Контролируйте биолога в себе - к высокому и светлому надо стремиться осознано, а
не в результате случайных выборов
моя изначальная система тезисов была следующая:
1) любая философия это высокоуровневая система понятий, описывающая характерное для данного общества представление о человеке. Она обязательно содержит в себе описание живого, разумного и развития с точки зрения данного общества
2) абстракцией живого и разумного является способность к упорядочению, абстракцией причинно-следственной связи является развитие - диалектика
3) вы изначальный противник любой философии
4) все нападки на философию Маркса и замаскированные нападки на религию скрывают вашу основную цель - нападки на философию вообще, на любую интеграционную и интегральную систему понятий
5) Риторика о построении общества на научной основе на практике означает лишь использование системы мифов для построения нации вместо использования философии/религии для тех же целей. Т.е вы разрушаете невероятное большой и сложно устроенный город, в котором есть место для проявления всей реальной сложности человеческого общества и который в силу этого способен использовать весь потенциал этого сложно устроенного общества, ради построения архаичного хлева для содержания скотов.
6) при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел этой индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию догадались даже англичане, к тому же много столетий назад, ведь эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди.
Я не делаю вывода о том, делаете ли вы это вольно или невольно, но ваша линия сводится именно к этой.
Аргументы против моих тезисов сводятся к следующим:
1) Философия Маркса плохая, потому, что она не совпадает с наукой
2) Философия Маркса плохая, потому, что там плохой истмат, и она не подходит для традиционного общества.
3) Не любое упорядочение является культурой.
4) Человек имеет на Земле выделенное и уникальное место, потому его не надо описывать абстрактными теориями и понятиями
5) Христианская религия такая же система мифов, как и мифы многих других народов.
на самом деле, на первые два (1) и (2) аргумента ответы целиком и полностью содержаться в моих тезисах, а более детально переходить к обсуждения философии можно только при согласии о том, что самая высокоуровневая система знаний это философия, а наука это инструмент уточнения выводов философии или самой философии. Кроме того, (1) и (2) противоречат друг другу, т.к наука не является методом познания традиционного общества хотя бы потому, что требует разделения своей личности и остального мира, что включает в эту личность как минимум саму страну, что делает невозможным любые общественные, да и гуманитарные дисциплины.
третий и четвёртый аргумент тоже оставляют смешанные чувства - философия это самостоятельная система знаний, и от неё, как и от любой системы знаний требуется лишь применимость в некотором числе практически важных случаев (т.е перечень этих случаев в конечном счёте определяется из практики). Потому трудно понять каким боком аргументы (3) и (4) говорят о том, что философия это негодная система знания и вообще не система знания
Для националиста утверждение (5) равносильно самоубиству особо жестоким образом. Если христианство это просто система мифов, то националист должен её держаться обеими руками, т.к по его же словам, система мифов это и есть нация. Если же он считает, что именно он вправе определять какая система мифов должна определять его нацию - т.е он считает себя вправе определять содержание своей нации, считать её плохой или хорошей, отсталой или современной, адекватной или лучшей в мире, то он не должен делать вид, что он любит свою нацию.
Если он любит свою нацию, то любить можно только то, что есть. Если он любит свою мечту, своё представление о том, каким должна быть его нация, и отвергает то, какой она является здесь и сейчас - то об этом надо прямо говорить, не опасаясь того, что его пошлют лесом - здесь и сейчас.
Народ не дурак, что доверяет своё формирование только избранным людям - все великие нации прямо восходят к крупнейшим религиозным деятелям, к Христу, к Могамеду... Например армянский народ, при всей его скромности восходит к пра-правнуку Ноя, если мне не изменяет память. И что то мне подсказывает, что русский народ не захочет восходить к системе мифов, которую ему напишет Сандро, Артур, или даже СГКМ.
теперь разберём ваши утверждения, имея ввиду сказанное
>>>>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.
>>>
>>>Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.
>>
>>свежо придание, да вериться с трудом.
>
>Во что? В то, что марксов диамат это натурализм? Что он придуман в современном западном обществе? Что он не имеет отношения к традиции и создан для ее отрицания
я сам находил в анализе марксизма кучу точек соприкосновения с традицией, и приводил аргумент Дугина о том, что диалектика является методом введения логики традиционного человека в мир Модерна. Я вполне согласен с аргументами Дугина
а марксизм это не метод борьбы с традицией, а теория восстановления традиционности в нетрадиционном уже обществе. Коммунизм это полный возврат к традиции, к полностью интегрированному обществу.
но дело не этом - изначально речь шла о том, что формационная теория истмата была отброшена Лениным и создана разновидность теории цивилизаций, опирающейся на диамат, истмат, и политэкономию. Это стало возможным благодаря тому, что понятийный аппарат марксизма использует хорошо и много раз опробованный в разных культурах понятийный аппарат - способность к упорядочению и диалектику.
Скажите, что конфуцианство это тоже борьба с традиционным обществом ?
>Самому-то Марксу поверите?
>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории
я могу поменять все названия терминов на какие нибудь другие в математической теории при помощи текстового редактора, для этого понадобится всего несколько минут. Но от этого содержание математики совершенно не поменяется. Маркс использовал слова, отличные от тех, что используем сейчас мы, для обозначения введённых им понятий и представлений.
>>Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "
>
>Тебе шашечки или ехать?
так дело именно в том, что вы являетесь принципиальным противником любой философии - ехать на предлагаемой вами машине невозможно, это муляж. С марксизмом вы воюете только лишь потому, что он распространён в России
>>>У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.
>>
>>В каком то смысле, марксизм это адаптированный до пролетариата вариант гегелевской философии. Версия лайт, на современном понятийном языке. И в этом смысле квалификация марксизма как "натуралистического" звучит крайне двусмысленно.
>
>Во-первых, натурализмом свои бредни называл сам Маркс. Это уже потом марксоиды прикрыли фиговым листком. Во-вторых, Маркс считал рабочих животными. Для него вобще только капиталисты люди. Дикари бараны, крестьяне идиоты, рабочие животные. Так что да, вы правильно догадались. Обосрать все святое, ценное, разумное. Опустить до самого низменного уровня, который эта скотина может себе представить. В этом и состоит суть марксизма.
О второстепенности слов, использованных для обозначения понятий, выше я уже написал. Но основным в моём утверждении была ссылка на интеллект Гегеля, создавший оригинал того, чьей адаптированной и переработанной версией является диамат. Т.е вы можете сколько угодно утверждать о примитивизме марксизма, но это не поменяет факта того, что марксизм это разновидность созданного интеллектуальным титаном - Гегелем.
Использование авторитета Гегеля удобно для того, что бы выявить вашу реакцию на философию вообще, и метод себя оправдал
Ну и как вы умеете читать тексты, извращая их смысл до противоположного, если речь идёт о марксизме - не секрет
>>Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.
>
>То есть когда философ несет откровенную ахинею, ну там что люди не умеют разговаривать, ничем не связаны кроме рынка, совпадают с производствомб а жена и дети рабы - то ему типа можно. А ученому нельзя возвращать шарлатана к реальности?
В общественных дисциплинах все выводы существенно зависят от представления о человеке, которое имеет право формулировать только философия/религия. И тут может оказаться два варианта:
1) можно выбрать научную теорию неподходящую для данного представления о человеке.
2) философские представления могут оказаться в чём то неадекватными - значит надо развивать философию, искать иные интерпретации.
Это вопрос очень сложный, неправильное выстраивание отношений науки и философии уничтожило сначала РИ, а потом СССР. Эти отношения должны строиться таким образом, что бы их конфликт развивал философию, а не уничтожал её. Вы же стоите на позиции уничтожения философии
>>Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.
>
>Да плевать сто раз на мудрствования Дугина. Вы своей головой думайте.
моя голова согласна с головой Дугина, с тем что в этом случае она говорит. вполне очевидно, что иначе я бы её не цитировал
>>Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения
>
>Да мало ли что наговорят? Язык-то без костей. А электроны в интернете все стерпят. Лягушка - разумное существо обладающее волей?
Зря вы так наехали на электроны - согласно догматам КМ у них полная свобода поведения :-)
Я ведь тоже могу обратить внимание на то, что я говорил про разумность, а получил ответ о культуре - и начать делать из этого вывод:
Конечно разумное вырастает в культуре, но одно не равно другому. Странной это манера мышления может показаться только если забыть, что биологи профессионально верят в то, что разум может моделироваться последовательностью случайных реакций/поступков. Во что то верят, то и демонстрируют - случайная, по сути, реакция на внешнее раздражение. Но уж точно не два взаимосвязанных предложения.
Потому, сначала, я возвращаюсь к исходной теме моего утверждения.
вы вольны делать вид, что научная теория разумности уже существует, хотя это не так. Существуют только бытовые и философские представления об этом, и здесь у вас нет никаких аргументов, способных доказать то, что я ошибаюсь. Любому человеку вполне очевидно, что на этом уровне невозможно дать определения разумности, которое в конце концов не свелась бы к способности упорядочения произвольной информации и событий. А аргументы про нормы русского языка, связывающие понятия разумности и упорядочения я приводил в другом месте.
вообще же, когда задумываешься над историей взаимоотношений между религий и наукой начинаешь понимать, что это сплошной Майдан, сплошная перемога. Сначала объявили, что доказали развитие в биологии, при котором нет нужды в Боге - и все интеллектуалы закрыли глаза на то, что им предложили согласиться с тем, что разум моделируются случайным перебором. Потом предложили теорию экономического развития основанную на росте материальных потребностей, хотя с очевидностью потреблядь своим поведением уже оскорбляет даже то, что описывается корнем этого слова.
Потом нам объявили, что открыли секрет жизни - это то, что записано в геноме. И плевать на то, что там всего то информации на жалкий сидюк, а любой уважающий себя программный продукт на несколько порядков больше, и по своей структуре вполне сравним с тем, что описано в ядре клетки
Совсем нетрудно предположить следующий шаг перемоги - какую нибудь версию ПО назовут интеллектуальной, и поклонники, такие как вы закроют глаза на то, что это окажется интеллект какого нибудь баобаба - медленный, печальный, и ни о чём.
Теории развития нет, теории жизни нет, теории происхождения жизни нет, теории разума нет, теория происхождения вселенной говорит о едва ли ни о бесконечном их количестве и возникновении из ничего - и весь этот интеллектуальный абсурд вы потребляете с огромным энтузиазмом
Норма о том, что все живые существа разумны, характерна для всех религий, для всех культур. Она отрицается только т.н научным мировоззрением, и то бездоказательно, ввиду отсутствия какой либо научной теории разумности.
Фактически это одна из самых фундаментальных норм любой религии, в том числе и христианской.
Вы не только марксоборец, но ещё и религиоборец, хотя ваши нападки не имеют ни каких научных оснований.
Я предпочитаю придерживаться традиционных представлений в том случае, когда нет явных научных доказательств их неверности.
А любое напряжение собственных извилин говорит о том, что способность к упорядочиванию произвольной информации и ситуации тождественна разумности - ни какого иного определения разума дать невозможно. Точно так же как и то, что с ростом энтропии, т.е с прекращением поддержания упорядоченности погибает любое существо. Да в прочем любому не укуренному в хлам человеку понятно, что если в голове бардак, беспорядок, полная энтропия, то никакой разумности эта голова иметь точно не будет.
>Культура - навыки, знания, ценности и т.п. передающиеся из поколения в поколение через обучение. В мире есть дофига всякого, что упорядочивает информацию. Но к культуре оно отношения не имеет, потому что передается не через обучение. Ты бы прежде чем вещать высосанную из пальца отсебятину вник бы о чем речь.
культура это частный случай определённого порядка в информации, поведении, навыков, знаний. Их передача посредством обучения тоже предполагает определённый порядок действий, знаний, отношений. Обучение всегда некий упорядоченный набор навыков, действий, отношений.
Поразительно, что такие тривиальные вещи надо объяснять.
Т.е без упорядоченности культура не существует, культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества
>>А если обратить внимание на то, что абзацем ниже, я говорил о том, что клетки тоже упорядочивают реальность вокруг себя, то это утверждение о способности глаз лягушки упорядочивать информацию
>
>Это просто в очередной раз показывает, что ты просто не понимаешь о чем речь. Из двух слов: "культурный примат" ты понял ровно половину - "примат".
удивительно - я читаю два предложения, и не понимаю, как одном может быть ответом на другое. более того, тема "культурного примата" не содержалась даже в исходном абзаце, последнюю фразу которого ты выбрал, Сандро.
ты повёл себя как настоящий биолог - т.е человек, который верит в то, что разум можно моделировать последовательностью случайный поступков. Ты выбрал случайную фразу в случайном абзаце и ответил на неё случайным образом. Смысла от этого, как и следовало ожидать, не оказалось
А говоря, в особенности про приматов, мы снова получили любовь к поеданию помидоров, при общей к ним нелюбви. Некоторые приматы генетически тождественны человеку на 98.5 %, обучаемы, планируют жизнь едва ли не на много лет, творчески пользуются языком для передачи мыслей. Всё, что о них показывают и рассказывают не позволяет считать их неразумными и понять где происходит граница между ними и людьми.
>Остальное можно не читать. Поработай над понятием "культура". Ключевые слова - "передаваемых из поколения в поколение через обучение". А главное тут "ОБУЧЕНИЕ".
я уж об этом говорили выше культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества
>>А после того, как произойдёт синхронизация, у нас начнут получаться не только рассказы о помидорах
>
>Я не собираюсь синхронизироваться с вашим потоком сознания. Моя миссия - нести людям свет знания. Выводить их из тьмы невежества. Человек может воспользоваться этой бесценной возможностью или надувать щеки. Тут уже выбор за вами.
снова особенности мышления биолога - случайный ответ на внешний раздражитель
я говорил о синхронизации с тем, что математики выяснили о важнейших качествах понятия упорядочивания. Так что это не я сказал, что вы не способны синхронизироваться с общечеловеческими представлениями об этом термине - это вы признались в своей неспособности это сделать.
Как бы было совершенно очевидно, когда я говорил о синхронизации, что я имел ввиду
>>>Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.
>>
>>Вообще то, сначала материю придумал Аристотель...потом её использовал Гегель, назвал её отчуждённым духом, который стремиться к снятию этого отчуждения. Маркс же понял, что в этой схеме можно обойтись и без духа - достаточно человека, точнее Человека.
>
>Допустим Гегель воображал материю "отчужденным духом", а Маркс воображал людей неспособными обмениваться идеями. В лучшем случае взял у соседа велосипед и научился на нем ездить. Какое нам дело до этих двух придурков и их бредовых фантазий?
Ну вот мы и дождались того, что вы очередного умного человека назвали придурком только потому, что он философ. Это называется саморазоблачение. Маркс из велосипеда Гегеля сделал, к примеру, мотоцикл, к примеру - он взял элементы конструкции, переработал их, и соединил совершенно иначе
>>И да, философия, это система понятий, система знаний, скажем, с точки зрения того же Гегеля, что ни в коем случае не позволяет понижать её до уровня теории. И в этом свете выражение теории всего звучит так же неординарно и задорно
>
>Вы похоже привыкли слушать откровенную ахинею и раздувать щеки, делая вид что понимаете. Но мы, ученые, верим в победу разума и от бредней пустобрехов не тащимся.
я привык не пугаться того, что передо мной надувают щёки, особенно когда это делает биолог - т.с этот навык входит в область его профессиональных знаний, т.ж как и знание о том, как прятать голову в песок, использовать защитную окраску...
случайно реагировать на внешний раздражитель, считая это мышлением...
>>в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.
>
>Так вот где тебя бедолагу занесло. Зачем частный случай? Ну так напомню
я говорю о том, что упорядочение описывает и разум, и жизнь, соответственно оно лучше определяет человека, которого ты Сандро, назвал "культурным приматом". Но оно описывает любое разумное живое существо - соответственно нужны дополнительные понятия, что бы на основе этой абстракции получить уже конкретно разумного человека, и более того, разумного человека принадлежащего данному обществу - как бы это очевидная практика для любой нормальной абстрактно устроенной системы знаний. Просто удивительно, зачем тебя так это напугало.
Но в том, что я использую общую абстракцию разумного живого существа, Сандро, есть очень глубокий смысл, очень глубокая культурная норма. Только европейские расисты считают животных безмозглыми и неразумными. Что бы ты понял степень нетривиальности такого отношения к животными приведу пример из китайской культуры. В китайском языке нет даже понятия для обозначения неодушевлённых вещей - вещи для китайцев всегда имеют разум и душу. Об отношении религии к разумности я уже писал выше.
Я так же писал о том, что научной теории разумности не существует, все квалификации животных как неразумных ялвяются лишь ненаучными и антикультурными, антитрадиционными высказываниями. Или вы готовы забыть про то, что вы за традицию, если надо бороться с философией/религией?
>>Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию
>
>Так вот, человек как раз и есть - частный случай. Отличный от клетки, лягушки или доплеровского радара. Потому и определение у него такое, под которое другие случаи не подпадают. Вот зачем тебе замазывать разницу между клеткой и человеком и неумело с ошибками нагнетать абстракции - действительно вопрос.
я уже об этом высказался абзацем выше. Китайцы конечно отличают человека от животных, и от неорганических форм жизни, но не по разумности, а по тому, что и для китайцев, человек создан фактически по образу и подобию Божию, в их китайском представлении о таких вопросах. А главная способность Бога она тоже фактически является упорядочением.
>>>Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...
>>
>>Сандро, ты являешься лучшим доказательством этой самой "ограниченности способностей", я бы даже сказал блестящим доказательством.
>
>Мужик, я умело отсекаю хаос и выделяю истину. Это не от ограниченности. Это от стремления к истине. Наверное на работе привык. Мне там за истину платят, а не за вешание туманной лапши на уши.
да нет, ты Сандро, как и положено носителю этого имени, занят прямо противоположным - борешься с упорядоченим во всех сферах и на всех фронтах, соответственно ты создаёшь хаос
>>>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
>>
>>Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.
>
>Ну а как не получить, если навязываемый с дурацкой мощью всей государственной пропагандистской машины бред бородатой Новодворской позапрошлого века очевидно противоречил здравому смыслу и не соответсвовал реальности? Естественно люди пытались примирить бред с опытом и знаниями, почерпнутыми из реальных наук.
выше я уже говорил, что при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел их индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию поняли даже англичане много столетий назад - эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди, а вы до сих пор к нам тащите фактически допервобытные инстинкты, какие то
люди с амбициями выше небес просто уничтожили единое поле знаний - как и положенно носителям фрагментированого языческого мышления, они огородили свою полянку, что бы только они могли её возделывать. В их действиях нет ни каких высоких мотивах, одно высокомерие, звериный эгоизм и желание разрушать.
>>Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит
>
>Как из отрицания бреда следует что меня не устроит философия? Философия вовсе не обязана быть бредом. Это просто у нас пытаясь выдать вздор, противоречащий научному знанию и здравому смыслу за "философию", которая конечно всесильно-верная, просто ее никто понять не может.
да это видно по всему, что вы говорите - вы отрицаете всех философов, все философии, все религии. Что бы я поверил вашим словам о том, что существуют нормальные философии, их надо назвать, и аргументировать этот список.
>>Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?
>
>Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.
да бог с ними, с чукчами и древними греками, образованные люди среди которых (и вот ведь подонки такие, все как на подбор философы, даже Пифагор) сами издевались над своей мифологией. Древние греки не сумели объединить даже свою мелкую страну, и даже ослу понятно, что в этом виновато язычество, с его разорванностью причинно-следственной картины мира. Фактически вы желаете России судьбы Древней Греции - фактически вы нанонационалист, как я об этом и говорил в другом месте
Спасибо вам за откровенность, вы даёте много полезной информации
Христианство это только и не столько система мифов, это образ жизни и мировоззрение, позволяющее этот образ жизни контролировать и изменять. И если вы до сих пор этого не поняли - у вас серьёзный вывих мышления. Осмелюсь предположить, что он напрямую связан с тем, что вы как биолог, обязаны верить, что последовательностью случайных действий можно эммулировать разумность. Эта последовательность эмулирует лишь идиота, и то не эталонного, а самого идиотского
А как, и главное где живут чукчи, вполне всем очевидно. вот вы всех и хотите сделать чукчами - по численности и ареалу.
разговор сильно удлинился от вашей склонности к случайным реакциям на внешний раздражитель, которую биологи путают с осмысленным ответом, но справедливости ради надо сказать о том, что большей частью вы всё таки успешно контролируете биолога в себе :-)
