Разговор как всегда растёкся по отдельным темам, потеряв общую связность. Но я постараюсь вернуть ему связность.
Что бы не обсуждать каждый раз ваши вкусовые пристрастия, один вопрос надо закрыть раз и на всегда - СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, в основе воспроизводства советской элиты лежала философия, соответственно авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение.
Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс
Другая проблема заключается в том, что определение материи, о котором я говорил, показывает, что это понятие материи удобно для использования в философии, а для построения на его основе обществоведения возникают проблемы с различными дополнительными факторами неопределённости, которые надо анализировать по отдельности и компенсировать неопределённость, вносимую ими в общественную жизнь. Один из таких факторов - это фрагментация поля знания из-за снобизма учёных и инженеров, и внесения тем самым неустранёного искажения в спроектированную Лениным картину общественной жизни. Мне кажется, что фрагментация поля знаний оказалась фатальной/опасной и для религиозной картины мира.
Ну и наконец, все эпизоды противостояния разных культурно-исторических типов вы пытаетесь сводить к их конкретным проявлениям, упуская их общую природу.
А ведь именно эти последние две проблемы и определили судьбу СССР, а до того РИ.
>>"если почитать работы Маркса, Энгельса и Ленина в конце концов становится понятным, что с их точки зрения материя, это реальность, упорядоченная человеческим трудом/активностью. Труд, сознательный труд, творческий труд/активность, сознательная активность, творческая активность это на самом деле наивысшие постулаты диамата, истмата, политэкономии через которые всё объясняется в конечном итоге. "
>
>Если почитать работы Маркса, а не ля-ля по мотивам, то там человек не более способен к творческому труду, чем кирпич или глина, из которой мо мнению Маркса и тех, за кем он эпигонствовал, обоих вылепили. Кирпич может перемещаться в соответствии со сложными математическими формулами, но способностей к математике в нем заподозрить это не позволяет. Так же и с "человеком" Маркса. Им движет телесная организация, потребности и наличная технология. Никакого творчества Маркс не допускает. Творчество - это по мнению Маркса "идеализм".
я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов
В постулатах философии диамата не содержится определения "не очень творческий человек" "немного креакл" и прочее. А вот допускает ли Маркс творчество или нет - вам надо спорить с Э.Фромом, мне не охота убеждать вас в том, что люди дышат воздухом.
возможно в знакомой вам версии полудиамата или уже скорее идиомата используются именно такие разновидности творческих людей. Но это не имеет отношения к диамату, который изучал и развивал Ленин
>>Поэтому марксизм - диамат+истмат+политэкономия - гуманистичен, а вот выводы самого Маркса о разных аспектах реальности могут быть очень мизантропичны
>
>Гуманизм сам по себе мизантропичен. Человеческие потребности превыше всего. Для их удовлетворения можно, например, допустить работорговлю, проституцию и прочие виды деятельности, запрещенные "религиозными предрассудками". Марксизм - это безусловно гуманизм. У него даже жена и дети рабы да проститутки.
шедеврально - "Правда это ложь!".
>>Ленин считал полезной частью Маркса его философию
>
>Сколько можно припоминать человеку ошибки молодости?
Это не ошибка молодости - Ленин походу ошибок молодости не совершал, его политическая биография исключительно цельная, "цену" формационному подходу Ленин знал с своих первых политических шагов. И утверждение о том, что Россия является страной победившего капитализма, и нападки на переродившихся народников нужны были судя по всему только для того, что бы вписаться в марксистскую тусовку. Насколько можно судить меньше просто невозможно было говорить и делать для поддержания реноме.
И сразу после этого, уже с первых шагов по организации РСДРП/КПСС/... он начал создавать партию, пригодную для осуществления социалистической революции, т.е сразу пошёл в разрез с выводами формационного подхода
А книгу "Материализм и эмпириокритицизм" наверно бабушка Троцкого написала ? Ленин о диамате написал больше и конкретнее, чем сам Маркс. От Маркса не было ни какого определения материи и описания процесса познания. Это заслуга Ленина.
Но, на самом деле, я рад тому, что вы шутите. Меня на самом деле интересует не Маркс, а Ленин.
>>Поэтому сама суть проблемы именно в том - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.
>
>Подход, принятый Лениным в 1916 - нормальный научный инженерный. Марксизм же - это попытка применить к обществу законы Ньютона, объявив людей кирпичами, сознанием которых можно пренебречь. Хрущев и Суслов - дети Деборина и Аксельрод.
Я об этом и писал - зарекомендовавший себя на одном материале подход он применил к другой ситуации, и получил вполне адекватные выводы. Марксизм вообще не очень разменивается по поводу человеческого сознания, он его берёт в качестве аксиомы, на самом деле. С философской точки зрения теория отражения содержит кучу вопросов и проблем.
>>по существу мой ответ сводится к тому, что европеизация России началась с Петра I[3], если меньшевиков сопоставить с попыткой навязывания России классичесгкого марксизма, т.е очевидной попыткой европеизации
>
>Новодворская тоже очень любила Европу и ненавидела русских. Но "европеизацией" я бы ее деятельность не называл.
да нет, эта утрированная европеизация вполне в стиле Петра I, выжигавшего русские традиции калённым железом и калечившего страну. Настоящей европеизацией, имхо, было бы создание университетов в которых развивалась наука - но европейская модель конкурентной науки была/есть слишком ресурсозатратна для России.
>>>Ля-ля про "объективные законы", и требование отказаться от сочувствия трудящимся, полтовня про "историческую миссию капитализма" - это все мишура, прикрывающая никчемность, интеллектуальную импотенцию и социальный паразитизм марксиста. Поскольку создавать промышленность "миссия капитализма" марксист может поплевывать на ученых, инженеров, чиновников, ничего путного не делая. За него все капиталист сделает. Ну и естественно марксист без устали лает на всякого, заботящегося об улучшении жизни народа и обеспечении независимости России.
>>
>>ну важно то, что эту разновидность истмата - формационный подход, Ленин выбросил на свалку ещё на рубеже веков. А остальное это следствие войны цивилизаций.
>
>Остальное - следствия несчастной записки, где он разрешил допустить марксиста к преподавательской работе.
Нет. Никто не мешал мне увидеть разницу между подходом Маркса и Ленина - кроме моего наплевательского и высокомерного отношения к философии. А.Зиновьев нашёл гигантскую разницу между предполагаемым обществом из истмата и полученной им картиной, в том числе с точки зрения сложности. Он назвал полученную ступень развития общества сверхобществом, что бы подчеркнуть разницу между ступенями развития и подчеркнуть новый уровень сложности советского общества. Он утверждал, что никакого автоматического перехода между обычным устройством общества и сверхобществом не бывает. И тем не менее не приписал результат Ленину.
В его снобизме, недобросовестности и недостаточной порядочности никто, кроме него самого, не виноват. А ведь он был и патриот, и фронтовик, и не трусливый человек - даже участвовал в разработке покушения на Сталина. Но этого оказалось недостаточно для выстраивания заслона снобизму, высокомерию и самолюбованию.
В силу необходимости - диамат это философия получаемая реконструкцией текстов классиков, меньшевикам дали доступ к составлению и преподаванию диамата. Но за этим надо было следить.
СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение. А в окружении Сталина эту работу некому было поручать т.к вокруг него были одни подонки - в этом Маркс виноват, Плеханов, или сам Сталин ?
>> Ленин создал не только интеллигенцию, но и партию, в первую очередь. Партию, которая провела революцию, выиграла гражданскую войну, подготовилась к ВОВ, и выиграла её. Эта партия, её бешеная активность и и несгибаемость, её заряженность на вытаскивание страны из катастрофы, на улучшение жизни для всех, кувалась только из философии диамата и патриотизма.
>
>Снова повторяю, партия ковалась из патриотизма, науки и техники. А в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали.
партия ковалась из философии диамата и патриотизма - Ленин вообще был юристом, Сталин семинаристом, а все остальные вне зависимости от образования были профессиональными партийцами-нелегалами, и до 1917г занимались только политической работой.
И таки сделали революцию. А потом основное направление их активности конечно поменялось, но именно потому, что забросили философию к власти пришли Хрущёв и Суслов
Именно потому, что Сталина окружали одни подонки, "в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали".
>>все в институте проходили и Ленина, и его ключевые работы - и если бы диамат достойно преподавался бы в СССР
>
>Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой. Как можно "достойно" преподавать диссидентский бред вековой давности про то, что люди - кирпичи и их сознанием можно пренебречь, когда в соседней аудитории изучают генетику Вавилова, аэродинамику Жуковского, линейное программирование Конторовича? Лить в уши студентам диссидентские бредни под угрозой отчисления - это демонстративно топтаться на их достоинстве.
простая манипуляция. Про "кирпичей" выше я уже отвечал - они существуют только в вашем личном идиомате.
А мы обсуждаем устойчивость общественных процессов СССР, управление которыми основывалось на диамате.
А вот к чему приводил снобизм студентоты и технократов я уже говорил - он критически разрушал управляемость общества.
А вообще образование означает получение, наряду с профессиональными знаниями и навыками, так же и качественного знания философии.
>> любой студент сам бы понял отличия ленинизма и марксизма.
>
>и вылетел бы из ВУЗа.
да ну. Не знаю как там у вас было, у нас общественники вели себя прилично. хотя проблема была как раз в том, что они не могли дать мне того, что меня интересовало в общественных дисциплинах,
>> Почему же так бездарно преподавалась философия в СССР ? Виноваты марксисты
>
>Разумеется, потому что если бы марксисты не запрещали науку и не били жандармскими дубинками по головам несогласных, то из вузов вылетели бы марксисты.
вы насмотрелись фильмов ужаса - в знакомой мне реальности таких проблем не было.
>>>Понятно, что авторитет В.И.Ленина в те годы был достаточно высок, и просто игнорировать его как теоретика марксизма было невозможно. Но Ленин был только знаменем. А по сути его влияние на состояние марксизма и марксистской философии было в те годы практически нулевым. Трудно назвать хотя бы одного, так сказать, твердого ленинца, который занял бы сколько-нибудь значительный пост в этой системе. Но и сам Ленин был за привлечение сторонников Плеханова к делу марксистского образования в советской республике, потому что других просто не было. Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)».
>>
>
>>вот - это и есть суть вопроса. Почему традиции изучения философии в СССР оказались столь ужасны ? Ведь в стране с сколь нибудь качественными традициями преподавания философии позиция сколь угодно большого количества Плехановых/Аксельродов/Дебориных ушла бы просто в утиль. Но ... если бы вы знали философию, вы бы исходя из
>
>Мужик, я доктор философии. Так что не надо "если бы вы знали", ладно?
ах вот ты какой, западный доктор философии !!!
С вашего позволения я не буду иначе реагировать на вашу реплику - я просто приму её к сведению
Но не могу не заметить, что из реакции доктора философии на приводимое определение материи никак не заметно, что он отсюда сделал вывод о том, что диамат это результат усилий идеологической инфраструктуры, а не результат понимания/комментирования текстов классиков. А наличие/необходимость наличия целой идеологической инфраструктуры, результатом творчества которой становится диамат, совершенно меняет картину. Диамат из рычага, который тянет страну наверх, превращается в сумму интересов сторон. Т.е он приобретает потенциал важнейшего орудия развала страны
>Традиции преподавания ужасны потому что преподавать поставили чванливых профанлв, ненавидивших страну и народ.
в огромной стране не оказалось мест, где были бы качественные преподаватели философии - в условиях идеократического государства, когда каждый дурак наверху обязан был знать и представлять себе важность диамата для этого государства ?
Это не ответ - высшие власти должны были понимать значение качественного преподавания философии. В том то и дело, что среди преподавателей философии всех уровней гнилые оказались в большинстве, и никто этому не противодействовал. А именно эти преподаватели философии и должны были делиться на меньшевико-европеизаторов и большевиков-патриотов
>>У Ленина не хватило сил заняться и постановкой преподавания философии, от тяжести решаемых в гражданскую войну теоретических и практических задач он просто умер.
>>А вот почему получилось так, что Сталина окружили одни проходимцы, которые его же и убили - вот это хороший вопрос.
>>Если Сталина окружали одни проходимцы, как могло преподавание философии оказаться на высоте ?
>
>То есть Сталину заняться было нечем - все проблемы решены. Ни тебе индустриализации, ни войн...
да - в идеократическом государстве, каким был СССР по модели Ленина, Сталин обязан был уделять диамату много времени.
>Был Лысенко, были марксисты. Мало ли дерьма может завестись в огромной стране? Но не надо считать это дерьмо более фундаментальным и неизбежным, чем оно на самом деле является.
это до революции были меньшевики и большевики, а после революции должны были остаться только меньшевики - по вашей модели. Любопытная шутка юмора
