга, на которые направлена критика Энгельса, Вы читали?
От Zhlob
К Monco (05.02.2007 14:20:17)
Дата 05.02.2007 15:32:42

Re: Выдержки. В частности, по экономическим вопросам. (-)
От Monco
К Zhlob (05.02.2007 15:32:42)
Дата 05.02.2007 15:57:39

Выдержки из каких книг?

И приведите на основе этих выдержек примеры "многократных передёргиваний" Энгельса.
От Zhlob
К Monco (05.02.2007 15:57:39)
Дата 05.02.2007 16:46:12

Re: я знал, что этот вопрос будет задан. И чего Вы так долго раскачивались?

Я не помню название книги, читал ради информации, а не для того, чтоб цитировать с указанием страницы и издания. Но помню, что рассуждения вполне здравые, Дюринг весьма детально описывает грабёж колоний, закономерное продолжение которого мы видим сегодня в грабеже 3-го мира, а в ответ Энгельс в своей на пару с Марксом книжонке примитивизирует, мол Дюринг видит Робинзона со шпагой в руке, а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства. Интересно, будь Энгельс каким-нибудь японцем, он тоже яростно бы рассказывал, что никакой шпаги, а только по/пс, в виду амерского флота, приплывшего отстаивать принцип свободной торговли?
От Михайлов А.
К Zhlob (05.02.2007 16:46:12)
Дата 05.02.2007 23:11:30

Был такой «японец».

>Интересно, будь Энгельс каким-нибудь японцем, он тоже яростно бы рассказывал, что никакой шпаги, а только по/пс, в виду амерского флота, приплывшего отстаивать принцип свободной торговли?

Был он правда не японцем а русским (но ведь Россия фактически превращалась в периферию запада) звали его Владимир Ильич Ленин и критиковал он теорию империализма Розы Люксембург, которая обосновывал само наличие капитализма на западе наличием колоний. куда можно сбывать «лишние» товары, Ленин же показал что не империализм возникает из грабежа колоний, а грабеж колоний обусловлен империализмом как монополистической стадией капитализма, стадией наивысшего развития собственных производительных сил капитализма.
От Zhlob
К Михайлов А. (05.02.2007 23:11:30)
Дата 06.02.2007 10:19:46

Re: Михайлов, Вам, похоже, не стоит со мной вести дискуссию...

..., а то у Вас уже получается вроде "не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл!"
От Михайлов А.
К Zhlob (06.02.2007 10:19:46)
Дата 06.02.2007 19:18:41

Пожалуй не стоит…

По той же причине, по какой Вы не дискутируете и известными Вам четырьмя персонам, т.е. по причине бессодержательности ваших сообщений, причем объективной, не кажущейся.
От Zhlob
К Михайлов А. (06.02.2007 19:18:41)
Дата 07.02.2007 12:58:50

Re: Гы-гы! Посчитайте, кого в этой ветке больше читали... Объективный Вы наш!... (-)
От Monco
К Zhlob (07.02.2007 12:58:50)
Дата 07.02.2007 15:30:12

:))) Похоже на накручивание счётчика :-) (-)
От Михайлов А.
К Zhlob (07.02.2007 12:58:50)
Дата 07.02.2007 15:05:51

Понятное дело, для Вас самое главное – рейтинг и PR. (-)
От Monco
К Zhlob (05.02.2007 16:46:12)
Дата 05.02.2007 21:07:29

Это была разведка.

>Я не помню название книги, читал ради информации, а не для того, чтоб цитировать с указанием страницы и издания.

Печально, с ссылками и цитатами Ваши слова имели бы намного больше веса.

>Но помню, что рассуждения вполне здравые,

Это к делу не относится. То, что какие-то рассуждения показались Вам здравыми, ещё не значит, что они не могут быть подвергнуты здравой же критике. Вы должны продемонстрировать примеры именно передёргиваний, коли уж заикнулись о них.

>Дюринг весьма детально описывает грабёж колоний, закономерное продолжение которого мы видим сегодня в грабеже 3-го мира, а в ответ Энгельс в своей на пару с Марксом книжонке примитивизирует, мол Дюринг видит Робинзона со шпагой в руке,

Если в тех отрывках, что Вы читали, Вам не попался Робинзон со шпагой в руке, это не значит, что у Дюринга не было Робинзона со шпагой. Энгельс, в отличие от Вас, отрывками не ограничивался, потому его компетентному мнению я склонен доверять больше, чем Вашему - дилетантскому.

Оцените основательность подхода Энгельса к критике Дюринга:
А плод этот (учение Дюринга - Monco) был такого свойства, что, отведав его, пришлось поневоле съесть его целиком. К тому же он был не только очень кислый, но и изрядной величины. Новая социалистическая теория выступила как конечный практический результат некоторой новой философской системы. Нужно было поэтому исследовать ее во внутренней связи этой системы, а вместе с тем подвергнуть разбору и самоё эту систему. Нужно было последовать за г-ном Дюрингом в ту обширную область, где он толкует о всех возможных вещах и еще кое о чем сверх того. ...
Таким образом, характер самого предмета принудил критику к такой обстоятельности, которая крайне непропорциональна научному содержанию этого предмета...

и сравните её с местными персонажами, которые "Вебера не читали, но решительно осуждают".

>а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства.

Слабость домарксовых социалистических учений как раз в том и состояла, что они объясняли капитализм "мошенством".

>Интересно, будь Энгельс каким-нибудь японцем, он тоже яростно бы рассказывал, что никакой шпаги, а только по/пс, в виду амерского флота, приплывшего отстаивать принцип свободной торговли?

Амерский флот - это как раз и есть порождение производственных сил, которые смогли достичь такого масштаба только развиваясь в русле капиталистических производственных отношений. Поэтому японцам, решишим иметь столь же мощный флот, как и у амеров, ничего не оставалось, как привести ПО в соответствие с желаемым уровнем ПС (период Мэйдзи).
От Zhlob
К Monco (05.02.2007 21:07:29)
Дата 06.02.2007 10:16:13

Re: Это была...

>Это к делу не относится. То, что какие-то рассуждения показались Вам здравыми, ещё не значит, что они не могут быть подвергнуты здравой же критике. Вы должны продемонстрировать примеры именно передёргиваний, коли уж заикнулись о них.

Продемонстрировал. Болтовня про шпагу, которой нет, а есть по/пс, сродни болтовне про дешёвые товары, сносящие китайские стены. В реале оказывалось, что и шпага есть, и стены сносят пушками. Но некоторым больше нравится верить в....

>Если в тех отрывках, что Вы читали, Вам не попался Робинзон со шпагой в руке, это не значит, что у Дюринга не было Робинзона со шпагой. Энгельс, в отличие от Вас, отрывками не ограничивался, потому его компетентному мнению я склонен доверять больше, чем Вашему - дилетантскому.

Доверяйте кому угодно, я Вас не принуждаю. Всего лишь сообщил свои наблюдения.

>Оцените основательность подхода Энгельса к критике Дюринга:

Это из серии "сам себя не похвалишь..." + обгаживание оппонента (Энгельсом Дюринга, в данном случае). И в любом случае, Дюринга не читавши, Вы имеете горазд меньше прав, чем я, давать оценки основательности его подхода. Ссылаться при этом на самого Энгельса - верх необъективности. А я передёргивания видел, причём немалые.

>и сравните её с местными персонажами, которые "Вебера не читали, но решительно осуждают".

Во-первых, причём тут местные персонажи? Вам так нравится унижать людей? Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".

>>а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства.
>
>Слабость домарксовых социалистических учений как раз в том и состояла, что они объясняли капитализм "мошенством".

Дюринг объяснял тем, что у капиталистов сила. Его объяснение предпочтительнее Марксова, который фактически легитимировал статус капиталиста.

>Амерский флот - это как раз и есть порождение производственных сил, которые смогли достичь такого масштаба только развиваясь в русле капиталистических производственных отношений. Поэтому японцам, решишим иметь столь же мощный флот, как и у амеров, ничего не оставалось, как привести ПО в соответствие с желаемым уровнем ПС (период Мэйдзи).

Угу. Вот только по Марксу японцы должны были с радостью покупать у США их товары без всякого флота, из-за дешевизны. Вы, по-видимому, пытаетесь творчески развить учение основоположника?
От Monco
К Zhlob (06.02.2007 10:16:13)
Дата 06.02.2007 12:16:56

Вы ничего не продемонстрировали.

>>Это к делу не относится. То, что какие-то рассуждения показались Вам здравыми, ещё не значит, что они не могут быть подвергнуты здравой же критике. Вы должны продемонстрировать примеры именно передёргиваний, коли уж заикнулись о них.
>
>Продемонстрировал.

Ни разу.

>Болтовня про шпагу, которой нет, а есть по/пс, сродни болтовне про дешёвые товары, сносящие китайские стены. В реале оказывалось, что и шпага есть, и стены сносят пушками. Но некоторым больше нравится верить в....

Болтовня у Вас, "шпага" - производная от по/пс, "китайские стены" сносятся именно дешёвыми товарами, история падения СССР солидаристов ничему не научила.

>>Если в тех отрывках, что Вы читали, Вам не попался Робинзон со шпагой в руке, это не значит, что у Дюринга не было Робинзона со шпагой. Энгельс, в отличие от Вас, отрывками не ограничивался, потому его компетентному мнению я склонен доверять больше, чем Вашему - дилетантскому.
>
>Доверяйте кому угодно, я Вас не принуждаю. Всего лишь сообщил свои наблюдения.

>>Оцените основательность подхода Энгельса к критике Дюринга:
>
>Это из серии "сам себя не похвалишь..."

Нет, это у Вас из серии "лишь бы ляпнуть". Зафиксируем, что оснований сомневаться в обстоятельности подхода Энгельса у Вас нет.

>+ обгаживание оппонента (Энгельсом Дюринга, в данном случае). И в любом случае, Дюринга не читавши, Вы имеете горазд меньше прав, чем я, давать оценки основательности его подхода. Ссылаться при этом на самого Энгельса - верх необъективности.

Обгаживание оппонента - Ваш приём, давать оценки Дюрингу Вы имеете меньше прав, чем Энгельс, упрекать Энгельса в необъективности, не имея возможности сравнить критику Энгельса с объектом критики, есть верх необъективности.

>А я передёргивания видел, причём немалые.

Но не привели ни одного примера.

>>и сравните её с местными персонажами, которые "Вебера не читали, но решительно осуждают".
>
>Во-первых, причём тут местные персонажи? Вам так нравится унижать людей?

Где и кого я унизил?

>Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".

В ветке про Вебера, где же ещё?
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204733.htm

>>>а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства.
>>
>>Слабость домарксовых социалистических учений как раз в том и состояла, что они объясняли капитализм "мошенством".
>
>Дюринг объяснял тем, что у капиталистов сила. Его объяснение предпочтительнее Марксова, который фактически легитимировал статус капиталиста.

С мошенниками борется полиция, а статус капиталиста легитимен без услуг Маркса, и это требует объяснения. Впрочем, дело не в том, у кого объяснение предпочтительнее, а в передержках, примеры которых Вы не смогли привести.

>>Амерский флот - это как раз и есть порождение производственных сил, которые смогли достичь такого масштаба только развиваясь в русле капиталистических производственных отношений. Поэтому японцам, решишим иметь столь же мощный флот, как и у амеров, ничего не оставалось, как привести ПО в соответствие с желаемым уровнем ПС (период Мэйдзи).
>
>Угу. Вот только по Марксу японцы должны были с радостью покупать у США их товары

У Маркса не про радость, а про страдания, которые несёт экспансия капитализма в колониальные страны.

>без всякого флота, из-за дешевизны.

Если бы товары не были дешёвыми, флот американцам бы не помог. Флот лишь вспомогательное средство, которое позволило протолкнуть Ансэйские договоры, а стены ломали уже "дешёвые товары" (в широком смысле).

>Вы, по-видимому, пытаетесь творчески развить учение основоположника?

Вы занимаетесь ерундой.
От Zhlob
К Monco (06.02.2007 12:16:56)
Дата 06.02.2007 12:47:23

Re: "У них есть глаза, но они не видят"

>Болтовня у Вас, "шпага" - производная от по/пс, "китайские стены" сносятся именно дешёвыми товарами,

Расскажите это японцам в виду амерского флота. И китайцам во время опиумной войны.

>история падения СССР солидаристов ничему не научила.

Научила посылать по соответственному адресу марксистов с их претензией на всесильность и верность. А вот марксисты всё так же заклинают, действительно, ничему не учатся.

>Нет, это у Вас из серии "лишь бы ляпнуть". Зафиксируем, что оснований сомневаться в обстоятельности подхода Энгельса у Вас нет.

Монсо, Вы фиксируете свои фантазии. Я читал Дюринга, у меня есть все основания.

>Обгаживание оппонента - Ваш приём,

Да, научился у Маркса, когда читал "Капитал". Теперь с трудом отучаюсь.

>давать оценки Дюрингу Вы имеете меньше прав, чем Энгельс,

Больше, Монсо, больше. Потому что я лицо постороннее, мне нет ни выгоды, ни убытка от того, что я каким-либо образом охарактеризую Дюринга. А у Энгельса выгода была.

>упрекать Энгельса в необъективности, не имея возможности сравнить критику Энгельса с объектом критики, есть верх необъективности.

Ага. Поэтому я и сравнивал.

>Но не привели ни одного примера.

Привёл. Ссылок нет, это да. Но пример общего характера, отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма, и упор на дешёвые товары - пунктик общеизвестный.

>>Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".
>
>В ветке про Вебера, где же ещё?
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204733.htm

Хм, тогда Вам вопрос: а Вы читали Дюринга? И какое у Вас к нему отношение?

>С мошенниками борется полиция,

А Вы, похоже, боретесь сами с собой...

>а статус капиталиста легитимен без услуг Маркса, и это требует объяснения. Впрочем, дело не в том, у кого объяснение предпочтительнее, а в передержках, примеры которых Вы не смогли привести.

Шпага, любезный, шпага.

>У Маркса не про радость, а про страдания, которые несёт экспансия капитализма в колониальные страны.

Это называется крокодиловы слёзы. "И это тоже будет прогрессом"(с)Энгельс мечтает об истреблении славян.

>Если бы товары не были дешёвыми, флот американцам бы не помог.

Теория Скептика опровергнута! Я обхохатываюсь с этих сообщений, и это правда.

>Флот лишь вспомогательное средство, которое позволило протолкнуть Ансэйские договоры, а стены ломали уже "дешёвые товары" (в широком смысле).

Почём опиум для китайцев?

>Вы занимаетесь ерундой.

Да нет, я лишь выразил своё мнение. Даже не претендовал на то, чтоб мне верили. Это Вы выскочили с воплем "Не сметь обижать моего божка!" Но Вы продолжайте, меня очень забавляет дискуссия с Вами.
От Monco
К Zhlob (06.02.2007 12:47:23)
Дата 06.02.2007 21:41:26

Кстати, не коверкайте мой ник. (-)
От Monco
К Zhlob (06.02.2007 12:47:23)
Дата 06.02.2007 17:04:51

Самокритика Вас красит.

>>Болтовня у Вас, "шпага" - производная от по/пс, "китайские стены" сносятся именно дешёвыми товарами,
>
>Расскажите это японцам в виду амерского флота. И китайцам во время опиумной войны.

Для начала, расскажите, почеме у Штатов был столь впечатливший Дюринга флот, а у японцев - не было. Может тогда начнёте чуть лучше понимать суть претензий Энгельса к Дюрингу.

>>история падения СССР солидаристов ничему не научила.
>
>Научила посылать по соответственному адресу марксистов с их претензией на всесильность и верность.

Это и есть - "ничему".

>>Нет, это у Вас из серии "лишь бы ляпнуть". Зафиксируем, что оснований сомневаться в обстоятельности подхода Энгельса у Вас нет.
>
>Монсо, Вы фиксируете свои фантазии. Я читал Дюринга, у меня есть все основания.

Нет у Вас оснований, Вы читали какие-то главки из книг, названия которых даже не можете вспомнить, а Энгельс перелопатил все основные труды Дюринга.

>>Обгаживание оппонента - Ваш приём,
>
>Да, научился у Маркса, когда читал "Капитал".

Если бы Вы читали "Капитал", то знали бы, что Маркс в своём труде не "обгаживал", а отдавал респект огромному числу экономистов, двигавших вперёд политэкономию до него.

>Теперь с трудом отучаюсь.

Прогресс мало заметен. Наверное, мало труда прикладываете.

>>давать оценки Дюрингу Вы имеете меньше прав, чем Энгельс,
>
>Больше, Монсо, больше. Потому что я лицо постороннее, мне нет ни выгоды, ни убытка от того, что я каким-либо образом охарактеризую Дюринга.

Выгода - сохранить своё лицо.

>А у Энгельса выгода была.

Правильнее это назвать - мотивация. Мотивация была и у Вас, когда Вы стали чернить Энгельса. Это никоим образом не устраняет Вашей некомпетентности и не даёт оснований сомневаться в компетентности Энгельса.

>>упрекать Энгельса в необъективности, не имея возможности сравнить критику Энгельса с объектом критики, есть верх необъективности.
>
>Ага. Поэтому я и сравнивал.

Фксируем признание в собственной необъективности.

>>Но не привели ни одного примера.
>
>Привёл. Ссылок нет, это да. Но пример общего характера, отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма, и упор на дешёвые товары - пунктик общеизвестный.

1. Отрицание марксистами шпаги капитализма - это Ваши фантазии. Я начинаю сомневаться, что Вы читали "Анти-Дюринг" Энгельса.

2. Ваш "пример общего характера" не является примером подтасовок и передёргиваний. Это понятно, или нужно объяснить специально?

>>>Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".
>>
>>В ветке про Вебера, где же ещё?
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204733.htm
>
>Хм, тогда Вам вопрос: а Вы читали Дюринга? И какое у Вас к нему отношение?

Не читал. Отношение отрицатильное, сформировавшееся под воздействием критики Энгельса. Поэтому я и попросил Вас привести примеры передержек и подтасовок со стороны Энгельса, может моё мнение о Дюринге изменится к лучшему. Пока Вы таких примеров не привели.

>>а статус капиталиста легитимен без услуг Маркса, и это требует объяснения. Впрочем, дело не в том, у кого объяснение предпочтительнее, а в передержках, примеры которых Вы не смогли привести.
>
>Шпага, любезный, шпага.

Что шпага? Дюринг объясняет капитализм, как и все другие формы эксплуатации, теорией насилия, Энгельс эту теорию критикует. Это мы знали и без Вас. От глубокого знатока Дюринга хотелось бы получить примеры именно передержек Энгельса. Объяснить, что значит "продемонстрировать примеры подтасовок и передержек"?

>>У Маркса не про радость, а про страдания, которые несёт экспансия капитализма в колониальные страны.
>
>Это называется крокодиловы слёзы. "И это тоже будет прогрессом"(с)

Чтение в сердцах. Никого не убедит. Учите матчасть, читайте "Историю торговли опиумом" Маркса.

>Энгельс мечтает об истреблении славян.

Очень хороший пример передержек.

>>Если бы товары не были дешёвыми, флот американцам бы не помог.
>
>Теория Скептика опровергнута! Я обхохатываюсь с этих сообщений, и это правда.

Не знаю, о какой теории Скептика идёт речь, мне дела нет до теорий Скептика.
От Zhlob
К Monco (06.02.2007 17:04:51)
Дата 07.02.2007 12:57:24

Re: Вы мне тоже надоели. Для себя можете считать, что отбили посягательства...

...на святость своих божков. Единственно - раз уж сами позволяете себе Дюринга не уважать на основе мнения Энгельса, не запрещайте Мигелю не уважать Вебера на основе мнения Шумпетера. А то бедный Мигель расстроится.
От Monco
К Zhlob (07.02.2007 12:57:24)
Дата 07.02.2007 13:19:57

Очень хорошо, только не "для себя" отбил, а просто отбил посягательства.

>...на святость своих божков.

Святость здесь не причём, Энгельс для меня "божок" не больше, чем для Вас - Дюринг. Просто была надежда (небольшая), получить от Вас что-либо содержательное по дискуссии Энгельса с Дюрингом. Надежды оказались тщетными, чего и следовало ожидать.

>Единственно - раз уж сами позволяете себе Дюринга не уважать на основе мнения Энгельса, не запрещайте Мигелю не уважать Вебера на основе мнения Шумпетера. А то бедный Мигель расстроится.


Ну я же не выгораживаю самодовольно своё невежество, мол не знаю, и знать не хочу, и не навязываю своё мнение в качестве истины в последней инстанции. Можете не сомневаться, что если бы на форуме разгорелась дискуссия по Дюрингу, я бы, прежде чем ввязаться, нагуглил его книг.

Слив фиксировать не буду, и так всё понятно :-).
От Михайлов А.
К Zhlob (04.02.2007 21:45:50)
Дата 04.02.2007 23:12:04

Re: И где же аргументы?

>> ложь это всё что Вы считаете ложью?
>
>Именно. (И многое другое, разумеется. Плюс поправка, что я могу ошибаться.) И меня удивляет то, что Вы, придерживаясь того же мнения, постесняетесь признаться в этом.

Зачем я буду признаваться в том с чем не согласен? Соответствие утверждений действительности носит объективный характер, поэтому их надо доказывать, чем я здесь и занимаюсь. вы же только что расписались в том что истина – Ваш произвол. Вы конечно сейчас начнете говорить, что я передергиваю, но вопрос о мой в том и состоял – произвол или объективность и вы согласились с первым.

>>Нет, ну замечательно – теперь любые аргументы
>
>ЛЮБЫЕ? Тоталитарное утверждение - верный признак передёргивания. На Вашем примере, похоже, можно составлять практикум уловок в споре - в дополнение к книжке Поварнина.

Поварнин говорите? Ну так прямо сейчас и начнем – с Вас начнем – наш спор носит методологический характер - я настаиваю, что обсуждение аргументов должно быть объективным и опровергать манипулятивные аргументы следует доказательством их манипулятивности, вы же общность утверждений подменяете «тоталитаризмом»

>>к статье написанной солидаристом отвергаются как ложь и извращение слов и солидаристы даже не обязаны обсуждать ни статью ни аргументы оппонентов. простите, а зачем тогда вообще форум, если не для обсуждений? Опять таки, я не требую ничего экстраординарного – вот A. Putt не марксист, согласитесь, и сам себя позиционирует солидаристом но изложил свое мнение по рассматриваемой проблеме, отличное от мнения Пыхалова но близкое к моему мнению или мнению Катрин. что Вам мешает изложить свое собственное мнение?
>
>Надеюсь, Вы поняли, что весь этот абзац ничего не стоит вследствие тоталитарности утверждения, или Вам нужно разжевать, что Ваши аргументы - не любые, а полные передёргиваний, и пытаться их опровергнуть по-нормальному - дело неблагодарное, куда продуктивнее просто указать на уловки?

Например, куда проще указать на это Ваш абзац как уловку – замкнутый круг – «аргументы полны передергиваний, но доказывать это не будем, т.к. это бесполезно, т.к. аргументы полны передергиваний».

>>Ясно, опять Маркс и Энгельс виноваты…
>
>Очередное передёргивание в Вашем стиле - глобальный вывод из частного наблюдения. Будете отрицать, что Маркс-Энгельс оглупляли позицию оппонентов? Это будет очередная ложь, многократные передёргивания есть в "Анти-Дюринге", например.

Очередное передергивание – принятие полемической фразы за строгое утверждение и апелляция к большинству – «Будете отрицать» - мол все знают, а вы отрицаете. Я ничего отрицать не обязан, это Вы должны доказывать. Доказывать и мои «передергивания» то что Маркс и Энгельс «оглупляли» позицию оппонентов чтобы доказать свои утверждения, а не показывая внутреннюю абсурдность их аргументов или в полемических целях.

>> я то ведь не очерняю Пыхалова я противопоставляю его позиции свою.
>
>Вы оглупляете позицию Пыхалова, и противопоставляете себя оглуплению. После этого заявляете, что разгромили солидаристскую точку зрения.

Я спорю не с личностями, не с Пыхаловым и солидаристами, а с позициями и как только солидаристы (Руслан, например) соглашаются, что проблема то не в освобождении женщин, а в капитализме, мы приходим к согласию мне нет нужды как либо искажать эту позицию моего оппонента, «оглуплять» эту позицию чтобы «победить» в споре и тем унизить оппонента – форум не обезьянник, важна истина, а не статусность .

>>И когда это «когда» было последний раз? За всё время своего участия в это форуме я не припомню ни единого случая, чтобы Вы изложили, что либо последовательно и содержательно.
>
>Именно поэтому Вы так старательно оправдываетесь в ответ на мои замечания?


Еще одно передергивание, на это раз арсенала женской логики – раз оправдываешься, значит не прав. Однако я не оправдываюсь, я просто аргументирую свою позицию. В отличии от Вас я считаю должным это делать.

>>Да уж, дорогой вождь и учитель товарищ Zhlob милостиво соизволил указать, что следует считать ложью. Ложность построений надо аргументировать. У Вас ситуация простая есть две категории – «деторождение» и «образование» и два модуса – средство и цель. По нашему порядок категорий модусов совпадает ( деторождение средство для образования, поставляет материал так сказать), по Пыхалову порядок обратный ( образование средство для деторождения., чтобы женщины рожали побольше можно их образования лишить). теперь докажите что я в чем либо исказил Пыхалова. Не докажите, но поскольку следствия из этого постулата неприятны, т.к. фактически вы сдает таким образом всё солидарное и человеческое вот вы и пытаетесь сделать вид что я что-то там «исказил».
>
>Михайлов, я ничего Вам доказывать не собираюсь. Люди должны видеть Ваши передёргивания - больше ничего мне не нужно, в данном случае. Я далёк от мечтаний о Вашем раскаянии в содеянном.


Понятно люди должны видеть, вот только Вы не можете им продемонстрировать ни малейшего передергивания моей стороны, поэтому Вам нужно просто заставить их поверить, что они там есть.

>>Вот только никто ничего не сказал, даже не намекнул, не говоря уж об аргументах.
>
>IGA намекнул. Выше по ветке. Почему я, собственно, и вклинился.

А я указал тов. IGA на маркер, который не позволяет интерпретировать высказывания Пыхалова предложенным тов. IGA образом.

>>>Вообще, поделюсь с Вами мнением коллеги (профессионального словоблуда) –
>>
>>Вашего коллеги, я полагаю?
>
>Да моим же, личным. Мы с Вами коллеги по словоблудию.

Вы мне не коллега. По крайней мере до тех пор, пока не начнете доказывать свои утверждения


>>Понятно, здесь есть множество «скромных персон» (настолько скромных что их не видно) которые видят множество натяжек но ни одной привести не могут.
>
>Вы сами признавались, что домысливаете. Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187050.htm

Домысливаю, но не оглупляю, а заостряю противоречия и критикую наиболее сильную версию позиции оппонента. Возвращаясь к Пыхалову, я показываю как из его верной посылки - «освобождение» есть средство для «воспроизводства» следует прямо противоположное – цель «воспроизводства» - «освобождение», показываю как это противоречие существует вреальности.

>> Напомню вам фабулу обсуждения – Пыхалов строил свои рассуждения из первых принципов (надо полгать, Вы все такие рассуждение величаете «словесным потоком», вот только предсказать куда это «поток» повернет дальше вы не в состоянии) от ответа на вопрос «Что такое человеческая жизнь?». Я показал ( разумеется я не приписываю себе авторство, я лишь воспроизвел основополагающие выводы марксизма - а то Вы опять меня в завышенном самомнении обвинять начнете) что человеческая жизнь протекает вне человеческого организма - в обществе, в общественном производстве потому человек воспроизводит свой организм ( питаясь или производя на свет новый организм) для того чтобы познавать истину, заниматься наукой, искусством, созданием новых технических систем и т.д., а не создает науку, технику и искусство, чтобы кормить свой организм и организмы потомство, т.е. биологическое воспроизводство есть лишь фазис воспроизводства социального, необходимый, но фазис, а не цель. Поэтому каждая женщина как человек имеет право заниматься наукой, искусством, инженерией, управлением и т.д. и детей своих она на свет производит, чтобы они этим занимались, потому как смысл череды поколений, грубо говоря, в накоплении научного, культурного и технического богатства, а поскольку это богатство от человека отчуждено (например в виде капитала, что и приводит к тому что рожают и работают одни, а результатами пользуются другие) отсюда и вытекает главный коммунистический принцип о революционном изменении действительности, преодолении отчуждения, обобществлении производства и т.д. Это утверждение вполне измеримо и сопоставимо с реальностью и здесь то и проходит фракционное разделение между мною, Катрин, Путтом ( Покровский Станислав к нам бы тоже примкнул, если бы от лунной темы отвлекся – о смысле в познании он неоднократно высказывался) с одной стороны и Пыхаловым, Вами, Русланом, Владимром К. с другой.
>
>Я не буду Вас переубеждать, Вы - агитатор, поэтому переубеждать бесполезно.


Ну и последний прием передергивания с Вашей стороны – апелляция к личности – «плохи не аргументы, плох оппонент».

От Zhlob
К Михайлов А. (04.02.2007 23:12:04)
Дата 05.02.2007 09:59:55

Re: О-о! Вы, похоже, даже сами себя агитируете!

>Зачем я буду признаваться в том с чем не согласен? Соответствие утверждений действительности носит объективный характер, поэтому их надо доказывать, чем я здесь и занимаюсь. вы же только что расписались в том что истина – Ваш произвол. Вы конечно сейчас начнете говорить, что я передергиваю, но вопрос о мой в том и состоял – произвол или объективность и вы согласились с первым.

Конечно передёргиваете. Про истину вообще не было ни слова - и вдруг оказалось, что истина - это мой произвол. "Вопрос в том и состоял", как же. Типа, наш воздушный, порхающий над обыденностью Михайлов легко срезает всяких там недоумков закрученными вопросиками. Вам самим-то не смешно таким заниматься?

>Поварнин говорите? Ну так прямо сейчас и начнем – с Вас начнем – наш спор носит методологический характер - я настаиваю, что обсуждение аргументов должно быть объективным и опровергать манипулятивные аргументы следует доказательством их манипулятивности, вы же общность утверждений подменяете «тоталитаризмом»

Манипулятивность какая-то вдруг всплыла... Что Вы вертитесь? Вы не манипулируете, не Вашего уровня это дело, Вы просто оболгали Пыхалова, довольно неуклюже, кстати. Теперь пытаетесь замазать.

>Например, куда проще указать на это Ваш абзац как уловку – замкнутый круг – «аргументы полны передергиваний, но доказывать это не будем, т.к. это бесполезно, т.к. аргументы полны передергиваний».

Да, понесло Вас. То, что Ваша аргументация начинается тоталитарным утверждением не отрицаете? Всё, дальше можете не хорохориться, после драки кулаками не машут.

>Очередное передергивание – принятие полемической фразы за строгое утверждение и апелляция к большинству – «Будете отрицать» - мол все знают, а вы отрицаете. Я ничего отрицать не обязан, это Вы должны доказывать. Доказывать и мои «передергивания» то что Маркс и Энгельс «оглупляли» позицию оппонентов чтобы доказать свои утверждения, а не показывая внутреннюю абсурдность их аргументов или в полемических целях.

Ага... Отходим на заранее подготовленные позиции "Мы вместе с Марксом-Энгельсом оглупляли, чтобы показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях." Типа, если чтобы показать или в полемических - значит можно. Собственно, кроме этого признания ничего и не надо...

>Я спорю не с личностями, не с Пыхаловым и солидаристами, а с позициями

Что я Вам, собственно, и написал.

>и как только солидаристы (Руслан, например) соглашаются, что проблема то не в освобождении женщин, а в капитализме, мы приходим к согласию мне нет нужды как либо искажать эту позицию моего оппонента, «оглуплять» эту позицию чтобы «победить» в споре и тем унизить оппонента – форум не обезьянник,

Думаю, Руслан сам за себя ответит.

>важна истина, а не статусность .

В Ваших устах это - враньё. Весь пафос Ваших пропагандистских выступлений на форуме направлен именно на повышение статусности, "Мы, марксисты-коммунисты, всегда правы, наше учение единственно верное..." и т.п. На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.

>Еще одно передергивание, на это раз арсенала женской логики – раз оправдываешься, значит не прав. Однако я не оправдываюсь, я просто аргументирую свою позицию. В отличии от Вас я считаю должным это делать.

Называйте хоть передёргиванием, хоть горшком. Факт остаётся фактом - будучи пойманным на лжи, Вы старательно её замазываете. Если бы мои сообщения были бессодержательными, замазывать не пришлось бы.

>Понятно люди должны видеть, вот только Вы не можете им продемонстрировать ни малейшего передергивания моей стороны

Ха-га, "ни малейшего". Ещё одно тоталитарное. А как же "для того, чтоб показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях"? Ай-ай-ай, Михайлов, на горячем ведь...

>А я указал тов. IGA на маркер, который не позволяет интерпретировать высказывания Пыхалова предложенным тов. IGA образом.

Понятное дело, будучи пойманным на лжи, надо замазывать. Для этого хорошо словечки всякие иностранные привлекать, "маркер" например. Круто звучит, не по-нашему...

>Вы мне не коллега. По крайней мере до тех пор, пока не начнете доказывать свои утверждения

Да я и не настаиваю, можете не признавать. Но говорить так буду, мне своё мнение дороже Вашего.

>Домысливаю, но не оглупляю, а заостряю противоречия и критикую наиболее сильную версию позиции оппонента.

Угу-угу, для его же, оппонента, блага, исключительно чтобы показать внутреннюю абсурдность и в полемических целях. Скептик мне не поверит, но читая это, я искренне смеялся.

>Ну и последний прием передергивания с Вашей стороны – апелляция к личности – «плохи не аргументы, плох оппонент».

Всё бы Вам врать! Ну не писал я, что Вы плохи, писал, что агитатор.
От Михайлов А.
К Zhlob (05.02.2007 09:59:55)
Дата 05.02.2007 22:54:34

Re: Я вообще не агитирую, я доказываю.


Так что не переваливайте с больной головы на здоровую – это именно ваши сообщения выдержаны в духе однотипных заклинанию «Михайлов врет, Михайлов врет» и эти заклинания не в состоянии убедить никого кроме вас самих (и не до конца, раз они нуждаются в повторении)

>>Зачем я буду признаваться в том с чем не согласен? Соответствие утверждений действительности носит объективный характер, поэтому их надо доказывать, чем я здесь и занимаюсь. вы же только что расписались в том что истина – Ваш произвол. Вы конечно сейчас начнете говорить, что я передергиваю, но вопрос о мой в том и состоял – произвол или объективность и вы согласились с первым.
>
>Конечно передёргиваете. Про истину вообще не было ни слова - и вдруг оказалось, что истина - это мой произвол. "Вопрос в том и состоял", как же.

А то в чем же по-вашему? Вы голословно заявляете «Михайлов исказил позицию Пыхалова» безо всяких доказательств, причем доказательства не приводите принципиально и вполне логично возникает вопрос о правилах вывода, позволяющих Вам считать такое утверждение истинным собственно никаких правил вывода кроме вашего личного произвола не остается

>Типа, наш воздушный, порхающий над обыденностью Михайлов легко срезает всяких там недоумков закрученными вопросиками. Вам самим-то не смешно таким заниматься?

Предлагаете е посмеяться на спором с Вами? Спасибо, над этой вашей фразой я посмеялся.

>>Поварнин говорите? Ну так прямо сейчас и начнем – с Вас начнем – наш спор носит методологический характер - я настаиваю, что обсуждение аргументов должно быть объективным и опровергать манипулятивные аргументы следует доказательством их манипулятивности, вы же общность утверждений подменяете «тоталитаризмом»
>
>Манипулятивность какая-то вдруг всплыла...

Какая какая? Передергивания, «тоталитарные утверждения» это всё из арсенала манипуляции, вот Вам нужно доказать наличие «передергиваний» с «тоталитарными утверждениями» в моих высказываниях

>Что Вы вертитесь? Вы не манипулируете, не Вашего уровня это дело, Вы просто оболгали Пыхалова, довольно неуклюже, кстати. Теперь пытаетесь замазать.

То что я не манипулирую это Вы правы, а вот всё остальное – самая обыкновенная клевета.

>>Например, куда проще указать на это Ваш абзац как уловку – замкнутый круг – «аргументы полны передергиваний, но доказывать это не будем, т.к. это бесполезно, т.к. аргументы полны передергиваний».
>
>Да, понесло Вас. То, что Ваша аргументация начинается тоталитарным утверждением не отрицаете? Всё, дальше можете не хорохориться, после драки кулаками не машут.

Вы вначале определите «тоталитарное утверждение»чтобы я мог что либо «не отрицать». Впрочем, я догадываюсь что «тоталитарным утверждением» Вы именуете квантор всеобщности (потому как существование правил доказательств общих для всех и для Михайлова и для Zhlob’а Вы отрицаете) что и приводит вас к запрету на рассуждения.

>>Очередное передергивание – принятие полемической фразы за строгое утверждение и апелляция к большинству – «Будете отрицать» - мол все знают, а вы отрицаете. Я ничего отрицать не обязан, это Вы должны доказывать. Доказывать и мои «передергивания» то что Маркс и Энгельс «оглупляли» позицию оппонентов чтобы доказать свои утверждения, а не показывая внутреннюю абсурдность их аргументов или в полемических целях.
>
>Ага... Отходим на заранее подготовленные позиции "Мы вместе с Марксом-Энгельсом оглупляли, чтобы показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях." Типа, если чтобы показать или в полемических - значит можно. Собственно, кроме этого признания ничего и не надо...


Ошиблись вы. батенька, с «дискуссионными маневрами» - это Вам надо доказать две вещи – во-первых, что Маркс и Энгельс заменяли позицию своих оппонентов неэквивалентной. а во вторых. что это не делалось в полемических м подобных целях, как это нередко делается даже в самых что ни наесть научных работах. не говоря уж о политической публицистике. Например, тот же Чешев, обсуждая альтернативные концепции антропогенеза, несколько ослабляет позиции своих оппонентов, уже в своих собственных выкладках восстанавливает их должном виде, не говоря уж о Кара-Мурзе который искажает позиции критикуемых им либералов куда сильнее (Ниткин тому много примеров привел) хотя в конечном счете СЧГ более прав, чем те либералы.

>>Я спорю не с личностями, не с Пыхаловым и солидаристами, а с позициями
>
>Что я Вам, собственно, и написал.

Надо же – оказывается клеветой про ложь и передергивания Вы всего лишь хотели сообщить, что я обсуждаю не оппонентов, а их позиции, как то и предписано правилами сего форума и здравой логикой любой дискуссии. кстати. если взять отрицание этого Вашего утверждения, то ваш способ дискуссии становиться понятным – вы то считаете что спорить надо не позициям, с оппонентами, вот ни слова не говорить о содержании сказанного мною, а только заклинаете «Михайлов лжет потому, что он Михайлов» и мне приписываете такую же позицию – стремление опровергнуть Пыхалова и солидаристов вне зависимости от их позиции, хотя я всегда соглашаюсь с убедительными доказательствам мне нет нужд опровергать пыхаловскую «Великую оболганную войну» просто потому что её написал Пыхалов.

>>и как только солидаристы (Руслан, например) соглашаются, что проблема то не в освобождении женщин, а в капитализме, мы приходим к согласию мне нет нужды как либо искажать эту позицию моего оппонента, «оглуплять» эту позицию чтобы «победить» в споре и тем унизить оппонента – форум не обезьянник,
>
>Думаю, Руслан сам за себя ответит.


Он уже ответил – «Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204357.htm

>>важна истина, а не статусность .
>
>В Ваших устах это - враньё. Весь пафос Ваших пропагандистских выступлений на форуме направлен именно на повышение статусности, "Мы, марксисты-коммунисты, всегда правы, наше учение единственно верное..." и т.п.


Вот вам и блестящее подтверждение того, что Вы считаете должным спорить не с позициями, а с оппонентами - «всё сказанное Михайловым – враньё по определению», а любое верное доказательство это просто средство для повышения статуса и это при том то что никакого марксизма вне конкретных концепций построенной по ним практики просто не существует, это не религия статус, которой можно было бы утверждать.

>На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.

Ну где же это «любой»? Да сказать то всё что угодно можно –память компьютера всё стерпит, вот доказать бы не мешало…

>>Еще одно передергивание, на это раз арсенала женской логики – раз оправдываешься, значит не прав. Однако я не оправдываюсь, я просто аргументирую свою позицию. В отличии от Вас я считаю должным это делать.
>
>Называйте хоть передёргиванием, хоть горшком. Факт остаётся фактом - будучи пойманным на лжи, Вы старательно её замазываете.

Факт остается фактом – вы занимаетесь клеветой и очернением своих оппонентов

>Если бы мои сообщения были бессодержательными, замазывать не пришлось бы.


Браво, Zhlob – опровержение клеветы доказывает клевету – 5 баллов по женской логике!

>>Понятно люди должны видеть, вот только Вы не можете им продемонстрировать ни малейшего передергивания моей стороны
>
>Ха-га, "ни малейшего". Ещё одно тоталитарное. А как же "для того, чтоб показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях"? Ай-ай-ай, Михайлов, на горячем ведь...


Сколько не говори «халва»во рту слаще не станет – Вы действительно не разобрали н одного моего утверждения, а гипербола, гипертрофированние позиции оппонента – нормальный полемический прием ( я кстати не часто его использую), к которому прибегают любимые уважаемые Вами авторы


>>А я указал тов. IGA на маркер, который не позволяет интерпретировать высказывания Пыхалова предложенным тов. IGA образом.
>
>Понятное дело, будучи пойманным на лжи, надо замазывать.

Ну Вам лучше знать, Вы же в этом деле что ни говори профессионал…

>Для этого хорошо словечки всякие иностранные привлекать, "маркер" например. Круто звучит, не по-нашему...

Выключайте дурочку – можно подумать простоватый Zhlob не понял что суждения Пыхалова о приоритете «жизни» над «освобождение» имел всеобщий а не узко-исторический, ограниченный рамками капитализма характер, как предлагал IGA.

>>Вы мне не коллега. По крайней мере до тех пор, пока не начнете доказывать свои утверждения
>
>Да я и не настаиваю, можете не признавать. Но говорить так буду, мне своё мнение дороже Вашего.

Проблема в том, что оно дорого только Вам.

>>Домысливаю, но не оглупляю, а заостряю противоречия и критикую наиболее сильную версию позиции оппонента.
>
>Угу-угу, для его же, оппонента, блага, исключительно чтобы показать внутреннюю абсурдность и в полемических целях. Скептик мне не поверит, но читая это, я искренне смеялся.

А зачем Вам верить, если Вы даже не поняли, что заострение противоречий прием в некотором роде противоположный гиперболе, носит не полемический, а логический характер, усиливает позицию оппонента, а не ослабляет и служит истине, не субъективному «благу оппонента».

>>Ну и последний прием передергивания с Вашей стороны – апелляция к личности – «плохи не аргументы, плох оппонент».
>
>Всё бы Вам врать! Ну не писал я, что Вы плохи, писал, что агитатор.

А агитатор можно подумать хорош? Впрочем, от Вас всего можно ожидать – саму категорию истины Вы отвергли, только и остается агитировать какая вера лучше.
Да и если так, всё равно это не отменяет вашей апелляции к свойствам личности (причем сейчас вы опять передернули, заменив «апелляцию к личности» приведенным примером этого приема), а не к аргументам.
От Zhlob
К Михайлов А. (05.02.2007 22:54:34)
Дата 06.02.2007 09:58:12

Re: Доказывать постоянно одно и то же, да ещё так неряшливо, как Вы - это и есть

...агитация.

>Так что не переваливайте с больной головы на здоровую – это именно ваши сообщения выдержаны в духе однотипных заклинанию «Михайлов врет, Михайлов врет»

Это Ваше личное восприятие.

>и эти заклинания не в состоянии убедить никого кроме вас самих (и не до конца, раз они нуждаются в повторении)

А этого Вам, похоже, очень бы хотелось.

>А то в чем же по-вашему? Вы голословно заявляете «Михайлов исказил позицию Пыхалова» безо всяких доказательств, причем доказательства не приводите принципиально

Очевидное не нужно доказывать.

>и вполне логично возникает вопрос о правилах вывода, позволяющих Вам считать такое утверждение истинным собственно никаких правил вывода кроме вашего личного произвола не остается

Так же, как и у Вас при Вашей агитации. Только мне не стыдно подобное признать, а Вы будете прикрываться "объективными законами".

>Какая какая? Передергивания, «тоталитарные утверждения» это всё из арсенала манипуляции,

Вы, наверно, перегрелись. Это просто уловки в споре.

>вот Вам нужно доказать наличие «передергиваний» с «тоталитарными утверждениями» в моих высказываниях

Очевидное не нуждается в доказательствах.

>То что я не манипулирую это Вы правы, а вот всё остальное – самая обыкновенная клевета.

Вам бы этого очень хотелось, я понимаю. Но слово - не воробей, Вам его уже не поймать.

>Вы вначале определите «тоталитарное утверждение»чтобы я мог что либо «не отрицать». Впрочем, я догадываюсь что «тоталитарным утверждением» Вы именуете квантор всеобщности (потому как существование правил доказательств общих для всех и для Михайлова и для Zhlob’а Вы отрицаете) что и приводит вас к запрету на рассуждения.

Ну да, квантор, как же. Круто звучит, не по-нашему.

>Ошиблись вы. батенька, с «дискуссионными маневрами» - это Вам надо доказать две вещи – во-первых, что Маркс и Энгельс заменяли позицию своих оппонентов неэквивалентной. а во вторых. что это не делалось в полемических м подобных целях, как это нередко делается даже в самых что ни наесть научных работах. не говоря уж о политической публицистике. Например, тот же Чешев, обсуждая альтернативные концепции антропогенеза, несколько ослабляет позиции своих оппонентов, уже в своих собственных выкладках восстанавливает их должном виде, не говоря уж о Кара-Мурзе который искажает позиции критикуемых им либералов куда сильнее (Ниткин тому много примеров привел) хотя в конечном счете СЧГ более прав, чем те либералы.

Ой, как Вас понесло! Право за Марксом-Энгельсом (а вместе с ними и за собой)на передёргивания резервировали? Да, конечно. Вот и не растекайтесь мыслью по древу. На воре шапка горит.

>Надо же – оказывается клеветой про ложь и передергивания Вы всего лишь хотели сообщить, что я обсуждаю не оппонентов, а их позиции, как то и предписано правилами сего форума и здравой логикой любой дискуссии. кстати. если взять отрицание этого Вашего утверждения, то ваш способ дискуссии становиться понятным – вы то считаете что спорить надо не позициям, с оппонентами, вот ни слова не говорить о содержании сказанного мною, а только заклинаете «Михайлов лжет потому, что он Михайлов» и мне приписываете такую же позицию – стремление опровергнуть Пыхалова и солидаристов вне зависимости от их позиции, хотя я всегда соглашаюсь с убедительными доказательствам мне нет нужд опровергать пыхаловскую «Великую оболганную войну» просто потому что её написал Пыхалов.

Э-э... Михайлов, Вы того... Не возбуждайтесь так, ладно? Ну, приврали малость, с кем не бывает? Здоровьем то из-за этого зачем рисковать? Поберегите себя...

>Он уже ответил – «Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204357.htm

Ну, что я говорил? Агитация цветёт и пахнет.

>Вот вам и блестящее подтверждение того, что Вы считаете должным спорить не с позициями, а с оппонентами - «всё сказанное Михайловым – враньё по определению», а любое верное доказательство это просто средство для повышения статуса и это при том то что никакого марксизма вне конкретных концепций построенной по ним практики просто не существует, это не религия статус, которой можно было бы утверждать.

"...и это при том, что космические корабли бороздят просторы Вселенной." Не перенапрягайтесь, пожалуйста, Вас несёт.

>>На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.
>
>Ну где же это «любой»? Да сказать то всё что угодно можно –память компьютера всё стерпит, вот доказать бы не мешало…

Например, У Карамышева спросить можете. Только он тоже вряд ли будет доказывать очевидное.

>Факт остается фактом – вы занимаетесь клеветой и очернением своих оппонентов

Нет. Это Вы замазываете свою ложь.

>Браво, Zhlob – опровержение клеветы доказывает клевету – 5 баллов по женской логике!

Причём тут женская логика? Сужу по себе. Я практически не веду дискуссий с Алмаром, с Кравченко, с Монсо, с А.Б. Почему? Потому что не считаю их тексты сколь нибудь заслуживающими внимания, вследствие явной малосодержательности. Мало того, уверен, что большая часть участников форума придерживается того же мнения.Думаю, будь мои тексты подобными - Вы поступали бы так же. Однако Вы старательно отмазываетесь.

> Сколько не говори «халва»во рту слаще не станет – Вы действительно не разобрали н одного моего утверждения, а гипербола, гипертрофированние позиции оппонента – нормальный полемический прием ( я кстати не часто его использую), к которому прибегают любимые уважаемые Вами авторы

Отлично! (Зардевшись и потупив глазки): "Это вообще-то нормальный приём, но я его нечасто использую..." Михайлов, это просто перл!

>Ну Вам лучше знать, Вы же в этом деле что ни говори профессионал…

Напомню, солгали Вы.

>Выключайте дурочку – можно подумать простоватый Zhlob не понял что суждения Пыхалова о приоритете «жизни» над «освобождение» имел всеобщий а не узко-исторический, ограниченный рамками капитализма характер, как предлагал IGA.

Дурочка, Михайлов - это у Вас. Вам показывают очевидное Ваше передёргивание, а Вы всё вопите "Требую доказательств!" Всё равно как если бы схватили Вас с полусъеденной булочкой, которую Вы стянули в буфете, в руках. На губах крошки, и орёт "я не крал, вы это не доказали!" Крошки летят...

>Проблема в том, что оно дорого только Вам.

Вы-то откуда это знаете? Из по/пс вывели? Или чисто личный Ваш произвол?

>А зачем Вам верить, если Вы даже не поняли, что заострение противоречий прием в некотором роде противоположный гиперболе, носит не полемический, а логический характер, усиливает позицию оппонента, а не ослабляет и служит истине, не субъективному «благу оппонента».

То, что можно прибегать к приёмам во благо оппонента - это я прекрасно понимаю. А вот утверждение, что этим занимаетесь Вы сильно забавляет.

>А агитатор можно подумать хорош?

Не хорош, конечно, но и не плох. Как агитатора оцениваю Вас на твёрдую четвёрку.

>Впрочем, от Вас всего можно ожидать – саму категорию истины Вы отвергли, только и остается агитировать какая вера лучше.

Господибожжемой, я категорию истины отверг. Каждый день узнаю про себя что-то новое!

>Да и если так, всё равно это не отменяет вашей апелляции к свойствам личности (причем сейчас вы опять передернули, заменив «апелляцию к личности» приведенным примером этого приема), а не к аргументам.

А Вы по-русски объяснить можете?
От Михайлов А.
К Zhlob (06.02.2007 09:58:12)
Дата 06.02.2007 19:13:57

Осталось только примеры неряшливости привести.

> Доказывать постоянно одно и то же, да ещё так неряшливо, как Вы - это и есть агитация.

а что до одного и того же, так что делать если оппоненту как об стенку горох.

>>Так что не переваливайте с больной головы на здоровую – это именно ваши сообщения выдержаны в духе однотипных заклинанию «Михайлов врет, Михайлов врет»
>
>Это Ваше личное восприятие.

А что будете спорить? вы же ведь за всю эту перепалку не привели н одного доказательства.

>>и эти заклинания не в состоянии убедить никого кроме вас самих (и не до конца, раз они нуждаются в повторении)
>
>А этого Вам, похоже, очень бы хотелось.

Чтобы Вы сами себя убедили? Ну может, придете в гармонию с самим собой…

>>А то в чем же по-вашему? Вы голословно заявляете «Михайлов исказил позицию Пыхалова» безо всяких доказательств, причем доказательства не приводите принципиально
>
>Очевидное не нужно доказывать.


Ну конечно – многим вот до Коперника было очевидно, что солнце вокруг земли ходит... Нет, батенька, как раз очевидность более всего неуждается в доказательстве и многие перевороты в науке как раз и был связаны с опровержением очевидностей.

>>и вполне логично возникает вопрос о правилах вывода, позволяющих Вам считать такое утверждение истинным собственно никаких правил вывода кроме вашего личного произвола не остается
>
>Так же, как и у Вас при Вашей агитации. Только мне не стыдно подобное признать, а Вы будете прикрываться "объективными законами".

Прием типа «сам дурак» пролетающий мимо – я свои утверждения доказываю в соответствии с правилами логики, а вот Вы только что признались что никаких правил не признаете кроме личного произвола, хотя очень долго до этого отпирались, говорили, что я исказил вашу мысль и т.д.



>>Какая какая? Передергивания, «тоталитарные утверждения» это всё из арсенала манипуляции,
>
>Вы, наверно, перегрелись. Это просто уловки в споре.

>>вот Вам нужно доказать наличие «передергиваний» с «тоталитарными утверждениями» в моих высказываниях
>
>Очевидное не нуждается в доказательствах.

Это вы уже заклинали. Так что будем считать что доказательств нет объявим ваши высказывания ложью.

>>То что я не манипулирую это Вы правы, а вот всё остальное – самая обыкновенная клевета.
>
>Вам бы этого очень хотелось, я понимаю. Но слово - не воробей, Вам его уже не поймать.


Радуетесь что Ваша клевета уже разошлась в народе?

>>Вы вначале определите «тоталитарное утверждение»чтобы я мог что либо «не отрицать». Впрочем, я догадываюсь что «тоталитарным утверждением» Вы именуете квантор всеобщности (потому как существование правил доказательств общих для всех и для Михайлова и для Zhlob’а Вы отрицаете) что и приводит вас к запрету на рассуждения.
>
>Ну да, квантор, как же. Круто звучит, не по-нашему.

И снова на сцену вышел Zhlob-простак якобы забывший программу 8-класса средней школы, где его учили формальной записи доказательства.

>>Ошиблись вы. батенька, с «дискуссионными маневрами» - это Вам надо доказать две вещи – во-первых, что Маркс и Энгельс заменяли позицию своих оппонентов неэквивалентной. а во вторых. что это не делалось в полемических м подобных целях, как это нередко делается даже в самых что ни наесть научных работах. не говоря уж о политической публицистике. Например, тот же Чешев, обсуждая альтернативные концепции антропогенеза, несколько ослабляет позиции своих оппонентов, уже в своих собственных выкладках восстанавливает их должном виде, не говоря уж о Кара-Мурзе который искажает позиции критикуемых им либералов куда сильнее (Ниткин тому много примеров привел) хотя в конечном счете СЧГ более прав, чем те либералы.
>
>Ой, как Вас понесло! Право за Марксом-Энгельсом (а вместе с ними и за собой)на передёргивания резервировали? Да, конечно. Вот и не растекайтесь мыслью по древу. На воре шапка горит.

Что макушку припекло? Где это я зарезервировал право на ложь передергивания. Я от вас доказательств их наличия потребовал и описал процедуру доказательства.



>>Надо же – оказывается клеветой про ложь и передергивания Вы всего лишь хотели сообщить, что я обсуждаю не оппонентов, а их позиции, как то и предписано правилами сего форума и здравой логикой любой дискуссии. кстати. если взять отрицание этого Вашего утверждения, то ваш способ дискуссии становиться понятным – вы то считаете что спорить надо не позициям, с оппонентами, вот ни слова не говорить о содержании сказанного мною, а только заклинаете «Михайлов лжет потому, что он Михайлов» и мне приписываете такую же позицию – стремление опровергнуть Пыхалова и солидаристов вне зависимости от их позиции, хотя я всегда соглашаюсь с убедительными доказательствам мне нет нужд опровергать пыхаловскую «Великую оболганную войну» просто потому что её написал Пыхалов.
>
>Э-э... Михайлов, Вы того... Не возбуждайтесь так, ладно? Ну, приврали малость, с кем не бывает? Здоровьем то из-за этого зачем рисковать? Поберегите себя...

Судите по себе, как ниже пишите? Мол, Zhlob огульно клевещет, так почему бы и Михайлову «малость не приврать»?

>>Он уже ответил – «Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204357.htm
>
>Ну, что я говорил? Агитация цветёт и пахнет.


Может еще скажете, что тут чем то исказил слова Руслана? Или будете отрицать что постановка проблемы у Руслана локальная, не глобальная, как у Пыхалова.

>>Вот вам и блестящее подтверждение того, что Вы считаете должным спорить не с позициями, а с оппонентами - «всё сказанное Михайловым – враньё по определению», а любое верное доказательство это просто средство для повышения статуса и это при том то что никакого марксизма вне конкретных концепций построенной по ним практики просто не существует, это не религия, статус, которой можно было бы утверждать.
>
>"...и это при том, что космические корабли бороздят просторы Вселенной." Не перенапрягайтесь, пожалуйста, Вас несёт.

Судя по вашим ассоциация несет именно Вас.

>>>На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.
>>
>>Ну где же это «любой»? Да сказать то всё что угодно можно –память компьютера всё стерпит, вот доказать бы не мешало…
>
>Например, У Карамышева спросить можете. Только он тоже вряд ли будет доказывать очевидное.


Я с Карамышевым стараюсь не общаться, потому как «он не знает продолжения языков которыми думает»и его очевидности представляются какой-то безумной кашей.

>>Факт остается фактом – вы занимаетесь клеветой и очернением своих оппонентов
>
>Нет. Это Вы замазываете свою ложь.

А надо вашу замазывать? Да и свою нелегко замазать если не знаешь где она. может поможете найти? :)

>>Браво, Zhlob – опровержение клеветы доказывает клевету – 5 баллов по женской логике!
>
>Причём тут женская логика?

При том что это она есть.

>Сужу по себе.

Не судите по себе.

>Я практически не веду дискуссий с Алмаром, с Кравченко, с Монсо, с А.Б. Почему? Потому что не считаю их тексты сколь нибудь заслуживающими внимания, вследствие явной малосодержательности. Мало того, уверен, что большая часть участников форума придерживается того же мнения.

Ну так слишком субъективна ваша уверенность – сообщения Монко как раз логичны содержательны, и наш список совпадает ишь по одному пункту – А.Б.

>Думаю, будь мои тексты подобными - Вы поступали бы так же. Однако Вы старательно отмазываетесь.


Могли бы заметить, что Ваши самостоятельные тексты я стараюсь не комментировать. это Вы в основном к моим тестам цепляетесь и почему то надеетесь избежать укола шпаги острословия в ответ на хамство и клевету.

>> Сколько не говори «халва»во рту слаще не станет – Вы действительно не разобрали н одного моего утверждения, а гипербола, гипертрофированние позиции оппонента – нормальный полемический прием ( я кстати не часто его использую), к которому прибегают любимые уважаемые Вами авторы
>
>Отлично! (Зардевшись и потупив глазки): "Это вообще-то нормальный приём, но я его нечасто использую..." Михайлов, это просто перл!


А что Вас смущает до потупленных глаз? Ну не все я приемы люблю использовать. Вот некоторые математики, например, считают неправильным использовать метод доказательства от противного, хотя это очень мощный метод, без которого многие теоремы разваляться.

>>Ну Вам лучше знать, Вы же в этом деле что ни говори профессионал…
>
>Напомню, солгали Вы.

Действуете по принципу «чем чудовищнее ложь, тем лучше ей поверят»?

>>Выключайте дурочку – можно подумать простоватый Zhlob не понял что суждения Пыхалова о приоритете «жизни» над «освобождение» имел всеобщий а не узко-исторический, ограниченный рамками капитализма характер, как предлагал IGA.
>
>Дурочка, Михайлов - это у Вас.

Спасибо, с дурочками не общаюсь, с дураками иногда приходиться…


>Вам показывают очевидное Ваше передёргивание,

Показывают??!!! я уже какое сообщение добиваюсь, чтобы вы привели хоть один пример так называемого «передергивания» с моей стороны.

>а Вы всё вопите "Требую доказательств!" Всё равно как если бы схватили Вас с полусъеденной булочкой, которую Вы стянули в буфете, в руках. На губах крошки, и орёт "я не крал, вы это не доказали!" Крошки летят...

Так Вы еще и булочки по буфетам тырите. кол вам не приходит в голову что булочка честно куплена ил буфет представляет собой шведский стол? Поэтому как видите булочку так и скандал затеваете?

>>Проблема в том, что оно дорого только Вам.
>
>Вы-то откуда это знаете? Из по/пс вывели? Или чисто личный Ваш произвол?


Нет, из объективности истины, которая не должна зависеть от чьих то там мнений.

>>А зачем Вам верить, если Вы даже не поняли, что заострение противоречий прием в некотором роде противоположный гиперболе, носит не полемический, а логический характер, усиливает позицию оппонента, а не ослабляет и служит истине, не субъективному «благу оппонента».
>
>То, что можно прибегать к приёмам во благо оппонента - это я прекрасно понимаю. А вот утверждение, что этим занимаетесь Вы сильно забавляет.


Коли забавляет, то вспомните еще одно утверждение про смех без причины.

>>А агитатор можно подумать хорош?
>
>Не хорош, конечно, но и не плох. Как агитатора оцениваю Вас на твёрдую четвёрку.

>>Впрочем, от Вас всего можно ожидать – саму категорию истины Вы отвергли, только и остается агитировать какая вера лучше.
>
>Господибожжемой, я категорию истины отверг. Каждый день узнаю про себя что-то новое!

А то как же Ваш утверждения столь безответственны, что Вы про себя наговорили больше чем сами про себя знаете.

>>Да и если так, всё равно это не отменяет вашей апелляции к свойствам личности (причем сейчас вы опять передернули, заменив «апелляцию к личности» приведенным примером этого приема), а не к аргументам.
>
>А Вы по-русски объяснить можете?

Опять простачка изображаете? разбирать надо утверждения, а не оппонента.
От Zhlob
К Михайлов А. (06.02.2007 19:13:57)
Дата 07.02.2007 12:53:59

Re: Снижаю оценку Ваших агитационных качеств.

Серьёзный агитатор знает, в какой спор стоит ввязываться, а в какой нет.
Всё, дарагие рацеяне. Я устал. Я ухожу. Лично Вы, Михайлов, можете считать, что опровергли мои обвинения. Как на самом деле - думаю, те, кто читали, сами сделают вывод.
От Михайлов А.
К Zhlob (07.02.2007 12:53:59)
Дата 07.02.2007 15:28:05

Re: Последнее слово манипулятора.

Проанализируем Ваши манипульки на последок

>Снижаю оценку Ваших агитационных качеств.
Обозначение статусности – право оценивать оппонента дает более высокий статус чему оппонента, поэтому это право необходимо как можно быстрее присвоить.

>Серьёзный агитатор знает, в какой спор стоит ввязываться, а в какой нет.

Обозначение собственного профессионализма – «какой же вы серьезный профессионал, если даже таких простых вещей не знаете», « да уж куда вам со мной то спорить »

>Всё, дарагие рацеяне. Я устал. Я ухожу. Лично Вы, Михайлов, можете считать, что опровергли мои обвинения. Как на самом деле - думаю, те, кто читали, сами сделают вывод.

Апелляция к большинству и высшей правде – гордо-патетическое «он ушел побежденный, но не покоренный», «история нас рассудит» ( с намеком в чью именно пользу рассудит). Однако за этой гордой позой скрывается лишь брызгающий слюной клеветник, провалившийся по всем пунктам.
От Александр
К IGA (27.01.2007 21:17:33)
Дата 28.01.2007 03:20:29

Зачем марксисты семью отмирают.

>Альмар поделился ссылкой на высказывание Пыхалова по нашей теме.

Спасибо Пыхалову, и Алмару тоже спасибо. Сам я искал-искал - а найти не мог.

>Недавно просматривал подшивку журнала "Судебная практика РСФСР" за 1930 год. Так вот, все номера буквально забиты описанием случаев, когда какая-нибудь гражданка N сожительствовала с несколькими мужчинами одновременно, а потом судебные инстанции вплоть до Верховного Суда не могут разобраться, кто должен платить алименты. В итоге выносятся руководящие рекомендации такого типа: да, в данном случае установить отцовство невозможно, но поскольку ребенок не должен страдать, к ответственности следует привлечь всю компанию потенциальных отцов, а там уж пусть они сами между собой разбираются.

Вот-вот. Именно для этого. Навешал девке лапши про отмирание семьи и государсва и пользуй ее всей кафедрой. Снятое мажорирование аграрного долга, или как оно там на речекряке.

>Впрочем, в середине 1930-х благодаря усилиям Сталина и его единомышленников в СССР произошел некоторый возврат к традиционным семейным ценностям. Что, естественно, вызвало шквал критики со стороны Троцкого и прочих "революционеров".

У "революционеров" до сих пор при воспоминании о тогдашнем "отмирании" слюни капают.
- Девушка, хотите я расскажу вам о структуре нашей комсомольской организации?
- Спасибо, я замужем.
----------------------
http://orossii.ru
От Леонид
К IGA (27.01.2007 21:17:33)
Дата 28.01.2007 03:05:52

Веселые зарисовки

Тут я просто не могу удержаться от того, чтобы прокомментировать. Логики в сплетении я не вижу никакой.

>Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека, в том числе и "лучших умов" (если они действительно являются лучшими умами, а не тем, чем Ленин назвал российскую интеллигенцию) является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось.

Здесь все верно и логично. Именно поэтому Творец, сотворив человека, первым делом сказал первой паре: плодитесь и размножайтесь. Оно, конечно, в нынешнем виде это существование все равно пректатится. Имеется обетование о конце света и всеобщем преображении.

>Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения. Конечно, теоретически возможны ситуации, когда это будет не страшно. Например, если люди вдруг станут бессмертными, или если благодаря появлению новых биотехнологий детей станут выводить в инкубаторах. Однако при современном уровне развития снижение рождаемости ниже простого воспроизводства автоматически означает вымирание человечества. Впрочем, поскольку "общечеловеческие ценности" пока еще, к счастью, не восторжествовали в мировом масштабе, скорее всего вымрет только западная цивилизация, а тот же исламский мир и другие традиционные общества имеют шанс уцелеть.

Можно сказать и так, но надо смотреть шире. Студентки ПТУ рожать будут.

>Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.

Несомненно, эти ужасы преувеличины. Но также преувеличено зависимое положение женщины в традиционном обществе. Покорность восточных женщин - это перенос представлений об идеальной буржуазной семье в чуждые культурные реальности. Ни одна мусульманка помыкать собой не позволяла и не позволит.

>Теперь несколько зарисовок по поводу последствий "освобождения женщин" в нашей стране.

Вот эти зарисовки самое веселое и есть.


>Недавно просматривал подшивку журнала "Судебная практика РСФСР" за 1930 год. Так вот, все номера буквально забиты описанием случаев, когда какая-нибудь гражданка N сожительствовала с несколькими мужчинами одновременно, а потом судебные инстанции вплоть до Верховного Суда не могут разобраться, кто должен платить алименты. В итоге выносятся руководящие рекомендации такого типа: да, в данном случае установить отцовство невозможно, но поскольку ребенок не должен страдать, к ответственности следует привлечь всю компанию потенциальных отцов, а там уж пусть они сами между собой разбираются.

Мудрейшее решение, достойное царя Соломона! Видимо, тогда еще не было биогенетической экспертизы. Но идем дальше. Вспомним Платона. Его проект идеального государства. Так там такая цель и ставилась: родители не должны точно быть уверены, что дети их. Каждый ребенок может быть и твоим ребенком. Можно еще "Город Солнца" Кампанеллы вспомнить, но там мрачнее немного.
И кстати широко распространено было в ГДР. Не регистрировать брак, а просто так жить. И получать матери пособие на ребенка в качестве матери-одиночки.

>Впрочем, в середине 1930-х благодаря усилиям Сталина и его единомышленников в СССР произошел некоторый возврат к традиционным семейным ценностям. Что, естественно, вызвало шквал критики со стороны Троцкого и прочих "революционеров".

Нет, у меня есть текст нормативно-правовых актов того времени. Изменение семейного законодательства вместе с запретом абортов произошло во время Великой отечественной войны. И оговорка в ГПК была, что в порядке особого производства установить фактические брачные отношения можно было только до этих НПА.

>Зарисовки из нынешнего времени. Помню, летом 1993 года зашел как то с коллегами по работе в пивной бар. При этом в составе нашей компании была одна девушка, которая оказалась единственной представительницей женского пола среди всех посетителей указанного заведения. Естественно, над ней стали подтрунивать в духе: "Расскажи своей маме, где ты сегодня была!" Т.е. в те относительно недавние времена считалось, что девушкам в бар ходить не следует. Сегодня этот предрассудок с успехом ликвидирован.

Вот это действительно весело. А я вот недоумевал давно. Кому-то бары, кабаки, ночные клубы представляются верхом разврата. Эх! Когда-то ходил по кабакам в надежде, что какая-то девчонка подойдет, предложится. А девчонки в бары ходят, да там не предлагаются. Увы!
Да еще в старом Китае династии Мин говорилось: "хороший юноша не служит в солдатах, хорошая девушка не ходит смотреть на фонари". Имелся в виду праздник Фонарей - первое полнолуние после китайского Нового года. Когда девушки в атмосфере праздника могли погулять, себя показать. Так ведь девушки-то все равно ходили. Можно прочесть китайскую литературу.

>Далее. Почти все знакомые мне молодые девушки курят. Еще 10-15 лет назад ситуация была несколько другой. То есть, курили, но не столь массово.

Да, курят. И здесь никто обосновать не может, почему девушкам нельзя курить. У меня, кстати, все и получалось с курящими девушками. С некурящими отношения не складывались никогда.
Вот дочка подрастет - я не смогу ей объяснить, почему нельзя курить. Скорее всего, буду сам покупать ей сигареты.

>Далее. Когда я учился в институте, у нас считалось совершенно недопустимым материться в присутствии девушек. При том что учились у нас отнюдь не представители рафинированной интеллигенции. Сейчас же... еду недавно в метро, рядом стоят две молоденькие девчонки лет по 16-17, вдруг одна другой говорит: "... твою мать, у меня же завтра экзамен!"

Еще веселее. В нашей семье матом не ругаются, матом просто разговаривают. Так же просто и обыденно разбавляем речь словами из наркожаргона и блатной фени. Жена хлеб нарежет, мне говорит: держи пайку. Жаргонных словечек в нашем сельском поселении большая часть не понимает, но матом у нас именно разговаривают, а не ругаются. В том числе и школьники младших классов.
От Денис Лобко
К Леонид (28.01.2007 03:05:52)
Дата 29.01.2007 11:42:53

Рыдаю крупной слезой. Замочил три одноразовых салфетки. Нельзя так. (-)
От Катрин
К Леонид (28.01.2007 03:05:52)
Дата 28.01.2007 16:49:16

Гагага


>>Зарисовки из нынешнего времени. Помню, летом 1993 года зашел как то с коллегами по работе в пивной бар. При этом в составе нашей компании была одна девушка, которая оказалась единственной представительницей женского пола среди всех посетителей указанного заведения. Естественно, над ней стали подтрунивать в духе: "Расскажи своей маме, где ты сегодня была!" Т.е. в те относительно недавние времена считалось, что девушкам в бар ходить не следует. Сегодня этот предрассудок с успехом ликвидирован.
>
>Вот это действительно весело. А я вот недоумевал давно. Кому-то бары, кабаки, ночные клубы представляются верхом разврата. Эх! Когда-то ходил по кабакам в надежде, что какая-то девчонка подойдет, предложится. А девчонки в бары ходят, да там не предлагаются. Увы!
>Да еще в старом Китае династии Мин говорилось: "хороший юноша не служит в солдатах, хорошая девушка не ходит смотреть на фонари". Имелся в виду праздник Фонарей - первое полнолуние после китайского Нового года. Когда девушки в атмосфере праздника могли погулять, себя показать. Так ведь девушки-то все равно ходили. Можно прочесть китайскую литературу.

>>Далее. Почти все знакомые мне молодые девушки курят. Еще 10-15 лет назад ситуация была несколько другой. То есть, курили, но не столь массово.
>
>Да, курят. И здесь никто обосновать не может, почему девушкам нельзя курить. У меня, кстати, все и получалось с курящими девушками. С некурящими отношения не складывались никогда.
>Вот дочка подрастет - я не смогу ей объяснить, почему нельзя курить. Скорее всего, буду сам покупать ей сигареты.

>>Далее. Когда я учился в институте, у нас считалось совершенно недопустимым материться в присутствии девушек. При том что учились у нас отнюдь не представители рафинированной интеллигенции. Сейчас же... еду недавно в метро, рядом стоят две молоденькие девчонки лет по 16-17, вдруг одна другой говорит: "... твою мать, у меня же завтра экзамен!"
>
>Еще веселее. В нашей семье матом не ругаются, матом просто разговаривают. Так же просто и обыденно разбавляем речь словами из наркожаргона и блатной фени. Жена хлеб нарежет, мне говорит: держи пайку. Жаргонных словечек в нашем сельском поселении большая часть не понимает, но матом у нас именно разговаривают, а не ругаются. В том числе и школьники младших классов.

Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.
От Zhlob
К Катрин (28.01.2007 16:49:16)
Дата 29.01.2007 14:04:08

Re: Это смех без причины, или злорадство?

>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.

По тому, какое воспроизводство будет у Леонида, можно судить по самому Леониду, ведь дети понесут в себе часть его личности. Мне кажется, что несмотря на своеобразие его жизненного пути и вкусов, подобного ему человека нельзя будет назвать ни домашним животным, ни деградантом по сравнению с предыдущими поколениями. У Леонида дома разговаривают матом? Хорошо, не возражаю. Но Леонид здесь, на форуме, разговаривает с нами на равных. Что плохого в воспроизводстве подобных людей? Ведь это живое опровержение быдловедения.
От self
К Zhlob (29.01.2007 14:04:08)
Дата 30.01.2007 01:18:33

Это смех по незнанию

девочка своим (точнее. чужым) "гыгы" пытается имитировать иронию или сарказм,
препочитая не замечать статистики.
Причина та же, по которой она ждёт прынца на белой кобыле - неумение (и
нежелание) различать идеальное (желаемое) и реальность, данную в ощущение.
равным образом можно ратовать за идеальную элиту для России. Да где её взять?
бесплодные мечты превращаются во вредные (для мыслительной деятельности)
установки.
Какой смысл игнорировать факт, что современное образование (родом с запада,
бредящего в своём разложении и агонии "концами истории" и смертью) пропитано,
пронизано установками на прекращение воспроизводства жизни? Зачем талдычить о
необходимости какого-то абстрактного "доброго", "правильного" образования?
От Администрация (Вячеслав)
К self (30.01.2007 01:18:33)
Дата 30.01.2007 12:22:45

Участнику self 3 дня р/о за переход на личность (+)

Сообщения Катри и Денис Лобко удалены как флейм.
От Катрин
К Zhlob (29.01.2007 14:04:08)
Дата 29.01.2007 19:58:06

Это просто смех, потому что смешная ситуация.

>>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.
>
>По тому, какое воспроизводство будет у Леонида, можно судить по самому Леониду, ведь дети понесут в себе часть его личности. Мне кажется, что несмотря на своеобразие его жизненного пути и вкусов, подобного ему человека нельзя будет назвать ни домашним животным, ни деградантом по сравнению с предыдущими поколениями. У Леонида дома разговаривают матом? Хорошо, не возражаю. Но Леонид здесь, на форуме, разговаривает с нами на равных. Что плохого в воспроизводстве подобных людей? Ведь это живое опровержение быдловедения.


Леонид проповедует философию маргинала. Разговаривать он, конечно, может на равных, но идеи, которые он проповедует, приведут к вырождению нации.
А смешно потому что он среди защитников принципа: Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина, который поддерживает ряд наших товарищей:))
От Дионис
К Катрин (29.01.2007 19:58:06)
Дата 31.01.2007 21:30:32

А почему так ставится вопрос участниками дискуссии?

Пусть женщина имеет ВО - ей как-никак воспитывать детей (мужа за скобки не убираем). Чем плоха образованная и тем более высокообразованная мать? Чем?

Чем больше образованных женщин, тем лучше. Лучше для последующих поколений.

Почему противопоставляется мать и баба с ВО? Может и в школе девочкам программу специальную утвердить, как для детей-дебилов?
От Катрин
К Дионис (31.01.2007 21:30:32)
Дата 31.01.2007 21:57:25

Потому что по статистики женщины с в/о мало рожают.

>Пусть женщина имеет ВО - ей как-никак воспитывать детей (мужа за скобки не убираем). Чем плоха образованная и тем более высокообразованная мать? Чем?

Вот я тоже не понимаю.
От Alexandre Putt
К Катрин (31.01.2007 21:57:25)
Дата 06.02.2007 14:11:11

По статистике употребление мороженого ведет к смертоубийствам

Чем больше люди употребляют мороженого, тем больше регистрируется убийств. Корреляция, причинность.

Если женщины с ВО рожают меньше, то это говорит не о вреде ВО, а о том, что это связано с определённой социальной ролью, ими занимаемой, а также, возможно, с определённой субкультурой (и стало быть иными социальными установками, отличающимися от социальной группы женщин без ВО). ВО коррелирует с большими доходами и карьерным ростом. Поэтому причину нужно искать в последнем. Например, либеральные экономисты считают, что дети - это "товар низкого качества", т.е. такой, спрос на который падает с ростом доходов (высока альтернативная стоимость воспитания ребёнка в богатой семье). В общем, нужны исследования.
От Дионис
К Катрин (31.01.2007 21:57:25)
Дата 01.02.2007 21:41:28

Пусть рожают больше и исправляют статистику (-)
От Zhlob
К Катрин (29.01.2007 19:58:06)
Дата 30.01.2007 12:18:08

Re: Скептик: "Если на форуме кто-то пишет, что ему смешно, то на самом деле..."

>Леонид проповедует философию маргинала. Разговаривать он, конечно, может на равных, но идеи, которые он проповедует, приведут к вырождению нации.

Я вообще не заметил, чтоб Леонид чего-нибудь проповедовал. Проповедует СГ, проповедует Скептик, Алмар, Михайлов.... Леонид просто рассказывает о своей жизни, и что я у него заметил, как подтекст, это мысль, что при любых обстоятельствах нужно оставаться человеком. Не думаю что это приведёт к вырождению. Или к вымиранию.

>А смешно потому что он среди защитников принципа: Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина, который поддерживает ряд наших товарищей:))

Мне кажется, здесь никто из Ваших оппонентов не только не защищал, а и не формулировал такого принципа. Всё намного сложнее, а оглуплять позицию собеседника - это, конечно, иногда удобно и приятно, но на примере Скептика можете пронаблюдать, до чего это доводит. Нравится?
От Катрин
К Zhlob (30.01.2007 12:18:08)
Дата 30.01.2007 12:35:34

Скептика уже цитируете? Ню-ню

>>Леонид проповедует философию маргинала. Разговаривать он, конечно, может на равных, но идеи, которые он проповедует, приведут к вырождению нации.
>
>Я вообще не заметил, чтоб Леонид чего-нибудь проповедовал. Проповедует СГ, проповедует Скептик, Алмар, Михайлов.... Леонид просто рассказывает о своей жизни, и что я у него заметил, как подтекст, это мысль, что при любых обстоятельствах нужно оставаться человеком. Не думаю что это приведёт к вырождению. Или к вымиранию.

Проповедует. То у него в царство Божие войдут проститутки, то он дочке будет рассказывыать, как воровал с ее мамой музыкальный центр. То он за раннюю половую жизнь. Странно после этого ваше представление, что его ребенок будет не маргиналом. Руслан вон более здраво смотрит на положение вещей.

>>А смешно потому что он среди защитников принципа: Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина, который поддерживает ряд наших товарищей:))
>
>Мне кажется, здесь никто из Ваших оппонентов не только не защищал, а и не формулировал такого принципа. Всё намного сложнее, а оглуплять позицию собеседника - это, конечно, иногда удобно и приятно, но на примере Скептика можете пронаблюдать, до чего это доводит. Нравится?

Эта позиция логически вытекает из упрека женщинам с высшим образованием, что они якобы неумехи и детей не рожают. Вообще кто-нибудь привел нормальную статистику по социальному положению молодых мам, прежде чем делать такие далеко идущие выводы?
От Скептик
К Катрин (30.01.2007 12:35:34)
Дата 02.02.2007 23:41:33

Видите, Катрин, люди растут , а вы всё нюнюкаете и гагакаете (-)
От Катрин
К Скептик (02.02.2007 23:41:33)
Дата 03.02.2007 12:12:22

Смеятся меня научил Мигель, ваш коллега. :) (-)
От Zhlob
К Катрин (30.01.2007 12:35:34)
Дата 30.01.2007 12:53:30

Re: И Вадова процитирую. Даже Гитлера, если надо, процитирую.

>Проповедует. То у него в царство Божие войдут проститутки,

Это проповедуют многие, начиная с И.Х. включительно.

>то он дочке будет рассказывыать, как воровал с ее мамой музыкальный центр.

А что плохого в том, чтобы рассказать?

>То он за раннюю половую жизнь.

Может и за, но проповеди я не видел. Видел у Скептика проповедь на эту тему.

>Странно после этого ваше представление, что его ребенок будет не маргиналом. Руслан вон более здраво смотрит на положение вещей.

Мне тоже позиция Руслана ближе, но и "Леонида" я предпочитаю тандему "ВО-вырождение".

>Эта позиция логически вытекает из упрека женщинам с высшим образованием, что они якобы неумехи и детей не рожают.

То есть Вы подтверждаете, что не формулировал и не защищал. Но даже если вытекает логически (а это не так) - что ж, тем хуже для логики. В данном случае - для конкретно Вашей логики.

>Вообще кто-нибудь привел нормальную статистику по социальному положению молодых мам, прежде чем

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187068.htm

>делать такие далеко идущие выводы?

По стопам Скептика?
От Катрин
К Zhlob (30.01.2007 12:53:30)
Дата 31.01.2007 01:21:49

Вот формулировки


>>Эта позиция логически вытекает из упрека женщинам с высшим образованием, что они якобы неумехи и детей не рожают.
>
>То есть Вы подтверждаете, что не формулировал и не защищал. Но даже если вытекает логически (а это не так) - что ж, тем хуже для логики. В данном случае - для конкретно Вашей логики.

Вот конкретно слова, в которых сквозит презрение к женщинам с высшим образованием. Женщины без образования более соответсвуют якобы женскому идеалу. Вот можете ознакомиться.

"Девушки из ПТУ" в качестве спутниц жизни ничем не хуже, чем "высокообразованные".в том, что касается ведения дома и семьи - так на порядок лучше. Меньше в
них стервозности, завышенных ожиданий и нелепых претензий (хотя СМИ и весь
строй жизни старательно работают на это и "ягодки" здесь ещё впереди).

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187059.htm

Re: Они лучше знают, чего хотят. И "комплексов" меньше.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187017.htm

Ум не определяется образованием. Тем более формальным.
А вот жизненные установки - да.

И насколько эти установки объективно и субъективно совместимы с задачей
воспроизводства семьи и детей - теперь есть множество как наглядных
примеров - так и статистики.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187020.htm

Да, все верно, образование основано на одном из главных принципов "просвещения" - равенствe полов. Малообразованным это просто не успевают вдолбить. А, когда доходит до высших материев... труба!

Как потом обяснить женщине, что она ДОЛЖНА рожать детей?
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187078.htm

А вот многие дети мам с в/о идут по наклонной. По крайней мере, моя сестра, когда работала учительницей в начальных классах, всеми силами всегда отбивалась от "учительских" детей. Они одни из самых проблемных (не в смысле наличия требовательных родителей, а по уровню развития и воспитания).

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188081.htm

Как-то старенький преподаватель оговорился, что в молодости считал, что его жена обязательно должна быть с в/о. А сейчас думает - зря он не женился на одной из простых девочек-колхозниц, которые рядом с ним работали на освоении целины.
Не знаю насчёт гармоничности личности, но при их характеристике он упоминал те же качества, что и Леонид.
Особенно его поразил инфантилизм его жены-горожанки, которая была неспособна решать простейшие хозяйственные проблемы.

https://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/187/187072.htm

От Zhlob
К Катрин (31.01.2007 01:21:49)
Дата 31.01.2007 11:58:22

Re: По-моему, Вы слишком "лично" это воспринимаете.

>"Девушки из ПТУ" в качестве спутниц жизни ничем не хуже, чем "высокообразованные".в том, что касается ведения дома и семьи - так на порядок лучше. Меньше в
>них стервозности, завышенных ожиданий и нелепых претензий (хотя СМИ и весь
>строй жизни старательно работают на это и "ягодки" здесь ещё впереди).

Это жизненные наблюдения. Лично я их подтверждаю. И где здесь "Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина"?

>Re: Они лучше знают, чего хотят. И "комплексов" меньше.

Тоже жизненные наблюдения. И где здесь "Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина"?

>Ум не определяется образованием. Тем более формальным.
>А вот жизненные установки - да.

>И насколько эти установки объективно и субъективно совместимы с задачей
>воспроизводства семьи и детей - теперь есть множество как наглядных
>примеров - так и статистики.

Это размышления про людей вообще, и отсыл к статистике насчёт деторождения. И где здесь "Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина"?

>Да, все верно, образование основано на одном из главных принципов "просвещения" - равенствe полов. Малообразованным это просто не успевают вдолбить. А, когда доходит до высших материев... труба!

>Как потом обяснить женщине, что она ДОЛЖНА рожать детей?

Это мнение, основанное, полагаю, на наблюдениях. И где здесь "Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина"?


>А вот многие дети мам с в/о идут по наклонной. По крайней мере, моя сестра, когда работала учительницей в начальных классах, всеми силами всегда отбивалась от "учительских" детей. Они одни из самых проблемных (не в смысле наличия требовательных родителей, а по уровню развития и воспитания).

Ещё одно жизненное наблюдение. И где здесь "Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина"?

>Как-то старенький преподаватель оговорился, что в молодости считал, что его жена обязательно должна быть с в/о. А сейчас думает - зря он не женился на одной из простых девочек-колхозниц, которые рядом с ним работали на освоении целины.
>Не знаю насчёт гармоничности личности, но при их характеристике он упоминал те же качества, что и Леонид.
>Особенно его поразил инфантилизм его жены-горожанки, которая была неспособна решать простейшие хозяйственные проблемы.

И ещё одно жизненное наблюдение. Только здесь и есть явное выражение предпочтения к женщинам без ВО. Но и здесь нет однозначного категоричного вывода, который пытаетесь приписать Вы.
От Руслан
К Катрин (31.01.2007 01:21:49)
Дата 31.01.2007 03:11:58

Катя, вы не согласны с тем, что:

- ВО женщин обьективно препятствует рождаемости
- ВО порождает "завышенные ожидания"
- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа
- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной

хотелось бы увидеть ваше мнение по этим вопросам, а не эмоциональную реакцию с переходом на личность, типа этого:
>Вот конкретно слова, в которых сквозит презрение к женщинам с высшим образованием.
От Катрин
К Руслан (31.01.2007 03:11:58)
Дата 31.01.2007 11:08:17

Не согласна.

>- ВО женщин обьективно препятствует рождаемости
>- ВО порождает "завышенные ожидания"

А что такое "завышенные" ожидания? То бишь более критическое отношение к мужскому полу? Видимо, этого-то мужчины и боятся.

>- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа

При современном положении вещей это как минимум сомнительно. У нас на курсах полы моют женщины с высшим образованием.
А если бы и так? То это фактор не отрицательный, а положительный. Потому что надежды на мужчин никакой.
Бросит с детьми и придется зубы на полку положить.

>- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной

Какое именно различие? Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?
Отлично!

>хотелось бы увидеть ваше мнение по этим вопросам, а не эмоциональную реакцию с переходом на личность, типа этого:
>>Вот конкретно слова, в которых сквозит презрение к женщинам с высшим образованием.

Да надоело уже. После споров тут я все больше становлюсь марксисткой и феминисткой. Чем больше мне талдычат про вред во для женщин, тем больше вы - мужчины этого форума теряете в моих глазах. поэтому чтоб мнеокончательно отсюда не уйти (или вы этого добиваетесь?), заканчиваем эту тему.
От Михайлов А.
К Катрин (31.01.2007 11:08:17)
Дата 01.02.2007 00:30:46

Вот видите, не зря я солидаристов «Сестрами Магдалины» тестировал.

>Да надоело уже. После споров тут я все больше становлюсь марксисткой и феминисткой. Чем больше мне талдычат про вред во для женщин, тем больше вы - мужчины этого форума теряете в моих глазах. поэтому чтоб мнеокончательно отсюда не уйти (или вы этого добиваетесь?), заканчиваем эту тему.

Солидаристы тут же расписались в том, что видят женщин домашними рабынями, присужденными вечно расплачиваться за грех деторождения.
От Руслан
К Катрин (31.01.2007 11:08:17)
Дата 31.01.2007 20:32:06

Каков ваш пойнт?

>>- ВО женщин обьективно препятствует рождаемости
>>- ВО порождает "завышенные ожидания"
>А что такое "завышенные" ожидания?

Например, вы специалист по древнеанглийской литературе, но вы, вдруг, полюбили класного мужественного парня. Не такого как мы, гнилые горожане из столиц, а, скажем, хохла. Вышли замуж, вот, решили завести ребенка. Родился ребенок и ваша литература накрывается медным тазом. Времени нет не только почитать, но и поспать. А надо еще делать много грязной работы по дому. Хочется из такой жизни выбраться, а уже фиг, поезд ушел. Ну и вы начинаете сравнивать, я по древнеанглийской литературе, надежда всей кафедры, а муж какой-то инженер по дизелям. Работа тупая, но денежная. Ну прошло три года, дитя в садик, а вам надо идти работать. Не на кафедру же - там денег нет. Тогда, ладно, в турагентство, языки знаете. Продолжение рассказывать?

В результате готовили одно, а получился специалист по уборке и турпутевкам. Я, поймите, очень сочувствую, но ничем помочь не могу.

>То бишь более критическое отношение к мужскому полу? Видимо, этого-то мужчины и боятся.

Вы критикуЙте не абстрактный "мужской пол", а идеи, как записано в правилах.

>>- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа

>При современном положении вещей это как минимум сомнительно. У нас на курсах полы моют женщины с высшим образованием.

А в нефтяных районах сразу становятся начальниками отделов.

>А если бы и так? То это фактор не отрицательный, а положительный. Потому что надежды на мужчин никакой.

Я не говорю нравится мне это или нет, я рассматриваю это по отношению к рождаемости - как на это влияет.

>Бросит с детьми и придется зубы на полку положить.

Да, такое бывает. Но и с такой же частотой женщины пинком под зад мужа выставляют. А без мужа можно только одного - это максимум.

>>- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной

>Какое именно различие? Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?
>Отлично!

Все различия. Подготавливается "специалист по древнеанглийской литературе". И скажем, если у вас есть амбиции (даже не способности), то вы легко обойдете в профессиональном плане такого же мужчину со способностями, но без амбиций. Но, природу никто не отменял. Если вы хотите детей, нормальной семейной жизни, вам придется так или иначе, хотя бы на время похоронить свою профессиональную карьеру. Какое эмоциональное напряжение у вас возникнет вы уже представляете. А, судя по тому, какое противоречие у вас уже сейчас сквозит "Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?" у вас будут серьезные проблемы и с мужем. Вне зависимости от личных качеств вашего будущего мужа.

>>хотелось бы увидеть ваше мнение по этим вопросам, а не эмоциональную реакцию с переходом на личность, типа этого:
>>>Вот конкретно слова, в которых сквозит презрение к женщинам с высшим образованием.
>Да надоело уже. После споров тут я все больше становлюсь марксисткой и феминисткой. Чем больше мне талдычат про вред во для женщин, тем больше вы - мужчины этого форума теряете в моих глазах. поэтому чтоб мнеокончательно отсюда не уйти (или вы этого добиваетесь?), заканчиваем эту тему.

Ну вотопять оно. Вопросы не решены, ни для вас (женщины с ВО хотящей нормальной семьи), ни для нас (мужчин этого форума).

Еще раз повторяю - есть серьезные противоречия между вами и "мужским полом". Вы демонстрируете эмоциональную женскую реакцию "да пошли вы все". От этого проблема не исчезнет, и в вашей будущей жизни вам придется "сдавать позиции", те или иные, уже в более драматических обстоятельствах. В реальной жизни, с реальными обстоятельствами, от которых не уйти.

В реальной жизни все преимущества находятся у мужчин - им не приходится жертвовать карьерой, посвящать большую часть жизни детям и домашней работе, они не находятся в полностью зависимом материальном положении в семье. Они могут уйти из семьи относительно безболезненно.

И часто это делают. Я не говорю, что это мне нравится. Я даже могу сказать, что полностью прерывал дружественные отношения с такими людями, которые оставили свою семью. Я утверждаю, что это неправильно.

Разговор крутится в вокруг одной идеи, что что-то неправильно в западном подходе к семье. "Просвещение", марксизм, феминизм это немного разные направления того же самого "западного" подхода. Он уже загнал нас в яму. Можно этого не замечать, найти отговорку типа "все бабы дуры, а мужики сволочи" и с удвоенным упрямством переть по "столбовой дороге цивилизации". Вас все устраивает? Вижу нет. Так как вы себе идеал семейной жизни видите, хотя бы приблизительно? Генная инженерия с инкубаторами? Умные машины стирающие пеленки? Обшественное воспитание детей?
От Михайлов А.
К Руслан (31.01.2007 20:32:06)
Дата 01.02.2007 00:27:23

Re: ключевые фразы

>Не на кафедру же - там денег нет.

А почему нет? Может надо способ производства поменять чтобы на кафедре деньги появились, а в турагенстве для «куршавельских» исчезли?

>В результате готовили одно, а получился специалист по уборке и турпутевкам. Я, поймите, очень сочувствую, но ничем помочь не могу.

Да уж, напоминает сочувствие профессора Преображенского к Шарикову. А помочь Вы можете – как максимум, сделав революцию, как минимум, постирав пеленки вместо жены.

>Я не говорю нравится мне это или нет, я рассматриваю это по отношению к рождаемости - как на это влияет.

рассматриваете абстрактно ил в рамках конкретного способа производства – капиталистического?

>Да, такое бывает. Но и с такой же частотой женщины пинком под зад мужа выставляют. А без мужа можно только одного - это максимум.

А почему? Денег не хватает. Так может следует изъять у капиталистов прибыль и взять всех детей без исключения на полное государственное обеспечение?

>Если вы хотите детей, нормальной семейной жизни, вам придется так или иначе, хотя бы на время похоронить свою профессиональную карьеру.

Хоронят обычно не на время, хоронят навсегда. А почему? А потому что капитализму нужен работник, который полностью выкладывается при выполнении возложенной на него разделением труда функции, а не периодически беременеет, вынашивает, выкармливает и пестует детей, но стоит только нарушить диктат товарного производства, требующий как можно более интенсивного производства однородной массы товаров и перейти к планированию жизнедеятельности всего общества как появиться возможность гарантировать всем право на труд и предоставить женщинам отпуск для вынашивания выхаживания детой с выплатой зарплаты в полном объеме с последующим восстановлением на должности.
Кстати, а у Вас нормы [семейной жизни] видимо носят вечный и неизменный, т.е. внеисторический характер?


>В реальной жизни все преимущества находятся у мужчин - им не приходится жертвовать карьерой, посвящать большую часть жизни детям и домашней работе, они не находятся в полностью зависимом материальном положении в семье.

Так может надо изменить реальную жизнь уничтожить это разделение труда?

>"Просвещение", марксизм, феминизм это немного разные направления того же самого "западного" подхода.

Ну понятно – просвещение и марксизм, свобода и равенство, развитие каждой личности и общественная сущность человека, наука и искусство, литература не только древнеанглийская но и вообще всякая и даже дизеля вашего гипотетичного хохла - это всё западное чужебесие, русскому человеку вредное, он без науки и искусства, техники и культуры обойдется даже без дизелей обойдется – ему лошаденки с коровенкой достаточно, тем более оно ценную нефть не жрут.

>Генная инженерия с инкубаторами? Умные машины стирающие пеленки? Обшественное воспитание детей?

Вы имеете что-то против научно технического прогресса. А впрочем да, это же чужебесие. только что же вы тогда чужебесной сетью пользуетесь а не разбиваете свой компьютер? Так что либо «соблюдайте свою конституцию» ( впрочем, это тоже чужебесие – раз либералы заклинали, значит чужебесие), либо расписывайтесь в том что монополию на все человеческие способности (они ведь все чужебесие по-вашему) признаете только за западом, а русский народ планируете в быдло, чтобы не мешал ценные ресурсы продавать, т.е. в своем ультразападничестве
От Almar
К Михайлов А. (01.02.2007 00:27:23)
Дата 01.02.2007 10:22:54

насчет нефти - удачная формулировка, надо запомнить (-)
От Руслан
К Михайлов А. (01.02.2007 00:27:23)
Дата 01.02.2007 04:21:19

Re: ключевые фразы

>А почему нет? Может надо способ производства поменять чтобы на кафедре деньги появились, а в турагенстве для «куршавельских» исчезли?

Да, можно. Дело в том что существующий строй поддерживает большая и активная прослойка людей, в том числе и за турпутевки. А не только «куршавельских». Хотя я не знаю кто это такие :)

>Да уж, напоминает сочувствие профессора Преображенского к Шарикову. А помочь Вы можете – как максимум, сделав революцию, как минимум, постирав пеленки вместо жены.

Не учите меня стирать пеленки, я сам вас научу.

>рассматриваете абстрактно ил в рамках конкретного способа производства – капиталистического?

В рамках современного общества.

>...и взять всех детей без исключения на полное государственное обеспечение?

Фиг его знает - надо подумать.

>Кстати, а у Вас нормы [семейной жизни] видимо носят вечный и неизменный, т.е. внеисторический характер?

Ха!

>>В реальной жизни все преимущества находятся у мужчин - им не приходится жертвовать карьерой, посвящать большую часть жизни детям и домашней работе, они не находятся в полностью зависимом материальном положении в семье.

>Так может надо изменить реальную жизнь уничтожить это разделение труда?

Что, неужели грудью кормить?..

>... даже без дизелей обойдется – ему лошаденки с коровенкой достаточно, тем более оно ценную нефть не жрут.

Фууу, опять вас понесло...

>Вы имеете что-то против научно технического прогресса. А впрочем да, это же чужебесие. только что же вы тогда чужебесной сетью пользуетесь а не разбиваете свой компьютер? Так что либо «соблюдайте свою конституцию» ( впрочем, это тоже чужебесие – раз либералы заклинали, значит чужебесие), либо расписывайтесь в том что монополию на все человеческие способности (они ведь все чужебесие по-вашему) признаете только за западом, а русский народ планируете в быдло, чтобы не мешал ценные ресурсы продавать, т.е. в своем ультразападничестве
От Михайлов А.
К Руслан (01.02.2007 04:21:19)
Дата 01.02.2007 16:49:05

Re: ключевые фразы

>>А почему нет? Может надо способ производства поменять чтобы на кафедре деньги появились, а в турагенстве для «куршавельских» исчезли?
>
>Да, можно. Дело в том что существующий строй поддерживает большая и активная прослойка людей, в том числе и за турпутевки. А не только «куршавельских». Хотя я не знаю кто это такие :)

Вот только эта прослойка фактически отказывается от воспроизводства жизни ради путевок прочих удовольствий, совмещать только «куршавельские» могут. а ведь в СССР обеспечивалось воспроизводства рекреация, т.е. налицо паразитизм определенного класса.

>>Да уж, напоминает сочувствие профессора Преображенского к Шарикову. А помочь Вы можете – как максимум, сделав революцию, как минимум, постирав пеленки вместо жены.
>
>Не учите меня стирать пеленки, я сам вас научу.

Вот видите, таки помогаете жене пеленки стирать, а говорили что разделение труда не уничтожимо…

>>рассматриваете абстрактно или в рамках конкретного способа производства – капиталистического?
>
>В рамках современного общества.

Т.е. капиталистичекого. Ведь проблемы совместимости карьеры и деторождения порождены именно товарным производством ради прибыли - ради карьеры от младшего подметальщика до менеджера по уборке территории надо крутится как белка в колесе чтобы произвести и продать как можно больше барахла.

>>...и взять всех детей без исключения на полное государственное обеспечение?
>
>Фиг его знает - надо подумать.


Что тут думать, прыгать надо.:0 в смысле заставить капиталистов раскошелиться.

>>Кстати, а у Вас нормы [семейной жизни] видимо носят вечный и неизменный, т.е. внеисторический характер?
>
>Ха!

Как-то односложно отвечаете…

>>>В реальной жизни все преимущества находятся у мужчин - им не приходится жертвовать карьерой, посвящать большую часть жизни детям и домашней работе, они не находятся в полностью зависимом материальном положении в семье.
>
>>Так может надо изменить реальную жизнь и уничтожить это разделение труда?
>
>Что, неужели грудью кормить?..


А разве «тяжелая и грязная работа по дому» которую вы пообещали Катрин сводится только к вынашиванию и выкармливанию?

>>... даже без дизелей обойдется – ему лошаденки с коровенкой достаточно, тем более оно ценную нефть не жрут.
>
>Фууу, опять вас понесло...


А что делать, если вы одной фразой приписали Западу всеобщие достижения?
От Катрин
К Руслан (31.01.2007 20:32:06)
Дата 31.01.2007 21:45:14

Re: Каков ваш...

>>>- ВО женщин обьективно препятствует рождаемости
>>>- ВО порождает "завышенные ожидания"
>>А что такое "завышенные" ожидания?
>
>Например, вы специалист по древнеанглийской литературе, но вы, вдруг, полюбили класного мужественного парня. Не такого как мы, гнилые горожане из столиц, а, скажем, хохла.

странная оппозиция: горожане - хохлы. Налицо стааличный шовинизм:))

> Вышли замуж, вот, решили завести ребенка. Родился ребенок и ваша литература накрывается медным тазом. Времени нет не только почитать, но и поспать. А надо еще делать много грязной работы по дому. Хочется из такой жизни выбраться, а уже фиг, поезд ушел. Ну и вы начинаете сравнивать, я по древнеанглийской литературе, надежда всей кафедры, а муж какой-то инженер по дизелям. Работа тупая, но денежная. Ну прошло три года, дитя в садик, а вам надо идти работать. Не на кафедру же - там денег нет. Тогда, ладно, в турагентство, языки знаете. Продолжение рассказывать?

>В результате готовили одно, а получился специалист по уборке и турпутевкам. Я, поймите, очень сочувствую, но ничем помочь не могу.


Нет, не понимаю, зачем в турагентсво? Муж-то ведь получает деньги по вашей версии. можно пойти в школу или в вуз преподавать. Меня бы это устроило. Потому что это тоже дело, исполненное смысла.

>>То бишь более критическое отношение к мужскому полу? Видимо, этого-то мужчины и боятся.
>
>Вы критикуЙте не абстрактный "мужской пол", а идеи, как записано в правилах.

А идея такая, что только мужчина имеет право на мышление и свое дело.

>>>- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа
>
>>При современном положении вещей это как минимум сомнительно. У нас на курсах полы моют женщины с высшим образованием.
>
>А в нефтяных районах сразу становятся начальниками отделов.


То есть в/о не является гарантом мат. независимости.

>>А если бы и так? То это фактор не отрицательный, а положительный. Потому что надежды на мужчин никакой.
>
>Я не говорю нравится мне это или нет, я рассматриваю это по отношению к рождаемости - как на это влияет.

Ну так выведите другой вид мужчин, которые стопроцентно будут охранять святость семейной жизни и не будут гулять налево.

>>Бросит с детьми и придется зубы на полку положить.
>
>Да, такое бывает. Но и с такой же частотой женщины пинком под зад мужа выставляют. А без мужа можно только одного - это максимум.

Да, выставляют, очень тяжело содержать и мужа-дармоеда и детей.

>>>- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной
>
>>Какое именно различие? Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?
>>Отлично!
>
>Все различия. Подготавливается "специалист по древнеанглийской литературе". И скажем, если у вас есть амбиции (даже не способности), то вы легко обойдете в профессиональном плане такого же мужчину со способностями, но без амбиций. Но, природу никто не отменял. Если вы хотите детей, нормальной семейной жизни, вам придется так или иначе, хотя бы на время похоронить свою профессиональную карьеру.

Да не в карьере дело! Не в амбициях! Поймите, Руслан, дело не в них .
В том чтобы перестать на некоторое время быть учителем или врачом, ничего страшного нет.


> Какое эмоциональное напряжение у вас возникнет вы уже представляете.

Не знаю.

> А, судя по тому, какое противоречие у вас уже сейчас сквозит "Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?" у вас будут серьезные проблемы и с мужем. Вне зависимости от личных качеств вашего будущего мужа.

Я думаю, замуж надо выходить за того, кого уважаешь. Если есть уважение к мужчине, то проблем не будет. Дело в авторитете мужа, как у правителя в легитимности.Просто не каждого мужчину можно уважать.

>>>хотелось бы увидеть ваше мнение по этим вопросам, а не эмоциональную реакцию с переходом на личность, типа этого:
>>>>Вот конкретно слова, в которых сквозит презрение к женщинам с высшим образованием.
>>Да надоело уже. После споров тут я все больше становлюсь марксисткой и феминисткой. Чем больше мне талдычат про вред во для женщин, тем больше вы - мужчины этого форума теряете в моих глазах. поэтому чтоб мнеокончательно отсюда не уйти (или вы этого добиваетесь?), заканчиваем эту тему.
>
>Ну вотопять оно. Вопросы не решены, ни для вас (женщины с ВО хотящей нормальной семьи), ни для нас (мужчин этого форума).

>Еще раз повторяю - есть серьезные противоречия между вами и "мужским полом". Вы демонстрируете эмоциональную женскую реакцию "да пошли вы все". От этого проблема не исчезнет, и в вашей будущей жизни вам придется "сдавать позиции", те или иные, уже в более драматических обстоятельствах. В реальной жизни, с реальными обстоятельствами, от которых не уйти.

Если придется сдавать позиции, то либо их придется сдать, либо мужа.

>В реальной жизни все преимущества находятся у мужчин - им не приходится жертвовать карьерой, посвящать большую часть жизни детям и домашней работе, они не находятся в полностью зависимом материальном положении в семье. Они могут уйти из семьи относительно безболезненно.

>И часто это делают. Я не говорю, что это мне нравится. Я даже могу сказать, что полностью прерывал дружественные отношения с такими людями, которые оставили свою семью. Я утверждаю, что это неправильно.

Кстати, что касается моих старших коллег, то их неприятие брака основывалось на разочаровании, вроде того, что женщина выходит замуж, чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д. То есть дело в том, что это мужчина не соответствует своей социальной роли, а потом уже женщина. Причем вынуждено.

>Разговор крутится в вокруг одной идеи, что что-то неправильно в западном подходе к семье. "Просвещение", марксизм, феминизм это немного разные направления того же самого "западного" подхода. Он уже загнал нас в яму. Можно этого не замечать, найти отговорку типа "все бабы дуры, а мужики сволочи" и с удвоенным упрямством переть по "столбовой дороге цивилизации". Вас все устраивает? Вижу нет. Так как вы себе идеал семейной жизни видите, хотя бы приблизительно? Генная инженерия с инкубаторами? Умные машины стирающие пеленки? Обшественное воспитание детей?

Генная инженерия, инкубаторы, общественное воспитание - это все к технарям, а я гуманитарий. Мне все это чуждо, мне нужна просто философия. Я думаю так:
Идеал семейной жизни основывается на идеале отношений мужчины и женщины. То бишь дело в любви. В значении этого слова. Пожалуй, нет слова более опошленного и загаженного. Вон первый пост в этой ветке, про Турцию, там любовь, так прямо и сказано, отождествляется с сексом. То есть с удовольствием. И больше ничем. Есть мнение, что любовь - это страсть, и более ничего. Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом. А дружба основана на общих интересах, на единомыслии, и крепче всего та дружба, которая возникла на общем деле. Прежде всего необходимо преодолеть узкий, тесный мир семейной жизни. Чтобы быть чем-то друг для друга, надо сначала стать чем-то для других людей, чем-то значимым для них. Как говорил Герцен «Чувство, нашедшее свой предел, непрочно, бесконечная даль так же нужна любви и дружбе, как изящному виду». То есть мой "пойнт" - это жить в семейном кругу умственной и духовной жизнью, а не одной только хозяйственной. А для этого надо признать право за женщиной на широкий горизонт жизни, на образование, умственное развитие. Пусть мужчины прежде всего позаботятся о том, чтобы у женщины в трудное время ухода за маленькими детьми, была лазейка и для умственной жизни и для нормального общения.
От Руслан
К Катрин (31.01.2007 21:45:14)
Дата 01.02.2007 04:03:10

Re: Каков ваш...

>странная оппозиция: горожане - хохлы. Налицо стааличный шовинизм:))

Это для вас странная. Скорее хохляцкий.

>Нет, не понимаю, зачем в турагентсво? Муж-то ведь получает деньги по вашей версии. можно пойти в школу или в вуз преподавать. Меня бы это устроило. Потому что это тоже дело, исполненное смысла.

2 дня в неделю вас устраивает? Тады ОК :)

>А идея такая, что только мужчина имеет право на мышление и свое дело.

Хммм. Думаю, мужчины с этого форума не согласятся. Я еще добавлю, что на "свое дело" имеет возможность и способности очень малое кол-во людей. Сейчас приходится делать то, что интересно кустомеру и в срок.

>>>>- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа
>>>При современном положении вещей это как минимум сомнительно. У нас на курсах полы моют женщины с высшим образованием.
>>А в нефтяных районах сразу становятся начальниками отделов.
>То есть в/о не является гарантом мат. независимости.

Я и не говорил, что гарантирует. Перечитайте, что я написал.

>>>А если бы и так? То это фактор не отрицательный, а положительный. Потому что надежды на мужчин никакой.
>>Я не говорю нравится мне это или нет, я рассматриваю это по отношению к рождаемости - как на это влияет.
>Ну так выведите другой вид мужчин, которые стопроцентно будут охранять святость семейной жизни и не будут гулять налево.

А это задача общества. Если мы и дальше будем идти по западной дорожке... Кстати Христианство пыталось и пытается вывести подобного человека.

>>>>- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной

>Да не в карьере дело! Не в амбициях! Поймите, Руслан, дело не в них.
>В том чтобы перестать на некоторое время быть учителем или врачом, ничего страшного нет.

Вы про себя говорите или про кого-то другого? Я то говорю про тенденцию. Текущее положение дел порождает тенденцию. В конкретных случаях люди могут жить по другому. Статистика приводилась же. Я пытаюсь это понять и обьяснить. Вы говорите "я не такая".

>> Какое эмоциональное напряжение у вас возникнет вы уже представляете.
>Не знаю.

Каждый испытывает свои переживания, может меня и вспомните.

>Если придется сдавать позиции, то либо их придется сдать, либо мужа.

Сдача мужа это сдача других позиций - мечты о нормальной семье.

>Кстати, что касается моих старших коллег, то их неприятие брака основывалось на разочаровании, вроде того, что женщина выходит замуж, чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д. То есть дело в том, что это мужчина не соответствует своей социальной роли, а потом уже женщина. Причем вынуждено.

Не обеспечивает такой социальной ролью мужчин общество, устройство общества. С детства долдонится "у женщин равные права". У меня тут один знакомый во второй раз развелся из-за того, что его жена пилила, что он деньги не зарабатывает и не кормит семью. А он мне "почему я должен кормить, а не меня должны кормить", типа жена такой же человек как и я, чем я хуже. Понятно? Долдонится "у женщин равные права", а фактически права и обязанности задаются совсем по другому принципу. Который не озвучивается, типа "все и так должны знать". Неявное знание.
Получается явное знание входит в противоречие с жизнью. То, что человек урод это одно, другое - общество не ограничивает таких уродов, ибо противоречит с провозглашаемыми ценностями. А в наших условиях не заставлять это значит подталкивать.

>Генная инженерия, инкубаторы, общественное воспитание - это все к технарям, а я гуманитарий. Мне все это чуждо, мне нужна просто философия.

Вот и получается гуманитарий ахает и охает, а технарь ему корявым языком обьясняет существующие общественные отношения.

>Я думаю так:
>Идеал семейной жизни основывается на идеале отношений мужчины и женщины.

Давайте оставим всю эту лажу с любовью. Каждый понимает по своему ;) "пусть муж посуду моет - ведь он же меня любит".

>То есть мой "пойнт" - это жить в семейном кругу умственной и духовной жизнью, а не одной только хозяйственной. А для этого надо признать право за женщиной на широкий горизонт жизни, на образование, умственное развитие. Пусть мужчины прежде всего позаботятся о том, чтобы у женщины в трудное время ухода за маленькими детьми, была лазейка и для умственной жизни и для нормального общения.

Ой, да признают тут все. У всех жены с ВО, поэтому и такой большой треп. Не знали бы не говорили.

>Я цитировала, а не выражала свое мнение. Это попытка рассуждать в заданном опоннентом коридоре: социальные роли такие - муж зарабатывает, жена занимается хозяйством. Сначала муж ее не выполняет, а жена как отражение. Гипотеза. Что до меня, я скорее выйду за бедного, чем за богатого. Даже так: за богатого никогда.

Оппонент говорит, что это не он коридор задает, а современная жизнь. Для рождения, воспитания детей и семейной жизни современное образование дает плохую базу, и, возможно, даже мешает. Это следует из личных наблюдений и статистики. Причем в данном ключе оно мешает как женщинам так и мужчинам. Для семейной жизни хорошо помогает армия, тяжелые физические работы и пр. непопулярные вещи. Но это не гарантирует. Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить. Чем его заменить надо очень хорошо думать.
От Владимир К.
К Руслан (01.02.2007 04:03:10)
Дата 02.02.2007 15:24:31

Западная цивилизация загнала проблему взаимоотношения полов...

... в свою любимую смысловую структуру "всеобщей войны и доминирования" и
следующую из неё "высших/низших" - то, восприняв и осмыслив соответствующим
способом - вполне логично поняла, руководствуюсь, какими-никакими, а идеями
христианства, - что имеющееся положение - "это зло" [а как же иначе?!].

И начала в рамках этой самой смысловой структуры "зло" преодолевать. Да
так - что результаты этого преодоления оказались похлеще, чем причины, по
которым это преодоление началось.

А вот не надо любое различие воспринимать как причину для классификацию на
"низших" и "высших" и не надо трактовать жизнь как войну за место поближе к
вершине пирамиды.

Но как раз на это Запад уже не способен.
Это и есть его вечная "выворачивающаяся ловушка".
От Михайлов А.
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:31)
Дата 03.02.2007 00:28:19

Вот это уже ближе к истине.

Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды. И эта подмена понятия действительно следствие культуры капитализма, а значит вопрос более узкий конкретный, чем противопоставление Пыхалова, который на это ложное имя и купился.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (03.02.2007 00:28:19)
Дата 06.02.2007 14:36:06

Как аттестованый феминист протестую

>Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды.

Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер. Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям. Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины. Поэтому следует изменить сам социальный характер полового разграничения, "упразднить его" (это уже моё творческое развитие мысли)
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 09.02.2007 11:59:06

А я думал, что бывают только феминистКИ:) (-)
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (09.02.2007 11:59:06)
Дата 09.02.2007 14:40:42

Вы ошибаетесь.

Феминизм - это целое направление социальной мысли. Мужчина тоже может быть феминистом, потому что быть феминистом можно независимо от пола, тут важно только иметь определённые убеждения. Но я сам не знал, что я феминист, пока не назвали :) А теперь просто несу флаг :)
От IGA
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 09.02.2007 11:51:24

Re: Как аттестованый...

> Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер.

И для чего этот техис феминизму?

> Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям.

Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.

> Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины.

Почему не уничтожение мужчины?
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 11:51:24)
Дата 09.02.2007 14:42:57

Re: Как аттестованый...

>И для чего этот техис феминизму?

чтобы показать, что место женщины в мире определено социальными отношениями, которые сложились, и которые порочны

>Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.

Можно сменить пол. Но речь не об этом. Мужчина ведёт себя как мужчина не потому, что это "естественно", а потому, что эти установки он воспринял из общества. Обратите внимание на то, как себя ведут гомики, какое у них мироощущение.

>Почему не уничтожение мужчины?

Потому что в этом мире бал правят мужчины.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 14:42:57)
Дата 09.02.2007 15:11:41

Re: Как аттестованый...

>> И для чего этот техис феминизму?
> чтобы показать, что место женщины в мире определено социальными отношениями, которые сложились, и которые порочны

Только и исключительно социальным отношением?

>> Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.
> Можно сменить пол.

Способность рожать от этого не появится.

> Мужчина ведёт себя как мужчина не потому, что это "естественно", а потому, что эти установки он воспринял из общества.

Естественно :)

> Обратите внимание на то, как себя ведут гомики, какое у них мироощущение.

Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

>> Почему не уничтожение мужчины?
> Потому что в этом мире бал правят мужчины.

Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 15:11:41)
Дата 09.02.2007 15:29:42

Re: Как аттестованый...

>Только и исключительно социальным отношением?

Да. Это догма.

>Способность рожать от этого не появится.

Зато изменится социальное восприятие и поведение.

>Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

Нет, неверно. Их восприятие иное, они не проявляют мужских черт. Насколько я помню, у них в отношениях один носит подчинённый характер, т.е. выступает в роли женщины. Именно это при общении с гомиками коробит (мне приходилось) и просто приводит в ярость: "нежность" их восприятия. У них нет мужских черт в поведении, т.е. агрессивности.

>Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.

Ну что Вы. Последние тысячи лет - царство мужчин.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 15:29:42)
Дата 09.02.2007 17:20:48

Re: Как аттестованый...

>>Только и исключительно социальным отношением?
>Да. Это догма.

Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?
И то, что именно женщины (а не мужчины) должны заниматься вынашиванием детей, - оно определено не "социальными отношениями" и не "женской моделью поведения", а суровой биологической необходимостью.

>> Способность рожать от этого не появится.
> Зато изменится социальное восприятие и поведение.

Но это поведение никогда не будет чисто женским. И вскармливать младнцев грудью они вряд ли смогут. И ПМС, боюсь, у них не будет.

>> Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

> Нет, неверно. Их восприятие иное, они не проявляют мужских черт.

Вы, похоже, составили себе откуда-то перечень "мужских черт", а когда реальные мужчины выпадают из этой умственной схемки, называете их не-мужчинами.

> Насколько я помню, у них в отношениях один носит подчинённый характер, т.е. выступает в роли женщины.

Гомосексуалисты бывают активные и пассивные. Ваша фраза справелива максимум по отношению ко вторым.

> Именно это при общении с гомиками коробит (мне приходилось) и просто приводит в ярость: "нежность" их восприятия. У них нет мужских черт в поведении, т.е. агрессивности.

У меня (я думаю) нет агрессивности (хотя я не гомосексуалист). Непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называться мужчиной?

А уж насколько "ненежным" и агрессивным может быть поведение многих женщин... в общем, при определении половой принадлежности Вы не от того отталкиваетесь.

Куда проше и логичнее была бы такая схема:
Есть мужчины и есть женшины.
Психология и поведение как мужчин так и женшин частично определяются обществом, а частично определяются биологически. В том числе половая ориентация.

>> Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.
> Ну что Вы. Последние тысячи лет - царство мужчин.

Бредятина.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 17:20:48)
Дата 09.02.2007 17:30:13

Re: Как аттестованый...

>Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?

Почему ошибочная?

>И то, что именно женщины (а не мужчины) должны заниматься вынашиванием детей, - оно определено не "социальными отношениями" и не "женской моделью поведения", а суровой биологической необходимостью.

Биологическая обусловленность, конечно, есть, но формы поведения социально заданы. Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.

>Вы, похоже, составили себе откуда-то перечень "мужских черт", а когда реальные мужчины выпадают из этой умственной схемки, называете их не-мужчинами.

Это почему? Я привел пример гомосексуалистов. Они - мужчины? женщины? что-то третье?

>Гомосексуалисты бывают активные и пассивные. Ваша фраза справелива максимум по отношению ко вторым.

Да, я это отметил.

>У меня (я думаю) нет агрессивности (хотя я не гомосексуалист). Непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называться мужчиной?

У Вас есть агрессивность, просто Вы не совсем её осознаёте. Практически всё Ваше поведение соответствует воспринятым стереотипам мужского. Вы его усвоили ещё ребёнком.

>Куда проше и логичнее была бы такая схема:
>Есть мужчины и есть женшины.
>Психология и поведение как мужчин так и женшин частично определяются обществом, а частично определяются биологически. В том числе половая ориентация.

Да, но для анализа удобнее впадать в крайности.

>Бредятина.

Отчего же? Женщины до 20 века не имели избирательных прав, не говоря уже о том, что доступ к наукам и искусству им был закрыт.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 17:30:13)
Дата 09.02.2007 18:33:11

Re: Как аттестованый...

>> Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?
> Почему ошибочная?

Потому что Вы ранее утверждали, что "место женщины в мире определено [только и исключительно] социальными отношениями". А теперь сами признаёте, "есть биологическая обусловленность".

> Биологическая обусловленность, конечно, есть, но формы поведения социально заданы

Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.

> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.

Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.

> Это почему? Я привел пример гомосексуалистов. Они - мужчины? женщины? что-то третье?

Они - мужчины. Можете даже вспомнить старый синоним - "мужеложество".

> У Вас есть агрессивность, просто Вы не совсем её осознаёте. Практически всё Ваше поведение соответствует воспринятым стереотипам мужского. Вы его усвоили ещё ребёнком.

Перечислите эти "стереотипы мужского".

> Отчего же? Женщины до 20 века не имели избирательных прав, не говоря уже о том, что доступ к наукам и искусству им был закрыт.

В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".
Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 18:33:11)
Дата 09.02.2007 19:06:43

Re: Как аттестованый...

>Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.

т.е. Вы признаёте, что поведение отличается, и что это формы поведения диктуются обществом?

>> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.
>Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.

И что дальше?

>Они - мужчины. Можете даже вспомнить старый синоним - "мужеложество".

Я говорю о восприятии.

>Перечислите эти "стереотипы мужского".

Вы считаете, что мужчины и женщины ведут себя одинаково?

>В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".

По крайней мере начиная с Древней Греции.

>Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?

Так это Китай, а я про Европу, т.е. западный мир.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 19:06:43)
Дата 09.02.2007 19:23:55

Re: Как аттестованый...

>> Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.
> т.е. Вы признаёте, что поведение отличается, и что это формы поведения диктуются обществом?

Нет, я не понял выражения "форма социального поведения".

А Вы признаёте что "место женщины в мире" определено не только социальными отношениями ?

>>> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.
>> Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.
> И что дальше?

У нас разные определения :) И если биологическое в общем понятно, то Ваше "социологическое" - туманно. Да Вы и сами, наверняка, им не пользуетесь в повседневной жизни.

>> Перечислите эти "стереотипы мужского".
> Вы считаете, что мужчины и женщины ведут себя одинаково?

Могут вести себя одинаково - и при этом оставаться разнополыми существами.

>> В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".
> По крайней мере начиная с Древней Греции.

И кончая?

>> Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?
> Так это Китай, а я про Европу, т.е. западный мир.

Ну, Марию Стюарт возьмите.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 19:23:55)
Дата 09.02.2007 19:39:59

Re: Как аттестованый...

>Нет, я не понял выражения "форма социального поведения".

Грубо говоря, "ментальные программы", т.е. как человек себя ведёт в повседневности, как реагирует на ситуации и т.д.

>А Вы признаёте что "место женщины в мире" определено не только социальными отношениями ?

Да, признаю.

>Могут вести себя одинаково - и при этом оставаться разнополыми существами.

Я говорю в общем случае. Женщины себя ведут иначе, чем мужчины,а мужчины - иначе, чем мужчины в другой культуре.

>> По крайней мере начиная с Древней Греции.
>И кончая?

Серединой 20 века по крайней мере.

>Ну, Марию Стюарт возьмите.

Наличие королев ещё ничего не говорит о положении и роли рядовой женщины в обществе. Кстати, к Китаю это относится в том числе.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 06.02.2007 19:23:32

Ну если западный феминизм действительно таков то претензий нет.

>>Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды.
>
>Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер. Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям. Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины. Поэтому следует изменить сам социальный характер полового разграничения, "упразднить его" (это уже моё творческое развитие мысли)

С этим согласен, но как то мне казалось что к сегодняшнему моменту западный феминизм деградировал по сравнению с тем периодом когда борьба за права женщин была насущной проблемой до того что я описал.
От Павел Чайлик
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:31)
Дата 02.02.2007 16:20:52

Спасибо! (-)
От Леонид
К Катрин (31.01.2007 21:45:14)
Дата 01.02.2007 03:12:18

Данный текст достоин сопоставления с трудами В.В. Розанова

>Идеал семейной жизни основывается на идеале отношений мужчины и женщины. То бишь дело в любви. В значении этого слова. Пожалуй, нет слова более опошленного и загаженного. Вон первый пост в этой ветке, про Турцию, там любовь, так прямо и сказано, отождествляется с сексом. То есть с удовольствием. И больше ничем. Есть мнение, что любовь - это страсть, и более ничего. Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом. А дружба основана на общих интересах, на единомыслии, и крепче всего та дружба, которая возникла на общем деле. Прежде всего необходимо преодолеть узкий, тесный мир семейной жизни. Чтобы быть чем-то друг для друга, надо сначала стать чем-то для других людей, чем-то значимым для них. Как говорил Герцен «Чувство, нашедшее свой предел, непрочно, бесконечная даль так же нужна любви и дружбе, как изящному виду». То есть мой "пойнт" - это жить в семейном кругу умственной и духовной жизнью, а не одной только хозяйственной. А для этого надо признать право за женщиной на широкий горизонт жизни, на образование, умственное развитие. Пусть мужчины прежде всего позаботятся о том, чтобы у женщины в трудное время ухода за маленькими детьми, была лазейка и для умственной жизни и для нормального общения.

И прежде всего с "Людьми лунного света". Там, где В.В. Розанов рассматривает распределение полового влечения в человечестве. Очень познавательно. Определенные параллели просматриваются. Любовь как дружба - Розанов это весьма обстоятельно расписал.
От Михайлов А.
К Леонид (01.02.2007 03:12:18)
Дата 01.02.2007 17:00:36

Интересно что Almar скажет – мракобес Розанов или нет? (-)
От Almar
К Михайлов А. (01.02.2007 17:00:36)
Дата 01.02.2007 17:36:37

религиозный философ не может не быть мракобесом (-)
От Михайлов А.
К Almar (01.02.2007 17:36:37)
Дата 01.02.2007 19:39:07

Так ведь Розанов ратовал за сексуальное освобождение как Райх.

Или может Райх тоже того… религиозный философ? Ну там «оргонной энергии» поклонялся вместо «Софии»
От Almar
К Михайлов А. (01.02.2007 19:39:07)
Дата 01.02.2007 23:38:17

всё бывает, и среди коммунистов есть механистичные-консерваторы

вы тезисно изложите взгляды Розанова на "сексуальное особождение" и я дам экспертную оценку.

>Или может Райх тоже того… религиозный философ? Ну там «оргонной энергии» поклонялся вместо «Софии»

в позний период творчества есть и мистические мотивы. Вполне естественно, что человек, всю жизнь исследовавший мистицизм и не раз испытавший его тупую силу, искал пути направить эту силу в положительное русло.
Однако всё это не относится к его основным произведениям.


От Михайлов А.
К Almar (01.02.2007 23:38:17)
Дата 03.02.2007 00:45:12

И где же Вы таких нашли?

>вы тезисно изложите взгляды Розанова на "сексуальное особождение" и я дам экспертную оценку.


Ну эту честь мы Леониду предоставим – он на Розанова сослался вот пусть излагает. А Вы дадите экспертную оценку. Вот и протестируем райховский критрий прогресса.

>>Или может Райх тоже того… религиозный философ? Ну там «оргонной энергии» поклонялся вместо «Софии»
>
>в позний период творчества есть и мистические мотивы. Вполне естественно, что человек, всю жизнь исследовавший мистицизм и не раз испытавший его тупую силу, искал пути направить эту силу в положительное русло.

А человек всю жизнь боровшийся со «сталинизмом» будет проявлять худшие черты того «сталинизма» с которым боролся?

>Однако всё это не относится к его основным произведениям.

Имеете в виду «Психологию масс и фашизм»? Да, эта работа не носит явно мистического характера, но зерна мистицизма уже сидят в шопенгауэрианской методологии Фрейда, а ведь Райх дополняет марксизм фрейдизмом. а не строит как Выгодский последовательную психологическую теорию на правильных материалистических принципах и объясняющую на основе этих принципов эмпирию, вот числе и полученную методом психоанализа.
От Almar
К Михайлов А. (03.02.2007 00:45:12)
Дата 03.02.2007 11:31:49

а вы не догадываетесь?

>А человек всю жизнь боровшийся со «сталинизмом» будет проявлять худшие черты того «сталинизма» с которым боролся?

всё может быть

>Имеете в виду «Психологию масс и фашизм»? Да, эта работа не носит явно мистического характера, но зерна мистицизма уже сидят в шопенгауэрианской методологии Фрейда, а ведь Райх дополняет марксизм фрейдизмом.

Да причем тут Шопенгауэр (так и Маркса можно назвать мистиком, он ведь на Гегеле свою теорию основывал). Есть конкретные работы Райха - укажите места мистицизма.

>а не строит как Выгодский последовательную психологическую теорию на правильных материалистических принципах и объясняющую на основе этих принципов эмпирию, вот числе и полученную методом психоанализа.

не отрицая определенной ценности выготских, ильеноквых и т.п., я больше доверия испытываю к мыслителям, кторые были внутренне и внешне более свободы (отностительно). Это и Райх, и Зиновьев, и Троцкий и т.п.
А выгодским приходилось действовать в такий условиях, когда надо было постоянно юлить, хитрить, выслуживаться перед начальством, пресмыкаться перед контролирующими органами, втискивать свои построения в рамки уже вульгаризированной к тому времени марксистской идеологии, запутывать собственные произведения, применяя эзопов язык и т.д.
От Михайлов А.
К Almar (03.02.2007 11:31:49)
Дата 03.02.2007 19:25:41

Ну просто нет никаких предположений.

>>А человек всю жизнь боровшийся со «сталинизмом» будет проявлять худшие черты того «сталинизма» с которым боролся?
>
>всё может быть


Хорошо, что авторефлексияВвам не чужда.

>>Имеете в виду «Психологию масс и фашизм»? Да, эта работа не носит явно мистического характера, но зерна мистицизма уже сидят в шопенгауэрианской методологии Фрейда, а ведь Райх дополняет марксизм фрейдизмом.
>
>Да причем тут Шопенгауэр

Читайте «Исторический смысл психологического кризиса» Выгодского.

>(так и Маркса можно назвать мистиком, он ведь на Гегеле свою теорию основывал).

не прокатит – Маркс рационализовал Гегеля, взял его логику, а если бы взял вместо логики всё остальное, то был бы не Маркса Шопенгауэр.

>Есть конкретные работы Райха - укажите места мистицизма.



В «доказательстве» реакционного поворота в СССР, или в выводе религии натурально из полового влечения.
>>а не строит как Выгодский последовательную психологическую теорию на правильных материалистических принципах и объясняющую на основе этих принципов эмпирию, вот числе и полученную методом психоанализа.
>
>не отрицая определенной ценности выготских, ильеноквых и т.п.,

Что бы так пренебрежительно с маленькой буквы писать, Вы вначале что-нибудь равноценное создайте.

>я больше доверия испытываю к мыслителям, кторые были внутренне и внешне более свободы (отностительно).

Т.е. например Грамши Вы не доверяете. раз он свой основной труд в фашистской тюрьме писал.

>Это и Райх, и Зиновьев, и Троцкий и т.п.

А «и т.п.» это кто? Ну хоть одну фамилию еще назовите. Не говоря уже о том, что из этих трех собственно мыслитель – методолог это Зиновьев.

>А выгодским приходилось действовать в такий условиях, когда надо было постоянно юлить, хитрить, выслуживаться перед начальством, пресмыкаться перед контролирующими органами, втискивать свои построения в рамки уже вульгаризированной к тому времени марксистской идеологии, запутывать собственные произведения, применяя эзопов язык и т.д.


Теперь отсталость только доказать что Выгодский всем этим занимался и привести примеров ошибок в его работах порожденных именно этим фактором.
От Леонид
К Михайлов А. (03.02.2007 00:45:12)
Дата 03.02.2007 03:20:58

Пусть будет так

>>вы тезисно изложите взгляды Розанова на "сексуальное особождение" и я дам экспертную оценку.
>

>Ну эту честь мы Леониду предоставим – он на Розанова сослался вот пусть излагает. А Вы дадите экспертную оценку. Вот и протестируем райховский критрий прогресса.

частично могу, потому как интересно. Вот некоторые отрывки из той самой книги. "Люди лунного света".
"Безсеменное зачатие" ... но что оно такое? - Это +0 пола, -0 пола, или плюс-минус пола, как хотите определяйте, принимайте: но как только в половом месте вы поставили значущую величину, все равно, единицу или дробь, поставили что-нибудь - вы отвергли, ниспровергли Евангелие и христианизм. Сама его суть и есть минус-плюс пола. В этом не "что-нибудь" его, а все оно. Церковь до такой степени на этом яростно настаивает, что ее невозможно ничем так оскорбить, как и действительно нельзя бы ничем ее так ниспровергнуть, как утверждением, намеком, предположением, что в И. Христе или Божией Матери было что-нибудь настояще-половое, а не только "схема", "очерк, да и то лишь словесный, "девы-женщины", "учителя-мужчины". "У Иисуса были братья" - сказано в Евангелии; "она не знала Иосифа, дондеже не роди (т.е., пока не родила) Иисуса". "Нет! Нет!" восклицает Церковь: "Божия Матерь была монахинею, монахинею в существе и только без формы, и ничем иным она и не могла быть, потому что иначе и не началось бы христианство, как что-то совсем новое в мире!" "И эти братья Иисуса суть его двоюродные братья, или что-то другое, а не родные братья: ибо у Божией Матери не могло быть детей, она - монахиня". Открывая Евангелие, видим, что как будто оно опрокилывает этот крик Церкви: сказано: "братья Господни" и "дондеже не роди Иисуса". Но вчитываясь глубже,больше, вчитываясь годы, "до седых волос", "до поседения" - видим, что втайне, не в буквальном смысле, а в духе своем Евангелие поддерживает этот крик Церкви, и даже именно оно и породило его собою, как вопль, как неистовое и страшно-уверенное в себе утверждение!!"
И еще интересный очень текст.
"При этом слиянии религии и пола только и является "благословенное рождение": не в том поддельном и фальшивом виде, что оно "разрешено попом", а в том, что оно "угодно Богу", и при том из существа своего, по существу своему. Тогда неудержимость рождения становиться понятною, как исполнение воли Всемогущего, Всеволящего. Тогда удержать его никто не станет: рождается столько, сколько "хочется", и волна рождаемости есть волна этого "хочется", то подымающаяся, то опускающаяся, не сдерживаемая в одном, не сдерживаемая в другом, - как молитва в чередованиях с отдыхом. Много рождается - хорошо, один рождается - хорошо, ни одного не рождается (у кого-нибудь) - это его индивидуальное несчастье, как скинутого со счетов человечества; но в общем и для самого человечества - и это хорошо! Все - хорошо,, ибо все - безопасно: "нет" у одного возмещается "обилием" у другого; примеры, привиденные из нашего якобы истощенного поколения, показывают, до чего волна временами поднимается высоко. Не надо статистики населения, ничего не надо: никакой заботы! Только бережным взором надо следить, истинные священники истинной веры должны бы следить, чтобы ни одна щепочка, ни одна соринка, ни одна злоба, ссора, ненавидение, случайное несчастное совпадение (неудачный брак, недостаточное число форм брака) не мешало чистым волнам этого "хочется", что никто не нудил себя и не к чему не нудил..."
Хорошая книга. Стоит прочитать.
От Almar
К Леонид (03.02.2007 03:20:58)
Дата 03.02.2007 11:33:21

увы, это не тезисы, прокомментировать не смогу (-)
От IGA
К Катрин (31.01.2007 21:45:14)
Дата 31.01.2007 23:08:01

Про Любовь

> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.

Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)

> чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д.

Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:
От Катрин
К IGA (31.01.2007 23:08:01)
Дата 31.01.2007 23:16:33

Это заблуждение.

>> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.
>
>Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)

... противопоставлять любовь и дружбу.

>> чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д.
>
>Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:

Ну да, это так нам втирают. Я же говорила о социальных ролях.
От IGA
К Катрин (31.01.2007 23:16:33)
Дата 31.01.2007 23:26:56

Это факт

>>> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.
>> Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)
> Это заблуждение противопоставлять любовь и дружбу.

Это факт, что противопоставляют их сами женщины:
<<<
Если тебе такое сказали, значит, развернись на 180 градусов, близких отношений между вами уже не будет. Причин может быть куча: остыли чувства, вспыхнули - но, увы, не к тебе. И вообще, он/она хочет разобраться, что ему/ей надо от жизни, а ты - мешающий фактор. Так что отдыхай!
<<<
http://www.myslo.ru/gazeta/611/4/1004/

<<<
"Давай останемся друзьями!". Роковая фраза, не единожды воспетая в различных фильмах и книгах, и больно ударившая по самолюбию не одного поколения мужчин.
Что же делать, если такая беда стряслась с тобой? Самый простой и естественный выход, плюнуть и идти своей дорогой. В море полно рыбы, к чему тратить время и силы на нее, если можно потратить их с куда большей пользой?
<<<
http://www.pickup.ru/close/DoD/

>>> чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д.
>> Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:
> Ну да, это так нам втирают. Я же говорила о социальных ролях.

Вы явно упомянули деньги. От которых и зависят "социальные роли". И даже выразили готовность изгнать недостаточно зарабатывающего мужа.
От Катрин
К IGA (31.01.2007 23:26:56)
Дата 31.01.2007 23:34:39

Это не я выразила готовность:)

>>>> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.
>>> Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)
>> Это заблуждение противопоставлять любовь и дружбу.
>
>Это факт, что противопоставляют их сами женщины:
><<<


Эта фраза вовсе не предполагает созидания дружбы. Это фраза ритуальная, смягчить эффект от расставания. Она не о дружбе. Это условность, а мы говорим по сути.

>
>>> Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:
>> Ну да, это так нам втирают. Я же говорила о социальных ролях.
>
>Вы явно упомянули деньги. От которых и зависят "социальные роли". И даже выразили готовность изгнать недостаточно зарабатывающего мужа.

Я цитировала, а не выражала свое мнение. Это попытка рассуждать в заданном опоннентом коридоре: социальные роли такие - муж зарабатывает, жена занимается хозяйством. Сначала муж ее не выполняет, а жена как отражение. Гипотеза. Что до меня, я скорее выйду за бедного, чем за богатого. Даже так: за богатого никогда.
От IGA
К Катрин (31.01.2007 11:08:17)
Дата 31.01.2007 16:10:59

Хе-хе

> После споров тут я все больше становлюсь марксисткой и феминисткой.

А Вы думаете, зачем я с Вами спорил? Для пополнения рядов марксистов.
Надеюсь, Михайлов мне благодарность вынесет за Ваше вовлечение :)

Но у меня к нему тоже есть разные вопросы...
От Zhlob
К Катрин (31.01.2007 11:08:17)
Дата 31.01.2007 12:04:33

Re: Не согласна.

>>- ВО порождает "завышенные ожидания"
>
>А что такое "завышенные" ожидания?

Это "хочу ПОДВИГ и жизнь по ВЫСШИМ ЗАКОНАМ (варианты - машину, карьеру, известность, платье от кутюр...), а пелёнки стирать НЕ ХОЧУ!"


>То бишь более критическое отношение к мужскому полу? Видимо, этого-то мужчины и боятся.

По стопам Скептика?
От Катрин
К Zhlob (31.01.2007 12:04:33)
Дата 31.01.2007 12:16:30

Пеленки высшим законам не мешают. (-)
От Zhlob
К Катрин (31.01.2007 12:16:30)
Дата 31.01.2007 12:38:26

Re: Повесилась бы через полгода.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187062.htm
От Катрин
К Zhlob (31.01.2007 12:38:26)
Дата 31.01.2007 12:40:10

Если только одни пеленки и никаких высших законов. (-)
От Zhlob
К Катрин (31.01.2007 12:40:10)
Дата 31.01.2007 12:43:21

Re: То есть мешают, ещё и как. (-)
От Катрин
К Zhlob (31.01.2007 12:43:21)
Дата 31.01.2007 13:23:26

Это ваши проблемы интерпертации. (-)
От Катрин
К Zhlob (30.01.2007 12:53:30)
Дата 30.01.2007 19:18:30

Куда у ж нам дуракам (дурам)чай пить.

>То есть Вы подтверждаете, что не формулировал и не защищал. Но даже если вытекает логически (а это не так) - что ж, тем хуже для логики. В данном случае - для конкретно Вашей логики.

Ну ладно я убогая, объясните мне, что вытекает из того, что по статистике женщины с высшим образованием рожают меньше детей?

>>Вообще кто-нибудь привел нормальную статистику по социальному положению молодых мам, прежде чем
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187068.htm

>>делать такие далеко идущие выводы?
>
>По стопам Скептика?

Что по стопам Скептика?
От Zhlob
К Катрин (30.01.2007 19:18:30)
Дата 31.01.2007 11:43:54

Re: Куда у...

>Ну ладно я убогая, объясните мне, что вытекает из того, что по статистике женщины с высшим образованием рожают меньше детей?

Вытекает, что методику предподавания предметов, составляющих ВО, нужно переделывать, чтобы ВО не давало такого побочного эффекта. Это если мы его хотим сохранить вообще. Лично я - хочу. Но поскольку это дело трудоёмкое, и одиночки его не потянут, надо ждать, пока родное государство этим озаботится. А до тех пор, увы, мужикам, которые хотят иметь нормальную семью, лучше семь раз отмерять, прежде чем связывать жизнь с дипломированными бабами. И, с другой стороны, не нужно поддаваться предубеждениям, что женщины без ВО сколько-нибудь неполноценны (из-за одного этого факта) - практика показывает, что с точки зрения продолжения рода они более полноценны.

>Что по стопам Скептика?

Приписываете оппоненту выдуманные Вами выводы.
От Катрин
К Zhlob (30.01.2007 12:53:30)
Дата 30.01.2007 17:33:38

Ссылки

>>Проповедует. То у него в царство Божие войдут проститутки,
>
>Это проповедуют многие, начиная с И.Х. включительно.

Христос проповедовал блуд?

>>то он дочке будет рассказывыать, как воровал с ее мамой музыкальный центр.
>
>А что плохого в том, чтобы рассказать?

Если это это был плохой поступок, если таким его считать, то рассказывать детям о нем нельзя. Но Леонид так не думает. То есть это в качестве примера для подражания.
https://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/176/176157.htm

>>То он за раннюю половую жизнь.
>
>Может и за, но проповеди я не видел. Видел у Скептика проповедь на эту тему.

Просто Леонид не пишет статей, зато он пишет порнографические романы, которые выложены в сети, и их может прочесть кто угодно.
https://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/150/150074.htm



От Zhlob
К Катрин (30.01.2007 17:33:38)
Дата 31.01.2007 11:24:49

Re: Опровергающие Вас?

>Христос проповедовал блуд?

Проповедовал, что блудницы не хуже других, и имеют не меньший шанс на прощение. А после Христа ещё была такая святая Мария Египетская. И не только она.

>Если это это был плохой поступок, если таким его считать, то рассказывать детям о нем нельзя. Но Леонид так не думает. То есть это в качестве примера для подражания.

Что Леонид думает он, как я вижу, уже изложил. Я воспринимал его рассказ точно так же. А вот Вы ошиблись.

>Просто Леонид не пишет статей, зато он пишет порнографические романы, которые выложены в сети, и их может прочесть кто угодно.

И насчёт этого ответил вполне достойно. И, повторяю, везде подтекст - нужно оставаться человеком. Почему Вы Достоевского не обвиняете, что написал про Смердякова и Ставрогина?
От Леонид
К Катрин (30.01.2007 17:33:38)
Дата 31.01.2007 03:14:52

Интересно!

Я, разумеется, очень удивлен, что обсуждение свернуто отчасти на мою скромную персону. С самого начала меня удивило морализаторство по теме. Что девушки сожительствуют с несколькими, ходят по барам, курят, матом ругаются (а может - просто разговаривают матом) - но какое отношение это имеет к замужеству и материнству? Пьющая, курящая, выражающаяся нецензурно девушка не захочет быть матерью? Да таких мам молодых вагон и маленькая тележка.

>>>Проповедует. То у него в царство Божие войдут проститутки,
>>
>>Это проповедуют многие, начиная с И.Х. включительно.
>
>Христос проповедовал блуд?

Иисус проповедовал прежде всего уметь понимать и прощать. Кстати, в прошедшее воскресенье в православных церквях на обедне читался отрывок из Евангелия. Притча о мытаре и фарисее.

>Если это это был плохой поступок, если таким его считать, то рассказывать детям о нем нельзя. Но Леонид так не думает. То есть это в качестве примера для подражания.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/176/176157.htm

Это не плохой поступок и не пример для подражания. Это то, что было. Вот мне мой друг об этом так написал. Мол, дочка будет думать, что это в порядке вещей. И очень удивится, услышав в школе, что так делать нельзя. Вот действительно, почему бы и не рассказать дочке, как все начиналось у ее родителей? Я в ту осень не раз и Шаламова и СГКМ вспоминал. Где он там пишет о скандинавском романе с булкой на витрине. Вот нет просто протестанской этике у нас. Это не мы такие, это жизнь такая.

>Просто Леонид не пишет статей, зато он пишет порнографические романы, которые выложены в сети, и их может прочесть кто угодно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/150/150074.htm

Ну, на то и Сеть, кторорая, как и бумага, все терпит. Кто захочет, тот и прочтет. А что такое порнография - вопрос спорный. Так и остался неопределенным.
И я не проповедую. Я просто живу. И рассказываю, с чем в моей жизни, которую никто за меня не проживет, интересным столкнулся.
От Леонид
К Катрин (29.01.2007 19:58:06)
Дата 29.01.2007 22:15:11

Неправильно все

Если в нашей семье только разговаривают матом - это частный случай. Если во всем нашем сельском поселении по большей части разговаривают матом (именно разговаривают между собой, не ругаясь, не выясняя отношений - вполне мирно) - ну, есть основания задуматься. А если также говорят в быту и во дворе московских окраин и в в украинском райцентре, равно как и узбекском - что тогда?. Великий и могучий язык, одно сказать можно только.
Ну, а насчет образовательного уровня.... Ежели я видел такую тенденцию у девушек с общесредним, неполным средним, начальным профессиональном, средним профессиональным образованием... Не верите, примите за сказку. А так оно и есть. Эти девушки как-то на семью и рождение детей и ориентированы больше оказываются. Такие в моей жизни наблюдения
От Владимир К.
К Катрин (29.01.2007 19:58:06)
Дата 29.01.2007 21:49:56

Катрин, разве так можно? Я ведь предвидел этот соблазн для оппонентов...

... и специально предупредил:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202323.htm

+++
Притом не следует поддаваться подмене понятий, которую любят делать
некоторые "оппоненты", которые подменяют проблему содержания образования
проблемой наличия образования вообще: "Вы, мракобесы, требуете женщин лишить
образования!").
+++

А выше по ветке я специально заметил о том, какую проблему создаёт внедрение
уголовной (и вообще, маргинальной) субкультуры и чем это (отождествление
"уголовности" с "простонародностью"/"традиционностью", распространяемое и в
отношению мужчин и в отношении женщин - там очень богатый материал) особо
опасно именно для "девушек из ПТУ".

Надо вообще-то в принципе уметь разделять анализируемые явления, даже если
"очень хочется" сделать иначе, а не как положено по нормам дискуссии.


От Катрин
К Владимир К. (29.01.2007 21:49:56)
Дата 29.01.2007 21:58:03

Так ведь вас не понять.

>... и специально предупредил:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202323.htm

>+++
>Притом не следует поддаваться подмене понятий, которую любят делать
>некоторые "оппоненты", которые подменяют проблему содержания образования
>проблемой наличия образования вообще: "Вы, мракобесы, требуете женщин лишить
>образования!").
>+++

>А выше по ветке я специально заметил о том, какую проблему создаёт внедрение
>уголовной (и вообще, маргинальной) субкультуры и чем это (отождествление
>"уголовности" с "простонародностью"/"традиционностью", распространяемое и в
>отношению мужчин и в отношении женщин - там очень богатый материал) особо
>опасно именно для "девушек из ПТУ".

>Надо вообще-то в принципе уметь разделять анализируемые явления, даже если
>"очень хочется" сделать иначе, а не как положено по нормам дискуссии.

.. то надо образование для женщин, то не надо.
От Vano
К Zhlob (29.01.2007 14:04:08)
Дата 29.01.2007 17:44:44

А вы уверены, что

>>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.
>
>По тому, какое воспроизводство будет у Леонида, можно судить по самому Леониду, ведь дети понесут в себе часть его личности. Мне кажется, что несмотря на своеобразие его жизненного пути и вкусов, подобного ему человека нельзя будет назвать ни домашним животным, ни деградантом по сравнению с предыдущими поколениями. У Леонида дома разговаривают матом? Хорошо, не возражаю. Но Леонид здесь, на форуме, разговаривает с нами на равных. Что плохого в воспроизводстве подобных людей? Ведь это живое опровержение быдловедения.

Леонид - "продукт" именно (буквально) такого воспитания? Я вот... не очень...
От Zhlob
К Vano (29.01.2007 17:44:44)
Дата 30.01.2007 11:59:31

Re: Нет. Я уверен, что своим детям он даст больше хорошего, чем плохого. (-)
От Игорь
К Zhlob (29.01.2007 14:04:08)
Дата 29.01.2007 16:50:55

Re: Это смех...

>>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.
>
>По тому, какое воспроизводство будет у Леонида, можно судить по самому Леониду, ведь дети понесут в себе часть его личности. Мне кажется, что несмотря на своеобразие его жизненного пути и вкусов, подобного ему человека нельзя будет назвать ни домашним животным, ни деградантом по сравнению с предыдущими поколениями. У Леонида дома разговаривают матом? Хорошо, не возражаю.

Может еще и одобряете?

> Но Леонид здесь, на форуме, разговаривает с нами на равных. Что плохого в воспроизводстве подобных людей? Ведь это живое опровержение быдловедения.
От Zhlob
К Игорь (29.01.2007 16:50:55)
Дата 29.01.2007 16:58:05

Re: Нет.

> Может еще и одобряете?

Нет.
От Георгий
К Zhlob (29.01.2007 14:04:08)
Дата 29.01.2007 14:09:35

Я к Леониду отношусь - всё же! - неплохо! Мы друг другу не мешаем :-))) (-)
От Руслан
К Георгий (29.01.2007 14:09:35)
Дата 29.01.2007 19:35:56

Re: Я к...

Когда его дочка вашму сыну травку будет предлагать, тогда будет поздно думать. Надо сейчас начинать.
От Катрин
К Руслан (29.01.2007 19:35:56)
Дата 29.01.2007 19:52:53

Руслан, это марксизьм!:)) (-)
От Руслан
К Катрин (29.01.2007 19:52:53)
Дата 29.01.2007 20:37:25

Re: Руслан, это...

Катя, шутки в данном вопросе абсолютно неуместны. Это война. Вы хотите, чтобы вашего ребенка убили?

Сперва хи-хи - ха-ха, потом травка, потом что посильнее, а конец известен - два метра в землю.

Понятно, что это не корень зла, но, такие добровольные "солдаты" могут много народа за собой в могилу утащить.
От Александр
К Руслан (29.01.2007 20:37:25)
Дата 30.01.2007 11:38:30

Re: Руслан, это... слишком, Давайте что-нибудь массовое. Тили-тили, там...

Трали-вали. (с)
Не перенапрягайте читателя
---------------------
http://orossii.ru
От Катрин
К Руслан (29.01.2007 20:37:25)
Дата 30.01.2007 11:23:09

Ах, да как вы можете! Это социальный расизм!

>Катя, шутки в данном вопросе абсолютно неуместны. Это война. Вы хотите, чтобы вашего ребенка убили?

Так вы воюете против народа? Да как вы можете! Хотите запретить рожать таким людям? Или изгнать их в фавелы?
От Руслан
К Катрин (30.01.2007 11:23:09)
Дата 30.01.2007 19:38:37

Как бы к нам такие меры не применили

>>Катя, шутки в данном вопросе абсолютно неуместны. Это война. Вы хотите, чтобы вашего ребенка убили?

>Так вы воюете против народа? Да как вы можете! Хотите запретить рожать таким людям? Или изгнать их в фавелы?

Да, что вы, Катя. Я давно уже себя чувствую ненормальным. А дальше будет еще хуже.
От Леонид
К Катрин (28.01.2007 16:49:16)
Дата 29.01.2007 01:43:16

А какое именно?

>
>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.

Будет воспроизводство населения, которое будет служить в армии и работать там, где никто не хочет работать. Что не так?
От Vano
К Леонид (29.01.2007 01:43:16)
Дата 29.01.2007 17:38:31

Вопрос только...

>>
>>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.
>
>Будет воспроизводство населения, которое будет служить в армии и работать там, где никто не хочет работать. Что не так?

на кого оно будет работать и в чьей армии служить ;)
От Леонид
К Vano (29.01.2007 17:38:31)
Дата 29.01.2007 22:18:03

Где мало желающих находится

куда не рвутся.
Вот у нас на площади Ленина есть академия ГУИН. Оно, конечно, чрез 18 лет мне было бы приятно увидеть дочку в форме курсанток этой академии.
От Almar
К IGA (27.01.2007 21:17:33)
Дата 27.01.2007 21:37:39

"фактическая сторона дела" - это туфта, прикрытие для дураков

>Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения. Конечно, теоретически возможны ситуации, когда это будет не страшно. Например, если люди вдруг станут бессмертными, или если благодаря появлению новых биотехнологий детей станут выводить в инкубаторах. Однако при современном уровне развития снижение рождаемости ниже простого воспроизводства автоматически означает вымирание человечества. Впрочем, поскольку "общечеловеческие ценности" пока еще, к счастью, не восторжествовали в мировом масштабе, скорее всего вымрет только западная цивилизация, а тот же исламский мир и другие традиционные общества имеют шанс уцелеть.
>Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.
<<
>Вы с фактической стороной изложенного Пыхаловым - не согласны ?
>Или у Вас с ним только разногласия "о ценностях" ?

в первую очередь, конечно разногласия по ценностям. Дело в том, что истинно коммунистическая мораль (в отличие от сталинистской и фашистской) предполагает истинный солидаризм. То есть если обществу грозят некие вынужденные лишения, то их члены общества должны распределить равномерно между собой, то есть по справедливости. А не так, чтобы одна часть общества (обычно более сильная) решала их за счет другой (женщин, евреев и т.п.).

Но и фактическая строная дела здесь подтасована.

Проблема Земли не в вырождении населенея, а в перенаселении. Если же население действительно сократится очень сильно, то стимулировать рожаемость очень легко экономическими методами. Правда для этого богатенькие олигархи должны будут поделиться с народом. А именно этого не хотят допустить их апологеты, предлагая другую модель стимулирования рожаемости - через плетку.


От IGA
К Almar (27.01.2007 21:37:39)
Дата 27.01.2007 21:56:08

Re: "фактическая сторона...

> То есть если обществу грозят некие вынужденные лишения, то их члены общества должны распределить равномерно между собой, то есть по справедливости. А не так, чтобы одна часть общества (обычно более сильная) решала их за счет другой (женщин, евреев и т.п.).

Как понимаю, "лишения" которые предлагает Пыхалов для женщин - это вынашивание, рождение и воспитание детей. Даже если считать это "наказанием", не понятно, как его могут нести мужчины - они ведь не умеют рожать. Так что буквальное равенство тут невозможно. Но, кажется, Вы говорили, что Пыхалов очень любит армию, так что для уравновешивания можно было бы предложить какие-то "лишения" для мужчин в этой области. Например, призыв на 10 лет. И будет примерное межполовое равенство в лишениях. Устраивает?

> Проблема Земли не в вырождении населенея, а в перенаселении.

Пыхалов ничего и не говорит о "вырождении". Он говорит о "вымирании", т.е. просто отрицательном приросте населения. Вы это не считаете проблемой?

И, кстати, речь не о "проблемах Земли", а о проблемах человечества.
"Перенаселение" считают таковой только мальтузианцы и неомальтузианцы, а также Зубатов. Вы не из них?

> Если же население действительно сократится очень сильно, то стимулировать рожаемость очень легко экономическими методами.

А если не сократится, - что, сложно будет "стимулировать экономическими методами" ?

> Правда для этого богатенькие олигархи должны будут поделиться с народом. А именно этого не хотят допустить их апологеты, предлагая другую модель стимулирования рожаемости - через плетку.

"Плётка" - это (надеюсь) образное выражение, которое может означать, в частности, и то самое "экономическое стимулирование", которое предлагаете Вы - например, налог на бездетных.
От Almar
К IGA (27.01.2007 21:56:08)
Дата 27.01.2007 23:12:51

Re: "фактическая сторона...

>Как понимаю, "лишения" которые предлагает Пыхалов для женщин - это вынашивание, рождение и воспитание детей.

это уже все попытки сделать хорошую мину при плохой игре. "Плётка и паранджа" - не является символом рождения и вынашивания детей, а являются символом чего-то другого. И все это прекрасно знают.

>Даже если считать это "наказанием", не понятно, как его могут нести мужчины - они ведь не умеют рожать. Так что буквальное равенство тут невозможно. Но, кажется, Вы говорили, что Пыхалов очень любит армию, так что для уравновешивания можно было бы предложить какие-то "лишения" для мужчин в этой области.

например трудовую повинность, обязывающую стегать женщин плеткой каждый день в течении 30 минут. А что? Это очень тяжелая и нервная работа.

>Например, призыв на 10 лет. И будет примерное межполовое равенство в лишениях. Устраивает?

Давайте обойдемся без домыслов. Если бы Пыхаловым предлагалось некое справедливое распределение лишений, то зачем "плетка"? "Плетка" нужна только тогда, когда распределение лишений несправедливо, чтобы заставить ущемленную в правах строну эти лишения терпеть.

>> Проблема Земли не в вырождении населенея, а в перенаселении.
>Пыхалов ничего и не говорит о "вырождении". Он говорит о "вымирании", т.е. просто отрицательном приросте населения. Вы это не считаете проблемой?

для земли - не считаю

>И, кстати, речь не о "проблемах Земли", а о проблемах человечества.

давайте без демагогии

>"Перенаселение" считают таковой только мальтузианцы и неомальтузианцы, а также Зубатов. Вы не из них?

Я из тех, кто знает что график увеличение населения Земли похож на экспоненту.

>> Если же население действительно сократится очень сильно, то стимулировать рожаемость очень легко экономическими методами.
>А если не сократится, - что, сложно будет "стимулировать экономическими методами" ?

Зачем?

>> Правда для этого богатенькие олигархи должны будут поделиться с народом. А именно этого не хотят допустить их апологеты, предлагая другую модель стимулирования рожаемости - через плетку.
>"Плётка" - это (надеюсь) образное выражение, которое может означать, в частности, и то самое "экономическое стимулирование", которое предлагаете Вы - например, налог на бездетных.

надейтесь и дальше. На самом деле "плетка и паранджа" в дланном диалоге - это просто нарицательное название такой модели взаимоотношения полов, которая принята в арабских странах.
От IGA
К Almar (27.01.2007 23:12:51)
Дата 28.01.2007 00:13:04

Re: "фактическая сторона...

> это уже все попытки сделать хорошую мину при плохой игре. "Плётка и паранджа" - не является символом рождения и вынашивания детей, а являются символом чего-то другого. И все это прекрасно знают.

Чего-то, что приводит к рождению детей.

> например трудовую повинность, обязывающую стегать женщин плеткой каждый день в течении 30 минут. А что? Это очень тяжелая и нервная работа.

Вот видите :)

7>> Например, призыв на 10 лет. И будет примерное межполовое равенство в лишениях. Устраивает?
> Давайте обойдемся без домыслов. Если бы Пыхаловым предлагалось некое справедливое распределение лишений, то зачем "плетка"?

Чтобы переместить общество из нынешнего положения в новое, желаемое ?

> "Плетка" нужна только тогда, когда распределение лишений несправедливо, чтобы заставить ущемленную в правах строну эти лишения терпеть.

Не путайте ощущение несправедливости и неравенство. Даже при наличии равенства люди могут ощущать несправедливость. Например, потому что им "меньше досталось, чем они хотели или заслуживали". Или потому что "равенства слишком много".

Вот другой пример, опровергающий Ваше категоричное суждение. "Плётка" нужна для содержания под стражей уголовников в тюрьме, которые (не будь её) - явно бы не стали терпеть свои страдания, и вышли бы на свободу. Но значит ли это, что в их отношении допущено несправедливое распределение лишений? Нет, с общественной точки зрения оно вполне справедливо.

>>> Проблема Земли не в вырождении населенея, а в перенаселении.
>> Пыхалов ничего и не говорит о "вырождении". Он говорит о "вымирании", т.е. просто отрицательном приросте населения. Вы это не считаете проблемой?
> для земли - не считаю

А для человечества?

>> И, кстати, речь не о "проблемах Земли", а о проблемах человечества.
> давайте без демагогии

Это не демагогия, а уточнение вопроса, как выяснилось выше.

> Я из тех, кто знает что график увеличение населения Земли похож на экспоненту.

Одного этого недостаточно, чтобы считать проблемой перенаселение. Вы ведь что-то ещё "знаете" дополнительно?

>>> Если же население действительно сократится очень сильно, то стимулировать рожаемость очень легко экономическими методами.
>> А если не сократится, - что, сложно будет "стимулировать экономическими методами" ?
> Зачем?

А я про возможность. Вы почему-то считаете, что при меньшем населении стимулировать рождаемость легче, вот я и интересуюсь - с чего бы?

> надейтесь и дальше. На самом деле "плетка и паранджа" в дланном диалоге - это просто нарицательное название такой модели взаимоотношения полов, которая принята в арабских странах.

Иран? Или нынешний Ирак?
От Almar
К IGA (28.01.2007 00:13:04)
Дата 28.01.2007 15:54:52

Re: "фактическая сторона...

мрне6 кажется, вас всё больше интересует словесная эквилибристика, чем фактическая стjрона проблемы

>> это уже все попытки сделать хорошую мину при плохой игре. "Плётка и паранджа" - не является символом рождения и вынашивания детей, а являются символом чего-то другого. И все это прекрасно знают.
>Чего-то, что приводит к рождению детей.

о чем вы? О сексе, что ли? Или намекаете на садизм/мазохизм. Так там симовлы "плетка и кожанная маска", а не "плетка и паранджа".
Что непонятного в символе "плетка и паранджа"? Он символизирует насилие, починение и унижинее.

>Чтобы переместить общество из нынешнего положения в новое, желаемое ?

и это сивмол вовсе не использовался для некоего перемещения изх одного состояния в другое, а использовался для обозначения стабильного традиционного состояния. Неужели это надо разъяснять?

>> "Плетка" нужна только тогда, когда распределение лишений несправедливо, чтобы заставить ущемленную в правах строну эти лишения терпеть.
>Не путайте ощущение несправедливости и неравенство. Даже при наличии равенства люди могут ощущать несправедливость. Например, потому что им "меньше досталось, чем они хотели или заслуживали". Или потому что "равенства слишком много".

Да ничего я не путаю. Я холуев, уповающихся своим холуйством, каждый день наблюдаю.

>Вот другой пример, опровергающий Ваше категоричное суждение. "Плётка" нужна для содержания под стражей уголовников в тюрьме, которые (не будь её) - явно бы не стали терпеть свои страдания, и вышли бы на свободу. Но значит ли это, что в их отношении допущено несправедливое распределение лишений? Нет, с общественной точки зрения оно вполне справедливо.

к чему этот пример? Какие преступления совершили женщины? Чем они греховнее, хуже мужчин?

>> для земли - не считаю
>А для человечества?

Достали уже. Разне не понятно, что во моих устах это синонимы. Или вы знаете других разумных существ, населяющих землю, кроме человечества?

>> Я из тех, кто знает что график увеличение населения Земли похож на экспоненту.
>Одного этого недостаточно, чтобы считать проблемой перенаселение. Вы ведь что-то ещё "знаете" дополнительно?

если у нас нет проблем с перенаселенияем, то что за дураки выдмывают разные элитаристские концепции, вроде "золотого миллиарда"?

> надейтесь и дальше. На самом деле "плетка и паранджа" в дланном диалоге - это просто нарицательное название такой модели взаимоотношения полов, которая принята в арабских странах.
>Иран? Или нынешний Ирак?

я не слишком знаком с этими странами, но скорее всего - да. Как и прошлое многих республик СССР.
От IGA
К Almar (28.01.2007 15:54:52)
Дата 28.01.2007 21:08:48

Re: "фактическая сторона...

>> Чего-то, что приводит к рождению детей.
> о чем вы? О сексе, что ли? Или намекаете на садизм/мазохизм.

Нет, не намекаю :-(

> Что непонятного в символе "плетка и паранджа"? Он символизирует насилие, починение и унижинее.

Символизировало бы унижение, - в Европе бы женщины не боролись за право носить паранджу ( http://www.rosbalt.ru/2006/10/25/272509.html, http://www.vor.ru/Efir_Daigest/news.php?act=17658 )


> к чему этот пример? Какие преступления совершили женщины? Чем они греховнее, хуже мужчин?

Никакие. Но налицо - сочетание общественной справедливости с "плёткой".

> Достали уже. Разне не понятно, что во моих устах это синонимы. Или вы знаете других разумных существ, населяющих землю, кроме человечества?

А, понятно.

> если у нас нет проблем с перенаселенияем, то что за дураки выдмывают разные элитаристские концепции, вроде "золотого миллиарда"?

Это уж точно не я, и, надеюсь, не С.Кара-Мурза с Пыхаловым.

> я не слишком знаком с этими странами, но скорее всего - да. Как и прошлое многих республик СССР.

Понятно, спасибо.
От Almar
К IGA (28.01.2007 21:08:48)
Дата 28.01.2007 22:08:51

Re: "фактическая сторона...

>Нет, не намекаю :-(

я чего тогда делаете вид, что не понимате элементарных метафор? Вам нравится выставлять себя в таком свете?

> Что непонятного в символе "плетка и паранджа"? Он символизирует насилие, починение и унижинее.
>Символизировало бы унижение, - в Европе бы женщины не боролись за право носить паранджу ( http://www.rosbalt.ru/2006/10/25/272509.html, http://www.vor.ru/Efir_Daigest/news.php?act=17658 )

ну так поневоле приходится бороться. Ведь приходит такая женщина из французской школы домой, а там муж её плеткой, чтобы значит грязь (то что ходила веь день без паранджи, Аллаха гневала) отмыть.

Однако не слыхал я чтобы борьба эта приводила к трагическим последствиям для молодых холуек.

А вот противоположных примеров хоть отбавляй (ниже я приведу олин из эпизодов борьбы женщин за свои права). Именно к таком обществу "кнута и паранджи" толкают нас традиционалисты. К сожалению у части женщин (главным образом фригидных лохушек) их позиция может найти сочувствие, но настоящие женщины просто посмеются над этой моральной садо-импотенцией.

===============================================================
1. Революционная молодежь
Еще каких-нибудь десять лет назад Баку считался одним из заповедников самой мрачной реакции и духовной тьмы России. Именно здесь, в русско-тюркской республике Азербайджан, революция потребовала очень больших кровавых жертв. Хотя в ходе революции и были изменены законы, преобразован экономический фундамент, религия объявлена частным делом каждого гражданина, но, как писал Бальдер Олден, "среди новых демонов свирепствовал старый — жестокое воспитание для гарема".
Девушек посылали на обучение заповедям ислама, им запрещали учиться чтению и письму — ведь грамотная женщина могла бы с помощью писем связаться с внешним миром, бежать из дому и навлечь позор на семью. Девушки были крепостными отца. По достижении половой зрелости они становились крепостными супруга, которого не имели права выбрать сами, да и вообще не видели до свадьбы. Женщины и девочки не имели права показывать лицо муж¬чинам. Закрывшись чадрой и закутавшись, они выглядывали из окон и под строгой охраной ходили по немногим разре¬шенным им улицам. Им не разрешалось работать, читать книги и газеты. У женщин было, правда, право на развод, но воспользоваться этим они Не могли. Хотя русский кнут и исчез из каторжных тюрем, в гаремах женщин били по-преж¬нему. Этим женщинам приходилось рожать в полном оди¬ночестве, так как не было акушерок и женщин-врачей, а заповеди религии, которым втайне продолжали следовать самым строгим образом, запрещали женщинам показываться врачу-мужчине.
В середине 20-х гг. русские женщины основали в Баку центральный женский клуб, целью которого была организа¬ция системы образования женщин. Постепенно начали рас¬пространяться знания, классы наполнялись все больше, и девушки внимательно слушали седовласых учителей (моло¬дые мужчины не могли преподавать им). Так спустя годы после социальной революции началась "революция нравов". Ученицы узнали, что есть страны, в которых юноши и девушки воспитываются вместе, женщины занимаются спортом, ходят в театр без чадры, участвуют в собраниях, сами выступают и вообще живут жизнью своего общества.
Кроме того, в Баку распространялось сексуально-по¬литическое движение. Когда отцы семейств, братья и мужья слышали призывы, провозглашавшиеся в женском клубе, они чувствовали, что их интересы находятся под угрозой. Они принялись распускать слухи о том, что женский клуб — это вертеп разврата, и его посещение стало опасным для жизни.
По сообщению Бальдера Олдена, случалось, что девушек, которые ходили в клуб, обливали кипящей водой и травили собаками. Более того, еще в 1923 г. вполне можно было поплатиться жизнью за любое публичное выступление, за ношение спортивного костюма, обнажавшего руки и нога, так что вполне понятно, почему мысль о любовном союзе, не скрепленном узами брака, была чужда даже самым сме¬лым женщинам.
Несмотря на все это, находились немногие девушки, которые по внутреннему убеждению рвали с унаследован¬ным жизненным укладом и, решившись на все, начинали борьбу за сексуальное освобождение женщин. Они испыты¬вали невероятные муки. Конечно, их сразу же узнавали, они подвергались гонениям, стояли в общественном мнении ниже проституток и ни одна из них не могла и помыслить о том, что какой-нибудь мужчина когда-либо вступит с нею в брак.
В 1928 г. двадцатилетняя Сариал Халилова бежала из родительского дома. Она созывала собрания и провозглаша¬ла на них сексуальную эмансипацию женщин. Без покрывала и без чадры она посещала театр, в стенных газетах, которые издавал женский клуб, обращалась с призывами к женщи¬нам. Она появлялась в купальнике на пляже и на спортпло¬щадках. Отец и братья девушки устроили над ней суд и приговорили ее к смерти. Сариал была заживо разрезана на куски. Это произошло в 1928 г., одиннадцать лет спустя после того, как в России началась социальная революция.
Ее смерть была началом мощного подъема сексуально-политического движения женщин. Гроб с телом Сариал, который забрали из родительского дома, был выставлен в клубе, и вокруг него молодежь круглые сутки несла почетный караул. Женщины и девушки шли через клуб нескончаемым потоком. Убийцы Сариал были приговорены к расстрелу, и с тех пор ни отцы, ни братья не отваживаются подобным образом противодействовать женскому и молодежному дви¬жению.
Бальдер Олден описывает эти эпизоды как часть культур¬ного движения лишь в самом общем виде. Мы же должны высказаться конкретнее. Несомненно, это было начало сексуально-политического переворота, который привел к подъ¬ему культурного сознания девушек и женщин Азербайджана.
Уже в 1933 г. в высших учебных заведениях учились 1 044 девушки, в республике было 300 акушерок и 150 клубов женщин и девушек. Из числа этих женщин вышли многие писательницы и журналистки. Женщина занимает долж¬ность председателя Верховного суда республики, другая воз¬главляет один из комитетов ЦИК Азербайджана. Женщин можно встретить среди инженеров, врачей и летчиков. Рево¬люционная молодежь отвоевала свое право на жизнь.

В.Райх "Сексуальная революция"
От IGA
К Almar (28.01.2007 22:08:51)
Дата 29.01.2007 01:37:11

Re: "фактическая сторона...

>> Символизировало бы унижение, - в Европе бы женщины не боролись за право носить паранджу ( http://www.rosbalt.ru/2006/10/25/272509.html, http://www.vor.ru/Efir_Daigest/news.php?act=17658 )
> ну так поневоле приходится бороться. Ведь приходит такая женщина из французской школы домой, а там муж её плеткой, чтобы значит грязь (то что ходила веь день без паранджи, Аллаха гневала) отмыть.

Какая бурная у Вас фантазия, делаете ни на чём не основанные догадки, о том что эта учительница не сама борется за свою паранджу - а её муж заставляет, плёткой, значит. Ещё чуть-чуть - и вспомните о сталинских заградотрядах, о "зомбированных коммунистической пропагандой"...

Ну вот Вам ещё ссылка - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/203802.htm - русские женщины вполне добровольно выходяд замуж за арабов, хотя и знают что там положено носить паранджу.
От Almar
К IGA (29.01.2007 01:37:11)
Дата 29.01.2007 11:30:50

да пускай они хоть за ура-патриотов выходят или фашистов. Мне то что?

>Какая бурная у Вас фантазия, делаете ни на чём не основанные догадки, о том что эта учительница не сама борется за свою паранджу - а её муж заставляет, плёткой, значит. Ещё чуть-чуть - и вспомните о сталинских заградотрядах, о "зомбированных коммунистической пропагандой"...

у меня в отличие о вас мысль не перескакивает хаотически с темы на тему, поэтому о загдаротрядах я не вспомнил бы. А какая, кстати, проблема с заградотрядами? Вы считаете, что это выдумка либеральной пропоганды?

>Ну вот Вам ещё ссылка - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/203802.htm - русские женщины вполне добровольно выходяд замуж за арабов, хотя и знают что там положено носить паранджу.

да пускай они хоть за ура-патриотов выходят или фашистов. Мне то что?
Кто хочет чтобы его унижали и стегали плеткой - имеет на это право. Меня волнует совсем другое: чтобы тот кто не хочет этого мог бы организовать имел возможность этого избежать и чувствовать себя при этой изгоем общества.



От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 25.01.2007 01:04:36

Зубатов: отмирание семьи идёт по Марксу

http://d-andy.livejournal.com/116306.html
<<<
Семья и брак при капитализме. Американский опыт.

Более половины женщин США живут без мужей, сообщает во вторник газета "Нью-Йорк таймс", ссылаясь на статистические данные 2005 года.

По мнению экспертов, речь, вероятно, идет о первом в истории страны случае, когда число таких женщин - 51% - превышает число замужних американок.

Проанализировав данные опросов, газета подчеркивает, что в 1950 году этот показатель составлял 35%, а в 2000 году достигал уже 49%.

Меньше всего склонны к браку афроамериканки: лишь 30% из них живут с мужем. Среди женщин латиноамериканского происхождения этот показатель составляет 49%, а у белых американок нелатиноамериканского происхождения -55%. Лучше остальных к браку относятся азиатки: 60% из них замужем и живут вместе с избранником.

"Нью-Йорк таймс" отмечает, что подавляющее большинство американок, живущих без мужа - незамужние, и только относительно небольшое число женщин вынуждено временно жить отдельно от мужа.

Всего в США насчитывается 117 млн представительниц слабого пола старше 15 лет. С мужьями живут 57,4 млн из них, уточняет газета.

У мужчин ситуация несколько иная: 53% женаты и живут вместе со своей избранницей. (Интерфакс)


zubatov:
Всё по плану. Как в «Манифесте».
<<<


P.S. В связи с этим вопрос Михайлову. Если распад института семьи, который мы наблюдаем сейчас, - соответствует "Коммунистическому Манифесту", значит, он приближает нас к коммунизму. Иными словами, это прогрессивно. А сожаления и попытки помешать - реакционны?
Точно так же прогрессивен, например, гомосексулизм, т.к. он лучше традиционных сексуальных отношений способствует "интенсивному использованию рабочей силы", и не отвлекает население на деторождение?
А если добавить, что российский народ отрицательно относится к пропаганде прогрессивного гомосексуализма (согласно с запретом гей-парада 77%, и 47% отрицательно относятся к самим гомосексуалистам), а также положительно оценивает ценность семьи (75% - http://www.aif.ru/online/aif/1332/08_01 ),
не следует ли признать российский народ - реакционным ?
От Михайлов А.
К IGA (25.01.2007 01:04:36)
Дата 25.01.2007 02:02:18

«Манифест..» перечитайте.

>P.S. В связи с этим вопрос Михайлову. Если распад института семьи, который мы наблюдаем сейчас, - соответствует "Коммунистическому Манифесту", значит, он приближает нас к коммунизму. Иными словами, это прогрессивно. А сожаления и попытки помешать - реакционны?

Коммунисты объясняют разрушение семьи при капитализме интенсификацией использования рабочей силы капиталом, а эксплуатация рабочего класса. это то против чего коммунисты борются, но целью борьбы является не возврат к мелкобуржуазным ил феодальным временам, с соответствующими формами семьи, а преодоление (снятие) капитализма в коммунизме с планомерным распоряжением общественной рабочей силой и общественным воспитанием детей.

>Точно так же прогрессивен, например, гомосексулизм, т.к. он лучше традиционных сексуальных отношений способствует "интенсивному использованию рабочей силы", и не отвлекает население на деторождение?

a) Отказ от деторождения это пассивное соглашательство с капитализм – обеспечение себе комфортных условий за счет добровольной отдачи капиталистам рабочего времени, предназначенного детям. Так что защита материнства и детства имеет то же значение, что и борьба за повышение заработной платы – само по себе революции не совершает, но сплачивает рабочий класс снижает прибыль капиталистов, и тем самым приближает их конец
b) Причем здесь собственно гомосексуализм, если современный уровень контрацепции позволяет избежать деторождения при гетеросексуальных отношениях.

>А если добавить, что российский народ отрицательно относится к пропаганде прогрессивного гомосексуализма (согласно с запретом гей-парада 77%, и 47% отрицательно относятся к самим гомосексуалистам), а также положительно оценивает ценность семьи (75% - http://www.aif.ru/online/aif/1332/08_01 ),
>не следует ли признать российский народ - реакционным ?

Это просто чушь.
От IGA
К Михайлов А. (25.01.2007 02:02:18)
Дата 25.01.2007 02:32:30

То есть Зубатов не прав?

> Коммунисты объясняют разрушение семьи при капитализме интенсификацией использования рабочей силы капиталом, а эксплуатация рабочего класса. это то против чего коммунисты борются

То есть Зубатов не прав, приписывая нынешнему разрушению института семьи прогрессивное значение, якобы, согласующееся с Манифестом?

> но целью борьбы является не возврат к мелкобуржуазным ил феодальным временам, с соответствующими формами семьи, а преодоление (снятие) капитализма в коммунизме с планомерным распоряжением общественной рабочей силой и общественным воспитанием детей.

Это революционная цель, понятно. А какая эволюционная цель - цель в рамках капитализма? (ведь мы всё ещё живём в нём) Продолжать и дальше разрущать семью? Или бороться с её разрушением?

> a) Отказ от деторождения это пассивное соглашательство с капитализм – обеспечение себе комфортных условий за счет добровольной отдачи капиталистам рабочего времени, предназначенного детям.

Но выгоден ли такой отказ индивидуму? Похоже, да. Он тратит больше времени, но и зарабатывает больше, не отвлекается на "детскую рутину" в ущерб интеллектуальному или карьерному росту, и вообще живёт для себя. Бесплодные гомосексуалисты на Западе считаются довольно обеспеченными людьми.

> Так что защита материнства и детства имеет то же значение...

А защита института семьи сюда не входит?

> Причем здесь собственно гомосексуализм, если современный уровень контрацепции позволяет избежать деторождения при гетеросексуальных отношениях.

Уровень контрацепции позволяет, но ведь он тут не единственный уровень. Над ним лежит сознательный уровень, уровень привычек и морали, просто случайность.
А только мужские гомосексуальные отношения гарантируют практически 100% бесплодие. Для женщин-лесбиянок теоретически существует ART, но оно требует много хлопот и денег. Так или иначе, в реальности минимум 90% гомосексуальных пар не имеют своих генетических потомков. Для традиционных половых пар этот показатель ниже.

>> не следует ли признать российский народ - реакционным ?
> Это просто чушь.

Будем надеяться :) А только я не удивлюсь, если Зубатов таки признает.
От Михайлов А.
К IGA (25.01.2007 02:32:30)
Дата 25.01.2007 03:01:52

Не прав – принимает позитивное высказывание за нормативное.

>> Коммунисты объясняют разрушение семьи при капитализме интенсификацией использования рабочей силы капиталом, а эксплуатация рабочего класса. это то против чего коммунисты борются
>
>То есть Зубатов не прав, приписывая нынешнему разрушению института семьи прогрессивное значение, якобы, согласующееся с Манифестом?

Не прав – разрушение семьи это последствие капитализма, предсказанное манифестом.


>> но целью борьбы является не возврат к мелкобуржуазным ил феодальным временам, с соответствующими формами семьи, а преодоление (снятие) капитализма в коммунизме с планомерным распоряжением общественной рабочей силой и общественным воспитанием детей.
>
>Это революционная цель, понятно. А какая эволюционная цель - цель в рамках капитализма? (ведь мы всё ещё живём в нём) Продолжать и дальше разрущать семью? Или бороться с её разрушением?

Цель – борьба за права рабочего класса, права женщин и детей.

>> a) Отказ от деторождения это пассивное соглашательство с капитализм – обеспечение себе комфортных условий за счет добровольной отдачи капиталистам рабочего времени, предназначенного детям.
>
>Но выгоден ли такой отказ индивидуму? Похоже, да. Он тратит больше времени, но и зарабатывает больше, не отвлекается на "детскую рутину" в ущерб интеллектуальному или карьерному росту, и вообще живёт для себя. Бесплодные гомосексуалисты на Западе считаются довольно обеспеченными людьми.

Отказ выгоден, это такая же выгода. как и высокая зарплата рабочей аристократии.

>> Так что защита материнства и детства имеет то же значение...
>
>А защита института семьи сюда не входит?

Нет, только защита детства и материнства, т.е. защита прав детей и права людей иметь детей, не защита жестко заданных форм и инсттутов.

>> Причем здесь собственно гомосексуализм, если современный уровень контрацепции позволяет избежать деторождения при гетеросексуальных отношениях.
>
>Уровень контрацепции позволяет, но ведь он тут не единственный уровень. Над ним лежит сознательный уровень, уровень привычек и морали, просто случайность.
>А только мужские гомосексуальные отношения гарантируют практически 100% бесплодие. Для женщин-лесбиянок теоретически существует ART, но оно требует много хлопот и денег. Так или иначе, в реальности минимум 90% гомосексуальных пар не имеют своих генетических потомков. Для традиционных половых пар этот показатель ниже.


Уровень контрацепции действительно не единственный.. есть еще уровень распространения ВИч инфекции и педерасты тут вторые после наркоманов.

>>> не следует ли признать российский народ - реакционным ?
>> Это просто чушь.
>
>Будем надеяться :) А только я не удивлюсь, если Зубатов таки признает.

Тогда можно признать реакционным самого Зубатова.
От IGA
К Михайлов А. (25.01.2007 03:01:52)
Дата 25.01.2007 03:15:50

Re: Не прав...

> Не прав – разрушение семьи это последствие капитализма, предсказанное манифестом.

Но прогрессивное последствие всё-таки?

> Цель – борьба за права рабочего класса, права женщин и детей.

Странно, что права мужчин не упомянуты.

> Отказ выгоден, это такая же выгода. как и высокая зарплата рабочей аристократии.

Не такая же. Рабочая аристократия подвергается меньшей эксплуатации, то есть на то же затраченное время получает чуть больше вознаграждения.
Беплодные люди затрачивают времени больше, и получают больше, но степень эксплуатации у них может быть такая же.

>>> Так что защита материнства и детства имеет то же значение...
>> А защита института семьи сюда не входит?
> Нет, только защита детства и материнства

А защита отцовства?

> т.е. защита прав детей и права людей иметь детей, не защита жестко заданных форм и инсттутов.

То есть если люди любят друг-друга и хотят вести совместную жизнь, им - фиг от марксизма? Пусть живут в одиночестве, так прогрессивнее?

> Уровень контрацепции действительно не единственный.. есть еще уровень распространения ВИч инфекции и педерасты тут вторые после наркоманов.

Ну а капитализм и не очень заинтересован в долгой продолжительности жизни трудящихся. Пенсии потом им ешё платить... обойдутся.
От Михайлов А.
К IGA (25.01.2007 03:15:50)
Дата 25.01.2007 18:45:15

Re: Не прав...

>> Не прав – разрушение семьи это последствие капитализма, предсказанное манифестом.
>
>Но прогрессивное последствие всё-таки?


Нет, просто эпифункциональное.

>> Цель – борьба за права рабочего класса, права женщин и детей.
>
>Странно, что права мужчин не упомянуты.

А у них нет дополнительных прав по сравнению с правам рабочего класса вообще.

>> Отказ выгоден, это такая же выгода. как и высокая зарплата рабочей аристократии.
>
>Не такая же. Рабочая аристократия подвергается меньшей эксплуатации, то есть на то же затраченное время получает чуть больше вознаграждения.
>Беплодные люди затрачивают времени больше, и получают больше, но степень эксплуатации у них может быть такая же.

Я имел в виду не политэкономическую эквивалентность, а эквивалентность с т.з. классовой борьбы.

>>>> Так что защита материнства и детства имеет то же значение...
>>> А защита института семьи сюда не входит?
>> Нет, только защита детства и материнства
>
>А защита отцовства?


Как Вы себе это представляете?

>> т.е. защита прав детей и права людей иметь детей, не защита жестко заданных форм и инсттутов.
>
>То есть если люди любят друг-друга и хотят вести совместную жизнь, им - фиг от марксизма? Пусть живут в одиночестве, так прогрессивнее?

Странный вопрос – способ ведения совместной жизни люди сами себе выбирают, марксизм на это не накладывает никаких условий, если речь не идет об прав одного из супругов

>> Уровень контрацепции действительно не единственный.. есть еще уровень распространения ВИч инфекции и педерасты тут вторые после наркоманов.
>
>Ну а капитализм и не очень заинтересован в долгой продолжительности жизни трудящихся. Пенсии потом им ешё платить... обойдутся.

Это верно, капитализм не заинтересован, но прогрессивность тут не причем.
От Михайлов А.
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 23.01.2007 22:33:29

Отчуждение тоже социальное явление.

То, что семья есть воспроизводство социальное, а не биологическое и с этим конечно нельзя не согласиться. Однако почти все явления в человеческой жизни за исключением самых базовых рефлексов и потребностей также воспроизводится социально, однако это воспроизводство от человека отчуждено, и, перефразируя Маркса, можно сказать, что воспроизводство выступает как отчуждение. Такое состояние есть то, что должно преодолеть и всё богатство производительных сил должно быть освоено каждым индивидом, а поскольку каждый индивид, каждая личность – творческий квант общества, то преодоление отчуждение автоматически означает максимальный кпд прогресса производительных сил.
Что такое преодоление высших форм отчуждение более менее понятно, хотя именно оно представляет основной вопрос современности, он остается за рамками нашего рассмотрения в этой дискуссии. Будущая задача преодоление низших форм отчуждения, например «возвращение из семьи», представляется куда более загадочной и туманной – по крайней мере у классиков мы можем найти лишь наиболее общие указание по типу только что процитированного, установки на общественное и трудовое воспитание детей, гармоничное умственное и физическое развития, а также критику конкретно-буржуазной формы семьи, которая к данному моменту практически уничтожена. Однако марксистская психология и педагогика начались даже не с Маркса и Энгельса, а с Выгодского и Макаренко. В ходе своего развития эти науки развернули 6-й тезис Маркса о Фейербахе « сущность человека… есть совокупность всех общественных отношений» в последовательность конкретных стадий освоения общественных отношений в ходе психологического развития личности, начиная от удовлетворения чисто физиологических потребностей посредством предметов «созданных человеком для человека» и заканчивая освоением высших форм научно-теоретического и эстетического мышления. Так что тов. Чайлик вполне прав, в том, что личность не выпрыгивает сразу из пеленок в масштабы вселенной, а последовательно осваивает деятельности разного уровня общности (и здесь следует уточнить, что деятельность есть путь к осознанию общности, а не наоборот – слепоглухонемой ребенок вначале научается навыкам коллективного самообслуживания только потом и вследствие этого осознает свою общность с другими детьми осваивает возможность выразить это словами).
Общность наименьшего ранга логично было бы ассоциировать с семьей, однако это была бы абстрактная семья, поскольку конкретно-исторические формы этой семьи менялась со сменой способа производства и современная нуклеарная семья лишь сравнительно недавнее приобретение. Более того, советская педагогика предложила такие формы общностей минимального ранга как коммуна Макаренко или загорский интернат, которые не похожи на прошлые формы семьи, хотя бы тем, что не имеют никакого отношения к браку и биологическому воспроизводству, но при этом справляются с социализацией в таких областях и обстоятельствах, где все предшествующие формы семьи пасуют. Отсюда видно, что исторические формы семью не способны справиться с произвольной задачей воспроизводства личности и соответственно решение такой задачи есть «возвращение из семьи». Такое «возвращение из семьи» нельзя представить в виде некой идеальной формы семьи, скорее это динамическое конструирование форм воспроизводства на микроуровне, максимально повышающие как разнообразие личностей, так и разнообразие способностей и форм коммуникации каждой личности. Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах. К таким проблемам я бы отнес проблему обеспечения нескольких родных языков, очищение психики от комплексов, воспроизводящихся через поколения, преодоление детерминизма характером, освоение различных стилей мышления и т.д. Ясно что для такого воспитания требуется несколько больше чем двое, что с нуклеарной семьей не совместимо, так же несовместимо с нуклеарной семьей и требования к высокому профессионализму воспитателей и казалось бы такое требование логично ведет к «фабрикам по производству детей» , т.е. к буржуазному отчуждению (хотя капитализм до этого не дойдет, раньше сдохнет), однако преодоление отчуждение есть освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в том числе и .. способности к воспитанию и способности организовывать воспитание ребенка таки коллективом воспитателей, т.е.в будущее воспитание видится как искусство (именно искусство, ведь каждый ребенок должен быть уникальным, а не типовым) психоконструирования, которому обучен каждый (поэтому баланс времени выполняется – время деятельности всегда выше времени воспроизводства деятельности) благодаря чему и будет обеспечено право каждого на продолжение себя в детях.
Собственно это всё что можно сказать о будущем семьи и нам осталось лишь прикинуть путь как до него добраться. Мне этот путь видится как постепенное обобществление сверху – социализм-2 требует доведения КПД среднего образования до 100% это существенно «делокализует» школу через связи с ВУЗами и исследовательскими институтами, ведет к снижению возраста самостоятельности с 16 до 14 лет через включение детей в научные проекты и т.д. – это с одной стороны, и с другой стороны через рост педагогических знаний родителей.
От Вячеслав
К Михайлов А. (23.01.2007 22:33:29)
Дата 24.01.2007 14:49:00

Но лежит ли оно в основе семьи?

> Общность наименьшего ранга логично было бы ассоциировать с семьей, однако это была бы абстрактная семья, поскольку конкретно-исторические формы этой семьи менялась со сменой способа производства
И от культуры к культуре.

> и современная нуклеарная семья лишь сравнительно недавнее приобретение.
Да.

> Более того, советская педагогика предложила такие формы общностей минимального ранга как коммуна Макаренко или загорский интернат, которые не похожи на прошлые формы семьи, хотя бы тем, что не имеют никакого отношения к браку и биологическому воспроизводству, но при этом справляются с социализацией в таких областях и обстоятельствах, где все предшествующие формы семьи пасуют.
Пасуют в следствии неадекватности самих форм или отсутствия соответствующих навыков у воспитателей-родителей?

> Отсюда видно, что исторические формы семью не способны справиться с произвольной задачей воспроизводства личности
С произвольной задачей не совсем понятно. А Загорский интернат справился бы с беспризорниками? А удалось ли повторить эффективность методов Макаренко в т.с. «массовом производстве»? Взять хотя бы послевоенные детдома. И опять же чем воспитанники Макаренко так уж лучше миллионов других советских людей воспитанных в то же время, но в семьях? И это при том что в семьях все-таки еще решались вопросы и биологического воспроизводства.

> и соответственно решение такой задачи есть «возвращение из семьи». Такое «возвращение из семьи» нельзя представить в виде некой идеальной формы семьи,
Очевидно.

> скорее это динамическое конструирование форм воспроизводства на микроуровне, максимально повышающие как разнообразие личностей, так и разнообразие способностей и форм коммуникации каждой личности.
Тут с динамикой могут быть большие проблемы. Ведь что обычная семья, что коммуна Макаренко, что «школа молодых волков» у шауни – это прежде всего сплоченный коллектив. Причем с ярко выраженной идентичностью и стереотипами поведения. Любой представитель этих коллективов может сказать «мы Ивановы», «мы горьковцы», «мы волки» и т.п. На базе всего исторического материала, включая опыт СССР, идентичность вообще можно считать родовым свойством человека. И какое же здесь может быть динамичное конструирование? Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.

> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!

> К таким проблемам я бы отнес проблему обеспечения нескольких родных языков,
Да
> очищение психики от комплексов, воспроизводящихся через поколения,
Да.
> преодоление детерминизма характером, освоение различных стилей мышления и т.д.
Да
> Ясно что для такого воспитания требуется несколько больше чем двое,
Ага, желательно иметь еще и разнопрофельных «бабушек-дедушек», «тетей-дядей» или их аналогов в других формах.;)

> что с нуклеарной семьей не совместимо,
Почему?! Где и когда воспитание осуществлялось только за счет нуклеарной семьи?

> так же несовместимо с нуклеарной семьей и требования к высокому профессионализму воспитателей и казалось бы такое требование логично ведет к «фабрикам по производству детей» , т.е. к буржуазному отчуждению (хотя капитализм до этого не дойдет, раньше сдохнет), однако преодоление отчуждение есть освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в том числе и .. способности к воспитанию и способности организовывать воспитание ребенка таки коллективом воспитателей,
Именно, а коли индивиды все освоили, то почему они не могут организовываться для воспитания в устойчивых нуклеарных формах.

> т.е.в будущее воспитание видится как искусство (именно искусство, ведь каждый ребенок должен быть уникальным, а не типовым) психоконструирования, которому обучен каждый (поэтому баланс времени выполняется – время деятельности всегда выше времени воспроизводства деятельности) благодаря чему и будет обеспечено право каждого на продолжение себя в детях.
Так воспитание и сейчас искусство, т.е. решение задачи выливается в необходимость дополнительного (относительно сегодняшнего состояния дел) изучения технологий воспитания каждым, ну и разумеется разработки таких технологий профессионалами.

> Собственно это всё что можно сказать о будущем семьи и нам осталось лишь прикинуть путь как до него добраться. Мне этот путь видится как постепенное обобществление сверху – социализм-2 требует доведения КПД среднего образования до 100% это существенно «делокализует» школу через связи с ВУЗами и исследовательскими институтами, ведет к снижению возраста самостоятельности с 16 до 14 лет через включение детей в научные проекты и т.д. – это с одной стороны, и с другой стороны через рост педагогических знаний родителей.
Т.е. по сути все тот же дозастойный советский путь (правда тогда школы не с ВУЗами, а с предприятиями были связаны)?
От Михайлов А.
К Вячеслав (24.01.2007 14:49:00)
Дата 24.01.2007 22:41:55

Re: Семья это тоже господство формы над содержанием.

Те фрагменты , где мы пришли к взаимному согласию я выпустил.


>> Более того, советская педагогика предложила такие формы общностей минимального ранга как коммуна Макаренко или загорский интернат, которые не похожи на прошлые формы семьи, хотя бы тем, что не имеют никакого отношения к браку и биологическому воспроизводству, но при этом справляются с социализацией в таких областях и обстоятельствах, где все предшествующие формы семьи пасуют.
>Пасуют в следствии неадекватности самих форм или отсутствия соответствующих навыков у воспитателей-родителей?


А Вы думаете, что между формами и навыками есть четкая грань? Ведь традиционная форма так и не смогла родить из себя нужный навык, его приходилось искусственно изобретать. Если брать конкретно воспитание слепоглухонемых детей, то родителям высылались инструкции по обучению и обучить некоторым навыкам самообслуживания детей удавалось, но для дальнейшего развития их приходилось перевозить в загорский интернат – уже для обучения языку нужен коллектив.

>> Отсюда видно, что исторические формы семью не способны справиться с произвольной задачей воспроизводства личности
>С произвольной задачей не совсем понятно. А Загорский интернат справился бы с беспризорниками?

Загорский интернат, разумеется, не был предназначен для перевоспитания малолетних преступников, а коммуна Макаренко для воспитания слепоглухонемых детей. но преодоление отчуждения в том и состоит, что мы можем под каждую конкретную задачу создать свою форму воспроизводства, а не приговорены к применению одной единственной. И приговор традиции не вымысел – вспомните как многие участник этого форума высказывались за то, чтобы коммуну Макаренко распустить, а детишек распихать по крестьянским семьям.

>А удалось ли повторить эффективность методов Макаренко в т.с. «массовом производстве»?

В массовом производстве далеко не всегда применяли методы Макаренко, а зачастую нечто подобное тому, что Макаренко застал в Куряже. Но вообще подобные педагогические методы устойчивы к массофикации – скажем в 60-е было коммунарское движение, организовывались физ-мат интернаты (покровский в таком учился, пусть расскажет) и деградации не происходило. Т.е. работает нечто подобное интеллектуально обогащенной среды – если добавить к «лучшим» одного «середнячка» то он через некоторое время станет неотличим от «лучших» без ущерба для общего уровня.


>Взять хотя бы послевоенные детдома.

Кстати, в одном из таких детдомов воспитывался Губенко, так что как видите. тогда умели воспитывать людей, даже в суровых условиях.
>И опять же чем воспитанники Макаренко так уж лучше миллионов других советских людей воспитанных в то же время, но в семьях?

Наверное тем, что в них меньше мещанства.

>И это при том что в семьях все-таки еще решались вопросы и биологического воспроизводства.

Вот наша задача и состоит в том, что формы биологического воспроизводства и формы воспроизводства социального вовсе не обязаны совпадать.

>> и соответственно решение такой задачи есть «возвращение из семьи». Такое «возвращение из семьи» нельзя представить в виде некой идеальной формы семьи,
>Очевидно.

>> скорее это динамическое конструирование форм воспроизводства на микроуровне, максимально повышающие как разнообразие личностей, так и разнообразие способностей и форм коммуникации каждой личности.
>Тут с динамикой могут быть большие проблемы. Ведь что обычная семья, что коммуна Макаренко, что «школа молодых волков» у шауни – это прежде всего сплоченный коллектив. Причем с ярко выраженной идентичностью и стереотипами поведения. Любой представитель этих коллективов может сказать «мы Ивановы», «мы горьковцы», «мы волки» и т.п. На базе всего исторического материала, включая опыт СССР, идентичность вообще можно считать родовым свойством человека. И какое же здесь может быть динамичное конструирование?

Простите, но человек вполне в состоянии одновременно осознавать принадлежность к своей семье и принадлежность своей Родине не испытывая при этом звериной ненависти к членам другого рода, как при родоплеменном строе. более того, каждый человек осознает самого себя отличной от других личностью и именно это самосознание и служит предпосылкой для видения личностей в других. Так что со стороны идентичности, никаких непреодолимых запретов на динамизм нет, как раз наоборот каждый новый способ производства предполагает расширение идентичности, особенно если использовать теорию Шушарина, которая явном виде представляет иерархию формаций, как иерархию обобществлений.

>Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.

Я бы не стал делать столь опрометчивых заявлений о неограниченном будущем гладкой эволюции. помимо эволюции есть еще и ароморфизм и время между революционными скачками постоянно сокращается и перспектива ароморфизма в каждой точке не кажется невозможной – её надо интерпретировать как предельно интенсивное творчество каждой личности, имеющее всеобщее значение.


>> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
>Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!

Другой по отношению к чему?
>> Ясно что для такого воспитания требуется несколько больше чем двое,
>Ага, желательно иметь еще и разнопрофельных «бабушек-дедушек», «тетей-дядей» или их аналогов в других формах.;)

Неплохо бы.:)

>> что с нуклеарной семьей не совместимо,
>Почему?! Где и когда воспитание осуществлялось только за счет нуклеарной семьи?

В чисто буржуазном обществе, где бабушек сплавляют в дом престарелых. а дядя может указать беременной племяннице на дверь.

>> так же несовместимо с нуклеарной семьей и требования к высокому профессионализму воспитателей и казалось бы такое требование логично ведет к «фабрикам по производству детей» , т.е. к буржуазному отчуждению (хотя капитализм до этого не дойдет, раньше сдохнет), однако преодоление отчуждение есть освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в том числе и .. способности к воспитанию и способности организовывать воспитание ребенка таки коллективом воспитателей,
>Именно, а коли индивиды все освоили, то почему они не могут организовываться для воспитания в устойчивых нуклеарных формах.


Потому как нуклеарная форма слишком маленькая и жесткая. Каждый «родитель» будет как бы дирижером оркестра педагогов, но ведь каждый музыкант оркестра тоже должен в свою очередь выступать дирижером, реализуя свою сущностную потребность в создании новых личностей, а это значит что отношения в «оркестре» нельзя представить в виде родовых связей.

>> т.е.в будущее воспитание видится как искусство (именно искусство, ведь каждый ребенок должен быть уникальным, а не типовым) психоконструирования, которому обучен каждый (поэтому баланс времени выполняется – время деятельности всегда выше времени воспроизводства деятельности) благодаря чему и будет обеспечено право каждого на продолжение себя в детях.
>Так воспитание и сейчас искусство, т.е. решение задачи выливается в необходимость дополнительного (относительно сегодняшнего состояния дел) изучения технологий воспитания каждым, ну и разумеется разработки таких технологий профессионалами.


Искусство, только от искусства будущего отличается как игра на аккордеоне от управления симфоническим оркестром.

>> Собственно это всё что можно сказать о будущем семьи и нам осталось лишь прикинуть путь как до него добраться. Мне этот путь видится как постепенное обобществление сверху – социализм-2 требует доведения КПД среднего образования до 100% это существенно «делокализует» школу через связи с ВУЗами и исследовательскими институтами, ведет к снижению возраста самостоятельности с 16 до 14 лет через включение детей в научные проекты и т.д. – это с одной стороны, и с другой стороны через рост педагогических знаний родителей.
>Т.е. по сути все тот же дозастойный советский путь (правда тогда школы не с ВУЗами, а с предприятиями были связаны)?

Скорее продолжение дозастойного пути, ведь застой был лишь остановкой. во только эта формулировка более чем абстрактна, ведь нам надо понять в чем была суть этого пути отчистить его наносного.
От Вячеслав
К Михайлов А. (24.01.2007 22:41:55)
Дата 25.01.2007 16:20:53

Re: Семья это...

Приветствую!

>> Пасуют в следствии неадекватности самих форм или отсутствия соответствующих навыков у воспитателей-родителей?
> А Вы думаете, что между формами и навыками есть четкая грань?
Конечно, форма в данном случаи это способ организация субъектов, а навык - свойства субъекта. Факторы взаимосвязанные, но безусловно разные.

> Ведь традиционная форма так и не смогла родить из себя нужный навык,
Случай то весьма исключительный.
> его приходилось искусственно изобретать.
У человека все искусственное.

> Если брать конкретно воспитание слепоглухонемых детей, то родителям высылались инструкции по обучению и обучить некоторым навыкам самообслуживания детей удавалось, но для дальнейшего развития их приходилось перевозить в загорский интернат – уже для обучения языку нужен коллектив.
Правильно, в результате получили новую устойчивую форму (хотя и редкую, но так и область применения редкая), организующую коллектив – группу субъектов с определенными навыками. В итоге закрыли «дыру» в возможностях традиционного воспитания. Строго говоря все.

>>> Отсюда видно, что исторические формы семью не способны справиться с произвольной задачей воспроизводства личности
>> С произвольной задачей не совсем понятно. А Загорский интернат справился бы с беспризорниками?

> Загорский интернат, разумеется, не был предназначен для перевоспитания малолетних преступников, а коммуна Макаренко для воспитания слепоглухонемых детей. но преодоление отчуждения в том и состоит, что мы можем под каждую конкретную задачу создать свою форму воспроизводства, а не приговорены к применению одной единственной.
Здесь возражений нет. Новые конкретные задачи требуют новых решений.

> И приговор традиции не вымысел – вспомните как многие участник этого форума высказывались за то, чтобы коммуну Макаренко распустить, а детишек распихать по крестьянским семьям.
Это было бы весьма проблематично, так как основной контингент Макаренко – это беспризорные из городских слоев населения. «Граков» там было явное меньшинство. Т.е. коммуна Макаренко это решение конкретной проблемы социализации городских беспризорных, т.к. проблема деревенских вполне успешно и традиционно решалась самой же деревней.

>> А удалось ли повторить эффективность методов Макаренко в т.с. «массовом производстве»?
> В массовом производстве далеко не всегда применяли методы Макаренко, а зачастую нечто подобное тому, что Макаренко застал в Куряже.
А почему? Ведь и желание у власти было, и энтузиасты имелись? Вот смотрите. То что создал Макаренко мы с Вами условно называем «метод». Да, этот метод включал некоторый набор удачных организационных технологий, способов и приемов воздействия на личность в конкретных ситуациях и т.п. Но это – вторичное. Главное что создал Макаренко – это новую субкультуру, т.е. устойчивую форму живого коллектива обладающего определенным набором традиций (сам Антон Семенович называл это «стилем»), тут можно даже применить слово социор. И тиражировать этот «метод» механическим переносом было невозможно, «метод» практически передавался только «вегетативно». Т.е. можно было сняться с места и «завоевать» Куряж. Можно было отобрать часть воспитанников из колонии Горького и создать коммуну Дзержинского. Можно даже было самого Макаренко устранить из колонии Горького – «стиль» продолжал жить. Но воссоздать его на новом месте с нуля было невозможно. Всегда нужны были носители стиля – устойчивый коллектив воспитанников обладающих своим «мы».

> Но вообще подобные педагогические методы устойчивы к массофикации – скажем в 60-е было коммунарское движение, организовывались физ-мат интернаты (покровский в таком учился, пусть расскажет) и деградации не происходило. Т.е. работает нечто подобное интеллектуально обогащенной среды – если добавить к «лучшим» одного «середнячка» то он через некоторое время станет неотличим от «лучших» без ущерба для общего уровня.
Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.

>> Взять хотя бы послевоенные детдома.
> Кстати, в одном из таких детдомов воспитывался Губенко, так что как видите. тогда умели воспитывать людей, даже в суровых условиях.
Умели, но «стиль» был другой.

>> И это при том что в семьях все-таки еще решались вопросы и биологического воспроизводства.
> Вот наша задача и состоит в том, что формы биологического воспроизводства и формы воспроизводства социального вовсе не обязаны совпадать.
Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.

>>> скорее это динамическое конструирование форм воспроизводства на микроуровне, максимально повышающие как разнообразие личностей, так и разнообразие способностей и форм коммуникации каждой личности.
>> Тут с динамикой могут быть большие проблемы. Ведь что обычная семья, что коммуна Макаренко, что «школа молодых волков» у шауни – это прежде всего сплоченный коллектив. Причем с ярко выраженной идентичностью и стереотипами поведения. Любой представитель этих коллективов может сказать «мы Ивановы», «мы горьковцы», «мы волки» и т.п. На базе всего исторического материала, включая опыт СССР, идентичность вообще можно считать родовым свойством человека. И какое же здесь может быть динамичное конструирование?

> Простите, но человек вполне в состоянии одновременно осознавать принадлежность к своей семье и принадлежность своей Родине не испытывая при этом звериной ненависти к членам другого рода, как при родоплеменном строе.
«Звериная ненависть» к иным это в отличие от идентичности не всеобщее свойство людей, включая людей родоплеменного строя. Вон в Австралии у аборигенов никогда этой ненависти не было.

> более того, каждый человек осознает самого себя отличной от других личностью и именно это самосознание и служит предпосылкой для видения личностей в других.
Это так.

> Так что со стороны идентичности, никаких непреодолимых запретов на динамизм нет,
Ну как это нет?! Ну пусть не запретов, но ограничений. Если человек не мечтает «замочить чужака», то это не означает что этих чужаков нет, что он может легко расстаться со своими, что для него все - свои.
У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».

> как раз наоборот каждый новый способ производства предполагает расширение идентичности, особенно если использовать теорию Шушарина, которая явном виде представляет иерархию формаций, как иерархию обобществлений.
Это расширение в другом измерении. Тезис «все люди братья» не предполагает отсутствие просто братьев, и наоборот разрушение идентичности с просто братьями вполне может спровоцировать отказ от «все люди братья».

>> Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.

> Я бы не стал делать столь опрометчивых заявлений о неограниченном будущем гладкой эволюции. помимо эволюции есть еще и ароморфизм и время между революционными скачками постоянно сокращается и перспектива ароморфизма в каждой точке не кажется невозможной – её надо интерпретировать как предельно интенсивное творчество каждой личности, имеющее всеобщее значение.
Чего-то меня революционной творчество личностей в процессе формирования личностей уж очень настораживает. Здесь ведь как раз такой объект где «не навреди» должно стоять на первом месте.

>>> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
>> Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!
> Другой по отношению к чему?
К семье. Одно дело снимать отдельные проблемы, а другое дело уничтожить семью «заменяя домашнее воспитание общественным».

>>> что с нуклеарной семьей не совместимо,
>> Почему?! Где и когда воспитание осуществлялось только за счет нуклеарной семьи?
> В чисто буржуазном обществе, где бабушек сплавляют в дом престарелых. а дядя может указать беременной племяннице на дверь.
Это то тут причем? «Воспитательных структур» там все равно больше чем родителей, те же школы.

>>> так же несовместимо с нуклеарной семьей и требования к высокому профессионализму воспитателей и казалось бы такое требование логично ведет к «фабрикам по производству детей» , т.е. к буржуазному отчуждению (хотя капитализм до этого не дойдет, раньше сдохнет), однако преодоление отчуждение есть освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в том числе и .. способности к воспитанию и способности организовывать воспитание ребенка таки коллективом воспитателей,
>> Именно, а коли индивиды все освоили, то почему они не могут организовываться для воспитания в устойчивых нуклеарных формах.
> Потому как нуклеарная форма слишком маленькая и жесткая. Каждый «родитель» будет как бы дирижером оркестра педагогов, но ведь каждый музыкант оркестра тоже должен в свою очередь выступать дирижером, реализуя свою сущностную потребность в создании новых личностей, а это значит что отношения в «оркестре» нельзя представить в виде родовых связей.
Наоборот можно! С одним объектом воспитания – ты «дирижер», с другим – «музыкант», вот и получаем «родовые» связи. Ведь иначе придется рвать субъект-субъектные связи возникающие между «дирижером» и воспитуемым исходя из некоторого «плана оптимального воспитания», которой по отношению к личностям выливается в довлеющую над ними сущность, в отчуждение.

>>> т.е.в будущее воспитание видится как искусство (именно искусство, ведь каждый ребенок должен быть уникальным, а не типовым) психоконструирования, которому обучен каждый (поэтому баланс времени выполняется – время деятельности всегда выше времени воспроизводства деятельности) благодаря чему и будет обеспечено право каждого на продолжение себя в детях.
>> Так воспитание и сейчас искусство, т.е. решение задачи выливается в необходимость дополнительного (относительно сегодняшнего состояния дел) изучения технологий воспитания каждым, ну и разумеется разработки таких технологий профессионалами.
> Искусство, только от искусства будущего отличается как игра на аккордеоне от управления симфоническим оркестром.
Здесь согласен.

>>> Собственно это всё что можно сказать о будущем семьи и нам осталось лишь прикинуть путь как до него добраться. Мне этот путь видится как постепенное обобществление сверху – социализм-2 требует доведения КПД среднего образования до 100% это существенно «делокализует» школу через связи с ВУЗами и исследовательскими институтами, ведет к снижению возраста самостоятельности с 16 до 14 лет через включение детей в научные проекты и т.д. – это с одной стороны, и с другой стороны через рост педагогических знаний родителей.
>> Т.е. по сути все тот же дозастойный советский путь (правда тогда школы не с ВУЗами, а с предприятиями были связаны)?

> Скорее продолжение дозастойного пути, ведь застой был лишь остановкой. во только эта формулировка более чем абстрактна, ведь нам надо понять в чем была суть этого пути отчистить его наносного.
В моем представлении суть пути и заключалась в поиске устойчивых иерархий форм эволюционирующих коллективов, в развитие имеющихся реальных форм в эти «проектные» формы.
От Михайлов А.
К Вячеслав (25.01.2007 16:20:53)
Дата 25.01.2007 23:25:28

Re: Семья это...

>Приветствую!

>>> Пасуют в следствии неадекватности самих форм или отсутствия соответствующих навыков у воспитателей-родителей?
>> А Вы думаете, что между формами и навыками есть четкая грань?
>Конечно, форма в данном случаи это способ организация субъектов, а навык - свойства субъекта. Факторы взаимосвязанные, но безусловно разные.


Ну так эти противоположности переходят друг в друга – свойства то субъектов - результат интериоризации организационных форм.

>> Ведь традиционная форма так и не смогла родить из себя нужный навык,
>Случай то весьма исключительный.

Вот как раз исключительные случае и являются критическими экспериментами.

>> его приходилось искусственно изобретать.
>У человека все искусственное.

Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.

>> Если брать конкретно воспитание слепоглухонемых детей, то родителям высылались инструкции по обучению и обучить некоторым навыкам самообслуживания детей удавалось, но для дальнейшего развития их приходилось перевозить в загорский интернат – уже для обучения языку нужен коллектив.
>Правильно, в результате получили новую устойчивую форму (хотя и редкую, но так и область применения редкая), организующую коллектив – группу субъектов с определенными навыками. В итоге закрыли «дыру» в возможностях традиционного воспитания. Строго говоря все.


Ага, а потом понадобиться еще одну дыру закрыть и еще пока дыры не будут всюду плотным множеством.

>> И приговор традиции не вымысел – вспомните как многие участник этого форума высказывались за то, чтобы коммуну Макаренко распустить, а детишек распихать по крестьянским семьям.
>Это было бы весьма проблематично, так как основной контингент Макаренко – это беспризорные из городских слоев населения. «Граков» там было явное меньшинство. Т.е. коммуна Макаренко это решение конкретной проблемы социализации городских беспризорных, т.к. проблема деревенских вполне успешно и традиционно решалась самой же деревней.

А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков? А ведь сторонники традиционной семьи именно настаивают, что коммуна Макаренко это некий эрзац, а распихать по крестьянским семьям это идеальное решение.


>>> А удалось ли повторить эффективность методов Макаренко в т.с. «массовом производстве»?
>> В массовом производстве далеко не всегда применяли методы Макаренко, а зачастую нечто подобное тому, что Макаренко застал в Куряже.
>А почему? Ведь и желание у власти было, и энтузиасты имелись? Вот смотрите. То что создал Макаренко мы с Вами условно называем «метод». Да, этот метод включал некоторый набор удачных организационных технологий, способов и приемов воздействия на личность в конкретных ситуациях и т.п. Но это – вторичное. Главное что создал Макаренко – это новую субкультуру, т.е. устойчивую форму живого коллектива обладающего определенным набором традиций (сам Антон Семенович называл это «стилем»), тут можно даже применить слово социор. И тиражировать этот «метод» механическим переносом было невозможно, «метод» практически передавался только «вегетативно». Т.е. можно было сняться с места и «завоевать» Куряж. Можно было отобрать часть воспитанников из колонии Горького и создать коммуну Дзержинского. Можно даже было самого Макаренко устранить из колонии Горького – «стиль» продолжал жить. Но воссоздать его на новом месте с нуля было невозможно. Всегда нужны были носители стиля – устойчивый коллектив воспитанников обладающих своим «мы».

Да, с тем что коммуна Макаренко это квазисоциор, размножающийся делением нельзя не согласиться. Но ведь однажды он возник из ничего, точнее из метода и энтузиазма Макаренко при определенной поддержке советской власти. Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеет методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.

>> Но вообще подобные педагогические методы устойчивы к массофикации – скажем в 60-е было коммунарское движение, организовывались физ-мат интернаты (покровский в таком учился, пусть расскажет) и деградации не происходило. Т.е. работает нечто подобное интеллектуально обогащенной среды – если добавить к «лучшим» одного «середнячка» то он через некоторое время станет неотличим от «лучших» без ущерба для общего уровня.
>Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.

Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.

>>> Взять хотя бы послевоенные детдома.
>> Кстати, в одном из таких детдомов воспитывался Губенко, так что как видите. тогда умели воспитывать людей, даже в суровых условиях.
>Умели, но «стиль» был другой.

Но этот другой стиль порождался тем же методом.

>>> И это при том что в семьях все-таки еще решались вопросы и биологического воспроизводства.
>> Вот наша задача и состоит в том, что формы биологического воспроизводства и формы воспроизводства социального вовсе не обязаны совпадать.
>Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.

Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
>> Так что со стороны идентичности, никаких непреодолимых запретов на динамизм нет,
>Ну как это нет?! Ну пусть не запретов, но ограничений. Если человек не мечтает «замочить чужака», то это не означает что этих чужаков нет, что он может легко расстаться со своими, что для него все - свои.

Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.


>У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».


Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».

>> как раз наоборот каждый новый способ производства предполагает расширение идентичности, особенно если использовать теорию Шушарина, которая явном виде представляет иерархию формаций, как иерархию обобществлений.
>Это расширение в другом измерении. Тезис «все люди братья» не предполагает отсутствие просто братьев, и наоборот разрушение идентичности с просто братьями вполне может спровоцировать отказ от «все люди братья».

Да это так – наличие братьев должно способствовать осознанию братства со всеми людьми. не корыстному использованию общества в узкосемейных интересах.

>>> Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.
>
>> Я бы не стал делать столь опрометчивых заявлений о неограниченном будущем гладкой эволюции. Помимо эволюции есть еще и ароморфизм и время между революционными скачками постоянно сокращается и перспектива ароморфизма в каждой точке не кажется невозможной – её надо интерпретировать как предельно интенсивное творчество каждой личности, имеющее всеобщее значение.
>Чего-то меня революционной творчество личностей в процессе формирования личностей уж очень настораживает. Здесь ведь как раз такой объект где «не навреди» должно стоять на первом месте.


А мы здесь нее в нормативном ( «не навреди» здесь принципом обратимости обеспечивается) ключе рассуждаем, а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.

>>>> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
>>> Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!
>> Другой по отношению к чему?
>К семье. Одно дело снимать отдельные проблемы, а другое дело уничтожить семью «заменяя домашнее воспитание общественным».


Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.

>>>> что с нуклеарной семьей не совместимо,
>>> Почему?! Где и когда воспитание осуществлялось только за счет нуклеарной семьи?
>> В чисто буржуазном обществе, где бабушек сплавляют в дом престарелых. а дядя может указать беременной племяннице на дверь.
>Это то тут причем? «Воспитательных структур» там все равно больше чем родителей, те же школы.


Притом что в буржуазно-индивидуалистическом обществе число лиц заинтересованных в ребенке ограничивается лишь родителями – остальные конечно тоже формируют личность, но в процессе отчужденного общения, относясь к ребенку как к объекту.


>>>> так же несовместимо с нуклеарной семьей и требования к высокому профессионализму воспитателей и казалось бы такое требование логично ведет к «фабрикам по производству детей» , т.е. к буржуазному отчуждению (хотя капитализм до этого не дойдет, раньше сдохнет), однако преодоление отчуждение есть освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в том числе и .. способности к воспитанию и способности организовывать воспитание ребенка таки коллективом воспитателей,
>>> Именно, а коли индивиды все освоили, то почему они не могут организовываться для воспитания в устойчивых нуклеарных формах.
>> Потому как нуклеарная форма слишком маленькая и жесткая. Каждый «родитель» будет как бы дирижером оркестра педагогов, но ведь каждый музыкант оркестра тоже должен в свою очередь выступать дирижером, реализуя свою сущностную потребность в создании новых личностей, а это значит что отношения в «оркестре» нельзя представить в виде родовых связей.
>Наоборот можно! С одним объектом воспитания – ты «дирижер», с другим – «музыкант», вот и получаем «родовые» связи. Ведь иначе придется рвать субъект-субъектные связи возникающие между «дирижером» и воспитуемым исходя из некоторого «плана оптимального воспитания», которой по отношению к личностям выливается в довлеющую над ними сущность, в отчуждение.

Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.

>>>> Собственно это всё что можно сказать о будущем семьи и нам осталось лишь прикинуть путь как до него добраться. Мне этот путь видится как постепенное обобществление сверху – социализм-2 требует доведения КПД среднего образования до 100% это существенно «делокализует» школу через связи с ВУЗами и исследовательскими институтами, ведет к снижению возраста самостоятельности с 16 до 14 лет через включение детей в научные проекты и т.д. – это с одной стороны, и с другой стороны через рост педагогических знаний родителей.
>>> Т.е. по сути все тот же дозастойный советский путь (правда тогда школы не с ВУЗами, а с предприятиями были связаны)?
>
>> Скорее продолжение дозастойного пути, ведь застой был лишь остановкой. во только эта формулировка более чем абстрактна, ведь нам надо понять в чем была суть этого пути отчистить его наносного.
>В моем представлении суть пути и заключалась в поиске устойчивых иерархий форм эволюционирующих коллективов, в развитие имеющихся реальных форм в эти «проектные» формы.

Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
От Вячеслав
К Михайлов А. (25.01.2007 23:25:28)
Дата 27.01.2007 06:03:41

Re: Семья это...

> Ну так эти противоположности переходят друг в друга – свойства то субъектов - результат интериоризации организационных форм.
Переходят, но эволюционно. Т.е. в каждый конкретный период это разные факторы.

>>> Ведь традиционная форма так и не смогла родить из себя нужный навык,
>> Случай то весьма исключительный.
> Вот как раз исключительные случае и являются критическими экспериментами.
А это как сказать. Такой исключительный эксперимент в схему расширенного воспроизводства не укладывается. Т.е. куча ученых и педагогов занималась горсткой инвалидов, вместо того чтобы воспитать кучу личностей из более перспективного «биологического материала». Этот эксперимент может быть значим как проверка научного метода, как символ гуманизма, но не как нахождение способа массового воспроизводства определенного типа личности.

> Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.
ИМХО здесь у Вас строго по Гумилеву – аберрация дальности. Просуществуй такие интернаты лет 200, то потомок также мог бы сказать «стихийно возникли во второй половине 20-ого века».

>> Правильно, в результате получили новую устойчивую форму (хотя и редкую, но так и область применения редкая), организующую коллектив – группу субъектов с определенными навыками. В итоге закрыли «дыру» в возможностях традиционного воспитания. Строго говоря все.
> Ага, а потом понадобиться еще одну дыру закрыть и еще пока дыры не будут всюду плотным множеством.
Можно и так сказать, здесь главное предкам в их творчестве по дырозатыканию не отказывать.

>> Это было бы весьма проблематично, так как основной контингент Макаренко – это беспризорные из городских слоев населения. «Граков» там было явное меньшинство. Т.е. коммуна Макаренко это решение конкретной проблемы социализации городских беспризорных, т.к. проблема деревенских вполне успешно и традиционно решалась самой же деревней.
> А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков?
И так тоже.
> А ведь сторонники традиционной семьи именно настаивают, что коммуна Макаренко это некий эрзац, а распихать по крестьянским семьям это идеальное решение.
Это однозначный бред, кого крестьяне могли взять, они и так взяли.

>>> В массовом производстве далеко не всегда применяли методы Макаренко, а зачастую нечто подобное тому, что Макаренко застал в Куряже.
>> А почему? Ведь и желание у власти было, и энтузиасты имелись? Вот смотрите. То что создал Макаренко мы с Вами условно называем «метод». Да, этот метод включал некоторый набор удачных организационных технологий, способов и приемов воздействия на личность в конкретных ситуациях и т.п. Но это – вторичное. Главное что создал Макаренко – это новую субкультуру, т.е. устойчивую форму живого коллектива обладающего определенным набором традиций (сам Антон Семенович называл это «стилем»), тут можно даже применить слово социор. И тиражировать этот «метод» механическим переносом было невозможно, «метод» практически передавался только «вегетативно». Т.е. можно было сняться с места и «завоевать» Куряж. Можно было отобрать часть воспитанников из колонии Горького и создать коммуну Дзержинского. Можно даже было самого Макаренко устранить из колонии Горького – «стиль» продолжал жить. Но воссоздать его на новом месте с нуля было невозможно. Всегда нужны были носители стиля – устойчивый коллектив воспитанников обладающих своим «мы».

> Да, с тем что коммуна Макаренко это квазисоциор, размножающийся делением нельзя не согласиться. Но ведь однажды он возник из ничего, точнее из метода и энтузиазма Макаренко при определенной поддержке советской власти.
Строго говоря из энтузиазма «подвижников соцвоса». Метод рождался вместе с коллективом.

> Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеет методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.
Тут согласен. Только заметьте что мы ведь здесь с Вами по сути на язык конструктивизма перешли. Наличие «дыры» -> желание заткнуть -> группа энтузиастов-конструктивистов –> рождение новой заданной идентичности.

>> Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.
> Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.
Верно. Но эта бесконфликтность не имманентна, а тоже конструкция, привносимая организаторами на начальном этапе и закладывающаяся в «генотип» субкультуры, кстати легко разрешимая посредством лозунгов а-ля «наших бьют».

> Но этот другой стиль порождался тем же методом.
Так получается, что метод и заключается в создании жизнеспособного стиля, а все остальное – набор локальных типовых решений.

>> Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.
> Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
Тогда пафос Манифеста совсем не понятен. Зачем именно так было говорить? Буржуев пугать-злить?

>>> Так что со стороны идентичности, никаких непреодолимых запретов на динамизм нет,
>> Ну как это нет?! Ну пусть не запретов, но ограничений. Если человек не мечтает «замочить чужака», то это не означает что этих чужаков нет, что он может легко расстаться со своими, что для него все - свои.
> Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.
Но это выливается в необходимое условие сосуществования коллективов с разной идентичностью, а не в динамизм смены связей. Структура идентичностей то сохраняется.

>> У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».
> Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».
Вообще в исключительных случаях и такое практиковалось, в смысле не стрелять, конечно (это я для Кравченко;), а выгонять. Но главное не в этом, цель воспитания ставилась в категориях идентичности – воспитать такого же как мы, «своего». И локально - «коммунара» и глобально – «советского человека». При этом ценность «мы» была несравнима с ценностью отдельного «я» или другого «мы» (была там пару случаев групповой оппозиции). Сам Антон Семенович это констатировал в стиле «коллектив обязан себя защищать».

>>>> Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.
>>> Я бы не стал делать столь опрометчивых заявлений о неограниченном будущем гладкой эволюции. Помимо эволюции есть еще и ароморфизм и время между революционными скачками постоянно сокращается и перспектива ароморфизма в каждой точке не кажется невозможной – её надо интерпретировать как предельно интенсивное творчество каждой личности, имеющее всеобщее значение.
>> Чего-то меня революционной творчество личностей в процессе формирования личностей уж очень настораживает. Здесь ведь как раз такой объект где «не навреди» должно стоять на первом месте.
> А мы здесь нее в нормативном ( «не навреди» здесь принципом обратимости обеспечивается) ключе рассуждаем,
Извините, но откуда в развитии обратимость? Личность не колпак и ее не переколпачешь. Да и разрушенный «стиль» по разнарядке не восстановишь.

> а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.
Нет. Боюсь, что мы уже сейчас вплотную подошли к такому этапу, когда непрерывная модель, (которую допустимо использовать для описания исторических процессов заведомо более длительных, чем интервалы между поколениями), становится неадекватной для дискретных систем. Тот же провал в рождаемости идущий с советских времен тому первый звонок. Все-таки мне кажется что классики (и вы вслед за ними) воспринимали воспроизводство людей слишком натуралистично – как непрерывное естественное воспроизводство dN=kNdt, а-ля трава в поле. Отсюда и та легкость в призывах к революционному изменению семьи.

>>>>> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
>>>> Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!
>>> Другой по отношению к чему?
>> К семье. Одно дело снимать отдельные проблемы, а другое дело уничтожить семью «заменяя домашнее воспитание общественным».
> Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.
А вообще весь рост отчуждения не есть решение проблем семьи за ее пределами?

>>> В чисто буржуазном обществе, где бабушек сплавляют в дом престарелых. а дядя может указать беременной племяннице на дверь.
>> Это то тут причем? «Воспитательных структур» там все равно больше чем родителей, те же школы.
> Притом что в буржуазно-индивидуалистическом обществе число лиц заинтересованных в ребенке ограничивается лишь родителями – остальные конечно тоже формируют личность, но в процессе отчужденного общения, относясь к ребенку как к объекту.
Тут для «идеального» буржуазного общества соглашусь.

>>> Потому как нуклеарная форма слишком маленькая и жесткая. Каждый «родитель» будет как бы дирижером оркестра педагогов, но ведь каждый музыкант оркестра тоже должен в свою очередь выступать дирижером, реализуя свою сущностную потребность в создании новых личностей, а это значит что отношения в «оркестре» нельзя представить в виде родовых связей.
>> Наоборот можно! С одним объектом воспитания – ты «дирижер», с другим – «музыкант», вот и получаем «родовые» связи. Ведь иначе придется рвать субъект-субъектные связи возникающие между «дирижером» и воспитуемым исходя из некоторого «плана оптимального воспитания», которой по отношению к личностям выливается в довлеющую над ними сущность, в отчуждение.

> Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.
Как это? Насколько помню, моя тетя меня воспитывала. Да и по макаренковской коммуне видно, что система бригад – полный аналог родовой системы. Есть свой бригадир – дирижер «глава рода», есть заведующий – главный дирижер «вождь племени», а есть «оркестр» - педагоги, учителя, бригадиры сводных бригад («шаманы», «охотничий вождь», «военный вождь» и т.п.) Собственно структура идентичности и налагает жесткие ограничения на коммутативность. Что у папусов «я не твой дурак», что у коммунаров «ты не мой бригадир», что в нуклеарных семьях - «ты не мой папа».

>>> Скорее продолжение дозастойного пути, ведь застой был лишь остановкой. во только эта формулировка более чем абстрактна, ведь нам надо понять в чем была суть этого пути отчистить его наносного.
>> В моем представлении суть пути и заключалась в поиске устойчивых иерархий форм эволюционирующих коллективов, в развитие имеющихся реальных форм в эти «проектные» формы.
> Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
Можно и так сказать, ведь для Вас вероятным кажется будущее состоящее из «плотного множества точек бифуркации», вот Вы и торопите эти бифуркации сегодня где надо и где не надо.
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.01.2007 06:03:41)
Дата 29.01.2007 19:10:53

Re: Семья это...

>> Ну так эти противоположности переходят друг в друга – свойства то субъектов - результат интериоризации организационных форм.
>Переходят, но эволюционно. Т.е. в каждый конкретный период это разные факторы.

Не только – не только организационная форма формирует навык в следующем поколении, но навык, которому обучают родителей слепоглухонемых детей, воспроизводится институтом, т.е. не существует без соответствующей организационной формы.

>>>> Ведь традиционная форма так и не смогла родить из себя нужный навык,
>>> Случай то весьма исключительный.
>> Вот как раз исключительные случае и являются критическими экспериментами.
>А это как сказать. Такой исключительный эксперимент в схему расширенного воспроизводства не укладывается. Т.е. куча ученых и педагогов занималась горсткой инвалидов, вместо того чтобы воспитать кучу личностей из более перспективного «биологического материала». Этот эксперимент может быть значим как проверка научного метода, как символ гуманизма, но не как нахождение способа массового воспроизводства определенного типа личности.


Эксперимент значим как прямая проверка теории воспроизводств личности, а такая теория жизненно необходима для того самого «нахождения способа массового воспроизводства определенного типа личности». кстати условия расширенного воспроизводства выполняется. т.е. обученные слепоглухонемые могут обучать слепоглухонемых детей.

>> Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.
>ИМХО здесь у Вас строго по Гумилеву – аберрация дальности. Просуществуй такие интернаты лет 200, то потомок также мог бы сказать «стихийно возникли во второй половине 20-ого века».
Конечно возникновение интернатов закономерно , а обычная семья предшествующие ей формы индивидуального воспроизводства возникли в действиях конкретных людей, но семью никто научно не проектировал, в отличии от интернатов.

>>> Правильно, в результате получили новую устойчивую форму (хотя и редкую, но так и область применения редкая), организующую коллектив – группу субъектов с определенными навыками. В итоге закрыли «дыру» в возможностях традиционного воспитания. Строго говоря все.
>> Ага, а потом понадобиться еще одну дыру закрыть и еще пока дыры не будут всюду плотным множеством.
>Можно и так сказать, здесь главное предкам в их творчестве по дырозатыканию не отказывать.

Не будем отказывать.

>>> Это было бы весьма проблематично, так как основной контингент Макаренко – это беспризорные из городских слоев населения. «Граков» там было явное меньшинство. Т.е. коммуна Макаренко это решение конкретной проблемы социализации городских беспризорных, т.к. проблема деревенских вполне успешно и традиционно решалась самой же деревней.
>> А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков?
>И так тоже.

Вот, вот. Ясно, что это не дорого к коммунизму.

>> А ведь сторонники традиционной семьи именно настаивают, что коммуна Макаренко это некий эрзац, а распихать по крестьянским семьям это идеальное решение.
>Это однозначный бред, кого крестьяне могли взять, они и так взяли.


Однако местные солидаристы-формалисты настаивают…

>>>> В массовом производстве далеко не всегда применяли методы Макаренко, а зачастую нечто подобное тому, что Макаренко застал в Куряже.
>>> А почему? Ведь и желание у власти было, и энтузиасты имелись? Вот смотрите. То что создал Макаренко мы с Вами условно называем «метод». Да, этот метод включал некоторый набор удачных организационных технологий, способов и приемов воздействия на личность в конкретных ситуациях и т.п. Но это – вторичное. Главное что создал Макаренко – это новую субкультуру, т.е. устойчивую форму живого коллектива обладающего определенным набором традиций (сам Антон Семенович называл это «стилем»), тут можно даже применить слово социор. И тиражировать этот «метод» механическим переносом было невозможно, «метод» практически передавался только «вегетативно». Т.е. можно было сняться с места и «завоевать» Куряж. Можно было отобрать часть воспитанников из колонии Горького и создать коммуну Дзержинского. Можно даже было самого Макаренко устранить из колонии Горького – «стиль» продолжал жить. Но воссоздать его на новом месте с нуля было невозможно. Всегда нужны были носители стиля – устойчивый коллектив воспитанников обладающих своим «мы».
>
>> Да, с тем что коммуна Макаренко это квазисоциор, размножающийся делением нельзя не согласиться. Но ведь однажды он возник из ничего, точнее из метода и энтузиазма Макаренко при определенной поддержке советской власти.
>Строго говоря из энтузиазма «подвижников соцвоса». Метод рождался вместе с коллективом.

Не буду спорить.

>> Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеть методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.
>Тут согласен. Только заметьте что мы ведь здесь с Вами по сути на язык конструктивизма перешли. Наличие «дыры» -> желание заткнуть -> группа энтузиастов-конструктивистов –> рождение новой заданной идентичности.

Да нет, конструктивизм тут не причем, поскольку он как подобает эмпириокритицизму полагает что закономерности возникновения и существования групп энтузиастов устанавливаются исключительно их произволом и не носят объективного характера.

>>> Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.
>> Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.
>Верно. Но эта бесконфликтность не имманентна, а тоже конструкция, привносимая организаторами на начальном этапе и закладывающаяся в «генотип» субкультуры, кстати легко разрешимая посредством лозунгов а-ля «наших бьют».

Бесконфликтность определена самим типом коллектива, который конечно создан искусственно, но в дальнейшем не зависит от воли своего создателя. А то у вас получается что Макаренко создатель тоталитарной секты. члены которой готовы порвать любого по слову своего обожаемого наставника-конструктивиста.


>> Но этот другой стиль порождался тем же методом.
>Так получается, что метод и заключается в создании жизнеспособного стиля, а все остальное – набор локальных типовых решений.

Не скажите – идентичностью «бей жидов – спасай Россию» из малолетних преступников граждан коммунистического общества не воспитать. Организация коллектива не менее важна чем осознание принадлежности к коллективу.

>>> Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.
>> Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
>Тогда пафос Манифеста совсем не понятен. Зачем именно так было говорить? Буржуев пугать-злить?

Ну так Маркс с Энгельсом не нашисты чтобы перед буржуями лебезить – они открыто направлял критику против буржуазной формы семьи как узаконенной проституции.

>>>> Так что со стороны идентичности, никаких непреодолимых запретов на динамизм нет,
>>> Ну как это нет?! Ну пусть не запретов, но ограничений. Если человек не мечтает «замочить чужака», то это не означает что этих чужаков нет, что он может легко расстаться со своими, что для него все - свои.
>> Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.
>Но это выливается в необходимое условие сосуществования коллективов с разной идентичностью, а не в динамизм смены связей. Структура идентичностей то сохраняется.

Так это сосуществование не пыль их общин которые кормятся каждая со своей территории и взаимодействуют слабо, а активная кооперация и сотрудничество.

>>> У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».
>> Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».
>Вообще в исключительных случаях и такое практиковалось, в смысле не стрелять, конечно (это я для Кравченко;), а выгонять. Но главное не в этом, цель воспитания ставилась в категориях идентичности – воспитать такого же как мы, «своего». И локально - «коммунара» и глобально – «советского человека». При этом ценность «мы» была несравнима с ценностью отдельного «я» или другого «мы» (была там пару случаев групповой оппозиции). Сам Антон Семенович это констатировал в стиле «коллектив обязан себя защищать».

Не вижу разногласий. Разве что следует уточни что «коммунар» и «советский человек» это «свой» не абстрактно, а конкретно, т.е. его свойства не ограничиваются только тем что оно «свой».

>>>>> Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.
>>>> Я бы не стал делать столь опрометчивых заявлений о неограниченном будущем гладкой эволюции. Помимо эволюции есть еще и ароморфизм и время между революционными скачками постоянно сокращается и перспектива ароморфизма в каждой точке не кажется невозможной – её надо интерпретировать как предельно интенсивное творчество каждой личности, имеющее всеобщее значение.
>>> Чего-то меня революционной творчество личностей в процессе формирования личностей уж очень настораживает. Здесь ведь как раз такой объект где «не навреди» должно стоять на первом месте.
>> А мы здесь нее в нормативном ( «не навреди» здесь принципом обратимости обеспечивается) ключе рассуждаем,
>Извините, но откуда в развитии обратимость? Личность не колпак и ее не переколпачешь. Да и разрушенный «стиль» по разнарядке не восстановишь.

Вы наверное уже забыли наше старое обсуждение – под «принципом обратимости» мы договорились понимать не симметрию движения при обращении времени. а существование процедуры. позволяющей восстановить прошлые состояние по настоящему моменту, так сказать существование «проекционного оператора» ( в кавычках, поскольку непонятно в каком пространстве он действует, не ясно что есть социодинамическое состояние) эквивалентного обратному оператору эволюции. Такое требование не делает множество допустимых эволюций пустым – например биологическая эволюция ему удовлетворяет, мы же тащим в своих генах миллиардолетнюю историю биосферы и вообще требование не эрмитовости оператора эволюции совместимо с «принципом обратимости» - просто к «повороту» прошлого состояния добавляется еще нечто, что и составляет эволюционное приобретение.

>> а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.
>Нет. Боюсь, что мы уже сейчас вплотную подошли к такому этапу, когда непрерывная модель, (которую допустимо использовать для описания исторических процессов заведомо более длительных, чем интервалы между поколениями), становится неадекватной для дискретных систем. Тот же провал в рождаемости идущий с советских времен тому первый звонок. Все-таки мне кажется что классики (и вы вслед за ними) воспринимали воспроизводство людей слишком натуралистично – как непрерывное естественное воспроизводство dN=kNdt, а-ля трава в поле. Отсюда и та легкость в призывах к революционному изменению семьи.

Не скажите, классики прекрасно понимали, что биологическое воспроизводство человека есть предпосылка всякого воспроизводства, и деятельность по биологическому воспроизводству задает свой способ производства (все вплоть до родового) и соответствующий контур психики. Однако они также понимали, что человек существо «внешнее» его «тело» и «душа» находятся его самого в обрабатываемой им природе и общественных отношениях соответственно. А эти «внешние» процессы требуют континуального (ну наивно было бы полагать, что можно ограничиться лишь счетным множеством состояний) описания, а в таком языке описания удобно представить «положительную свободу» полной потерей гладкости – закон движения всё тот же (т.е. объективность ни куда не делась), однако он больше не дает гладких детерминированных участков (т.е. где закон развития полностью господствует над волей человека), а определяет качественный переворот общества каждой личностью. Конечно это предел эволюции общества, однако в нем не ничего фантастического – даже самые простые системы могут вести себя подобным образом – вспомним скажем классический пример бифуркаций – отображение Фейгенбаума, которое при превышении параметром критического значение дает всюду плотное множество точек бифуркации (что означает исчезновение предельного цикла переход к динамическому хаосу).
Что касается провала рождаемости, то он обусловлен двумя причинами - во-первых, ростом стоимости воспроизводства человека ( за счет увеличения времени образования), и этим фактором (количество разменивали на качество) объясняется провал нетто-коэффициента чуть ниже 1 60-80-х , и во-вторых, реставрацией капитализма, которые извлекает относительную прибавочную стоимость из снижение стоимости воспроизводства рабочей силы, а при финкапе этот процесс обнищания представляется в виде удорожание жизненно необходимых благ (жилья, медицины, образования), т.е. цена значительно превышает стоимость и человек либо должен всю жизнь вкалывать, чтобы оплатить кредит на эти блага, либо отказаться от воспроизводства.

>>>>>> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
>>>>> Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!
>>>> Другой по отношению к чему?
>>> К семье. Одно дело снимать отдельные проблемы, а другое дело уничтожить семью «заменяя домашнее воспитание общественным».
>> Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.
>А вообще весь рост отчуждения не есть решение проблем семьи за ее пределами?

В каком смысле? Так ведь можно и до того договориться, что государство это разросшаяся семья, что не соответствует действительности.

>>>> В чисто буржуазном обществе, где бабушек сплавляют в дом престарелых. а дядя может указать беременной племяннице на дверь.
>>> Это то тут причем? «Воспитательных структур» там все равно больше чем родителей, те же школы.
>> Притом что в буржуазно-индивидуалистическом обществе число лиц заинтересованных в ребенке ограничивается лишь родителями – остальные конечно тоже формируют личность, но в процессе отчужденного общения, относясь к ребенку как к объекту.
>Тут для «идеального» буржуазного общества соглашусь.

Зафиксируем.

>>>> Потому как нуклеарная форма слишком маленькая и жесткая. Каждый «родитель» будет как бы дирижером оркестра педагогов, но ведь каждый музыкант оркестра тоже должен в свою очередь выступать дирижером, реализуя свою сущностную потребность в создании новых личностей, а это значит что отношения в «оркестре» нельзя представить в виде родовых связей.
>>> Наоборот можно! С одним объектом воспитания – ты «дирижер», с другим – «музыкант», вот и получаем «родовые» связи. Ведь иначе придется рвать субъект-субъектные связи возникающие между «дирижером» и воспитуемым исходя из некоторого «плана оптимального воспитания», которой по отношению к личностям выливается в довлеющую над ними сущность, в отчуждение.
>
>> Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.
>Как это? Насколько помню, моя тетя меня воспитывала. Да и по макаренковской коммуне видно, что система бригад – полный аналог родовой системы. Есть свой бригадир – дирижер «глава рода», есть заведующий – главный дирижер «вождь племени», а есть «оркестр» - педагоги, учителя, бригадиры сводных бригад («шаманы», «охотничий вождь», «военный вождь» и т.п.) Собственно структура идентичности и налагает жесткие ограничения на коммутативность. Что у папусов «я не твой дурак», что у коммунаров «ты не мой бригадир», что в нуклеарных семьях - «ты не мой папа».

подождите. Во-первых, коммутативность очевидно относится не к воспитателю и воспитуемому, а к возможности педагога- специалиста, передающего определенный фрагмент разделенного общественного труда, стать педагогом – архитектором новой личности, что и буде означать воспроизводство себя в следующем поколении. Аналогию тут можно провести со сменой бригадиров, только в «бригаде» педагогов. Ясно что аналогий ни со структурой племени (вожди, шаманы), ни со структурой рода тут нет ( точнее её можно притянуть за уши, если ограничить взрослых членов рода одним поколением).


>>>> Скорее продолжение дозастойного пути, ведь застой был лишь остановкой. во только эта формулировка более чем абстрактна, ведь нам надо понять в чем была суть этого пути отчистить его наносного.
>>> В моем представлении суть пути и заключалась в поиске устойчивых иерархий форм эволюционирующих коллективов, в развитие имеющихся реальных форм в эти «проектные» формы.
>> Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
>Можно и так сказать, ведь для Вас вероятным кажется будущее состоящее из «плотного множества точек бифуркации», вот Вы и торопите эти бифуркации сегодня где надо и где не надо.

Не скажите – анализируя асимптотическое поведение различных общественных институтов я отнюдь не настаиваю на мгновенном переходе к этой асимптотике, это скорее указание «куда стремться» а не «что делать». А вот анализ производных настоящего состояние это руководство к действию если вырисовался конкретный проект вроде среднего образования 100% КПД или смены поколения технологий, то его надо форсированно внедрять, а то поздно будет.
От Вячеслав
К Михайлов А. (29.01.2007 19:10:53)
Дата 07.02.2007 15:39:35

Re: Семья это...

> Не только – не только организационная форма формирует навык в следующем поколении, но навык, которому обучают родителей слепоглухонемых детей, воспроизводится институтом, т.е. не существует без соответствующей организационной формы.
Да, тут Вы правы.

>> А это как сказать. Такой исключительный эксперимент в схему расширенного воспроизводства не укладывается. Т.е. куча ученых и педагогов занималась горсткой инвалидов, вместо того чтобы воспитать кучу личностей из более перспективного «биологического материала». Этот эксперимент может быть значим как проверка научного метода, как символ гуманизма, но не как нахождение способа массового воспроизводства определенного типа личности.
> Эксперимент значим как прямая проверка теории воспроизводств личности, а такая теория жизненно необходима для того самого «нахождения способа массового воспроизводства определенного типа личности».
Это верно.
> кстати условия расширенного воспроизводства выполняется. т.е. обученные слепоглухонемые могут обучать слепоглухонемых детей.
Обучать в рамках формы включающей еще кучу нормальных (в биологическом смысле) людей. Ну да ладно, веха то действительно получилась важная, и мои придирки картины в целом не меняют.

>>> Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.
>> ИМХО здесь у Вас строго по Гумилеву – аберрация дальности. Просуществуй такие интернаты лет 200, то потомок также мог бы сказать «стихийно возникли во второй половине 20-ого века».
> Конечно возникновение интернатов закономерно , а обычная семья предшествующие ей формы индивидуального воспроизводства возникли в действиях конкретных людей, но семью никто научно не проектировал, в отличии от интернатов.
Естественно т.к. тогда и науки то не было. Формы семей проектировали абсолютно не научно. Но таки сознательно. А через 200 лет и наша научность могла бы показаться «естественной реакцией».

>>> А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков?
>> И так тоже.
> Вот, вот. Ясно, что это не дорого к коммунизму.
Это дорога в выживанию. В конце концов это проявление неотчужденной субъектности. Если бы крестьянская среда всех сирот выгнала в город, чем вынудили бы власть к более масштабной организации колоний, то такое состояние дел не было бы объективно лучше чем, то, что было.

> Однако местные солидаристы-формалисты настаивают…
Ну, значит, эти товарищи видят в обществе лишь состояние, а не процесс. Тут помочь сложно.

>>> Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеть методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.
>> Тут согласен. Только заметьте что мы ведь здесь с Вами по сути на язык конструктивизма перешли. Наличие «дыры» -> желание заткнуть -> группа энтузиастов-конструктивистов –> рождение новой заданной идентичности.
> Да нет, конструктивизм тут не причем, поскольку он как подобает эмпириокритицизму полагает что закономерности возникновения и существования групп энтузиастов устанавливаются исключительно их произволом и не носят объективного характера.
Нет, конструктивизм полагает, что произвол существует в рамках идеальной прослойки между личностью и реальностью. Вопросами объективного возникновения этой прослойка он не занимается.

>>>> Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.
>>> Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.
>> Верно. Но эта бесконфликтность не имманентна, а тоже конструкция, привносимая организаторами на начальном этапе и закладывающаяся в «генотип» субкультуры, кстати легко разрешимая посредством лозунгов а-ля «наших бьют».
> Бесконфликтность определена самим типом коллектива, который конечно создан искусственно, но в дальнейшем не зависит от воли своего создателя. А то у вас получается что Макаренко создатель тоталитарной секты. члены которой готовы порвать любого по слову своего обожаемого наставника-конструктивиста.
А здесь не обязательно именно наставника. Здесь важно, что технология перенастройки сознания коллектива есть и коллектив по произволу конструктивиста может легко изменить идеологию и деятельность, если только ему не противопоставить другого конструктивиста – охранителя. А все мысли членов коллектива, независимо от их адекватности реальности, для конструктивистов будут всего лишь мифами – объектами для изменений. И тому «любому» кого измененный коллектив порвет, останется только утешать себя мыслью, что случившиеся изменения не результат действия объективной закономерности, а по историческим меркам шум.

>>> Но этот другой стиль порождался тем же методом.
>> Так получается, что метод и заключается в создании жизнеспособного стиля, а все остальное – набор локальных типовых решений.
> Не скажите – идентичностью «бей жидов – спасай Россию» из малолетних преступников граждан коммунистического общества не воспитать. Организация коллектива не менее важна чем осознание принадлежности к коллективу.
Не менее, но и не более. Точнее факторы по значимости сопоставимые.

>>>> Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.
>>> Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
>> Тогда пафос Манифеста совсем не понятен. Зачем именно так было говорить? Буржуев пугать-злить?
> Ну так Маркс с Энгельсом не нашисты чтобы перед буржуями лебезить – они открыто направлял критику против буржуазной формы семьи как узаконенной проституции.
Вот и получается, что эта открытость и революционность воспринимается как покушение на святое очень широкими слоями населения. Тем самым вызывая естественное желание противодействовать. Т.е. налицо полнейшее игнорирование состояния сознания. В результате имеем кучу людей понимающих классиков буквально и согласных проводить предписания в жизнь, кучу людей понимающих классиков буквально и несогласных с такой постановкой вопроса. А таких, кто понимает не буквально, а сквозь призму гегельянского языка – единицы. Политическая программа не понятная обыденному сознанию – есть зло.

>>> Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.
>> Но это выливается в необходимое условие сосуществования коллективов с разной идентичностью, а не в динамизм смены связей. Структура идентичностей то сохраняется.
> Так это сосуществование не пыль их общин которые кормятся каждая со своей территории и взаимодействуют слабо, а активная кооперация и сотрудничество.
А структуры обеспечивающие кооперацию все равно воспринимаются сознанием как идентичность более высокого порядка. И здесь не важно что люди осмысливают – политарную структуру или коммунистическую организацию.

>>>> У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».
>>> Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».
>> Вообще в исключительных случаях и такое практиковалось, в смысле не стрелять, конечно (это я для Кравченко;), а выгонять. Но главное не в этом, цель воспитания ставилась в категориях идентичности – воспитать такого же как мы, «своего». И локально - «коммунара» и глобально – «советского человека». При этом ценность «мы» была несравнима с ценностью отдельного «я» или другого «мы» (была там пару случаев групповой оппозиции). Сам Антон Семенович это констатировал в стиле «коллектив обязан себя защищать».
> Не вижу разногласий. Разве что следует уточни что «коммунар» и «советский человек» это «свой» не абстрактно, а конкретно, т.е. его свойства не ограничиваются только тем что оно «свой».
Верно. Но возникающие свойскость не побочный продукт организации, а метод организации. Т.е. мы организуем людей при помощи апелляции к свойскости.

>> Извините, но откуда в развитии обратимость? Личность не колпак и ее не переколпачешь. Да и разрушенный «стиль» по разнарядке не восстановишь.

> Вы наверное уже забыли наше старое обсуждение – под «принципом обратимости» мы договорились понимать не симметрию движения при обращении времени. а существование процедуры. позволяющей восстановить прошлые состояние по настоящему моменту, так сказать существование «проекционного оператора» ( в кавычках, поскольку непонятно в каком пространстве он действует, не ясно что есть социодинамическое состояние) эквивалентного обратному оператору эволюции. Такое требование не делает множество допустимых эволюций пустым – например биологическая эволюция ему удовлетворяет, мы же тащим в своих генах миллиардолетнюю историю биосферы и вообще требование не эрмитовости оператора эволюции совместимо с «принципом обратимости» - просто к «повороту» прошлого состояния добавляется еще нечто, что и составляет эволюционное приобретение.
А так ли оно? Вот мы уже касались проблемы восстановления психики человека прошедших эпох. Задачка то не тривиальная. В общем виде как говориться «фарш невозможно провернуть назад». Т.е. одно дело говорить о таком операторе, а другое дело его реально иметь.

>>> а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.
>> Нет. Боюсь, что мы уже сейчас вплотную подошли к такому этапу, когда непрерывная модель, (которую допустимо использовать для описания исторических процессов заведомо более длительных, чем интервалы между поколениями), становится неадекватной для дискретных систем. Тот же провал в рождаемости идущий с советских времен тому первый звонок. Все-таки мне кажется что классики (и вы вслед за ними) воспринимали воспроизводство людей слишком натуралистично – как непрерывное естественное воспроизводство dN=kNdt, а-ля трава в поле. Отсюда и та легкость в призывах к революционному изменению семьи.

> Не скажите, классики прекрасно понимали, что биологическое воспроизводство человека есть предпосылка всякого воспроизводства, и деятельность по биологическому воспроизводству задает свой способ производства (все вплоть до родового) и соответствующий контур психики. Однако они также понимали, что человек существо «внешнее» его «тело» и «душа» находятся его самого в обрабатываемой им природе и общественных отношениях соответственно. А эти «внешние» процессы требуют континуального (ну наивно было бы полагать, что можно ограничиться лишь счетным множеством состояний) описания, а в таком языке описания удобно представить «положительную свободу» полной потерей гладкости – закон движения всё тот же (т.е. объективность ни куда не делась), однако он больше не дает гладких детерминированных участков (т.е. где закон развития полностью господствует над волей человека), а определяет качественный переворот общества каждой личностью. Конечно это предел эволюции общества, однако в нем не ничего фантастического – даже самые простые системы могут вести себя подобным образом – вспомним скажем классический пример бифуркаций – отображение Фейгенбаума, которое при превышении параметром критического значение дает всюду плотное множество точек бифуркации (что означает исчезновение предельного цикла переход к динамическому хаосу).
Но ведь фантастические возможности психики. Более того, для нашего обыденного сознания это уже будет и не человеческая психика. Т.е. Ваша модель описывает тех разумных существ которых еще нет.

>> Что касается провала рождаемости, то он обусловлен двумя причинами - во-первых, ростом стоимости воспроизводства человека ( за счет увеличения времени образования), и этим фактором (количество разменивали на качество) объясняется провал нетто-коэффициента чуть ниже 1 60-80-х , и во-вторых, реставрацией капитализма, которые извлекает относительную прибавочную стоимость из снижение стоимости воспроизводства рабочей силы, а при финкапе этот процесс обнищания представляется в виде удорожание жизненно необходимых благ (жилья, медицины, образования), т.е. цена значительно превышает стоимость и человек либо должен всю жизнь вкалывать, чтобы оплатить кредит на эти блага, либо отказаться от воспроизводства.
Провал начался с советского периода и проблема восстановления и для СССР была нетривиальной.

>>> Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.
>> А вообще весь рост отчуждения не есть решение проблем семьи за ее пределами?

> В каком смысле? Так ведь можно и до того договориться, что государство это разросшаяся семья, что не соответствует действительности.
Какой действительности? Объективной материальной – не соответствует. Восприятию масс – может и соответствовать.

>>> Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.
>> Как это? Насколько помню, моя тетя меня воспитывала. Да и по макаренковской коммуне видно, что система бригад – полный аналог родовой системы. Есть свой бригадир – дирижер «глава рода», есть заведующий – главный дирижер «вождь племени», а есть «оркестр» - педагоги, учителя, бригадиры сводных бригад («шаманы», «охотничий вождь», «военный вождь» и т.п.) Собственно структура идентичности и налагает жесткие ограничения на коммутативность. Что у папусов «я не твой дурак», что у коммунаров «ты не мой бригадир», что в нуклеарных семьях - «ты не мой папа».

> подождите. Во-первых, коммутативность очевидно относится не к воспитателю и воспитуемому, а к возможности педагога- специалиста, передающего определенный фрагмент разделенного общественного труда, стать педагогом – архитектором новой личности, что и буде означать воспроизводство себя в следующем поколении. Аналогию тут можно провести со сменой бригадиров, только в «бригаде» педагогов. Ясно что аналогий ни со структурой племени (вожди, шаманы), ни со структурой рода тут нет ( точнее её можно притянуть за уши, если ограничить взрослых членов рода одним поколением).
Не понимаю, как здесь может получиться что личные связи не надо будет рвать не по желанию личности. Прошу объяснить поподробней.

>>> Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
>> Можно и так сказать, ведь для Вас вероятным кажется будущее состоящее из «плотного множества точек бифуркации», вот Вы и торопите эти бифуркации сегодня где надо и где не надо.
> Не скажите – анализируя асимптотическое поведение различных общественных институтов я отнюдь не настаиваю на мгновенном переходе к этой асимптотике, это скорее указание «куда стремться» а не «что делать». А вот анализ производных настоящего состояние это руководство к действию если вырисовался конкретный проект вроде среднего образования 100% КПД или смены поколения технологий, то его надо форсированно внедрять, а то поздно будет.
Здесь должен быть какой-то временной порог прогнозирования. Ведь результаты анализа асимптотического поведения сделанного вчера и завтра могут кардинально отличаться. А у Вас будущее как бы более реально, чем настоящее. Вы как будто не допускаете появления «оврагов».
От Михайлов А.
К Вячеслав (07.02.2007 15:39:35)
Дата 08.02.2007 00:14:39

Re: Семья это...

>> кстати условия расширенного воспроизводства выполняется. т.е. обученные слепоглухонемые могут обучать слепоглухонемых детей.
>Обучать в рамках формы включающей еще кучу нормальных (в биологическом смысле) людей. Ну да ладно, веха то действительно получилась важная, и мои придирки картины в целом не меняют.

Кстати, это возможно, ведь совместное обучение вступает развитой стадией обучения дефектных детей соответственно слепоглухонемой педагог в принципе может принять участие в обучении обычных детей.

>>>> Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.
>>> ИМХО здесь у Вас строго по Гумилеву – аберрация дальности. Просуществуй такие интернаты лет 200, то потомок также мог бы сказать «стихийно возникли во второй половине 20-ого века».
>> Конечно возникновение интернатов закономерно , а обычная семья предшествующие ей формы индивидуального воспроизводства возникли в действиях конкретных людей, но семью никто научно не проектировал, в отличии от интернатов.
>Естественно т.к. тогда и науки то не было. Формы семей проектировали абсолютно не научно. Но таки сознательно. А через 200 лет и наша научность могла бы показаться «естественной реакцией».

«Проектировались» культурно. д.сознательно? Если брать конкретно-индивидуальный уровень, то пожалуй, тот кто впервые осваивал новые формы поведения делал это сознательно, а не инстинктивно, но это делали одновременно многие, не коммуницируя между собой, т.е. переход подготавливался логикой социальной жизни. Хотят тут надо конкретный тип культуры и средств коммуникации брать –при социализме это научная постановка задачи советским правительством. на которую откликаются тысячи энтузиастов, при капитализме сочинения идеологов и массовая культура, усредняющая жизнь индивидов, при феодализме церковная проповедь, при рабовладении или политаризме индивидуальные решения без явной коммуникации, при родовом строе ранее таки вовсе что-нибудь неосознанное.

>>>> А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков?
>>> И так тоже.
>> Вот, вот. Ясно, что это не дорога к коммунизму.
>Это дорога в выживанию. В конце концов это проявление неотчужденной субъектности. Если бы крестьянская среда всех сирот выгнала в город, чем вынудили бы власть к более масштабной организации колоний, то такое состояние дел не было бы объективно лучше чем, то, что было.

Это сложно сказать. Но надо понимать, что выживание это еще не коммунизм, выживать можно и в концлагере и при рабовладельческом строе. IGA меня спрашивал как обеспечить выживание при капитализме я ему ответил что путь один бороться за справедливое общество, других коллективных действий нет, приказать людям заводить детей вы не сможете. а если вопрос стоит индивидуально, то это вопрос как приспособиться и кому холуйничать.

>> Однако местные солидаристы-формалисты настаивают…
>Ну, значит, эти товарищи видят в обществе лишь состояние, а не процесс. Тут помочь сложно.


В этом то вся проблема…

>>>> Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеть методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.
>>> Тут согласен. Только заметьте что мы ведь здесь с Вами по сути на язык конструктивизма перешли. Наличие «дыры» -> желание заткнуть -> группа энтузиастов-конструктивистов –> рождение новой заданной идентичности.
>> Да нет, конструктивизм тут не причем, поскольку он как подобает эмпириокритицизму полагает что закономерности возникновения и существования групп энтузиастов устанавливаются исключительно их произволом и не носят объективного характера.
>Нет, конструктивизм полагает, что произвол существует в рамках идеальной прослойки между личностью и реальностью. Вопросами объективного возникновения этой прослойка он не занимается.
В рамках идеальной прослойки действительно существует произвол, на то она идеальна, но тогда конструктивизм предстает чем то вроде феноменологии Гуссерля.а ведь нм нодо реальность изменять, а не феномены сознания.


>>>>> Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.
>>>> Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.
>>> Верно. Но эта бесконфликтность не имманентна, а тоже конструкция, привносимая организаторами на начальном этапе и закладывающаяся в «генотип» субкультуры, кстати легко разрешимая посредством лозунгов а-ля «наших бьют».
>> Бесконфликтность определена самим типом коллектива, который конечно создан искусственно, но в дальнейшем не зависит от воли своего создателя. А то у вас получается что Макаренко создатель тоталитарной секты. члены которой готовы порвать любого по слову своего обожаемого наставника-конструктивиста.
>А здесь не обязательно именно наставника. Здесь важно, что технология перенастройки сознания коллектива есть и коллектив по произволу конструктивиста может легко изменить идеологию и деятельность, если только ему не противопоставить другого конструктивиста – охранителя. А все мысли членов коллектива, независимо от их адекватности реальности, для конструктивистов будут всего лишь мифами – объектами для изменений. И тому «любому» кого измененный коллектив порвет, останется только утешать себя мыслью, что случившиеся изменения не результат действия объективной закономерности, а по историческим меркам шум.


Подождите, так мы с методов Макаренко на какую-то критику оранжизма переключаемся, хотя реальность показала бесперспективность подобных рассуждений.

>>>> Но этот другой стиль порождался тем же методом.
>>> Так получается, что метод и заключается в создании жизнеспособного стиля, а все остальное – набор локальных типовых решений.
>> Не скажите – идентичностью «бей жидов – спасай Россию» из малолетних преступников граждан коммунистического общества не воспитать. Организация коллектива не менее важна чем осознание принадлежности к коллективу.
>Не менее, но и не более. Точнее факторы по значимости сопоставимые.

Скорее это разные проявления одного того же фактора –высокий уровень организации предполагает сознательное следование предписаниям коллектива, а это невозможно без осознания свой принадлежности к нему.


>>>>> Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.
>>>> Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
>>> Тогда пафос Манифеста совсем не понятен. Зачем именно так было говорить? Буржуев пугать-злить?
>> Ну так Маркс с Энгельсом не нашисты чтобы перед буржуями лебезить – они открыто направлял критику против буржуазной формы семьи как узаконенной проституции.
>Вот и получается, что эта открытость и революционность воспринимается как покушение на святое очень широкими слоями населения. Тем самым вызывая естественное желание противодействовать. Т.е. налицо полнейшее игнорирование состояния сознания. В результате имеем кучу людей понимающих классиков буквально и согласных проводить предписания в жизнь, кучу людей понимающих классиков буквально и несогласных с такой постановкой вопроса. А таких, кто понимает не буквально, а сквозь призму гегельянского языка – единицы. Политическая программа не понятная обыденному сознанию – есть зло.

Так в своей политической программе, например в «Манифесте.» Маркс и Энгельс их последователи прямо указывали против какой именно формы буржуазной семьи они намерены бороться. И в массах это отклик находило, поскольку молодежь и женщины это революционный контингент, а в моменты кризиса общества семья, брак и формы половой морали также оказываются в кризисе, потому их критика как узаконенной проституции оказывается правдой (причем не так уж важно процветает разврат ил пуританизм – узаконенной проституцией оказывается и то другое)


>>>> Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.
>>> Но это выливается в необходимое условие сосуществования коллективов с разной идентичностью, а не в динамизм смены связей. Структура идентичностей то сохраняется.
>> Так это сосуществование не пыль их общин которые кормятся каждая со своей территории и взаимодействуют слабо, а активная кооперация и сотрудничество.
>А структуры обеспечивающие кооперацию все равно воспринимаются сознанием как идентичность более высокого порядка. И здесь не важно что люди осмысливают – политарную структуру или коммунистическую организацию.


В каком смысле? Т.е. на что это влияет? если конфуцианский принцип – вначале семья, потом соседи, потом государство, то это ценность сомнительная – может местный паразитизм сложиться.

>>>>> У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».
>>>> Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».
>>> Вообще в исключительных случаях и такое практиковалось, в смысле не стрелять, конечно (это я для Кравченко;), а выгонять. Но главное не в этом, цель воспитания ставилась в категориях идентичности – воспитать такого же как мы, «своего». И локально - «коммунара» и глобально – «советского человека». При этом ценность «мы» была несравнима с ценностью отдельного «я» или другого «мы» (была там пару случаев групповой оппозиции). Сам Антон Семенович это констатировал в стиле «коллектив обязан себя защищать».
>> Не вижу разногласий. Разве что следует уточни что «коммунар» и «советский человек» это «свой» не абстрактно, а конкретно, т.е. его свойства не ограничиваются только тем что оно «свой».
>Верно. Но возникающие свойскость не побочный продукт организации, а метод организации. Т.е. мы организуем людей при помощи апелляции к свойскости.

Апеллируя к «свойскости», но не только, важен коллективный труд, его организация, ответственность человека перед коллективом. Антон Семенович же не организовывал воспитанников методом «ты свой? -свой? – ну пойдем жыдоff бить »


>>> Извините, но откуда в развитии обратимость? Личность не колпак и ее не переколпачешь. Да и разрушенный «стиль» по разнарядке не восстановишь.
>
>> Вы наверное уже забыли наше старое обсуждение – под «принципом обратимости» мы договорились понимать не симметрию движения при обращении времени. а существование процедуры. позволяющей восстановить прошлые состояние по настоящему моменту, так сказать существование «проекционного оператора» ( в кавычках, поскольку непонятно в каком пространстве он действует, не ясно что есть социодинамическое состояние) эквивалентного обратному оператору эволюции. Такое требование не делает множество допустимых эволюций пустым – например биологическая эволюция ему удовлетворяет, мы же тащим в своих генах миллиардолетнюю историю биосферы и вообще требование не эрмитовости оператора эволюции совместимо с «принципом обратимости» - просто к «повороту» прошлого состояния добавляется еще нечто, что и составляет эволюционное приобретение.
>А так ли оно? Вот мы уже касались проблемы восстановления психики человека прошедших эпох. Задачка то не тривиальная. В общем виде как говориться «фарш невозможно провернуть назад». Т.е. одно дело говорить о таком операторе, а другое дело его реально иметь.

Вот насчет фарша аналогия не корректная. прокручивание фарша это т.н. «преобразование пекаря» , а для него Пригожин построил оператор собственного времени и энтропии соответственно. Энтропия возрастает. информация теряется, а вот при эволюции то информация накапливается ( что тоже означает асимметрию времени)

>>>> а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.
>>> Нет. Боюсь, что мы уже сейчас вплотную подошли к такому этапу, когда непрерывная модель, (которую допустимо использовать для описания исторических процессов заведомо более длительных, чем интервалы между поколениями), становится неадекватной для дискретных систем. Тот же провал в рождаемости идущий с советских времен тому первый звонок. Все-таки мне кажется что классики (и вы вслед за ними) воспринимали воспроизводство людей слишком натуралистично – как непрерывное естественное воспроизводство dN=kNdt, а-ля трава в поле. Отсюда и та легкость в призывах к революционному изменению семьи.
>
>> Не скажите, классики прекрасно понимали, что биологическое воспроизводство человека есть предпосылка всякого воспроизводства, и деятельность по биологическому воспроизводству задает свой способ производства (все вплоть до родового) и соответствующий контур психики. Однако они также понимали, что человек существо «внешнее» его «тело» и «душа» находятся его самого в обрабатываемой им природе и общественных отношениях соответственно. А эти «внешние» процессы требуют континуального (ну наивно было бы полагать, что можно ограничиться лишь счетным множеством состояний) описания, а в таком языке описания удобно представить «положительную свободу» полной потерей гладкости – закон движения всё тот же (т.е. объективность ни куда не делась), однако он больше не дает гладких детерминированных участков (т.е. где закон развития полностью господствует над волей человека), а определяет качественный переворот общества каждой личностью. Конечно это предел эволюции общества, однако в нем не ничего фантастического – даже самые простые системы могут вести себя подобным образом – вспомним скажем классический пример бифуркаций – отображение Фейгенбаума, которое при превышении параметром критического значение дает всюду плотное множество точек бифуркации (что означает исчезновение предельного цикла переход к динамическому хаосу).
>Но ведь фантастические возможности психики. Более того, для нашего обыденного сознания это уже будет и не человеческая психика. Т.е. Ваша модель описывает тех разумных существ которых еще нет.


Вы слишком низкого мнения о человеческой психики – мышление тем отличается от инстинктов, о «знания тела», что способно постигать парадоксы и противоречия, способны выжить в абсолютно изменчивом мире, где инстинкты пасуют. Конечно психика развивается вместе с человеком но даже в пределе развития она останется человеческой психикой, хоть и во всем величии своих возможностей.


>>> Что касается провала рождаемости, то он обусловлен двумя причинами - во-первых, ростом стоимости воспроизводства человека ( за счет увеличения времени образования), и этим фактором (количество разменивали на качество) объясняется провал нетто-коэффициента чуть ниже 1 60-80-х , и во-вторых, реставрацией капитализма, которые извлекает относительную прибавочную стоимость из снижение стоимости воспроизводства рабочей силы, а при финкапе этот процесс обнищания представляется в виде удорожание жизненно необходимых благ (жилья, медицины, образования), т.е. цена значительно превышает стоимость и человек либо должен всю жизнь вкалывать, чтобы оплатить кредит на эти блага, либо отказаться от воспроизводства.
>Провал начался с советского периода и проблема восстановления и для СССР была нетривиальной.


Как сказать – 80-х нетто-коэфициент стал выправляться. т.е. стоит обеспечить людям «пространство для жизни», время для воспитания детей перспективу этим детям. то люди будут воспроизводиться.

>>>> Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.
>>> А вообще весь рост отчуждения не есть решение проблем семьи за ее пределами?
>
>> В каком смысле? Так ведь можно и до того договориться, что государство это разросшаяся семья, что не соответствует действительности.
>Какой действительности? Объективной материальной – не соответствует. Восприятию масс – может и соответствовать.


Ну так надо бороться с этим восприятием, с верой в доброго царя то. Иначе массам придется горько разочароваться в своих представлениях на собственном опыте, когда добрый и христолюбивый царь-баюшка прикажет рассеять массы свинцовым дождем.


>>>> Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.
>>> Как это? Насколько помню, моя тетя меня воспитывала. Да и по макаренковской коммуне видно, что система бригад – полный аналог родовой системы. Есть свой бригадир – дирижер «глава рода», есть заведующий – главный дирижер «вождь племени», а есть «оркестр» - педагоги, учителя, бригадиры сводных бригад («шаманы», «охотничий вождь», «военный вождь» и т.п.) Собственно структура идентичности и налагает жесткие ограничения на коммутативность. Что у папусов «я не твой дурак», что у коммунаров «ты не мой бригадир», что в нуклеарных семьях - «ты не мой папа».
>
>> подождите. Во-первых, коммутативность очевидно относится не к воспитателю и воспитуемому, а к возможности педагога- специалиста, передающего определенный фрагмент разделенного общественного труда, стать педагогом – архитектором новой личности, что и буде означать воспроизводство себя в следующем поколении. Аналогию тут можно провести со сменой бригадиров, только в «бригаде» педагогов. Ясно что аналогий ни со структурой племени (вожди, шаманы), ни со структурой рода тут нет ( точнее её можно притянуть за уши, если ограничить взрослых членов рода одним поколением).
>Не понимаю, как здесь может получиться что личные связи не надо будет рвать не по желанию личности. Прошу объяснить поподробней.


Что-то я не понял вопроса. Суть в том, что каждый имеет права продолжит себя в детях. А в пределе такое продолжение это психоконструирование уникальной личности, а потому в одном случае ты дирижер этого психоконструирования, а в другом – музыкант. Где же тут определенность рода?


>>>> Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
>>> Можно и так сказать, ведь для Вас вероятным кажется будущее состоящее из «плотного множества точек бифуркации», вот Вы и торопите эти бифуркации сегодня где надо и где не надо.
>> Не скажите – анализируя асимптотическое поведение различных общественных институтов я отнюдь не настаиваю на мгновенном переходе к этой асимптотике, это скорее указание «куда стремться» а не «что делать». А вот анализ производных настоящего состояние это руководство к действию если вырисовался конкретный проект вроде среднего образования 100% КПД или смены поколения технологий, то его надо форсированно внедрять, а то поздно будет.
>Здесь должен быть какой-то временной порог прогнозирования. Ведь результаты анализа асимптотического поведения сделанного вчера и завтра могут кардинально отличаться. А у Вас будущее как бы более реально, чем настоящее. Вы как будто не допускаете появления «оврагов».

Во-первых, можно указать на ряд физических результатов ( дисперсионные соотношения)
.которые как раз выполняются при бесконечных значениях кинематических инвариантов., т.е. методологически такие рассуждения вполне корректны, Во-вторых, наши знания о будущем весьма абстрактны, он конкретизируются по мере приближения к будущему, а конкретные предсказания можно делать лишь на шаг вперед, ведь всё что мы с прогноз немедленно превращается в план действий, в проект, так что конкретно далее следующего способа производства мы конечно не видим, только самые общие черты возможности, но он служат «путеводной звездой».
От Александр
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 23.01.2007 19:17:29

"Человеческая сущность" у Маркса - максимизация наживы. Культура - "отчуждение".

>Ведь казалось бы воспитание то как раз изначально обобществлено так что дальше некуда, т.е. практически каждый член общества участвует в формировании новой личности. Т.е. продолжает себя, но не генетически, а культурно. С чем здесь можно бороться?

Само воспитание и есть отчуждение. Формирование личности обществом и есть отчуждение личности от самой себя. Личность должна "застать передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств" и использовать их в индивидуальном проекте максимизации наживы. Никакие воспитатели не должны болтаться между личностью и ее "вроженным" (человеческая сущность) индивидуальным проектом максимизации наживы.

"История есть не что иное, как последовательная смена отдельных поколений, каждое из которых использует материалы, капиталы, производительные силы, переданные ему всеми предшествующими поколениями; в силу этого данное поколение, с одной стороны, продолжает унаследованную деятельность при совершенно изменившихся условиях, а с другой – видоизменяет старые условия посредством совершенно измененной деятельности." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

В буржуазной идеологии любое воспитание кроме самовоспитания наживой - суть рабовладение, отчуждение и эксплуатация: "сковывание человеческого духа рабскими цепями традиционных правил и лишение его всякого величия". Не забывайте что "жена и дети - рабы мужчины". Родители ведь свою наживу максимизируют и детей в семье под это затачивают. То есть отчуждают от их собственной наживы. Только гермитичные инкубаторы, нагруженные средствами производства спасут Родину!
--------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 23.01.2007 18:06:57

Наверно надо пояснить.

Вот с черт знает каких времен есть семья – коллектив людей занимающийся формированием у детей принимаемой обществом системы ценностей и передачей социального опыта. Форм у этих коллективов в разных культурах множество, но суть одна. В продвинутых формациях такая система отношений мажорируется господствующим укладом и в результате происходит отчуждение – это я понять могу. Чего я не могу понять, так зачем вообще уделять внимание разрушению буржуазный семьи, если для снятия отчуждения достаточно снять господствующий уклад?
От Михайлов А.
К Вячеслав (23.01.2007 18:06:57)
Дата 23.01.2007 23:42:25

Сущность не всегда совпадает с существованием.

>Вот с черт знает каких времен есть семья – коллектив людей занимающийся формированием у детей принимаемой обществом системы ценностей и передачей социального опыта. Форм у этих коллективов в разных культурах множество, но суть одна.


Однако сущность это всеобщий закон стоящий за конкретными явлениями сущность сама по себе без явлений не существует в виде некоего метафизического духа. Так что это общая суть во всех известных обществах реализовывалась в виде конкретной, фиксированной формы. предназначенной для передачи фиксированной системы ценностей и определенного спектра социального опыта, а этот опыт и ценности рано л поздно расходились с реальностью соответствующие формы семьи да и вообще общественных отношений катастрофически разрушались. так что есл мы желаем управляемого развития то нам нужны гибкие формы воспроизводства личности.

>В продвинутых формациях такая система отношений мажорируется господствующим укладом и в результате происходит отчуждение – это я понять могу. Чего я не могу понять, так зачем вообще уделять внимание разрушению буржуазный семьи, если для снятия отчуждения достаточно снять господствующий уклад?

Ну так уклад его разрушение не существуют вне деятельности людей и буржуазная семья одна из форм проявления уклада, причем форма мягко говоря не лицеприятная (что хорошего, когда молодую девушку выдают за богатого старика к примеру?) и снятие этого уклада проявляется в том числе в форме уничтожения буржуазной семьи и заменой её современной семьей.
От Вячеслав
К Михайлов А. (23.01.2007 23:42:25)
Дата 24.01.2007 15:30:19

Re: Сущность не...

>> Вот с черт знает каких времен есть семья – коллектив людей занимающийся формированием у детей принимаемой обществом системы ценностей и передачей социального опыта. Форм у этих коллективов в разных культурах множество, но суть одна.
> Однако сущность это всеобщий закон стоящий за конкретными явлениями сущность сама по себе без явлений не существует в виде некоего метафизического духа. Так что это общая суть во всех известных обществах реализовывалась в виде конкретной, фиксированной формы. предназначенной для передачи фиксированной системы ценностей и определенного спектра социального опыта, а этот опыт и ценности рано л поздно расходились с реальностью соответствующие формы семьи да и вообще общественных отношений катастрофически разрушались. так что есл мы желаем управляемого развития то нам нужны гибкие формы воспроизводства личности.
Это все верно. Но и гибкость разная бывает.

>> В продвинутых формациях такая система отношений мажорируется господствующим укладом и в результате происходит отчуждение – это я понять могу. Чего я не могу понять, так зачем вообще уделять внимание разрушению буржуазный семьи, если для снятия отчуждения достаточно снять господствующий уклад?
> Ну так уклад его разрушение не существуют вне деятельности людей и буржуазная семья одна из форм проявления уклада, причем форма мягко говоря не лицеприятная (что хорошего, когда молодую девушку выдают за богатого старика к примеру?) и снятие этого уклада проявляется в том числе в форме уничтожения буржуазной семьи и заменой её современной семьей.
Вот механизма этого я и не понимаю. Если мы присвоили капиталистические ПО, и нет богатых стариков-буржуинов, то вопрос с молодой девушкой снимается автоматом. Точнее переходит в другую ипостась, когда молодая девушка хочет выйти за муж за начальника – «паразитического феодала».;) Но так опять семья не при чем, т.к. опять ее мажорируют.
От Михайлов А.
К Вячеслав (24.01.2007 15:30:19)
Дата 24.01.2007 23:49:11

Re: Сущность не...

>Вот механизма этого я и не понимаю. Если мы присвоили капиталистические ПО, и нет богатых стариков-буржуинов, то вопрос с молодой девушкой снимается автоматом. Точнее переходит в другую ипостась, когда молодая девушка хочет выйти за муж за начальника – «паразитического феодала».;) Но так опять семья не при чем, т.к. опять ее мажорируют.

Революция это не мгновенный процесс, а постоянное преодоление на первом этапе может быть что-то вроде НЭПа, который даст «нужное» количество богатеньких старичков. Кроме того, может быть и такая ситуация – влюбился вчерашний революционер (до революции подпольная работа, ссылки, жены не завел) , а ныне чиновник революционного государства в молодую девушку, которая совсем его не любит, а её семья заставляет её выйти замуж, чтобы гешефт делать при начальственном покровительстве, а через 10 лет старого революционера вычистят за буржуазное разложение. или вспомните фильм «Шумный день» где есть такой эпизод - студентку уговаривают выйти замуж за плешивого кандидата наук, чтобы в Москве после распределения остаться. так что мещанство одним лишь революционным декретом не убьешь.
От Александр
К Михайлов А. (24.01.2007 23:49:11)
Дата 26.01.2007 12:03:03

Обломали доцента "научного коммунизма" из мещанских соображений :-)

>или вспомните фильм «Шумный день» где есть такой эпизод - студентку уговаривают выйти замуж за плешивого кандидата наук, чтобы в Москве после распределения остаться.

Теперь ясно зачем доценту "научного коммунизма" семью отменять. Вокруг студентки ходють, да не дают. Замуж хотят негодные. А если семью уничтожить и студенток растлить - глядишь что-нибудь да обломится. Замуж за плешивого одно, а так просто совсем другое. "Не мыло, не смылится"(с).

> так что мещанство одним лишь революционным декретом не убьешь.

И то верно. Не получилось у марксистов революционными декретами сделать чтоб "комсомолке трахнуться - как выпить стакан воды". Студентки и сегодня замуж хотят, и обламывают доцентов "научного коммунизма" из самых мещанских соображений. За плешью не видят светлого будущего трудящихся всех стран! :-)
--------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Михайлов А. (24.01.2007 23:49:11)
Дата 25.01.2007 16:20:03

Вопрос остается.

>>Вот механизма этого я и не понимаю. Если мы присвоили капиталистические ПО, и нет богатых стариков-буржуинов, то вопрос с молодой девушкой снимается автоматом. Точнее переходит в другую ипостась, когда молодая девушка хочет выйти за муж за начальника – «паразитического феодала».;) Но так опять семья не при чем, т.к. опять ее мажорируют.

> Революция это не мгновенный процесс, а постоянное преодоление на первом этапе может быть что-то вроде НЭПа, который даст «нужное» количество богатеньких старичков.
Вполне может быть.
> Кроме того, может быть и такая ситуация – влюбился вчерашний революционер (до революции подпольная работа, ссылки, жены не завел) , а ныне чиновник революционного государства в молодую девушку, которая совсем его не любит, а её семья заставляет её выйти замуж, чтобы гешефт делать при начальственном покровительстве, а через 10 лет старого революционера вычистят за буржуазное разложение.
Вполне может быть и я как раз о подобном говорил.

> или вспомните фильм «Шумный день» где есть такой эпизод - студентку уговаривают выйти замуж за плешивого кандидата наук, чтобы в Москве после распределения остаться. так что мещанство одним лишь революционным декретом не убьешь.
Не убьешь.
Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению. В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной. Соответственно задачу изменения внешних условий невозможно не считать актуальной. Можно считать актуальной задачу по вмешательству общества в семейные отношения с целью корректировки воспитательного процесса в необходимом обществу направлении. Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?
От Михайлов А.
К Вячеслав (25.01.2007 16:20:03)
Дата 26.01.2007 00:59:45

Re: Вопрос остается.

>Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению. В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной. Соответственно задачу изменения внешних условий невозможно не считать актуальной. Можно считать актуальной задачу по вмешательству общества в семейные отношения с целью корректировки воспитательного процесса в необходимом обществу направлении. Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?

Начнем с того, что рассмотрение семьи у классиков исторично охватывает период от родового строя до буржуазного общества. во всех случая в семье присутствует отчуждение – в родовом обществе человек лишь инструмент для воспроизводства рода, поэтому как только он перестает воспроизводить его отправляют на гору нараяму, в аграрных обществах появляется понятие сыновнего долга, но зато дети понимаются как будущий тягловый скот, а жена как движимое имущество, буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семь и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденно состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
От Вячеслав
К Михайлов А. (26.01.2007 00:59:45)
Дата 27.01.2007 06:04:06

Re: Вопрос остается.

>> Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению. В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной. Соответственно задачу изменения внешних условий невозможно не считать актуальной. Можно считать актуальной задачу по вмешательству общества в семейные отношения с целью корректировки воспитательного процесса в необходимом обществу направлении. Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?

> Начнем с того, что рассмотрение семьи у классиков исторично охватывает период от родового строя до буржуазного общества. во всех случая в семье присутствует отчуждение
«Присутствует» и «основано» несколько разные понятия.

> – в родовом обществе человек лишь инструмент для воспроизводства рода, поэтому как только он перестает воспроизводить его отправляют на гору нараяму,
Не все и не у всех так печально. Обобщив сотни более-менее современных и тысячи исторических культур одним понятием притягивать ко всем им нараяму некорректно. В общем то я не возражаю против «присутствует» (а куда деваться если вон как на Огненной земле часто и есть нечего), но категорически возражаю что «основано».

> в аграрных обществах появляется понятие сыновнего долга, но зато дети понимаются как будущий тягловый скот, а жена как движимое имущество,
Движимое и недвижимое имущество от субъекта отличается своей легкой взаимозаменяемостью. Мы же видим достаточно прочные семейные связи. Хотя конечно и отчуждения хватает, жена умерла – хошь не хошь, а ищи другую хозяйку.

> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семь и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденно состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)

Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.01.2007 06:04:06)
Дата 27.01.2007 13:57:12

Re: Вопрос остается.

>>> Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению. В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной. Соответственно задачу изменения внешних условий невозможно не считать актуальной. Можно считать актуальной задачу по вмешательству общества в семейные отношения с целью корректировки воспитательного процесса в необходимом обществу направлении. Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?
>
>> Начнем с того, что рассмотрение семьи у классиков исторично охватывает период от родового строя до буржуазного общества. во всех случая в семье присутствует отчуждение
>«Присутствует» и «основано» несколько разные понятия.

Зафиксируем для начала, что присутствует, а потом будем разбираться, почему присутствует.

>> – в родовом обществе человек лишь инструмент для воспроизводства рода, поэтому как только он перестает воспроизводить его отправляют на гору нараяму,
>Не все и не у всех так печально. Обобщив сотни более-менее современных и тысячи исторических культур одним понятием притягивать ко всем им нараяму некорректно. В общем то я не возражаю против «присутствует» (а куда деваться если вон как на Огненной земле часто и есть нечего), но категорически возражаю что «основано».

Ну так не мораль определяет жизнь, а жизнь мораль и столкновение общества. живущего присваивающим хозяйством с ограничениям экологической ниши всегда приводило к появлению механизма, ограничивающего численность за счет уничтожение членов общества, бесполезных точки рения воспроизводства рода. Как только общество переходило к воспроизводящему хозяйству, такой механизм обычно отвергался (отменялись человеческие жертвоприношения) и потому сейчас мы может наблюдать только самые отдаленные пережитки, «реликтовое излучение» так сказать.

>> в аграрных обществах появляется понятие сыновнего долга, но зато дети понимаются как будущий тягловый скот, а жена как движимое имущество,
>Движимое и недвижимое имущество от субъекта отличается своей легкой взаимозаменяемостью. Мы же видим достаточно прочные семейные связи. Хотя конечно и отчуждения хватает, жена умерла – хошь не хошь, а ищи другую хозяйку.

Прочность семейных связей не свидетельствует против отчуждения. так же как и прочность связей имущественных. да, в католической Европе человек не мог развестись с женой, однако он и со своим феодалом не мог «развестись», а феодал не мог свою вотчинку продать. А если мы перенесемся на ближний восток того же периода, то увидим что избавиться надоевшей жены можно было лишь трижды публично произнеся формулу развода (правда, бывшей жене таки полагалось выделить часть имущества на пропитание) и вообще жен могло быть до четырех штук, а наложниц сколько сможешь прокормить и это при том что установивший сии, кажущиеся нынче мракобесием, законы Мухаммед был по тем временам большим борцом за права женщин, т.е. до него всё было еще хуже. Можно вспомнить и про мракобесные обычаи других культур – про сожжение вдовы месте с покойником в Индии или про продажу «лишних» девочек в рабство в Китае, или про отдачу в гейши девочек родившихся в определенные дни и прочие обычаи регулирующие заселенность агроценоза.


>> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семь и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденном состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
>Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)

Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.

>Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.

Не подавайтесь на провокации. Осмысленные субъект-субъектные отношения не существуют сами по себе вне общества и до общества – в стаде гоминид богатство субъект-субъектных отношений тождественно равно нулю, субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира, а это освоение выступает как отчуждение, потому освоение этого отчуждения, превращение ранее господствовавших социальных форм в подчиненные человеку предметы и оказывается снятием отчуждения, выделяющим субъект-субъектные отношения в чистом виде. А иначе получится схема Гегеля, а не Маркса – есть, мол, мировой разум который отчуждает себя в обществе и опредмечивает в материи, а затем возвращается к себе и для себя в виде разумного государственного устройства, научных теорий и гегелевской философии – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано, а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения. Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.01.2007 13:57:12)
Дата 28.01.2007 03:20:47

Re: Вопрос остается.

> Зафиксируем для начала, что присутствует, а потом будем разбираться, почему присутствует.
Зафиксировали.

>> Не все и не у всех так печально. Обобщив сотни более-менее современных и тысячи исторических культур одним понятием притягивать ко всем им нараяму некорректно. В общем то я не возражаю против «присутствует» (а куда деваться если вон как на Огненной земле часто и есть нечего), но категорически возражаю что «основано».

> Ну так не мораль определяет жизнь, а жизнь мораль и столкновение общества. живущего присваивающим хозяйством с ограничениям экологической ниши всегда приводило к появлению механизма, ограничивающего численность за счет уничтожение членов общества, бесполезных точки рения воспроизводства рода. Как только общество переходило к воспроизводящему хозяйству, такой механизм обычно отвергался (отменялись человеческие жертвоприношения) и потому сейчас мы может наблюдать только самые отдаленные пережитки, «реликтовое излучение» так сказать.
С этим можно согласится, но с большой оговоркой. То что жизнь ставит условие обязательного наличия такого механизма не означает детерминированности морали. Т.е. мораль содержит кучу всего и по мимо этого механизма.

> Прочность семейных связей не свидетельствует против отчуждения. так же как и прочность связей имущественных.
Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.

>>> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семь и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденном состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
>> Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)

> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?

>> Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.

> Не подавайтесь на провокации. Осмысленные субъект-субъектные отношения не существуют сами по себе вне общества и до общества – в стаде гоминид богатство субъект-субъектных отношений тождественно равно нулю,
И тут можно спорить, но допустим.
> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
А почему не мира символов?

> а это освоение выступает как отчуждение,
Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?

> потому освоение этого отчуждения, превращение ранее господствовавших социальных форм в подчиненные человеку предметы и оказывается снятием отчуждения,
С этим более менее ясно.

> выделяющим субъект-субъектные отношения в чистом виде.
Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».

> А иначе получится схема Гегеля, а не Маркса – есть, мол, мировой разум который отчуждает себя в обществе и опредмечивает в материи, а затем возвращается к себе и для себя в виде разумного государственного устройства, научных теорий и гегелевской философии
Ну, это уже совсем абсолютстская крайность.

> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.

> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.

> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
От Михайлов А.
К Вячеслав (28.01.2007 03:20:47)
Дата 29.01.2007 21:02:42

Re: Вопрос остается.

>> Ну так не мораль определяет жизнь, а жизнь мораль и столкновение общества. живущего присваивающим хозяйством с ограничениям экологической ниши всегда приводило к появлению механизма, ограничивающего численность за счет уничтожение членов общества, бесполезных точки рения воспроизводства рода. Как только общество переходило к воспроизводящему хозяйству, такой механизм обычно отвергался (отменялись человеческие жертвоприношения) и потому сейчас мы может наблюдать только самые отдаленные пережитки, «реликтовое излучение» так сказать.
>С этим можно согласится, но с большой оговоркой. То что жизнь ставит условие обязательного наличия такого механизма не означает детерминированности морали. Т.е. мораль содержит кучу всего и по мимо этого механизма.

Ладно, здесь копать не будем иначе уйдем далеко о темы обсуждения, мы ведь конкретную подсистему общества (а значит раздел морали0 обсуждаем.

>> Прочность семейных связей не свидетельствует против отчуждения. так же как и прочность связей имущественных.
>Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.

Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.

>>>> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семьи и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденном состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
>>> Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)
>
>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?

Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.

>>> Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.
>
>> Не подавайтесь на провокации. Осмысленные субъект-субъектные отношения не существуют сами по себе вне общества и до общества – в стаде гоминид богатство субъект-субъектных отношений тождественно равно нулю,
>И тут можно спорить, но допустим.
>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>А почему не мира символов?

Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками

>> а это освоение выступает как отчуждение,
>Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?


А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)

>> потому освоение этого отчуждения, превращение ранее господствовавших социальных форм в подчиненные человеку предметы и оказывается снятием отчуждения,
>С этим более менее ясно.

>> выделяющим субъект-субъектные отношения в чистом виде.
>Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».

А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.

>> А иначе получится схема Гегеля, а не Маркса – есть, мол, мировой разум который отчуждает себя в обществе и опредмечивает в материи, а затем возвращается к себе и для себя в виде разумного государственного устройства, научных теорий и гегелевской философии
>Ну, это уже совсем абсолютстская крайность.

>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.

Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.


>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.

Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.

>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?

А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
От Вячеслав
К Михайлов А. (29.01.2007 21:02:42)
Дата 01.02.2007 16:47:42

Re: Вопрос остается.

>> Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.
> Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.
Я бы добавил, что конституирует произвольным образом (в первом приближении).

>>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>> Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?
> Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.
Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?

>>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>> А почему не мира символов?
> Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками
А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.

>>> а это освоение выступает как отчуждение,
>> Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?
> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

>> Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».
> А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.
Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.

>>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.

>>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>> Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.

> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?

> ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.
Нет, Андрей, это Вы сейчас не со мной спорите, а с тройкой солидаристов-идеалистов. Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.

>>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>> Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.
От Михайлов А.
К Вячеслав (01.02.2007 16:47:42)
Дата 01.02.2007 18:46:28

Re: Вопрос остается.

>>> Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.
>> Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.
>Я бы добавил, что конституирует произвольным образом (в первом приближении).

В первом приближении можно согласиться. Н вообще способ конструирования культурой ПО это столь большая тема что на неё в данном контексте отвлекаться вредно – увязнем.

>>>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>>> Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?
>> Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.
>Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О

Так всхожих обстоятельствах норд сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.

>А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?

Честно говоря я давно читал Купера так что не помню в чем там интрига состояла. а вообще не слишком стоит доверять писателям той поры – мгла иметь место быть проекция идеализированных буржуазных отношений в чужое общество.

>>>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>>> А почему не мира символов?
>> Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками
>А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.

Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.

>>>> а это освоение выступает как отчуждение,
>>> Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?
>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида,хотяч ранние сли управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?

>>> Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».
>> А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.
>Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.


Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.

>>>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.


Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.

>>>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>>> Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.
>
>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?


Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.

>> ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.
>Нет, Андрей, это Вы сейчас не со мной спорите,

Возможно. Я просто старясь четко обозначить свою позицию, чтобы было понятно также и читателям нашей дискуссии.

>а с тройкой солидаристов-идеалистов.

А это кто такие, что за урезанная «банда четырех»?:)

>Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.


Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .

>>>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>>> Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.

Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение. так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика ( ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода), а не помещика и крепостного или буржуа его вклада на старость, периодически попрекающие своих детей, если те производят мало прибавочного продукта, что их мамка была на буквы б ( при коммунизме такой упрек смешон, особенно если генетический материал будет сборным). и наследства им потому не положено (угроза столь же бессмысленная сколь упрек, ведь «наследуемое» богатство это богатство культуры, а не имущества).
От Вячеслав
К Михайлов А. (01.02.2007 18:46:28)
Дата 07.02.2007 15:38:56

Re: Вопрос остается.

>> Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
> Так всхожих обстоятельствах норд сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.
Сейчас то как раз это чуть ли не в суть человека возведено. Т.е. считается, что не думать при этом - нормально. А в те времена к этому гораздо серьезней относились.

>> А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?
> Честно говоря я давно читал Купера так что не помню в чем там интрига состояла. а вообще не слишком стоит доверять писателям той поры – мгла иметь место быть проекция идеализированных буржуазных отношений в чужое общество.
Аргумент принимается. Пример некорректный.

>> А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.
> Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.
Верно. Но тогда модель «деятельность->символы» адекватна только в своем метаварианте, т.е. для человечества в целом, а для анализа деятельности конкретных личностей она как телескоп для микроба..

>>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>> Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

> Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида,хотяч ранние сли управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?
Получается что в «первобытном коммунизме». По вашему выходит что его и не было.

>> Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.
> Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.
Знаете, у меня все больше складывается впечатление о некотором преодоление марксизма самими же советскими марксистами. Причем мучительном.

>>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>> Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.
> Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.
Так в том то и дело что конкретный человек и себя осознает от лица категории.

>>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>> Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?
> Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.
Так это не абсолютная идея исторична, а ее отчуждение. У нас то культура не отчуждена. Она просто есть как средство информационного обеспечения предметной деятельности, но для субъектов деятельности выступающая как сама деятельность.

>> Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.
> Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .
Это все верно. Но генные инженеры работают с кодом, т.е. с идеальным, т.е. так как будто первичен код.

>>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>> Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.

> Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение.
Не вижу. Я не считаю культуру отчужденной абсолютной идеей.

> так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика (ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода),
Блин, так не хочу я видеть только учеников, наоборот я вон своих учеников вижу как сыновей. Ведь «грязный скальпель» показываете и сами этого не понимаете. И мне в обыденной жизни по барабану, что суть в том, что и мои сыновья – ученики.

От Михайлов А.
К Вячеслав (07.02.2007 15:38:56)
Дата 07.02.2007 20:54:46

Re: Вопрос остается.

>>> Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
>> Так всхожих обстоятельствах народ сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.
>Сейчас то как раз это чуть ли не в суть человека возведено. Т.е. считается, что не думать при этом - нормально. А в те времена к этому гораздо серьезней относились.

К браку – серьезно, а вот к пережиткам промискуитета – сомнительно. Можно в качестве примера карнавальную культуру вспомнить.


>>> А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.
>> Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.
>Верно. Но тогда модель «деятельность->символы» адекватна только в своем метаварианте, т.е. для человечества в целом, а для анализа деятельности конкретных личностей она как телескоп для микроба..

Не скажите на личностном уровне схема также работает – см. работы Выгодского по детской психологии.


>>>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>>> Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость
>
>> Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида, хотя ранние слои управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?
>Получается что в «первобытном коммунизме». По вашему выходит что его и не было.

«Первобытный коммунизм» это равный доступ к базовым жизненным благам – к пище самке, что обеспечивало переход от индивидуального отбора к групповому. В остальном господствовала эгостадность.

>>> Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.
>> Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.
>Знаете, у меня все больше складывается впечатление о некотором преодоление марксизма самими же советскими марксистами. Причем мучительном.


Не знаю. Может быть. Но плохо ли это? Просто марксизм развивается…

>>>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>>>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>>> Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.
>> Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.
>Так в том то и дело что конкретный человек и себя осознает от лица категории.


Поясните на примере.

>>>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>>> Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?
>> Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.
>Так это не абсолютная идея исторична, а ее отчуждение. У нас то культура не отчуждена. Она просто есть как средство информационного обеспечения предметной деятельности, но для субъектов деятельности выступающая как сама деятельность.

Как же это культура не отчуждена. если рожающие ПТушницы некультурны.

>>> Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.
>> Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .
>Это все верно. Но генные инженеры работают с кодом, т.е. с идеальным, т.е. так как будто первичен код.

Пусть меня биологи поправят, но как я понимаю, это работа генами в целом сводится к выяснению какой ген что кодирует корреляцию ген с признаком, общей же модели преобразования генотипа в фенотип пока нет. А это то есть главная проблема, проблем управления биохимией организма, т.е. именно она первична.

>>>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>>> Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.
>
>> Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение.
>Не вижу. Я не считаю культуру отчужденной абсолютной идеей.


Я конечно понимаю, что Вы не правогегельянец верующий в мировой разум, но это никак не мешает быть вышеизложенному объективному диалектическому противоречию.

>> так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика (ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода),
>Блин, так не хочу я видеть только учеников, наоборот я вон своих учеников вижу как сыновей. Ведь «грязный скальпель» показываете и сами этого не понимаете. И мне в обыденной жизни по барабану, что суть в том, что и мои сыновья – ученики.

Подождите. Давайте без метафор – «видеть в учениках сыновей» значит быть в учениках заинтересованным, «желать чтобы у них всё получилось» и т.д., но это есть неотчужденное состояние, которого сейчас нет, есть деление на своих чужих, которые чисто как инструменты рассматриваются.
От Александр
К Вячеслав (25.01.2007 16:20:03)
Дата 25.01.2007 17:11:07

Re: Вопрос остается.

>Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению.

Отнюдь. Для марксиста все отношения между людьми субъект-объектные. В том числе и отношения в семье марксизм всегда рассматривает как субъект объектные. Более того, семья - первая собственность:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

> В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной.

Всякая мерзость вылезает когда современники не распознают вовремя буржуазных идеологов и не давят их как клопов.

>Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье

не только в семье. Марксизм вообще отрицает субъект субъектные отношения и сводит деятельность к удовлетворению потребностей, а общение к обмену товарами. В этой буржуазной идеологии "материализм" рынка распространяется на все человеческие отношения: человек человеку потребитель и производитель.

> и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?

Вы неправы, утверждая что в "Манифесте" и "Происхождении" есть желание сконструировать субъект-субъектные отношения. Как раз наоборот. Очевидно именно желание вытравить субъект-субъектные отношения как "идеализм" и оставить только "материалистические" субъект-объектные отношения удовлетворения потребностей, которым не должна мешать ответственность и прочие субъект-субъектные связи, ибо дети будут сбрасываться в инкубаторы со средствами производства и забота о них не отяготит субъектов, являющихся друг для друга объектами потребностей.
-------------------------
http://orossii.ru
От Almar
К Вячеслав (23.01.2007 18:06:57)
Дата 23.01.2007 18:14:27

опять без ссылок

>Чего я не могу понять, так зачем вообще уделять внимание разрушению буржуазный семьи, если для снятия отчуждения достаточно снять господствующий уклад?

кто предлагает разрушать буржуазную семью, где предлагает и т.п.?

От Вячеслав
К Almar (23.01.2007 18:14:27)
Дата 23.01.2007 18:42:58

Где? Да в Манифесте (-)
От Almar
К Вячеслав (23.01.2007 18:42:58)
Дата 24.01.2007 11:51:28

Цитаты есть? (-)
От Вячеслав
К Almar (24.01.2007 11:51:28)
Дата 24.01.2007 12:35:18

Есть

"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.
Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты."
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.01.2007 12:35:18)
Дата 24.01.2007 20:46:05

И вот из-за этого предложения и весь сыр-бор?

>"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
>На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
>Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
>Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
>Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
>А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.
>Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты."
"Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении." Больше я признаний не обнаружил.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.01.2007 20:46:05)
Дата 25.01.2007 17:08:45

Можно и так сказать

>"Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении." Больше я признаний не обнаружил.
Прекращать эксплуатацию можно разными способами. Вот меня и интересуют способы.
От Almar
К Вячеслав (24.01.2007 12:35:18)
Дата 24.01.2007 13:08:03

Re: Есть

>"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.

так это сказано с иронией. Или вы думаете, что Маркс серьезно бы назвал свои намерения "гнусными"? На самом деле цень Маркса - как раз показать, что коммунисты не собираются уничтожать семью.
От Михайлов А.
К Almar (24.01.2007 13:08:03)
Дата 24.01.2007 23:56:44

Вам только с Александром спорить…

>>"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
>
>так это сказано с иронией. Или вы думаете, что Маркс серьезно бы назвал свои намерения "гнусными"? На самом деле цень Маркса - как раз показать, что коммунисты не собираются уничтожать семью.

Ну неужели Вы полагаете, что Вячеслав хотел уличить Маркса в том, что он де сам расписался в гнусности своих намерений и представить «Манифест» чем то вроде «протоколов сионских мудрецов»? конечно же нет – Вячеслава интересует почему домашнее воспитание противопоставляется общественному, ведь домашнее, семейное. воспитание. оно же ведь тоже социальное, не биологическое….
От Almar
К Михайлов А. (24.01.2007 23:56:44)
Дата 25.01.2007 00:23:16

Re: Вам только...

>Ну неужели Вы полагаете, что Вячеслав хотел уличить Маркса в том, что он де сам расписался в гнусности своих намерений и представить «Манифест» чем то вроде «протоколов сионских мудрецов»?

конечно полагаю. С самого начала полагал. Но все-таки специально три раза переспросил, чтобы быть уверенным до конца.
Неужели вы думаете, что ваши оппоненты всегда адеватно воспринимают русский текст и всегда рассуждают в соответсвии с законами логики? Я вам массу противоположных примеров могу привести.



От Михайлов А.
К Almar (25.01.2007 00:23:16)
Дата 25.01.2007 00:56:30

Нет, действительно только с Александром спорить…

>>Ну неужели Вы полагаете, что Вячеслав хотел уличить Маркса в том, что он де сам расписался в гнусности своих намерений и представить «Манифест» чем то вроде «протоколов сионских мудрецов»?
>
>конечно полагаю. С самого начала полагал. Но все-таки специально три раза переспросил, чтобы быть уверенным до конца.

…это его любимое занятие выставлять труды классиков марксизма планами геноцида русского народа. Вячеслав подобной дурью не страдает, а спрашивает куда будет эволюционировать семья при коммунизме.

>Неужели вы думаете, что ваши оппоненты всегда адеватно воспринимают русский текст и всегда рассуждают в соответсвии с законами логики? Я вам массу противоположных примеров могу привести.


Ну а поскольку Вы сейчас тоже мой оппонент. то я могу предположить…
От Александр
К Михайлов А. (25.01.2007 00:56:30)
Дата 25.01.2007 18:19:38

Вячеслав подобной дурью не страдает

>Вячеслав подобной дурью не страдает, а спрашивает куда будет эволюционировать семья при коммунизме.

С какой стати спрашивать о будущем у тех чье развитие остановилось в позапрошлом веке? Вячеслав просто исследует живое ископаемое, и в частности интересуется почему этому ископаемому не нравится семья. А оно, ископаемое, уже и само забыло. Поэтому лучше спросить историков :-)
----------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (25.01.2007 18:19:38)
Дата 27.01.2007 06:04:39

Да нет, вы оба не правы (+)

И страдаю и одновременно спрашиваю. Так сказать хоть и не считаю имеющийся перспективный план адекватным реалиям, но и без плана не могу, а он только в одном месте просматривается. И хоть и ископаемый, но у других и такого нет. А что без него не могу - то уж так воспитан, душа, панимашь, холизма требует.

PS Большая просьба. Не надо вот так делать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/203308.htm. Очень не хотелось бы запрещать Ваше участие в этой моей ветке.
От Александр
К Вячеслав (27.01.2007 06:04:39)
Дата 27.01.2007 11:21:18

Марксизм как женщина.

>PS Большая просьба. Не надо вот так делать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/203308.htm. Очень не хотелось бы запрещать Ваше участие в этой моей ветке.

У Вас есть другие способы отучить марксиста от опошления культуры вообще и семьи в частности? Оно ведь считает что привело "аргумент", даром что бабий. Вообе необходимость продолжать проповедь недоказуемого сделала марксизм подобным женщине. Для него "понимать" значит "сочувствовать". Понимающим они признают только сочувствующих. Кто не совчувствует - "не понимает", и с ним сюсюкают как с "несмышленышами". Вам это надо? На здоровье. Не буду мешать потоку сюсюканья и кудрявых словес "в снятом виде".
---------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (27.01.2007 11:21:18)
Дата 28.01.2007 03:21:25

Женщина тоже человек

> У Вас есть другие способы отучить марксиста от опошления культуры вообще и семьи в частности?
У меня нет, но и это не способ.

> Оно ведь считает что привело "аргумент", даром что бабий.
Нормальный односторонний аргумент.

> Вообе необходимость продолжать проповедь недоказуемого сделала марксизм подобным женщине.
Дело не в доказуемости метамодели, а в ее более-менее сносной притирке к реальности.

> Для него "понимать" значит "сочувствовать". Понимающим они признают только сочувствующих. Кто не совчувствует - "не понимает", и с ним сюсюкают как с "несмышленышами". Вам это надо? На здоровье. Не буду мешать потоку сюсюканья и кудрявых словес "в снятом виде".
Александр, Вы прекрасный критик (даже с учетом неоднозначного стиля). Но у Вас нет альтернативной модели такого же уровня глобальности. Может лично Вам она и не нужна, но мне нужна, а потому мне действительно это надо.
От Александр
К Вячеслав (28.01.2007 03:21:25)
Дата 28.01.2007 03:37:41

Но изучают ее только гинекологи

>> У Вас есть другие способы отучить марксиста от опошления культуры вообще и семьи в частности?
>У меня нет, но и это не способ.

>> Оно ведь считает что привело "аргумент", даром что бабий.
>Нормальный односторонний аргумент.

Почему же сделать аргумент более разносторонним не способ школить марксиста?

>> Для него "понимать" значит "сочувствовать". Понимающим они признают только сочувствующих. Кто не совчувствует - "не понимает", и с ним сюсюкают как с "несмышленышами". Вам это надо? На здоровье. Не буду мешать потоку сюсюканья и кудрявых словес "в снятом виде".
>Александр, Вы прекрасный критик (даже с учетом неоднозначного стиля). Но у Вас нет альтернативной модели такого же уровня глобальности. Может лично Вам она и не нужна, но мне нужна, а потому мне действительно это надо.

У меня? Да у меня их миллион! Вот например, одна ничем не уступающая в своей глобальности марксизму, а в некоторых аспектах даже превосходящая его: все болезни (включая болезни общества) от дурного воздуха в животе, и лечатся игрой на трубе.
---------------------
http://orossii.ru
От Администрация (И.Т.)
К Александр (28.01.2007 03:37:41)
Дата 31.01.2007 20:00:43

Александр в режим "только чтение" на неделю

Прочитав постинг Александра
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/203308.htm
и другие модератор Вячеслав попросил Александра вести себя прилично
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/203523.htm
И даже получил его согласие, хотя и не в очень вежливой форме
>Не буду мешать потоку сюсюканья и кудрявых словес "в снятом виде".
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/203537.htm
но Александр тут же повторил почти тоже самое
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/203715.htm

Вячеслав, как участник этой дискусии, не стал сам отключать Александра на неделю, как собирался, а обратился ко мне с просьбой дать оценку его поведения.

Я оценил примерно также.
От Катрин
К Александр (28.01.2007 03:37:41)
Дата 29.01.2007 22:24:28

Фу, свинство. (-)
От Александр
К Almar (24.01.2007 13:08:03)
Дата 24.01.2007 13:51:39

Re: Есть

>так это сказано с иронией. Или вы думаете, что Маркс серьезно бы назвал свои намерения "гнусными"? На самом деле цень Маркса - как раз показать, что коммунисты не собираются уничтожать семью.

Конечно с иронией. Надо же, какие дурачки - считают уничтожение семьи "гнусностью". Ведь коммунисты освободят детей от семейного "рабства" для индивидуальной наживы!

Прикольно как искренне идеологи юного капитализма считают буржуазное мышление "человеческой сущностью". Сегодня эта идеология 19-го века кажется настолько дикой что от нее шарахаются даже записные марксисты. Ясно ведь что большинству людей, и уж точно всем детям глубоко плевать на наживу. Но Маркс так увлечен появляющимися вокруг фабриками, параходами и паровозами что считает всю историю человечества лишь подготовкой к созданию всего этого, объявляет буржуазную максимизацию наживы "природой человека" и натягивает ее на всех и каждого как презерватив на глобус.
---------------------
http://orossii.ru
От Vano
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 23.01.2007 16:28:27

А можно конкретную ссылку?

>Непонятно с каким отчуждением марксисты борются в семейном воспитании.

на то где они борются... А то уж очень неясно и абстрактно...

>Ведь казалось бы воспитание то как раз изначально обобществлено так что дальше некуда, т.е. практически каждый член общества участвует в формировании новой личности. Т.е. продолжает себя, но не генетически, а культурно. С чем здесь можно бороться?

С неправильной организацией общества.

Вобщем в "Манифесте" все написано без излишней сложности...

>Не, то что здесь можно бороться за улучшение качества воспитания - понятно, но откуда здесь отчуждение? Семейное воспитание ведь и есть способ воспроизводства личности по-человечески, т.е. социально.

Это зависит от семьи.. Есть (и немало) семьи, которые воспитывают полных асоциалов...

>И наоборот постановка воспитания на поток и допущение к нему только профессионалов и есть апофеоз разделения труда и отчуждения!

Мне кажется, что "наоборот" тут не действует (вы выдвигаете ложную альтернативу, реально используемые понятия не находятся в противоположности в данном контексте...)
От Вячеслав
К Vano (23.01.2007 16:28:27)
Дата 23.01.2007 17:27:11

Re: А можно...

>>Непонятно с каким отчуждением марксисты борются в семейном воспитании.
>
>на то где они борются... А то уж очень неясно и абстрактно...
Я в основном опираюсь на «Происхождении семьи…» Энгельса и на Манифест.

>> Ведь казалось бы воспитание то как раз изначально обобществлено так что дальше некуда, т.е. практически каждый член общества участвует в формировании новой личности. Т.е. продолжает себя, но не генетически, а культурно. С чем здесь можно бороться?
> С неправильной организацией общества.
Это понятно, но модель правильного общества в деле воспитания мне видится уж очень отчужденной.

> Вобщем в "Манифесте" все написано без излишней сложности...
Вот мне и интересно как можно обобществить то, что и так обобществлено.

>> Не, то что здесь можно бороться за улучшение качества воспитания - понятно, но откуда здесь отчуждение? Семейное воспитание ведь и есть способ воспроизводства личности по-человечески, т.е. социально.
> Это зависит от семьи.. Есть (и немало) семьи, которые воспитывают полных асоциалов...
Правильно, от семьи. А какова альтернатива?

>> И наоборот постановка воспитания на поток и допущение к нему только профессионалов и есть апофеоз разделения труда и отчуждения!
>
> Мне кажется, что "наоборот" тут не действует (вы выдвигаете ложную альтернативу, реально используемые понятия не находятся в противоположности в данном контексте...)
Очень даже действует. Т.к. марксистское «обобществление производства людей» выливается в тотальное разделение труда в этом благом деле.
От Vano
К Вячеслав (23.01.2007 17:27:11)
Дата 29.01.2007 18:39:03

Re: А можно...

>>>Непонятно с каким отчуждением марксисты борются в семейном воспитании.
>>
>>на то где они борются... А то уж очень неясно и абстрактно...
>Я в основном опираюсь на «Происхождении семьи…» Энгельса и на Манифест.

Специально просмотрел указанные тексты. В Манифесте "отчуждение" встречается вообще один раз - в цитате про "немецких социалистов", в Происхождении - раз 5-6 и все в отношении земельной собственности или государства. К семье данный термин не применяется нигде.

>> С неправильной организацией общества.
>Это понятно, но модель правильного общества в деле воспитания мне видится уж очень отчужденной.

Может вы хотели сказать - "абстрактной"? Так оно так и есть... Конкретных предложений по реформированию семьи в "классическом марксизме" по-моему совсем немного...

>> Вобщем в "Манифесте" все написано без излишней сложности...
>Вот мне и интересно как можно обобществить то, что и так обобществлено.

Я не очень понимаю тут вашего термина "обобществлено". Если под такой подразумевается любая деятельность в обществе, то очевидно никак. Если же брать аналогию с более понятными явлениями, например, с обобществлением обработки земли, то, я думаю, можно предположить "как"... Собственно в советское время было много примеров действий в этом направлении..

>>> Не, то что здесь можно бороться за улучшение качества воспитания - понятно, но откуда здесь отчуждение? Семейное воспитание ведь и есть способ воспроизводства личности по-человечески, т.е. социально.
>> Это зависит от семьи.. Есть (и немало) семьи, которые воспитывают полных асоциалов...
>Правильно, от семьи. А какова альтернатива?

Коллектив. А точнее, скорее всего, совокупность коллективов...
Если вам так нравится "эволюционная" терминология, можно назвать это расширенной семьей ;)

>>> И наоборот постановка воспитания на поток и допущение к нему только профессионалов и есть апофеоз разделения труда и отчуждения!
>>
>> Мне кажется, что "наоборот" тут не действует (вы выдвигаете ложную альтернативу, реально используемые понятия не находятся в противоположности в данном контексте...)
>Очень даже действует. Т.к. марксистское «обобществление производства людей» выливается в тотальное разделение труда в этом благом деле.

Постановка воспитания на поток не есть альтернатива семейному воспитанию - это есть альтернатива отсутствию массового воспитания (выборочному воспитанию отдельных людей). Необходимость "поточного" (массового общественного) воспитания это не прихоть (марксистов), а реакция общества на изменяющиеся "условия среды" ("капитализм"...)

Ну а насчет того, во что выливается "марксистское «обобществление производства людей»" - так ведь его еще и ниразу не было в природе, так, редкие эксперименты и робкие попытки движения в этом направлении. Не сказать, чтобы с особо негативными последствиями...
От Вячеслав
К Vano (29.01.2007 18:39:03)
Дата 29.01.2007 19:12:30

Re: А можно...

> Ну а насчет того, во что выливается "марксистское «обобществление производства людей»" - так ведь его еще и ниразу не было в природе, так, редкие эксперименты и робкие попытки движения в этом направлении. Не сказать, чтобы с особо негативными последствиями...

Этих редких экспериментов по «обоществленному производству» в «природе» зафиксировано вагон и маленькая тележка. Только что не на Западе. Понимаете, пафос Манифеста в отношении семьи совершенно не адекватен знаниям в этой области. Если бы с т.з. сегодняшнего дня переписывать Манифест, то и в голову ведь не придет писать об уничтожении семьи. Да, общество должно взять кое-какие функции, да надо устранить эксплуатацию, да надо работать над правами женщин и т.д., но ведь и все. Т.е. я это все к тому, что т.с. программный документ приходится понимать исключительно через призму толкований современных людей.


От Vano
К Вячеслав (29.01.2007 19:12:30)
Дата 30.01.2007 15:38:06

Re: А можно...

>> Ну а насчет того, во что выливается "марксистское «обобществление производства людей»" - так ведь его еще и ниразу не было в природе, так, редкие эксперименты и робкие попытки движения в этом направлении. Не сказать, чтобы с особо негативными последствиями...
>
>Этих редких экспериментов по «обоществленному производству» в «природе» зафиксировано вагон и маленькая тележка. Только что не на Западе.

Не вполне понял.

Реально всяческих "экспериментов" в области воспроизводства и воспитания человека было много. В том числе (и, наверное, в первую очередь) на Западе.

Однако реально проведенные "в марксистском ключе" и не сводящихся к тривиальным действиям было очень немного...


>Понимаете, пафос Манифеста в отношении семьи совершенно не адекватен знаниям в этой области.

Зато адекватен проблемам в этой области.

>Если бы с т.з. сегодняшнего дня переписывать Манифест, то и в голову ведь не придет писать об уничтожении семьи.

Ну это надо посмотреть, кому придет, а кому нет. "Плетка и паранджа" тоже вот одним приходит, а другим нет.

Еще раз повторяю - в манифесте говорится о:
1. фактическом процессе уничтожения традиционной семьи капитализмом
2. фактическом процессе формировании буржуазной семьи и фактической бессемейности у пролетариата
3. необходимости переломить данную тенденцию в процессе построения социализма(коммунизма)
а) путем уничтожения буржуазной семьи (как средства воспроизводства класса буржуазии)
б) формирования новых "обобществленных" механизмов воспроизводства и воспитания для трудящихся ("расширенной семьи")

>Да, общество должно взять кое-какие функции, да надо устранить эксплуатацию, да надо работать над правами женщин и т.д., но ведь и все.

Ага, и получим социальную доктрину скажем... Германии. Со всеми теми же нерешенными проблемами...
От Вячеслав
К Vano (30.01.2007 15:38:06)
Дата 30.01.2007 18:19:39

Re: А можно...

> Не вполне понял.
Институтов не семейног воспитания за известный исторический период у разных народов и культур было множество.

> Реально всяческих "экспериментов" в области воспроизводства и воспитания человека было много. В том числе (и, наверное, в первую очередь) на Западе.
Включая те времена когда Запада еще и в проекте не было.

> Однако реально проведенные "в марксистском ключе" и не сводящихся к тривиальным действиям было очень немного...
Ну да, марксистская идеология встречалась в истории не так часто.

>> Понимаете, пафос Манифеста в отношении семьи совершенно не адекватен знаниям в этой области.
> Зато адекватен проблемам в этой области.
Угу, гильотина – лучшее средство от насморка.

>> Если бы с т.з. сегодняшнего дня переписывать Манифест, то и в голову ведь не придет писать об уничтожении семьи.
> Ну это надо посмотреть, кому придет, а кому нет. "Плетка и паранджа" тоже вот одним приходит, а другим нет.
Так надо смотреть для что и для кого это обозначает. А то вон лапти для одних символ отсталости, а для других символ равнодушия к цацкам.

> Еще раз повторяю - в манифесте говорится о:
> 1. фактическом процессе уничтожения традиционной семьи капитализмом
Т.е. не о диалектическом присвоении, а о фактическом уничтожении? Если так, то это просто не адекватно реальности.

> 2. фактическом процессе формировании буржуазной семьи и фактической бессемейности у пролетариата
А это как? У пролетариев 19 века на Западе жен/детей фактически не было?

> 3. необходимости переломить данную тенденцию в процессе построения социализма(коммунизма)
> а) путем уничтожения буржуазной семьи (как средства воспроизводства класса буржуазии)
;О Типа буржуазия воспроизводится не через право собственности, а семейно?!

> б) формирования новых "обобществленных" механизмов воспроизводства и воспитания для трудящихся ("расширенной семьи")
Так и капитализм занимается «расширением семьи». Т.е. логично было сказать об обобществлении и развитии имеющихся механизмов.

>> Да, общество должно взять кое-какие функции, да надо устранить эксплуатацию, да надо работать над правами женщин и т.д., но ведь и все.
> Ага, и получим социальную доктрину скажем... Германии. Со всеми теми же нерешенными проблемами...
Это после устранения эксплуатации?
От Vano
К Вячеслав (30.01.2007 18:19:39)
Дата 31.01.2007 16:42:09

Я думаю стоит завершить

Поскольку стиль дискуссии от обсуждения вопросов и позиций все больше скатывается к ругани a la Александр...

>>> Понимаете, пафос Манифеста в отношении семьи совершенно не адекватен знаниям в этой области.
>> Зато адекватен проблемам в этой области.
>Угу, гильотина – лучшее средство от насморка.

Если насморк станет столь значимой проблемой - все может быть ;)

Отмечу однако существенную разницу между гильотиной и "марксистским видением необходимых изменений в семье" :)
а) марксизм, в отличие от гильотины не предполагает необходимым физического устранения "участников процесса"
б) марксизм (по крайней мере в данном вопросе) вообще не предлагает однозначных готовых рецептов
в) марксизм, в отличие от гильотины не предлагает окончательных решений

так что приведеная "аналогия" хромает на обе ноги...

>>> Если бы с т.з. сегодняшнего дня переписывать Манифест, то и в голову ведь не придет писать об уничтожении семьи.
>> Ну это надо посмотреть, кому придет, а кому нет. "Плетка и паранджа" тоже вот одним приходит, а другим нет.
>Так надо смотреть для что и для кого это обозначает. А то вон лапти для одних символ отсталости, а для других символ равнодушия к цацкам.

Плетка, по своей основной сути гораздо ближе к гильотине, чем к лаптям... так что давайте вы уж не про лапти, а про нее родимую конкретно напишите...

>> Еще раз повторяю - в манифесте говорится о:
>> 1. фактическом процессе уничтожения традиционной семьи капитализмом
>Т.е. не о диалектическом присвоении, а о фактическом уничтожении? Если так, то это просто не адекватно реальности.

Что именно неадекватно? Капитализм укрепляет традиционную семью? И 30% неполных семей в современной России или 50% немок, не имеющих детей это факты из альтернативной реальности?

>> 2. фактическом процессе формировании буржуазной семьи и фактической бессемейности у пролетариата
>А это как? У пролетариев 19 века на Западе жен/детей фактически не было?

У многих - фактически (а не формалистически) не было.

>> 3. необходимости переломить данную тенденцию в процессе построения социализма(коммунизма)
>> а) путем уничтожения буржуазной семьи (как средства воспроизводства класса буржуазии)
>;О Типа буржуазия воспроизводится не через право собственности, а семейно?!

Буржуазия как класс воспроизводится, в том числе и через наследование прав собственности. А буржуазный тип мышления (буржуазное мировоззрение) в 19 веке формировался прежде всего через буржуазную семью (телевизора тогда не было).

>> б) формирования новых "обобществленных" механизмов воспроизводства и воспитания для трудящихся ("расширенной семьи")
>Так и капитализм занимается «расширением семьи».

Это ваше утверждение к марксизму отношения не имеет.

>>> Да, общество должно взять кое-какие функции, да надо устранить эксплуатацию, да надо работать над правами женщин и т.д., но ведь и все.
>> Ага, и получим социальную доктрину скажем... Германии. Со всеми теми же нерешенными проблемами...
>Это после устранения эксплуатации?

А ее уже уничтожили? "А пацаны то и не знают..." (С)

Уничтожение эксплуатации как раз и включает в себя в том числе и "расширение семьи"...
От IGA
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 23.01.2007 16:15:53

Напомню адрес в архиве

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/186/186898.htm

P.S. Кстати, мне непонятно, почему ветка про семью ушла в архив, а ветка про Луну - осталась :-(
От Monk
К IGA (23.01.2007 16:15:53)
Дата 23.01.2007 16:31:21

Автоматическая архивация :-((( (-)
От Almar
К Вячеслав (23.01.2007 15:19:49)
Дата 23.01.2007 16:00:19

если это из постингов Михайлова и Ко, то...

>В биологическом плане избавление от материнства я еще понять могу. Пусть утробное развитие эмбриона и проходит в каком-либо «инкубаторе», который обслуживается техниками и инженерами. В конце то концов и сейчас некоторые детей усыновляют, а не сами рожают. Непонятно с каким отчуждением марксисты борются в семейном воспитании. Ведь казалось бы воспитание то как раз изначально обобществлено так что дальше некуда, т.е. практически каждый член общества участвует в формировании новой личности. Т.е. продолжает себя, но не генетически, а культурно. С чем здесь можно бороться? Не, то что здесь можно бороться за улучшение качества воспитания - понятно, но откуда здесь отчуждение? Семейное воспитание ведь и есть способ воспроизводства личности по-человечески, т.е. социально. И наоборот постановка воспитания на поток и допущение к нему только профессионалов и есть апофеоз разделения труда и отчуждения!

Сложно сказать, что вы имеете в виду под отчуждением и откуда взяли эту мысль. Неплохо бы конкретную ссылку на классиков. Потому что если это из постингов Михайлова и Ко, то я бы не рискнул взяться за толкование.

По существу же скажу следующее. Семейное воспиание имеет следующий основной изъян: в каждом деле надо быть профессоналом инаяе попросту растратишь море сил.
Фрейдомарксизм же критикует не семью саму по себе, а патриархальную семью, уродующую личность . Но это уже другая история.
От Михайлов А.
К Almar (23.01.2007 16:00:19)
Дата 23.01.2007 22:57:17

У меня уже и компания появилась?

Наверное, это компания сталинитов куда Вы зачислили всех начиная от Маркса с Энгельсом и заканчивая Пуденко с Кудиновым. :)

>>В биологическом плане избавление от материнства я еще понять могу. Пусть утробное развитие эмбриона и проходит в каком-либо «инкубаторе», который обслуживается техниками и инженерами. В конце то концов и сейчас некоторые детей усыновляют, а не сами рожают. Непонятно с каким отчуждением марксисты борются в семейном воспитании. Ведь казалось бы воспитание то как раз изначально обобществлено так что дальше некуда, т.е. практически каждый член общества участвует в формировании новой личности. Т.е. продолжает себя, но не генетически, а культурно. С чем здесь можно бороться? Не, то что здесь можно бороться за улучшение качества воспитания - понятно, но откуда здесь отчуждение? Семейное воспитание ведь и есть способ воспроизводства личности по-человечески, т.е. социально. И наоборот постановка воспитания на поток и допущение к нему только профессионалов и есть апофеоз разделения труда и отчуждения!
>
>Сложно сказать, что вы имеете в виду под отчуждением и откуда взяли эту мысль. Неплохо бы конкретную ссылку на классиков. Потому что если это из постингов Михайлова и Ко, то я бы не рискнул взяться за толкование.


Мое понимание отчуждения не отличается о классического, изложенного в ЭФР – отчуждение как господство предмета человеческой деятельности над человеком. обусловленное конкретно-исторической системой общественных отношений

>По существу же скажу следующее. Семейное воспиание имеет следующий основной изъян: в каждом деле надо быть профессоналом инаяе попросту растратишь море сил.

Ну тогда вопрос Вячеслава и к Вам адресован – ведь профессионализм должен веси к разделению труда, а в данном случае это «фабрик по производству детей»

>Фрейдомарксизм же критикует не семью саму по себе, а патриархальную семью, уродующую личность . Но это уже другая история.

Т.е критика семьи только отрицательная - главное запретить патриархальную семью и гармоничная личность появиться автоматически?
От Almar
К Михайлов А. (23.01.2007 22:57:17)
Дата 24.01.2007 00:03:41

или появились вы у компании

>Наверное, это компания сталинитов куда Вы зачислили всех начиная от Маркса с Энгельсом и заканчивая Пуденко с Кудиновым. :)

нет компания сталинистов включает также и Мирона, к примеру. Но не та Ко про которую я говорил в связи с вашим именем. Ваша Ко - это компания вульгарных механистичных марксистов.

>Ну тогда вопрос Вячеслава и к Вам адресован – ведь профессионализм должен веси к разделению труда, а в данном случае это «фабрик по производству детей»

эти фабрики давно существуют. Называются "школы".

>>Фрейдомарксизм же критикует не семью саму по себе, а патриархальную семью, уродующую личность . Но это уже другая история.
>Т.е критика семьи только отрицательная - главное запретить патриархальную семью и гармоничная личность появиться автоматически?

слово "запретить" - это из арсенала сталинистов со "Встречи". Там любят запрещать и заметать под ковер неугодные мысли. Чувствуется школа сталинизма. И чего они с Кара-Мурзой разругались?
От Павел Чайлик
К Almar (24.01.2007 00:03:41)
Дата 24.01.2007 11:08:39

Взгляды Михайлова далеко не механистичны.

Его язык может создать ощущение механистичности из-за его неприязни к мистификации, но такая неприязнь более чем оправдана (в свете современных перекосов). Наверное он по этой причине исключает из лексикона всякий двусмысленный метафоризм.
Это еще не делает его взгляды механистичными.

Это просто мое мнение. :))
От Михайлов А.
К Almar (24.01.2007 00:03:41)
Дата 24.01.2007 00:54:26

Я то может и появился, вот только что Вы тогда мою фамилию поминаете,…

…если я при компании, а не компания при мне. А находиться в одной компании Марксом Энгельсом. Ленины и Сталиным. Лукачем и Лифшицем, Выгодским и Макаренко Ильенковым и Кузнецовым мне не стыдно, а очень даже лестно. Стыдно должно быть вам что вы отвергаете это (и не только это) накопленное человечеством богатство за то что де «недостаточно энергично осуждали сталинские преступления» ( редкостный перл «антисталинизма»)

>>Наверное, это компания сталинитов куда Вы зачислили всех начиная от Маркса с Энгельсом и заканчивая Пуденко с Кудиновым. :)
>
>нет компания сталинистов включает также и Мирона, к примеру.

Опаньки – Вы теперь и мирона в марксисты-сталинисты зачислили?

>Но не та Ко про которую я говорил в связи с вашим именем. Ваша Ко - это компания вульгарных механистичных марксистов.

А компания «вульгарных механистичных марксистов» начинется с Маркса Энегельса и заканчивается…. В общем Вы бы вместо наклеивания ярлычков (достойное занятия для «антисталинста» не правда ли?) аргументы хоть какие-нибудь приводили, а то их от вас давненько не видно.


>>Ну тогда вопрос Вячеслава и к Вам адресован – ведь профессионализм должен веси к разделению труда, а в данном случае это «фабрик по производству детей»
>
>эти фабрики давно существуют. Называются "школы".

Во-первых, речь шла о семье, а школа сейчас не антитеза семьи, а её дополнение(ил семья дополнение школы, с какой стороны смотреть). во-вторых. школа является фабрикой лишь при капиталистическом способе производства – советская школа, при том что это массовая школа уже не фабрика, по производству рабочей силы, советская школа не ограничивалась набором практически полезных знаний, она ставила определенный тип мышления, давала универсальную картину мира и т.д.


>>>Фрейдомарксизм же критикует не семью саму по себе, а патриархальную семью, уродующую личность . Но это уже другая история.
>>Т.е критика семьи только отрицательная - главное запретить патриархальную семью и гармоничная личность появиться автоматически?
>
>слово "запретить" - это из арсенала сталинистов со "Встречи". Там любят запрещать и заметать под ковер неугодные мысли. Чувствуется школа сталинизма. И чего они с Кара-Мурзой разругались?


А Вы на Кара-Мурзу стрелки не переводите, а отвечайте на заданный вопрос. Кроме того, Вы что предполагаете ничего не запрещать? Например, не запрещать частную собственность на средства производства, на финансовый капитал? Мол вульгарный механический марксизм.
От Almar
К Михайлов А. (24.01.2007 00:54:26)
Дата 24.01.2007 11:36:22

концлагерь является концлагерем только при капитализме?

>…если я при компании, а не компания при мне. А находиться в одной компании Марксом Энгельсом. Ленины и Сталиным. Лукачем и Лифшицем, Выгодским и Макаренко Ильенковым и Кузнецовым мне не стыдно, а очень даже лестно. Стыдно должно быть вам что вы отвергаете это (и не только это) накопленное человечеством богатство за то что де «недостаточно энергично осуждали сталинские преступления» ( редкостный перл «антисталинизма»)

"Маркс - сталинист" - оригинально! Что касается стукача Ильенкова, то в его компании мне делать нечего.

>>эти фабрики давно существуют. Называются "школы".
>Во-первых, речь шла о семье, а школа сейчас не антитеза семьи, а её дополнение(ил семья дополнение школы, с какой стороны смотреть). во-вторых. школа является фабрикой лишь при капиталистическом способе производства – советская школа, при том что это массовая школа уже не фабрика, по производству рабочей силы, советская школа не ограничивалась набором практически полезных знаний, она ставила определенный тип мышления, давала универсальную картину мира и т.д.

очередная пурга. Может и концлагерь является концлагерем только при капиталистическом способе производства? Раскажите эту байку тем, кого в сталинисты ГУЛАГЕ сгноили.

>Кроме того, Вы что предполагаете ничего не запрещать? Например, не запрещать частную собственность на средства производства, на финансовый капитал? Мол вульгарный механический марксизм.

для вас вероятно это будет откровением, но так оно и было в истории. К примеру, поле введения НЭПа сильно укрепились позиции частнособственнических элементов (например, кулаков). Левая оппозиция предлагала бороться с этим экономическими методами. Сталинисты заклеймили оппозицию как душителей крестьянства и отвергли её предложения. Однако после разгрома левой оппозиции они вынуждены были также начать наступление на кулака, который благодаря их беспечности укрепился ещё больше. Однако сталинисты уже стали действовать чисто политическими методами: ссылками, растрелами. В конце концов кулака они конечно извели, но заодно с этим заморили голодом миллионы крестьян.


От Михайлов А.
К Almar (24.01.2007 11:36:22)
Дата 25.01.2007 01:09:14

В СССР не было концлагерей, были ИТЛ.

>>…если я при компании, а не компания при мне. А находиться в одной компании Марксом Энгельсом. Ленины и Сталиным. Лукачем и Лифшицем, Выгодским и Макаренко Ильенковым и Кузнецовым мне не стыдно, а очень даже лестно. Стыдно должно быть вам что вы отвергаете это (и не только это) накопленное человечеством богатство за то что де «недостаточно энергично осуждали сталинские преступления» ( редкостный перл «антисталинизма»)
>
>"Маркс - сталинист" - оригинально!

Ну так Вы же у нас большой оригинал. Это же ведь по вашему определению «сталинист это то кто недостаточно энергично осуждает сталинизм», а поскольку когда Маркс умер Сталин еще мальчиком был, то очень логично получается что и Маркс сталинист (вам ведь причинность по барабану, вы ведь и на тех кто родился уже после смерти Сталина не прочь повесить ответственность за репрессии), тем более что Маркс и в «манифесте..» и в «критике готской программы» открыто предлагал национализировать фабрики и строить государственные заводы, а не что-то там «экономическими методами»


>Что касается стукача Ильенкова, то в его компании мне делать нечего.

В компании «холуя» (раз сталинистские книжки писал, значит однозначно холуй, ведь так?) Зиновьева – тоже. вообще, Вы бы лучше вместо наклеивания ярлыков предложили бы теорию идеального лучшую чем та, которую построил Ильенков.

>>>эти фабрики давно существуют. Называются "школы".
>>Во-первых, речь шла о семье, а школа сейчас не антитеза семьи, а её дополнение(ил семья дополнение школы, с какой стороны смотреть). во-вторых. школа является фабрикой лишь при капиталистическом способе производства – советская школа, при том что это массовая школа уже не фабрика, по производству рабочей силы, советская школа не ограничивалась набором практически полезных знаний, она ставила определенный тип мышления, давала универсальную картину мира и т.д.
>
>очередная пурга. Может и концлагерь является концлагерем только при капиталистическом способе производства? Раскажите эту байку тем, кого в сталинисты ГУЛАГЕ сгноили.


Пургу гоните Вы – советский ИТЛ отличался и от немецкого концлагеря и от буржуазной тюрьмы – ГУЛАГ был местом принудительного общественно полезного труда для антиобщественных элементов (или считавшихся таковыми, ведь органы нередко ошибались), а не фабрикой смерти как немецкий концлагерь или наказанием бесполезным трудом как буржуазная тюрьма. Так что тюрьма. школа и армия всегда несут отпечаток того общества в которое их породило и отпечатки эти разные и для рейха и для СССР и для буржуазных демократий я об этом уже писал - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184794.htm


>>Кроме того, Вы что предполагаете ничего не запрещать? Например, не запрещать частную собственность на средства производства, на финансовый капитал? Мол вульгарный механический марксизм.
>
>для вас вероятно это будет откровением, но так оно и было в истории. К примеру, поле введения НЭПа сильно укрепились позиции частнособственнических элементов (например, кулаков).

Однако «командные высоты» советское государство никогда не отпускало, так что никакого плюрализма форм собственности как Вы предлагаете.

>Левая оппозиция предлагала бороться с этим экономическими методами.

Экономическим это как? Обложить после гражданской войны крестьянина такими налогами, чтобы он сдох? Ведь налоговая шкала поощряла бедняка, а не кулака, чем Ниткин сейчас недоволен.


>Сталинисты заклеймили оппозицию как душителей крестьянства и отвергли её предложения.

Ясное дело – устроить «первоначальное социалистическое накопление»
сразу после гражданской это верная смерть революции.

>Однако после разгрома левой оппозиции они вынуждены были также начать наступление на кулака, который благодаря их беспечности укрепился ещё больше.

Не после разгрома оппозиции, а после кризиса хлебозаготовок, когда стало ясно что сам по себе мужик кооперироваться не хочет.

> Однако сталинисты уже стали действовать чисто политическими методами: ссылками, растрелами.

Вначале усилили экономическое давление, но этого оказалось недостаточно.

>В конце концов кулака они конечно извели, но заодно с этим заморили голодом миллионы крестьян.

А надо было, чтобы кулаки заморили голодом миллионы рабочих и бедняков?

P.S. Зафиксируем. что ваши аргументы к «вульгарно-механическому марксизму» сдохли не родившись.
P.P.S. Интересно, сумеете ли Вы и на это раз развернуть дискуссию в направлении чтимой Вами «Эммануэли»?
От Almar
К Михайлов А. (25.01.2007 01:09:14)
Дата 25.01.2007 11:19:35

и растрелов не было, а была свинцовая терапия

>Ну так Вы же у нас большой оригинал. Это же ведь по вашему определению «сталинист это то кто недостаточно энергично осуждает сталинизм», а поскольку когда Маркс умер Сталин еще мальчиком был, то очень логично получается что и Маркс сталинист (вам ведь причинность по барабану, вы ведь и на тех кто родился уже после смерти Сталина не прочь повесить ответственность за репрессии)

с причинностью всё в порядке. Тот кто уже знает исторический опыт репрессий - с того можно спрашивать их осуждение. Но не с тех, кто жил до периода репрессий. Они могли лишь предполагать такое развитие событий, но доподлинно знать что случится именно такой худший сценарий они не могли

>>Что касается стукача Ильенкова, то в его компании мне делать нечего.
>В компании «холуя» (раз сталинистские книжки писал, значит однозначно холуй, ведь так?) Зиновьева – тоже. вообще, Вы бы лучше вместо наклеивания ярлыков предложили бы теорию идеального лучшую чем та, которую построил Ильенков.

Зиновьев не был холуем, а Ильенков писал (по мнению Зиновьева) на него доносы. Это не ярлыки, а исторические факты.

>очередная пурга. Может и концлагерь является концлагерем только при капиталистическом способе производства? Раскажите эту байку тем, кого в сталинисты ГУЛАГЕ сгноили.
Пургу гоните Вы – советский ИТЛ отличался и от немецкого концлагеря и от буржуазной тюрьмы – ГУЛАГ был местом принудительного общественно полезного труда для антиобщественных элементов (или считавшихся таковыми, ведь органы нередко ошибались), а не фабрикой смерти как немецкий концлагерь или наказанием бесполезным трудом как буржуазная тюрьма.

что за ерунда. Где же в буржуазных тюорьмах бесполезный труд вы нашли? И "полезный" труд был как раз в немецких концлагерях, а сжигали тех, кто по состоянию здоровья трудиться уже не мог - немцы, как известно, рационалисты.

>>для вас вероятно это будет откровением, но так оно и было в истории. К примеру, поле введения НЭПа сильно укрепились позиции частнособственнических элементов (например, кулаков).
>Однако «командные высоты» советское государство никогда не отпускало, так что никакого плюрализма форм собственности как Вы предлагаете.

частная собственгьсть, нэпманы, и кулаки - были. А плюрализма не было? Очередная вульгарная пурга.

>Экономическим это как? Обложить после гражданской войны крестьянина такими налогами, чтобы он сдох? Ведь налоговая шкала поощряла бедняка, а не кулака, чем Ниткин сейчас недоволен.
>Не после разгрома оппозиции, а после кризиса хлебозаготовок, когда стало ясно что сам по себе мужик кооперироваться не хочет.

может в качестве подтверждения вашего знания истории приведете несколько дат. Когда кончилась гражданская война, когда ввели нэп, когда кулак укрепился настолько, что стал диктовать свои условия, когда был разгром оппозиции и когда кризис хлебозаготовок?

>>В конце концов кулака они конечно извели, но заодно с этим заморили голодом миллионы крестьян.
>А надо было, чтобы кулаки заморили голодом миллионы рабочих и бедняков?

ясеое дело, у сталинистов нет другого видения истории без того, чтобы кто-то кого-то заморил.

>P.P.S. Интересно, сумеете ли Вы и на это раз развернуть дискуссию в направлении чтимой Вами «Эммануэли»?

Эммануэль лучше не вспоминайте, чтоб вам не позориться ещё раз



--------------------------------------------------------------------------------
От Михайлов А.
К Almar (25.01.2007 11:19:35)
Дата 26.01.2007 17:38:05

Расстрелы были, газовых камер не было.

А Вы принципиальный противник расстрелов классовых врагов и сторонник непротивления злу насилием?

>>Ну так Вы же у нас большой оригинал. Это же ведь по вашему определению «сталинист это то кто недостаточно энергично осуждает сталинизм», а поскольку когда Маркс умер Сталин еще мальчиком был, то очень логично получается что и Маркс сталинист (вам ведь причинность по барабану, вы ведь и на тех кто родился уже после смерти Сталина не прочь повесить ответственность за репрессии)
>
>с причинностью всё в порядке. Тот кто уже знает исторический опыт репрессий - с того можно спрашивать их осуждение.

А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?

>Но не с тех, кто жил до периода репрессий.

Уже лучше. Но ведь и Маркс с Энгельсом жил после репресий .. после репрессий Террора Великой Французской революции что-то не слышно чтобы они осуждал гильотину.

>Они могли лишь предполагать такое развитие событий, но доподлинно знать что случится именно такой худший сценарий они не могли

Худший сценарий это распад в нынешнее состояние до индустриализации.

>>>Что касается стукача Ильенкова, то в его компании мне делать нечего.
>>В компании «холуя» (раз сталинистские книжки писал, значит однозначно холуй, ведь так?) Зиновьева – тоже. вообще, Вы бы лучше вместо наклеивания ярлыков предложили бы теорию идеального лучшую чем та, которую построил Ильенков.
>
>Зиновьев не был холуем,

Не был. Но Вы же ведь в холуи записываете только так, за любое «неправильное» слово.

>а Ильенков писал (по мнению Зиновьева) на него доносы. Это не ярлыки, а исторические факты.

Понятно мнение Зиновьева – это неопровержимый исторический факт. Кстати, теории идеального от Альмара мы так и не дождемся.

>>>очередная пурга. Может и концлагерь является концлагерем только при капиталистическом способе производства? Раскажите эту байку тем, кого в сталинисты ГУЛАГЕ сгноили.
>>Пургу гоните Вы – советский ИТЛ отличался и от немецкого концлагеря и от буржуазной тюрьмы – ГУЛАГ был местом принудительного общественно полезного труда для антиобщественных элементов (или считавшихся таковыми, ведь органы нередко ошибались), а не фабрикой смерти как немецкий концлагерь или наказанием бесполезным трудом как буржуазная тюрьма.

>что за ерунда. Где же в буржуазных тюорьмах бесполезный труд вы нашли? И "полезный" труд был как раз в немецких концлагерях, а сжигали тех, кто по состоянию здоровья трудиться уже не мог - немцы, как известно, рационалисты.

Немцы были рационалистами и потому миллионы «расово неполноценных» должны были окупить свое уничтожение трудом на благо третьего рейха.

>>>для вас вероятно это будет откровением, но так оно и было в истории. К примеру, поле введения НЭПа сильно укрепились позиции частнособственнических элементов (например, кулаков).
>>Однако «командные высоты» советское государство никогда не отпускало, так что никакого плюрализма форм собственности как Вы предлагаете.
>
>частная собственгьсть, нэпманы, и кулаки - были. А плюрализма не было? Очередная вульгарная пурга.

Финансы, крупное машинное производство внешняя торговля были монополией пролетарского государства, и этого было вполне достаточно, чтобы контролировать нэпманов и кулаков раздавить их в нужный момент. Вы же приводите эти подчиненные уклады, как пример того, что революция якобы ничего не запрещает и никого не расстреливает, хотя и крупный капитал и мелкий прошли стадию формального обобществления.


>>Экономическим это как? Обложить после гражданской войны крестьянина такими налогами, чтобы он сдох? Ведь налоговая шкала поощряла бедняка, а не кулака, чем Ниткин сейчас недоволен.
>>Не после разгрома оппозиции, а после кризиса хлебозаготовок, когда стало ясно что сам по себе мужик кооперироваться не хочет.
>
>может в качестве подтверждения вашего знания истории приведете несколько дат. Когда кончилась гражданская война, когда ввели нэп, когда кулак укрепился настолько, что стал диктовать свои условия, когда был разгром оппозиции и когда кризис хлебозаготовок?
Вы решили меня еще по истории КПСС поэкзаменовать? ладно, выстроим для Вас линию событий. Официально об окончании гражданской войны было объявлено после победы над Врангелем в ноябре 1920, хотя на Кавказе гражданская война закончилась в 1921 (взятие Тифлиса 25.02.1921), а на дальнем востоке в 1922 (освобождение Владивостока 25.10.1922 ), басмачей так вовсе чуть ли не до 30—х добивали. НЭП был введен X съездом РКП(б) ( 8-16 марта 1921). С дискуссии о профсоюзах на том же съезде начинается борьба с левой оппозицией. левая оппозиция претерпевает разгром как теоретический, так организационный - в 1925 Троцкий лишается контроля над армией, а Зиновьев над ленинградской парторганизацией, в 1926 Троцкий Зиновьев и Каменев исключены из состава Политбюро, Зиновьев смещен с поста председателя исполкома Коминтерна, в 1927 деятелей троцкистко-зиновьевского блока исключают из партии наконец в 1928 Троцкого высылают в Алма-Ата. Теперь экономический time-line – 1920 разработка и принятие плана ГОЭЛРО, 1921 – создание Госплана. введение НЭПа, 1921-1923периодгипринфляции, 1924-1925 стабилизация финансово-экономической системы, в 1925 в речи в Свердловском университете Сталин формулирует принципы политики индустриализации, в 1926 страна выходит на показатели 1913 года (по промышленности опережает, по с/х отстает), конец 1927- начло 1928 – кризис хлебозаготовок, 01.10.1928 – начало первой пятилетки, 1929 – официальное начало сплошной коллективизации, 1930 – статья Сталина «головокружение от успехов» , 1932-1933 голод на Украине и окончательная расправа над кулаком.
так что как видите, предложения Троцкого о свехиндустриализации в начале 20-х были несостоятельны – индустриализация требует мягких бюджетных ограничений, в условиях гиперинфляции это делает экономику несостоятельной, а как только экономика стабилизировалась и был произведен поворот к политике индустриализации, вначале предусматривающей постепенную вертикальную кооперацию, но из-за кризиса хлебозаготовок потребовавшую сплошной коллективизации, левую оппозиции в основном разгромили еще до кризиса хлебозаготовок.

>>>В конце концов кулака они конечно извели, но заодно с этим заморили голодом миллионы крестьян.
>>А надо было, чтобы кулаки заморили голодом миллионы рабочих и бедняков?
>
>ясеое дело, у сталинистов нет другого видения истории без того, чтобы кто-то кого-то заморил.


Новое слово в материалистическом понимании истории – история, оказывается, движется злой волей сталнистов!

>>P.P.S. Интересно, сумеете ли Вы и на это раз развернуть дискуссию в направлении чтимой Вами «Эммануэли»?
>
>Эммануэль лучше не вспоминайте, чтоб вам не позориться ещё раз

Ага, дошло таки, что по вопросам эстетики Вы опозорил сами себя, на третий заход уже не пойдете. правда открыто признать это стесняетесь и стрелки на меня переводите. Вы ведь мастер переводить стрелки - сейчас например от утверждения что школа изменяется вместе со способом производства вы свернул на вашу любимую тему про то как сталинисты всех расстреляли.
От Almar
К Михайлов А. (26.01.2007 17:38:05)
Дата 26.01.2007 18:27:22

Re: Расстрелы были,...

>А Вы принципиальный противник расстрелов классовых врагов и сторонник непротивления злу насилием?

опять заезженная пластинка. Кто классовые враги то? Большевики-ленинцы или миллионы умерших с голоду крестьян?
И когда производились растрелы "классовых врагов"? В 1937 году через 20 лет после революции.

>>с причинностью всё в порядке. Тот кто уже знает исторический опыт репрессий - с того можно спрашивать их осуждение.
>А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?

нет.

>Уже лучше. Но ведь и Маркс с Энгельсом жил после репресий .. после репрессий Террора Великой Французской революции что-то не слышно чтобы они осуждал гильотину.

Не в курсе. Термидор вполне возможно что и осуждали.

>>Они могли лишь предполагать такое развитие событий, но доподлинно знать что случится именно такой худший сценарий они не могли
>Худший сценарий это распад в нынешнее состояние до индустриализации.

Кому как. Растрелянные очевидно согласились бы с вами поменяться местами. А вы с ними согласились бы?

>>а Ильенков писал (по мнению Зиновьева) на него доносы. Это не ярлыки, а исторические факты.
>Понятно мнение Зиновьева – это неопровержимый исторический факт. Кстати, теории идеального от Альмара мы так и не дождемся.

фактом является мнение Зиновьева.

>>может в качестве подтверждения вашего знания истории приведете несколько дат. Когда кончилась гражданская война, когда ввели нэп, когда кулак укрепился настолько, что стал диктовать свои условия, когда был разгром оппозиции и когда кризис хлебозаготовок?
>Вы решили меня еще по истории КПСС поэкзаменовать? ладно, выстроим для Вас линию событий. Официально об окончании гражданской войны было объявлено после победы над Врангелем в ноябре 1920, хотя на Кавказе гражданская война закончилась в 1921 (взятие Тифлиса 25.02.1921), а на дальнем востоке в 1922 (освобождение Владивостока 25.10.1922 ), басмачей так вовсе чуть ли не до 30—х добивали. НЭП был введен X съездом РКП(б) ( 8-16 марта 1921). С дискуссии о профсоюзах на том же съезде начинается борьба с левой оппозицией. левая оппозиция претерпевает разгром как теоретический, так организационный - в 1925 Троцкий лишается контроля над армией, а Зиновьев над ленинградской парторганизацией, в 1926 Троцкий Зиновьев и Каменев исключены из состава Политбюро, Зиновьев смещен с поста председателя исполкома Коминтерна, в 1927 деятелей троцкистко-зиновьевского блока исключают из партии наконец в 1928 Троцкого высылают в Алма-Ата. Теперь экономический time-line – 1920 разработка и принятие плана ГОЭЛРО, 1921 – создание Госплана. введение НЭПа, 1921-1923периодгипринфляции, 1924-1925 стабилизация финансово-экономической системы, в 1925 в речи в Свердловском университете Сталин формулирует принципы политики индустриализации, в 1926 страна выходит на показатели 1913 года (по промышленности опережает, по с/х отстает), конец 1927- начло 1928 – кризис хлебозаготовок, 01.10.1928 – начало первой пятилетки, 1929 – официальное начало сплошной коллективизации, 1930 – статья Сталина «головокружение от успехов» , 1932-1933 голод на Украине и окончательная расправа над кулаком.
>так что как видите, предложения Троцкого о свехиндустриализации в начале 20-х были несостоятельны – индустриализация требует мягких бюджетных ограничений, в условиях гиперинфляции это делает экономику несостоятельной, а как только экономика стабилизировалась и был произведен поворот к политике индустриализации, вначале предусматривающей постепенную вертикальную кооперацию, но из-за кризиса хлебозаготовок потребовавшую сплошной коллективизации, левую оппозиции в основном разгромили еще до кризиса хлебозаготовок.

в вашем награможении дат нет самой важной: даты, когда собственно, по вашему мнению, Троцкий якобы предлагал сверхиндустриализацию.
=====================================================
За неимением вашей даты предоставим слово В.Роговину

О "сверхиндустриализации",
"ограблении крестьянства"
и
популярных мерах
Обоснование путей и темпов социалистического строительства в условиях нэпа, содержавшееся в документах левой оппозиции, вело начало от доклада Троцкого на XII съезде и его программной экономической работы - брошюры "К социализму или к капитализму?", которая публиковалась первоначально в виде серии статей в "Правде" в 1925 году. В предисловии к этой книге Троцкий подчёркивал, что суждения врагов большевизма о советском хозяйстве идут по двум линиям. "Во-первых, про нас говорят, что, строя социалистическое хозяйство, мы разоряем страну; во-вторых, про нас говорят, что, развивая производительные силы, мы фактически идём к капитализму. Первая линия критики характеризует чисто буржуазную мысль. Вторая линия критики свойственна социал-демократии, т. е. замаскированной буржуазной мысли... Настоящая книга покажет, надеюсь, непредубежденному читателю, что врут и те и другие, т. е. и откровенные крупные буржуа, и мелкие буржуа, прикидывающиеся социалистами... В области промышленности, транспорта, торговли и финансово-кредитной системы роль государственного хозяйства по мере развития производительных сил не уменьшается, а наоборот - возрастает в общей экономике страны. Об этом со всей несомненностью свидетельствуют факты и цифры"[1].

"Гораздо сложнее, - продолжал Троцкий, - обстоит дело в сельском хозяйстве. В этом для марксиста нет ничего неожиданного. Переход от распылённого сельского хозяйства к социалистической обработке земли мыслим только через ряд последовательных технических, экономических и культурных ступеней. Основным условием такого перехода является сохранение власти в руках класса, который стремится вести общество к социализму и который во всё большей степени способен воздействовать на крестьянство через государственную промышленность, повышая технику сельского хозяйства и тем самым создавая предпосылки для его коллективизации"[2].

В этой работе Троцкого (как и во всех последующих документах оппозиции, во всех выступлениях её лидеров) не содержалось и намёка на необходимость проведения политики немедленной сплошной коллективизации и раскулачивания, тем более в тех формах, в каких оно было осуществлено Сталиным спустя несколько лет - лишение кулаков и причисленных к ним всех прав и всего имущества и высылка их вместе с семьями в отдалённые суровые районы страны.

Вопрос о социалистических преобразованиях в деревне Троцкий ставил в тесную связь с другими задачами социалистического строительства в СССР. В работе "К социализму или к капитализму?" он доказывал, что завершение восстановительного периода подводит СССР к старту, с которого начинается его подлинное экономическое соревнование с мировым капитализмом. Поэтому дальнейшие успехи советской экономики следует измерять сравнением их не с 1913 годом, а с количественными и качественными экономическими показателями на европейском и мировом рынке. Для этого необходима выработка системы коэффициентов и показателей, которые позволяли бы сравнить качество и цены советских товаров с мировыми. Считая, что в экономическом соревновании с капитализмом особое значение приобретает проблема темпов, Троцкий подчёркивал, что высокие темпы промышленного роста, достигнутые в восстановительный период (48 процентов в 1924 году), когда промышленность развивалась на унаследованной от царской России технической основе, неизбежно снизятся в последующие годы, когда промышленность исчерпает возможности быстрого роста за счёт ввода в строй старых мощностей и начнется обновление её основных фондов. Тем не менее и в этот период, период начала индустриализации, темпы промышленного развития могут быть значительно выше, чем в довоенной российской индустрии. Возможности ускорения темпов объективно обусловлены преимуществами советского хозяйства перед капиталистическим: отсутствием перепотребления паразитических классов, специализацией и концентрацией производства, применением планового начала. При правильном использовании этих преимуществ в, их совокупности можно будет "уже в ближайшие годы поднять коэффициент промышленного роста не только в два, но и в три раза выше довоенных 6 %, а, может быть, и более того"[3].

Троцкий доказывал, что динамическое равновесие советского народного хозяйства нельзя рассматривать как равновесие самодовлеющего замкнутого организма. Выступая против изоляции Советского Союза от мирового рынка, он считал действенным инструментом ускорения экономического роста активное включение СССР в международное разделение труда. Напоминая, что до революции две трети технологического оборудования ввозилось в Россию из-за границы, Троцкий писал, что к такому же соотношению надо стремиться и при осуществлении индустриализации в СССР. Чтобы не нарушать необходимых пропорций потребления и накопления, Советский Союз должен в ближайшие годы самостоятельно производить 2/5, максимум половину своих потребностей в машинах. Для развития социалистической индустриализации следует шире использовать государственную монополию внешней торговли, иностранные кредиты, ввоз оборудования и технических знаний (специалистов).

Дальнейшая разработка вопросов, связанных с установлением правильных народнохозяйственных пропорций в условиях нэпа, была продолжена Троцким в сентябре 1926 года на основе анализа перспективного подсчёта соотношения между промышленностью и сельским хозяйством с 1925/26 по 1929/30 хозяйственный год. Эта аналитическая и прогнозная предплановая разработка готовилась в течение полутора лет Особым .совещанием по восстановлению основного капитала (ОСВОК) с участием лучших советских экономистов, статистиков, хозяйственников и т. д. Троцкий считал результаты этих подсчётов "лишь первым грубым приближением... Но это лучшие, наиболее серьёзные, наиболее объективные данные, какими можно в настоящее время располагать"[4].

На основе этих данных Троцкий анализировал возможную динамику промышленного развития, которая, как он считал, должна измеряться прежде всего душевым потреблением промышленных товаров. В 1925/26 хозяйственном году промышленных товаров (включая водку) производилось (в ценах этого года) на 25 рублей на душу населения (против 47 рублей в 1913 году). Согласно прогнозу, разработанному ОСВОК в 1929-1930 годах душевое потребление промышленных товаров должно было составить 44 рубля, т. е. быть ниже, чем в 1913 году, а валовая продукция сельского хозяйства должна была достигнуть 106 процентов от довоенного уровня. Поскольку крестьянство, благодаря Октябрьской революции, выигрывало на земельных платежах и налогах около 500 млн. рублей в год и, следовательно, за пять лет должно было увеличить покупательную способность на 2,5 млрд. рублей, то указанная выше перспектива промышленного развития, по словам Троцкого, являлась перспективой непрерывного и притом обостряющегося товарного голода.

Наряду с нормами душевого потребления не менее важным критерием успехов индустриализации Троцкий считал повышение удельного веса тех отраслей промышленности, которые производят средства производства. Согласно предплановым наметкам ОСВОК, "личное промышленное потребление" (говоря современным языком, группа Б промышленности) должно было составить в 1930 году 54 процента, а "производственное потребление" (группа А) - 46 процентов. Примерно такое же соотношение между двумя основными группами промышленности было в 1913 году. Таким образом, на 1926-1930 годы не намечалось фактического сдвига в сторону индустриализации.

Наконец, третий важный критерий успехов индустриализации, имеющий к тому же огромное политическое значение, Троцкий видел в росте промышленного пролетариата. ОСВОК намечал его рост за пять лет всего лишь на полмиллиона человек, что означало уменьшение удельного веса пролетариата в населении страны. Однако реализация даже этого скромнейшего прогноза не сможет быть обеспечена, как считал Троцкий, при господствовавшем в то время в Политбюро подходе к вопросам промышленного развития.

Троцкий доказывал, что для достижения хотя бы довоенных норм потребления промышленная продукция - с учётом роста населения - должна за пять лет удвоиться. Поскольку унаследованный от буржуазной России основной капитал будет полностью исчерпан уже в 1927 году, удвоение промышленной продукции потребует огромных капитальных вложений, включающих всю прибыль промышленности плюс выделение ежегодно около 500 млн. рублей из бюджета. На деле капитальные вложения должны быть значительно выше этой суммы, поскольку в неё не входят, во-первых, затраты на военную промышленность, и, во-вторых, затраты на расширение производства в следующем пятилетии, т. е. на строительство новых заводов, шахт, электростанций, которые войдут в строй за пределами 1930 года.

Если предъявить объективно обусловленные всеми этими обстоятельствами требования к бюджету, замечал Троцкий, то правящая фракция поднимет вопли о сверхиндустриализации. Между тем, во всех этих подсчётах предполагается повышение номинальной заработной платы рабочих всего на 5 процентов за пять лет, с чем "ни рабочий класс, ни его государство, ни его партия... не смогут мириться. Но и крестьянин не сможет мириться с тем, что он лишь через двенадцать, лет после Октябрьской революции достигнет довоенной душевой нормы промышленных товаров. Таким образом, намеченная ОСВОК при ВСНХ программа пятилетнего развёртывания промышленности является не сверхиндустриалистской, а явно минимальной, по существу дела - мизерной"[5].

Из приведённого анализа Троцкий делал вывод, что центральным вопросом экономической политики является вопрос о правильном перераспределении народнохозяйственных накоплений, с тем чтобы обеспечить систематическое смягчение диспропорции между промышленностью и сельским хозяйством. Исходя из этих соображений, Троцкий формулировал разногласия левой оппозиции со сталинско-бухаринской фракцией на XV конференции ВКП (б) в ноябре 1926 года - последнем общепартийном форуме, на котором лидеры оппозиции получили возможность выступить.

В выступлении на конференции Троцкий доказывал, что нынешний темп индустриализации недостаточен, в силу чего возникает опасность отставания роста государственной промышленности от народного хозяйства в целом. Он подчёркивал, что медленное развитие индустриализации, обусловливающее сохранение или даже стихийный рост и без того высоких цен на промышленные товары, неблагоприятно сказывается на положении не только рабочего класса, но и крестьянства. "Если у крестьянина, скажем, в его товарной части урожай на 20 % выше прошлогоднего - я условно беру, - но если отпускные цены на хлеб упали на 8 %, а цены на розничные (промышленные. - В. Р.), изделия на 16 % повысились, как это и произошло, то крестьянин может получить худшие результаты, чем при более слабом урожае и при более низких розничных ценах на промышленные товары. Ускорение индустриализации, в частности, путём более высокого обложения кулака, даёт большую товарную массу, которая понизит розничные цены и это выгодно как для рабочих, так и для большинства крестьянства"[6]. Продолжение же выжидательного, хвостистского отношения правящей фракции к развитию промышленности приведёт к возрастанию диспропорции между промышленностью и сельским хозяйством, а следовательно, к быстрому росту дифференциации в деревне и частнокапиталистического накопления в городе.

Выход из создавшегося положения, как подчёркивала оппозиция, состоит прежде всего в мобилизации народных средств на нужды индустриализации. При этом важно выдерживать классовый принцип распределения тягот ускоренного развития промышленности: более равномерно распределять тяжесть косвенного (эмиссионного) налога между различными социально-имущественными слоями населения и направить основную тяжесть прямых налогов на буржуазные слои города и деревни (нэпманов и кулаков) при полном отказе от налогового обложения бедняцких слоёв деревни и налоговых облегчениях для "низших" середняков. Такие льготы должны были, по подсчётам оппозиции, коснуться примерно половины крестьянства. Привлечение же через налоги нереализуемых накоплений зажиточной части деревни на нужды промышленности в конечном счете отвечает интересам основной массы крестьянства, поскольку развитие промышленности приведёт к повышению предложения промышленных товаров.

Таким образом, левая оппозиция выступала за сохранение в основном механизмов нэпа, но требовала ослабления стихийных и усиления плановых начал в развитии народного хозяйства, ограничения эксплуататорских тенденций нэпмана и кулака путём более гибкой налоговой политики. Она подчёркивала, что в противном случае стране может угрожать серьёзный хозяйственный кризис в форме товарного голода, невозможность даже при хорошем урожае обеспечивать гарантированное снабжение городов продовольствием.

Первые симптомы такого кризиса обнаружились уже в 1925 году. Быстрый темп накопления капиталов у кулацких элементов деревни и нэпманских элементов города стал задерживать развитие государственного сектора экономики. Поскольку зажиточные слои деревни отказывались продавать государству хлеб по твёрдым ценам, оно не получило запланированного для экспорта количества хлеба и оказалось вынужденным сократить импорт машин и оборудования.

С другой стороны, обострился непокрытый платежеспособный спрос, подрывавший рыночные импульсы в сельском хозяйстве. Основные накопления, которые было невозможно реализовать в условиях товарного голода, концентрировались в деревне, причём они были распределены крайне неравномерно: основная часть находилась в руках зажиточного крестьянства. Растущие товарные излишки, сконцентрированные у верхушечных слоёв деревни, при отсутствии товарных запасов промышленности, становились фактором, дезорганизующим экономику и обостряющим взаимоотношения между городом и деревней.

Для увеличения капитальных вложений в промышленность и обеспечения необходимого импорта машин и оборудования требовалась известная перекачка средств из сельского хозяйства и лёгкой промышленности в тяжёлую индустрию. Как доказывали Троцкий и ряд крупных экономистов-оппозиционеров (Преображенский, Пятаков, В. М. Смирнов), такая перекачка должна быть осуществлена на основе не административных, а экономических мер - более гибкой финансовой политики.

Эти принципиальные установки формулировались в "Заявлении 13-ти" на июльском (1926 года) пленуме ЦК, где говорилось: "Движение к социализму обеспечено только в том случае, если темп развития промышленности не отстает от общего движения хозяйства, а ведёт его за собой, систематически приближая страну к техническому уровню передовых капиталистических стран... Задача состоит поэтому в том, чтобы при помощи правильной политики налогов, цен, кредита и пр. достигать такого распределения накоплений города и деревни, при котором несоответствие между промышленностью и сельским хозяйством преодолевалось бы с наибольшей быстротой"[7].

Требуя более энергичного нажима на кулака, оппозиция подчёркивала, что этот нажим должен осуществляться не только путём усиления его налогового обложения, но и путём изменения политики в области сельскохозяйственно-кредитной кооперации, которая в соответствии с линией правящей фракции в деревне всё более ориентировалась на "производственно-мощного середняка", под каковым именем выступает обычно не кто иной, как кулак"[8]. Суммируя предложения оппозиции по вопросам политики в деревне, Зиновьев говорил: "Бедняк - главная опора пролетариата в деревне. Усиленное внимание организации батрака. Усиленное внимание постепенной коллективизации сельского хозяйства. Каждый трактор должен стать орудием коллективизации. Борьба против кулака не есть борьба против крестьянства. Середняк остаётся главным союзником рабочего класса"[9].

В "Платформе большевиков-ленинцев" (сентябрь 1927 года) вопрос о постепенной коллективизации сельского хозяйства ставился следующим образом: "Растущему фермерству деревни должен быть противопоставлен более быстрый рост коллективов. Необходимо систематически, из года в год, производить значительные ассигнования на помощь бедноте, организованной в коллективы... Должны быть вложены гораздо более значительные средства в совхозное и колхозное строительство. Необходимо предоставление максимальных льгот вновь организующимся колхозам и другим формам коллективизации"[10]. При этом оппозиция исходила из того, что реальные возможности коллективизации определяются не административной энергией центральной и местной власти, а прежде всего способностью промышленности снабжать коллективные хозяйства машинами и другим необходимым инвентарем.

На все эти предложения оппозиции правящая фракция отвечала грубыми инсинуациями, стремясь вовлечь в партийные споры широкие слои крестьянства. В обращении "Об успехах и недостатках кампании за режим экономии", подписанном Рыковым, Сталиным и Куйбышевым, говорилось, что один из возможных путей индустриализации состоит в том, чтобы "обобрать максимально крестьян, выжать максимум средств и передать выжатое на нужды индустрии. На этот путь толкают нас некоторые товарищи"[11]. На XV конференции ВКП (б) Зиновьев предупредил, что такого рода утверждения "ещё скажутся очень отрицательно не только на спине и боках наших, но и нашего государства и всей нашей партии"[12]. "Нельзя же живых людей, которые говорят, что нужно установить налоговый нажим на кулака, чтобы помочь бедняку и вместе с ним строить социализм, - говорил Каменев, - нельзя же этих людей обвинить и сжечь на политическом костре по обвинению в том, что они хотят грабить крестьянство"[13].

В период борьбы с "объединённой оппозицией" Сталин выступил главным защитником линии на "умиротворение деревни", обвиняя оппозицию в стремлении ограбить крестьянство, разжечь гражданскую войну в деревне. Его "либерализм" в области социально-экономической политики в те годы диктовался целью - обеспечить себе прочный тыл в стране для политической изоляции тех сил в партии, которые выступали главной преградой на пути достижения им всей полноты власти.

В выступлениях Сталина этого периода не содержалось ни тени тревоги по поводу состояния экономики и социальных отношений. В полемике с оппозицией он, подтасовывая статистические данные, неизменно рисовал крайне благополучную картину положения в стране и не менее благополучные перспективы, открываемые тем вариантом нэпа, который стал осуществляться после XIV партконференции. По поводу дифференциации среди крестьянства он заявлял, что она происходит у нас в совершенно своеобразных формах - "при значительном сужении крайних полюсов", т. е. кулачества и бедноты.

Столь же "умеренную" позицию Сталин занимал и в вопросах индустриализации. Эта позиция нашла отражение в резолюции XV конференции по его докладу: "Индустриализация страны может быть проведена лишь в том случае, если будет опираться на постепенное улучшение материального положения большинства крестьянства"[14]. Вместе с тем на всём протяжении борьбы с левой оппозицией Сталин упорно уклонялся от ответа на вопрос об источниках индустриализации. Единственный его "вклад" в решение этого вопроса состоял в том, что он предложил в качестве конкретного источника вложений в развитие промышленности - наращивание производства государственной водки.

Эта мера была осуществлена правящей фракцией в острой борьбе с Троцким и его единомышленниками, которые считали, что вопрос о государственной продаже водки имеет колоссальное значение, поскольку он "врезается в жизнь широких масс". Критикуя "метод постепенного, незаметного внедрения государственной водки" как вредную и недопустимую меру, Троцкий опровергал суждения о том, что эта мера является средством борьбы с самогоноварением. "Одно из двух, либо мы захотим иметь серьёзный доход, то есть производя дорого, захотим ещё дороже продавать, - тогда крестьянин предпочтет самогон; а если захотим конкурировать с самогоном, тогда побудительный фискальный мотив у нас будет отсутствовать"[15].

Троцкий требовал обсуждения вопроса о введении государственной продажи водки на партийном съезде или конференции. Это предложение большинством Политбюро было отвергнуто, вслед за чем государственное производство и продажа водки были окончательно узаконены постановлением ЦК и СНК от 25 августа 1925 года. Так началась беспрецедентная кампания по спаиванию народа.

Уже в конце 1925 года Троцкий назвал "жестокой и глубоко принципиальной ошибкой введение государственной продажи водки. Как и следовало предвидеть, прежде чем она успела обнаружить свои успехи в деле вытеснения самогона в деревне, она завоевала себе широкое поле в городе. Она подрывает материальный уровень рабочих масс. Она понижает их культурный рост. Она принижает в их глазах авторитет государства. Её фискальные выгоды ни в каком случае не покрывают тех ударов, которые она наносит хозяйству, физиологически и духовно поражая основную силу социалистического строительства - рабочий класс"[16].

Исходя из этих соображений, Троцкий на апрельском пленуме 1926 года среди поправок к проекту резолюции Рыкова о хозяйственном положении СССР отдельным пунктом выделил необходимость пересмотра вопроса о водке "на основании уже имеющегося опыта, который свидетельствует, что государственная продажа водки, играя крайне незначительную роль в деле притока средств из деревни к тяжёлой промышленности (такова была цель), врезывается в то же время серьёзной величиной в заработную плату рабочего"[17].

"Государственная промышленность теряет от водки не меньше, чем получает от водки бюджет, и в несколько раз больше, чем сама промышленность получает из бюджета. Прекращение государственной продажи водки в кратчайший срок (2-3 года) автоматически повысит материальные и духовные ресурсы индустриализации"[18], - говорилось в "Платформе" оппозиции.

В 1929 году председатель Всесоюзного совета противоалкогольных обществ Ларин привёл данные, согласно которым бюджетные поступления от продажи спиртных напитков составили 900 млн. рублей, тогда как полное прекращение их продажи только в промышленных районах должно было дать благодаря росту производительности труда дополнительную продукцию более чем на миллиард рублей. Примерно ещё 100 млн. рублей принесло бы государству уменьшение прогулов по причине пьянства, сокращение выплат страховых сумм за пожары, возникшие по вине пьяниц и т. д. В то же время рациональные расходы рабочих семей увеличились бы на несколько сот миллионов рублей.

Эти идеи нашли развитие в "контртезисах" оппозиции к XV съезду ВКП (б), где подчёркивалось, что в тезисах ЦК говорится о необходимости борьбы против пьянства вообще, но не содержится и намёка на конкретное предложение уменьшить доходные поступления от водки и сократить производственную программу винокуренной промышленности. "Деловые хозяйственные планы, годовые и пятилетние, целиком построены на росте душевого потребления водки"[19].

О справедливости этих положений свидетельствовали расчёты специалистов того времени, показывавшие, что в 1927-1928 годах в Москве расходы на спиртные напитки в расчёте на душу населения составили 50 рублей, в Ленинграде - 60, в Иваново-Воскресенске - 85 рублей. Кроме того, в 1926-1927 годах на приготовление спиртных напитков было затрачено более 2 млн. тонн хлебопродуктов, которых хватило бы на то, чтобы прокормить в течение года 10 млн. человек. В алкогольной промышленности были заняты десятки тысяч рабочих.

Вопрос о государственной водке (которую в народе в то время стали называть по имени председателя Совнаркома Рыкова "рыковкой") стал одним из пунктов разногласий между правящей фракцией и левой оппозицией. В то время, как Сталин лишь обещал отказаться от этого "временного средства необычного свойства", "как только найдутся в нашем народном хозяйстве новые источники для новых доходов на предмет дальнейшего развития нашей промышленности"[20] (а на деле по мере развития индустриализации неуклонно наращивал водочные доходы), оппозиция в своих программных документах подчеркивала, что государственная продажа водки выступает существенным препятствием на пути индустриализации.

"Государственная продажа водки введена была первоначально в виде опыта и с тем, что главная часть дохода от неё пойдет на дело индустриализации, прежде всего, на поднятие металлургии, - говорилось в "Платформе большевиков-ленинцев". - В действительности, дело индустриализации только потеряло от введения государственной продажи водки"[21]. Согласно объективным статистическим подсчётам в 1927/28 году чистый доход от торговли спиртными напитками составил 728 млн. рублей, а потери, понесённые народным хозяйством от потребления алкоголя (в результате нарушения трудовой дисциплины, увеличения брака, порчи машин, роста несчастных случаев, пожаров, драк, увечий как результата пьянства) составили 1270 млн. рублей.

Неуклонно наращивая "пьяный бюджет", правящая фракция, не обладавшая целостной программой в области социально-экономической политики, одновременно осуществляла административные манипуляции в области ценообразования, внешне выглядевшие как "забота об интересах трудящихся", а на деле усугублявшие народнохозяйственные диспропорции. Внешне политика снижения цен выглядела, как продолжение борьбы против "ножниц", начатой в 1923 году по предложению Троцкого, но в совершенно иных экономических условиях, когда главной проблемой стало не затоваривание, а товарный голод. На самом деле снижение в 1926-1927 годах цен на промышленные товары было непосредственно связано с борьбой против левой оппозиции, которая требовала повышения оптовых и розничных цен на промтовары на 20-30 процентов в целях ослабления товарного голода и прекращения спекулятивного обогащения частных торговцев, перепродававших дефицитные товары по высоким ценам. Важной подоплёкой решений о снижении цен было стремление противопоставить в глазах широких народных масс эту популярную меру непопулярным мерам, предлагаемым оппозицией.

Политика административного снижения цен ещё более усугубляла дефицит и увеличивала разрыв между государственными и свободными ценами, приводила к обогащению частных торговцев - посредников, в руках которых находилось 40 процентов розничного товарооборота. В то же время эта политика вела к снижению прибыли промышленных предприятий и тем самым препятствовала повышению заработной платы рабочих и расширению индустриального сектора. Между тем, нужда в накоплениях промышленности резко возрастала, так как к 1925/26 хозяйственному году в основном завершилось восстановление старых предприятий и начало разворачиваться новое индустриальное строительство. Возникшие в связи с этим хозяйственные диспропорции внешне погашались с помощью возрастающей государственной эмиссии.
От Михайлов А.
К Almar (26.01.2007 18:27:22)
Дата 27.01.2007 01:08:54

Re: Расстрелы были,...

>>А Вы принципиальный противник расстрелов классовых врагов и сторонник непротивления злу насилием?
>
>опять заезженная пластинка. Кто классовые враги то? Большевики-ленинцы или миллионы умерших с голоду крестьян?

Классовые враги – кулаки, разложившиеся бюрократы ит.д.

>И когда производились растрелы "классовых врагов"? В 1937 году через 20 лет после революции.


Ну так кое-кто предлагал перманентную революцию в смысле постоянных социальных преобразований , вот получил её в действии.

>>>с причинностью всё в порядке. Тот кто уже знает исторический опыт репрессий - с того можно спрашивать их осуждение.
>>А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?
>
>нет.

Т.е. осуждать уже не требуется ?


>>Уже лучше. Но ведь и Маркс с Энгельсом жил после репресий .. после репрессий Террора Великой Французской революции что-то не слышно чтобы они осуждали гильотину.
>
>Не в курсе. Термидор вполне возможно что и осуждали.

Термидор в смысле восстановления старого порядка под революционными знаменами и товарищ Сталин осуждал.

>>>Они могли лишь предполагать такое развитие событий, но доподлинно знать что случится именно такой худший сценарий они не могли
>>Худший сценарий это распад в нынешнее состояние до индустриализации.
>
>Кому как. Растрелянные очевидно согласились бы с вами поменяться местами. А вы с ними согласились бы?

Иными словами Вы считаете «большевиков-ленинцев» подлецами? Вы ведь считаете что они согласились бы на закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну лишь бы только спасти свои жизни.

>>>а Ильенков писал (по мнению Зиновьева) на него доносы. Это не ярлыки, а исторические факты.
>>Понятно мнение Зиновьева – это неопровержимый исторический факт. Кстати, теории идеального от Альмара мы так и не дождемся.
>
>фактом является мнение Зиновьева.


т.е. отныне навсегда критерием истины считается мнение Зиновьева?

>>>может в качестве подтверждения вашего знания истории приведете несколько дат. Когда кончилась гражданская война, когда ввели нэп, когда кулак укрепился настолько, что стал диктовать свои условия, когда был разгром оппозиции и когда кризис хлебозаготовок?
>>Вы решили меня еще по истории КПСС поэкзаменовать? ладно, выстроим для Вас линию событий. Официально об окончании гражданской войны было объявлено после победы над Врангелем в ноябре 1920, хотя на Кавказе гражданская война закончилась в 1921 (взятие Тифлиса 25.02.1921), а на дальнем востоке в 1922 (освобождение Владивостока 25.10.1922 ), басмачей так вовсе чуть ли не до 30—х добивали. НЭП был введен X съездом РКП(б) ( 8-16 марта 1921). С дискуссии о профсоюзах на том же съезде начинается борьба с левой оппозицией. левая оппозиция претерпевает разгром как теоретический, так организационный - в 1925 Троцкий лишается контроля над армией, а Зиновьев над ленинградской парторганизацией, в 1926 Троцкий Зиновьев и Каменев исключены из состава Политбюро, Зиновьев смещен с поста председателя исполкома Коминтерна, в 1927 деятелей троцкистко-зиновьевского блока исключают из партии наконец в 1928 Троцкого высылают в Алма-Ата. Теперь экономический time-line – 1920 разработка и принятие плана ГОЭЛРО, 1921 – создание Госплана. введение НЭПа, 1921-1923периодгипринфляции, 1924-1925 стабилизация финансово-экономической системы, в 1925 в речи в Свердловском университете Сталин формулирует принципы политики индустриализации, в 1926 страна выходит на показатели 1913 года (по промышленности опережает, по с/х отстает), конец 1927- начло 1928 – кризис хлебозаготовок, 01.10.1928 – начало первой пятилетки, 1929 – официальное начало сплошной коллективизации, 1930 – статья Сталина «головокружение от успехов» , 1932-1933 голод на Украине и окончательная расправа над кулаком.
>>так что как видите, предложения Троцкого о свехиндустриализации в начале 20-х были несостоятельны – индустриализация требует мягких бюджетных ограничений, в условиях гиперинфляции это делает экономику несостоятельной, а как только экономика стабилизировалась и был произведен поворот к политике индустриализации, вначале предусматривающей постепенную вертикальную кооперацию, но из-за кризиса хлебозаготовок потребовавшую сплошной коллективизации, левую оппозиции в основном разгромили еще до кризиса хлебозаготовок.
>
>в вашем награможении дат нет самой важной: даты, когда собственно, по вашему мнению, Троцкий якобы предлагал сверхиндустриализацию.

Круто – самая важная да в истории страны, это дата высказывания Троцкого! Да вы даже спросить то о ней забыли, а теперь «самая важная дата».

>=====================================================
>За неимением вашей даты предоставим слово В.Роговину


Предоставим.

>Обоснование путей и темпов социалистического строительства в условиях нэпа, содержавшееся в документах левой оппозиции, вело начало от доклада Троцкого на XII съезде и его программной экономической работы - брошюры "К социализму или к капитализму?", которая публиковалась первоначально в виде серии статей в "Правде" в 1925 году.

XII съезд это 1923 год и тогда большой скачок был бы обречен на провал, а вот в 1925 XIV съезд партии принял сталинскую установку на переход от ввоза промышленного оборудования к его производству внутри страны, т.е. в 1925 Троцкий здесь ничего оппозиционного не изобрел. Впрочем как и в коллективизации и опоре на бедняка.

>При правильном использовании этих преимуществ в, их совокупности можно будет "уже в ближайшие годы поднять коэффициент промышленного роста не только в два, но и в три раза выше довоенных 6 %, а, может быть, и более того"[3].

В три раз больше это 18% Такие темпы и были достигнуты в годы первых пятилеток.

А ниже мы увидим отличия программы Троцкого, от программы Сталина:

>Троцкий доказывал, что динамическое равновесие советского народного хозяйства нельзя рассматривать как равновесие самодовлеющего замкнутого организма. Выступая против изоляции Советского Союза от мирового рынка, он считал действенным инструментом ускорения экономического роста активное включение СССР в международное разделение труда. Напоминая, что до революции две трети технологического оборудования ввозилось в Россию из-за границы, Троцкий писал, что к такому же соотношению надо стремиться и при осуществлении индустриализации в СССР. Чтобы не нарушать необходимых пропорций потребления и накопления, Советский Союз должен в ближайшие годы самостоятельно производить 2/5, максимум половину своих потребностей в машинах. Для развития социалистической индустриализации следует шире использовать государственную монополию внешней торговли, иностранные кредиты, ввоз оборудования и технических знаний (специалистов).

>Наряду с нормами душевого потребления не менее важным критерием успехов индустриализации Троцкий считал повышение удельного веса тех отраслей промышленности, которые производят средства производства. Согласно предплановым наметкам ОСВОК, "личное промышленное потребление" (говоря современным языком, группа Б промышленности) должно было составить в 1930 году 54 процента, а "производственное потребление" (группа А) - 46 процентов. Примерно такое же соотношение между двумя основными группами промышленности было в 1913 году. Таким образом, на 1926-1930 годы не намечалось фактического сдвига в сторону индустриализации.

В годы сталинских пятилеток да и потом доля инвестиций в группу А составляла порядка ¾ и соответственно удельный вес производства средств производства рос и страна обретала независимость о поставок иностранного оборудования, товарищ Троцкий же предлагает закабаление России мировым рынком и мировым разделением труда, превращение её в классическую придаточную страну (мы вам оборудование, а вы нам всё что на нем произвели) да еще и финансовое закабаление («шире использовать… иностранные кредиты»). Не удивительно что товарища Троцкого исключили из партии. изгнали из страны, а когда он начал плести заговоры (мол индустриализацию с коллективизацией это он, Троцкий изобрел потому дать-подать ему шапку Мономаха, пост генерального секретаря титул друга всех физкультурников ), то местных заговорщиков расстреляли а самого Троцкого зарубили ледорубом!
От Almar
К Михайлов А. (27.01.2007 01:08:54)
Дата 27.01.2007 11:16:49

Отличноая иллюстрация логики сталинистов.

>Классовые враги – кулаки, разложившиеся бюрократы ит.д.

кулаки - классовые враги батракам. Это верно.
Но уже: кулаки - класовые враги середнякам - спорно.
Тем более, крестьяне, умирающие от голоду, - классовые враги голодным рабочим - не верно.
Кулаки - классовые враги правящей бюрократии - очень сомнительно.
Ну и наконец: разложившаяся бюрократия - классовй враг неразложившейся - это вообще ерунда, потому что никаких КЛАССОВЫХ различий между двумя этими частями бюрократии нет.

>>И когда производились растрелы "классовых врагов"? В 1937 году через 20 лет после революции.
>Ну так кое-кто предлагал перманентную революцию в смысле постоянных социальных преобразований , вот получил её в действии.

Что такое перманентная революция вы не знаете, поэтому спор с вами бессмысленен.

>>>А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?
>>нет.
>Т.е. осуждать уже не требуется ?

русский язык понимаете? Я ответил нет - значит не надо репресировать. А про осуждение я ничего не говорил. Вас никто не репресирует за недостаточное осуждение сталинизма. Однако не все ведь определеятся страхом репрессий. Есть одноко категория людей, которая не делает гадостей исключительно потому, что боится наказания. Такие понятия. как "честь", "совесть", "справедливость" для неё не существуют. А если кто-то ей напоминает о них, то быстро оказывается заклеймен как агент влияния чужебесных общечелеовеческих ценностей.


>>Кому как. Растрелянные очевидно согласились бы с вами поменяться местами. А вы с ними согласились бы?
>Иными словами Вы считаете «большевиков-ленинцев» подлецами? Вы ведь считаете что они согласились бы на закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну лишь бы только спасти свои жизни.

Я про вас спрашивал.
Про них тогдашних я не знаю. Если же большевиков ленинцев гипотетически спросили бы сегодня, то они бы исходили из исторического факта "закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну" произошло именно в результате бесконтрольности действий переродившейся правящей бюрократии. И быть растрелянным за дело укрепления этой бюрократии они вряд ли посчитали за честь.


>>фактом является мнение Зиновьева.
>т.е. отныне навсегда критерием истины считается мнение Зиновьева?

опять же, русский язык понимаете? Фактом я называю то, что Зиновьев сформировал именно такое мнение. Лично я его мнению доверяю.

>>в вашем награможении дат нет самой важной: даты, когда собственно, по вашему мнению, Троцкий якобы предлагал сверхиндустриализацию.
>Круто – самая важная да в истории страны, это дата высказывания Троцкого! Да вы даже спросить то о ней забыли, а теперь «самая важная дата».

так ведь суть сталинисткой клеветы была втом, что Троцкий слишком рано преступно предлагал индустриализацию. Вроде как он предлагал после войны, когда страна была ослаблена, а Стаолин много позже когда уже окрепла. А оказвается теперь они предлагали это почти в одни и те же годы. И разделяет их исключиельно разгром оппозиции.

>В годы сталинских пятилеток да и потом доля инвестиций в группу А составляла порядка ¾ и соответственно удельный вес производства средств производства рос и страна обретала независимость о поставок иностранного оборудования, товарищ Троцкий же предлагает закабаление России мировым рынком и мировым разделением труда, превращение её в классическую придаточную страну (мы вам оборудование, а вы нам всё что на нем произвели) да еще и финансовое закабаление («шире использовать… иностранные кредиты»). Не удивительно что товарища Троцкого исключили из партии. изгнали из страны, а когда он начал плести заговоры (мол индустриализацию с коллективизацией это он, Троцкий изобрел потому дать-подать ему шапку Мономаха, пост генерального секретаря титул друга всех физкультурников ), то местных заговорщиков расстреляли а самого Троцкого зарубили ледорубом!

замечательно. Сталин предлагал сототношение 75% (кстати план первых пятилеток так и не был выполнен в срок), а Троцкий вроде как 46-56%. И это полужило бы причиной превращения Россию в придаточную страну и именно из-за этого противоречия некие "троцкисты" стали плести заговоры. И именно на основании этогот расхождения в десяток процентов вы считаете справедливым что троцкистов оболгали, посадили в тюрьмы и растреляли.
Отличноая иллюстрация логики сталинистов.


От Михайлов А.
К Almar (27.01.2007 11:16:49)
Дата 30.01.2007 00:53:05

В ответ вы решили продемонстрировать «зияющие высоты» логики троцкизма.

>>Классовые враги – кулаки, разложившиеся бюрократы ит.д.
>
>кулаки - классовые враги батракам. Это верно.
>Но уже: кулаки - класовые враги середнякам - спорно.
>Тем более, крестьяне, умирающие от голоду, - классовые враги голодным рабочим - не верно.
>Кулаки - классовые враги правящей бюрократии - очень сомнительно.
>Ну и наконец: разложившаяся бюрократия - классовй враг неразложившейся - это вообще ерунда, потому что никаких КЛАССОВЫХ различий между двумя этими частями бюрократии нет.


ВКП(б) это партия пролетариата, а классовыми врагами пролетариата оказываются (в условиях социалистического строительства, когда буржуазия уже подавлена) кулаки и разложившаяся бюрократия (которая потому разложилась, что из управляющей прослойки решила превратиться в класс, присваивающий прибавочную стоимость), а именно кулаки умирали от голода (поскольку зерно с помощью бедняцкого слоя деревни выгребали) и именно бюрократов расстреливали.

>>>И когда производились растрелы "классовых врагов"? В 1937 году через 20 лет после революции.
>>Ну так кое-кто предлагал перманентную революцию в смысле постоянных социальных преобразований , вот получил её в действии.
>
>Что такое перманентная революция вы не знаете, поэтому спор с вами бессмысленен.

Так я Вашим определением воспользовался – Вы сами объясняли что революция заходит дальше своих исторических задач, например, в ходе буржуазной революции пролетариат может выдвигать уже социалистические требования и идея перманентной революции это идея использования такого «забегания вперед». Но ведь в текущей реальности такое «забегание вперед» было использовано - неразвитое капиталистическое общество стало развитым социалистическим.

>>>>А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?
>>>нет.
>>Т.е. осуждать уже не требуется ?
>
>русский язык понимаете? Я ответил нет - значит не надо репресировать. А про осуждение я ничего не говорил. Вас никто не репресирует за недостаточное осуждение сталинизма. Однако не все ведь определеятся страхом репрессий. Есть одноко категория людей, которая не делает гадостей исключительно потому, что боится наказания. Такие понятия. как "честь", "совесть", "справедливость" для неё не существуют. А если кто-то ей напоминает о них, то быстро оказывается заклеймен как агент влияния чужебесных общечелеовеческих ценностей.

Однако ведь честь, совесть справедливость потому высшие ценности, что во имя них можно отдать свою жизнь иол отнять чужую. Так что вопрос не стоит ли расстреливать за «недостаточное осуждение2 вполне справедлив.

>>>Кому как. Растрелянные очевидно согласились бы с вами поменяться местами. А вы с ними согласились бы?
>>Иными словами Вы считаете «большевиков-ленинцев» подлецами? Вы ведь считаете что они согласились бы на закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну лишь бы только спасти свои жизни.
>
>Я про вас спрашивал.
>Про них тогдашних я не знаю. Если же большевиков ленинцев гипотетически спросили бы сегодня, то они бы исходили из исторического факта "закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну" произошло именно в результате бесконтрольности действий переродившейся правящей бюрократии. И быть расстрелянным за дело укрепления этой бюрократии они вряд ли посчитали за честь.

Однако троцкистов и прочих оппозиционеров расстреляли именно за укреплением переродившейся бюрократии, потому как эти оппозиционеры с одной стороны были бюрократами, а с другой стороны уже переродились. раз были готовы террористическими средствами отстаивать свои планы превращения России в периферийную страну. Заметьте, я ничего не выдумываю – авторитетный для Вас Роговин открыто писал про планы троцкистов, которые мы разоблачили как вредительские, и про то что они не был невинными овечками.

>>>фактом является мнение Зиновьева.
>>т.е. отныне навсегда критерием истины считается мнение Зиновьева?
>
>опять же, русский язык понимаете? Фактом я называю то, что Зиновьев сформировал именно такое мнение. Лично я его мнению доверяю.

>>>в вашем награможении дат нет самой важной: даты, когда собственно, по вашему мнению, Троцкий якобы предлагал сверхиндустриализацию.
>>Круто – самая важная да в истории страны, это дата высказывания Троцкого! Да вы даже спросить то о ней забыли, а теперь «самая важная дата».
>
>так ведь суть сталинисткой клеветы была втом, что Троцкий слишком рано преступно предлагал индустриализацию. Вроде как он предлагал после войны, когда страна была ослаблена, а Стаолин много позже когда уже окрепла. А оказвается теперь они предлагали это почти в одни и те же годы. И разделяет их исключиельно разгром оппозиции.

Прошлое сообщение внимательно читали? Роговин же сам сказал, что брошюра Троцкого была написана по материалам его выступлений на XII съезде, т.е. Троцкий предлагал индустриальный скачок в 1923 году, когда для этого не было никаких условий. И это не просто «опережение событий» и уже тем более предсказание индустриализации, а левый уклон – Ленин ведь не даром писал в статье «Лучше меньше да лучше» о необходимости учиться буржуазной культуре производства – вначале надо было качество освоить, а затем количество гнать, потому то развитие оказалось принципиально двухфазным (Нэп, индустриализация) а реализация принятие предложений Троцкого на XII съезде привело к тому что рабочие вместо станков гнали бы вал чугуния.


>>В годы сталинских пятилеток да и потом доля инвестиций в группу А составляла порядка ¾ и соответственно удельный вес производства средств производства рос и страна обретала независимость о поставок иностранного оборудования, товарищ Троцкий же предлагает закабаление России мировым рынком и мировым разделением труда, превращение её в классическую придаточную страну (мы вам оборудование, а вы нам всё что на нем произвели) да еще и финансовое закабаление («шире использовать… иностранные кредиты»). Не удивительно что товарища Троцкого исключили из партии. изгнали из страны, а когда он начал плести заговоры (мол индустриализацию с коллективизацией это он, Троцкий изобрел потому дать-подать ему шапку Мономаха, пост генерального секретаря титул друга всех физкультурников ), то местных заговорщиков расстреляли а самого Троцкого зарубили ледорубом!
>
>замечательно. Сталин предлагал сототношение 75% (кстати план первых пятилеток так и не был выполнен в срок), а Троцкий вроде как 46-56%. И это полужило бы причиной превращения Россию в придаточную страну и именно из-за этого противоречия некие "троцкисты" стали плести заговоры. И именно на основании этогот расхождения в десяток процентов вы считаете справедливым что троцкистов оболгали, посадили в тюрьмы и растреляли.
>Отличноая иллюстрация логики сталинистов.

Ну уж логика троцкистов нам известна – «марксизм не инженерная теория» мол не должен он давать рекомендации как реорганизовать жизнь общества и что там какие то десятки процентов ( а ведь надо учитывать, что станки ломаются и устаревают и часть средств производства расходуется на простое воспроизводство, так что расхождение в темпах роста будет не в 1.5 раза, а больше ) – пусть Россия в 1941 будет выглядеть как середине 30-х, пусть отстанет из-за того, что доля группы А будет меньше чем не западе – главное чтобы троцкистов не расстреляли, если те саботажничать начнут.
Кстати, напоследок отмечу,что структурно планы пятилеток выполнялись, т.е. главное былодать кровь из носу запланированное количество средств производства и их давали, хотя с перерасходом ресурсов из-за чего план по другим отраслям не выполнялся, но зато в следующем периоде плановые показатели легко достигались за счет того ,что не было дефицита средств производства, ведь по ним то план выполнили.
От Вячеслав
К Almar (23.01.2007 16:00:19)
Дата 23.01.2007 18:51:53

Именно из их, так что можете не волноваться (-)