>>Знаете, то что касается КПРФ, то создается впечатление, что её программа подстраивается под массовое сознание, которое в свою очередь формируется СМИ – типа сказали – «многоукладность – хорошо», вот они её в свою программу и пишут..
>
>В общем, КПРФ вышла на "политический рынок", подстраиваясь под требования "потребителей". Поскольку "потребители" находятся под влиянием буржуазной идеологии, партия, вставшая на этот путь обречена обуржуазится. Компартия может быть только "партией нового типа", для которой парламентская деятельность вторична, а на первом месте деятельность просветительская и организаторская, с опорой на беспартийных сторонников и сочувствующих.
Да, согласен с обоими пунктами.
>>А если у буржуя своя собственная рабочая сила? Да вообще то есть, только он её на рынке не продает – либо он её потребляет сам, натуральным образом, если работает в собственном производстве, либо она у его лежит в качестве сокровища, если он рантье и глушит шампань по кафе-шантанам, но вот если он разорится, то тут то его рабочая сила на рынке появится, что произошло с множеством мелких лавочников разорившихся в ходе промышленной революции.
>
>Потенциально раб. сила у буржуа есть. Более того, при обучении на него в любом случае переносится определенная стоимость (или создается потенциальная стоимость). Или это возможно приравнять к производству предметов роскоши (шутка)?
Ну по этому вопросу согласие достигнуто. Закрываем?
>>Если учитель работает репетитором, а у врача частная практика, то речь дет об услугах и действительно происходит перенос стоимости и ему за его товар возмещают полное рабочее время, хотя заметим, что новую потребительскую стоимость он создает, но если учитель работает в частной школе, а врач в частной клинике, то им платят за их рабочую силу, а клиника или школа получает прибыль.
>
>А если в гос. больнице, то нет? Но такая больница содержится за счет налогов как с рабочих, так и с буржуа (который платит налоги с присвоенной прибавочной стоимости). Таким образом, суть и здесь не меняется при кап. укладе. Разве что прибыль такая больница не зарабатывает (если не оказывает еще и платных услуг, а сегодня, как правило, оказывает).
Гос больница прибыль не зарабатывает – налоги только компенсируют стоимость потраченных факторов производства. Но если эта гос. больница находится внутри капитализма, то тем не менее врач прибавочную стоимость создает - из налогов с рабочего ему компенсируют стоимость его рабочей силы, которую он потратил на воспроизводство определенного количества рабочих сил промышленных рабочих, поскольку для рабочего это дополнительная рабочая сила досталась бесплатно, то зарплатой она не компенсируется, следовательно капиталист её приобретает также за бесплатно, т.е. пром. капиталист эксплуатирует врача опосредованно, через своего рабочего. Отсюда вывод, что врачам, не смотря на то, что деньги он получают от государства, необходимо поддерживать все рабочие акции.
>>Извиняюсь, тут я «зажевал» два высказывания – первое, учитель или врач поводит рабочей силы по стоимости больше, чем ему нужно для воспроизводства себя как рабочей силы второе, что он своего продукта потребляет (на образование учителя было затрачено меньше рабочего времени, чем он затратил обучая) меньше чем производит.
>
>Логично.
Так, вопрос закрыт.
>>Дело в том – как определить эту производственную сферу. Вы сейчас пытаетесь встать на позицию физиократов – они объявляли производственной сферой только сельское хозяйство, Вы – только промышленное производство. Но производством является вся деятельность человека над природой, даже довольно отвлеченная. Давайте например рассмотрим изобретательство, инженерию. Допустим, создано некое изобретение, которое повышает производительность труда (можно рассмотреть и создание навой потребительской стоимости – тогда речь пойдет об изменен общественно-необходимого времени), у этого изобретения есть потребительская стоимость, которая равна той дополнительной прибавочной стоимости, которую извлечет капиталист применяя это изобретение, из соображений предельной полезности можно (здесь это действительно можно сделать, так как в данном случае стоимость меновая потребительская имеют одно качество, измеряются в одних тех же величинах) рассчитать стоимость этого изобретения, которая будет больше затраченной на её производство рабочих сил коллектива разработчиков, т.е. возникает почва для обычной эксплуатации. Хотя конечно большую часть прибыли конторы торгующей технологиями создает не эта эксплуатация, а перенесенная из промышленного производства прибавочная стоимость созданная при применении технологии, а отсюда появляется возможность доплачивать ИТР, как рабочей аристократии, но на самом то деле баювары получают возможность потреблять цацки, только потому, что большое количество рабочих заставил их произвести, но так вечно продолжаться не может – число ИТР увеличивается, а возможность производить дополнительную прибавочную стоимость уменьшается (отношение – сэкономленный труд / труд ИТР падает), т.е. работает тенденция нормы прибыли к понижению, прогресс тормозится ИТР нищают, а потому пробьет час капиталистической частной собственности – научно-техническая интеллигенция должна понять вышесказанное, осознать свою пролетарскую сущность перейти на сторону пролетариата обеспечив ему тем самым культурную гегемонию.
>
>Думаю, здесь проблема в органическом строении капитала. В стоимости товара растет доля накопленного труда (оборудования, технологий), а доля живого труда (производящего прибавочную стоимость) - падает. Соответственно, падает норма прибыли, и производство теряет смысл в рамках кап. уклада.
Да это все также тенденция нормы прибыли к понижению, только не в двухсекторной модели как у Маркса, а в трех секторной, но построенной на той же логике.
> Капиталисты сейчас изощряются в изобретении фин. схем, но любая прибыль, полученная в фин. секторе должна отрабатываться в производстве, иначе она становится фиктивной. Именно с этим процессом и связана главная надежда на падение кап. уклада.
Да уж, ситуация, когда корпорации выпускают обязательств в разы больше, чем они могут выпустить продукции за все время функционирования капитала то так долго продолжаться не может – это дополнительная прибыль просто прибавочная стоимость выкачанная у периферийных капиталистов когда периферия кончится, то разразится кризис по круче великой депрессии. Вот кстати упущенный шанс победы для СССР – нужно было продержаться подольше, поспособствовать кризису в нужный момент, ну а в ходе кризиса осуществить экспорт революции.
>>Да менеджер с маркетологом стоимость не создают, также как не создает стоимости хранение продукции на складе, это Маркс разобрал во втором томе «Капитала»
>
>Можно ли тогда сформулировать, что в непроизводственной сфере стоимость создают лишь те, кто непосредственно участвует в производстве раб. силы (которая тоже товар)? (Иными словами, этих работников можно зачислить в произв. сферу).
Пожалуй, да. Хотя кто у нас тогда останется в непроизводственной сфере чтобы при этом паразитическим наростом не был?
>>А она и не должна быть больше, т.к. воспроизводство врача или инженера как сложной рабочей силы сделано за бесплатно.
>
>Более того, разница между физич. и интеллектуальн. трудом, по идее, должна была стираться, что должно было отражаться и в оплате.
Да в обще то процесс к тому и шел – постепенно стиралась грань между различными видами труда и уменьшались различия в оплате.
>Но этот же процесс делал кап. уклад внешне привлекательным для интеллигенции, поскольку позволял ей "продать" себя подороже.
Да уж, как тут не вспомнить фразу Ленина про «мозг нации»:)
>О неизбежном при таком раскладе сокращении своей численности интеллигенты не задумывались - "прохлопали ушами" лекции по марксизму-ленинизму, или лекторы были негодные.
Да уж, последствия для интеллигенции перехода к капитализму можно было понять из самых вульгарных образчиков советского марксизма, не прибегая к Ильенкову и Батищеву – вопрос то экономический, а не философский, но увы, прогрессивная русская интеллигенция отнюдь не «мозг нации»..
>>Еще добавлю, что они постпролетарии еще и потому, что их производство в СССР с тем качеством в таком количестве есть свидетельство освобождения от капиталистической формы отчуждения.
>
>Вполне вероятно. У нас в "сравнениях" упор делали на товары, которых капитализм производил больше (только на этом можно получить прибыль). А об остальных аспектах не задумывались. Отсюда мнение о "бюрократе-эксплуататоре", из-за которого, якобы, уровень потребления у сов. рабочего был ниже западного.
Да во всяких юбилейных справочниках цифры приводились по образованию, хотя упор конечно делался на экономку, что не есть правильно – достаточно сказать, что за годы социализма произошел переход от существенного недостатка квалифицированных кадров к их избытку, то вопрос о «непрогрессивности» советского социализма снимается – в 1980 году в СССР было 17 млн. чел. с в/о в США 16, при том что в СССР были более высокие темпы роста этого показатели и выпускались ученые и инженеры а не юристы и менеджеры – ну и кто после этого был более постиндустриальной страной?
>>В принципе согласен, но отмечу, что для поддержания квалификации нужно гораздо меньше времени чем 8 часов в день, а потому, если производство самолетов упало скажем в 100 раз, то запас рабочей силы упал не так резко, т.е критерий «отвязки» - потенциальное производство, а не актуальное.
>
>Это резонно, но ответ только практика может дать. Пока "перезапуск" производства не состоялся, поэтому можно только гадать. Полагаю, что при кап. укладе это производство вряд ли восстановится в прежнем масштабе, поэтому проблема "рассасется" по мере выхода раб. силы за границу трудоспособного возраста.
Да, при сохранений капитализма так и будет отечественный авиапром был заточен не под рынок, а потому рынку не нужен, а чтобы его переточить надо предпринять соответствующую целевую программу, которую в свою очередь можно предпринять только социалистическими методами, но если мы возвращаемся к социализму то такая переточка не нужна.
>>Возражение то же, что и к предыдущему пункту. А также вопрос - куда деваются выпускники бывших советских ПТУ и сколько их вообще?
>
>Часть ПТУ закрыли, часть теперь "колледжи". Думаю, в основном идут в сферу услуг (от общепита до автосервиса) - куда еще? Западный капитал, открывая заводы в России, как я понимаю, стремится обучать рабочих самостоятельно, хотя, возможно, кого-то из выпускников и привлекают.
Можно задать вопрос конкретнее - куда дут выпускники ПТУ, выпускавших кадры для авиапрома или операторов для АЭС? Или эти ПТУ все позакрывались?
>>На всякий случай скажу «рабочая сила, у которой стоимость, не смотря на рост производительности труда, все не падает и не падает» - это относится к ситуации социализма, когда общество затрачивает высвободившееся от производства непосредственно необходимых потребительских товаров вследствие повышения производительности труда рабочее время на повышение квалификации своих членов, а то я не понял - поняли Вы меня в этом вопросе или нет.
>
>В принципе понял, хотя изначально казалось, что Вы это распространяете и на постсоветскую Россию. В этом смысле я согласен. Социализм позволяет подарить человеку время - самое ценное и невосполнимое. В идеале, это время для творчества, хотя на этот уровень в СССР мы явно еще не вышли.
В СССР увеличение времени для творчества шло через увеличение числа людей, которые занимаются творческой деятельностью, хотя конечно для всеобщего творчества производительные силы были еще недостаточно развиты, хотя при нормальном течении событий уже сегодня можно было бы подумывать о всеобщем высшем образовании …
>Капитализм, как бы ни росла производительность, не может этого сделать. Производство идет ради прибыли, а норма прибыли при таком раскладе упадет - доля живого труда снизится.
