От Михайлов А.
К И.Л.П.
Дата 14.10.2005 16:23:45
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: [2Михайлов А.] Действительно, можно

>>Знаете, то что касается КПРФ, то создается впечатление, что её программа подстраивается под массовое сознание, которое в свою очередь формируется СМИ – типа сказали – «многоукладность – хорошо», вот они её в свою программу и пишут..
>
>В общем, КПРФ вышла на "политический рынок", подстраиваясь под требования "потребителей". Поскольку "потребители" находятся под влиянием буржуазной идеологии, партия, вставшая на этот путь обречена обуржуазится. Компартия может быть только "партией нового типа", для которой парламентская деятельность вторична, а на первом месте деятельность просветительская и организаторская, с опорой на беспартийных сторонников и сочувствующих.

Да, согласен с обоими пунктами.

>>А если у буржуя своя собственная рабочая сила? Да вообще то есть, только он её на рынке не продает – либо он её потребляет сам, натуральным образом, если работает в собственном производстве, либо она у его лежит в качестве сокровища, если он рантье и глушит шампань по кафе-шантанам, но вот если он разорится, то тут то его рабочая сила на рынке появится, что произошло с множеством мелких лавочников разорившихся в ходе промышленной революции.
>
>Потенциально раб. сила у буржуа есть. Более того, при обучении на него в любом случае переносится определенная стоимость (или создается потенциальная стоимость). Или это возможно приравнять к производству предметов роскоши (шутка)?

Ну по этому вопросу согласие достигнуто. Закрываем?

>>Если учитель работает репетитором, а у врача частная практика, то речь дет об услугах и действительно происходит перенос стоимости и ему за его товар возмещают полное рабочее время, хотя заметим, что новую потребительскую стоимость он создает, но если учитель работает в частной школе, а врач в частной клинике, то им платят за их рабочую силу, а клиника или школа получает прибыль.
>

>А если в гос. больнице, то нет? Но такая больница содержится за счет налогов как с рабочих, так и с буржуа (который платит налоги с присвоенной прибавочной стоимости). Таким образом, суть и здесь не меняется при кап. укладе. Разве что прибыль такая больница не зарабатывает (если не оказывает еще и платных услуг, а сегодня, как правило, оказывает).

Гос больница прибыль не зарабатывает – налоги только компенсируют стоимость потраченных факторов производства. Но если эта гос. больница находится внутри капитализма, то тем не менее врач прибавочную стоимость создает - из налогов с рабочего ему компенсируют стоимость его рабочей силы, которую он потратил на воспроизводство определенного количества рабочих сил промышленных рабочих, поскольку для рабочего это дополнительная рабочая сила досталась бесплатно, то зарплатой она не компенсируется, следовательно капиталист её приобретает также за бесплатно, т.е. пром. капиталист эксплуатирует врача опосредованно, через своего рабочего. Отсюда вывод, что врачам, не смотря на то, что деньги он получают от государства, необходимо поддерживать все рабочие акции.

>>Извиняюсь, тут я «зажевал» два высказывания – первое, учитель или врач поводит рабочей силы по стоимости больше, чем ему нужно для воспроизводства себя как рабочей силы второе, что он своего продукта потребляет (на образование учителя было затрачено меньше рабочего времени, чем он затратил обучая) меньше чем производит.
>
>Логично.


Так, вопрос закрыт.

>>Дело в том – как определить эту производственную сферу. Вы сейчас пытаетесь встать на позицию физиократов – они объявляли производственной сферой только сельское хозяйство, Вы – только промышленное производство. Но производством является вся деятельность человека над природой, даже довольно отвлеченная. Давайте например рассмотрим изобретательство, инженерию. Допустим, создано некое изобретение, которое повышает производительность труда (можно рассмотреть и создание навой потребительской стоимости – тогда речь пойдет об изменен общественно-необходимого времени), у этого изобретения есть потребительская стоимость, которая равна той дополнительной прибавочной стоимости, которую извлечет капиталист применяя это изобретение, из соображений предельной полезности можно (здесь это действительно можно сделать, так как в данном случае стоимость меновая потребительская имеют одно качество, измеряются в одних тех же величинах) рассчитать стоимость этого изобретения, которая будет больше затраченной на её производство рабочих сил коллектива разработчиков, т.е. возникает почва для обычной эксплуатации. Хотя конечно большую часть прибыли конторы торгующей технологиями создает не эта эксплуатация, а перенесенная из промышленного производства прибавочная стоимость созданная при применении технологии, а отсюда появляется возможность доплачивать ИТР, как рабочей аристократии, но на самом то деле баювары получают возможность потреблять цацки, только потому, что большое количество рабочих заставил их произвести, но так вечно продолжаться не может – число ИТР увеличивается, а возможность производить дополнительную прибавочную стоимость уменьшается (отношение – сэкономленный труд / труд ИТР падает), т.е. работает тенденция нормы прибыли к понижению, прогресс тормозится ИТР нищают, а потому пробьет час капиталистической частной собственности – научно-техническая интеллигенция должна понять вышесказанное, осознать свою пролетарскую сущность перейти на сторону пролетариата обеспечив ему тем самым культурную гегемонию.
>
>Думаю, здесь проблема в органическом строении капитала. В стоимости товара растет доля накопленного труда (оборудования, технологий), а доля живого труда (производящего прибавочную стоимость) - падает. Соответственно, падает норма прибыли, и производство теряет смысл в рамках кап. уклада.

Да это все также тенденция нормы прибыли к понижению, только не в двухсекторной модели как у Маркса, а в трех секторной, но построенной на той же логике.

> Капиталисты сейчас изощряются в изобретении фин. схем, но любая прибыль, полученная в фин. секторе должна отрабатываться в производстве, иначе она становится фиктивной. Именно с этим процессом и связана главная надежда на падение кап. уклада.

Да уж, ситуация, когда корпорации выпускают обязательств в разы больше, чем они могут выпустить продукции за все время функционирования капитала то так долго продолжаться не может – это дополнительная прибыль просто прибавочная стоимость выкачанная у периферийных капиталистов когда периферия кончится, то разразится кризис по круче великой депрессии. Вот кстати упущенный шанс победы для СССР – нужно было продержаться подольше, поспособствовать кризису в нужный момент, ну а в ходе кризиса осуществить экспорт революции.

>>Да менеджер с маркетологом стоимость не создают, также как не создает стоимости хранение продукции на складе, это Маркс разобрал во втором томе «Капитала»
>
>Можно ли тогда сформулировать, что в непроизводственной сфере стоимость создают лишь те, кто непосредственно участвует в производстве раб. силы (которая тоже товар)? (Иными словами, этих работников можно зачислить в произв. сферу).

Пожалуй, да. Хотя кто у нас тогда останется в непроизводственной сфере чтобы при этом паразитическим наростом не был?

>>А она и не должна быть больше, т.к. воспроизводство врача или инженера как сложной рабочей силы сделано за бесплатно.
>
>Более того, разница между физич. и интеллектуальн. трудом, по идее, должна была стираться, что должно было отражаться и в оплате.

Да в обще то процесс к тому и шел – постепенно стиралась грань между различными видами труда и уменьшались различия в оплате.

>Но этот же процесс делал кап. уклад внешне привлекательным для интеллигенции, поскольку позволял ей "продать" себя подороже.


Да уж, как тут не вспомнить фразу Ленина про «мозг нации»:)

>О неизбежном при таком раскладе сокращении своей численности интеллигенты не задумывались - "прохлопали ушами" лекции по марксизму-ленинизму, или лекторы были негодные.

Да уж, последствия для интеллигенции перехода к капитализму можно было понять из самых вульгарных образчиков советского марксизма, не прибегая к Ильенкову и Батищеву – вопрос то экономический, а не философский, но увы, прогрессивная русская интеллигенция отнюдь не «мозг нации»..

>>Еще добавлю, что они постпролетарии еще и потому, что их производство в СССР с тем качеством в таком количестве есть свидетельство освобождения от капиталистической формы отчуждения.
>
>Вполне вероятно. У нас в "сравнениях" упор делали на товары, которых капитализм производил больше (только на этом можно получить прибыль). А об остальных аспектах не задумывались. Отсюда мнение о "бюрократе-эксплуататоре", из-за которого, якобы, уровень потребления у сов. рабочего был ниже западного.

Да во всяких юбилейных справочниках цифры приводились по образованию, хотя упор конечно делался на экономку, что не есть правильно – достаточно сказать, что за годы социализма произошел переход от существенного недостатка квалифицированных кадров к их избытку, то вопрос о «непрогрессивности» советского социализма снимается – в 1980 году в СССР было 17 млн. чел. с в/о в США 16, при том что в СССР были более высокие темпы роста этого показатели и выпускались ученые и инженеры а не юристы и менеджеры – ну и кто после этого был более постиндустриальной страной?


>>В принципе согласен, но отмечу, что для поддержания квалификации нужно гораздо меньше времени чем 8 часов в день, а потому, если производство самолетов упало скажем в 100 раз, то запас рабочей силы упал не так резко, т.е критерий «отвязки» - потенциальное производство, а не актуальное.
>
>Это резонно, но ответ только практика может дать. Пока "перезапуск" производства не состоялся, поэтому можно только гадать. Полагаю, что при кап. укладе это производство вряд ли восстановится в прежнем масштабе, поэтому проблема "рассасется" по мере выхода раб. силы за границу трудоспособного возраста.

Да, при сохранений капитализма так и будет отечественный авиапром был заточен не под рынок, а потому рынку не нужен, а чтобы его переточить надо предпринять соответствующую целевую программу, которую в свою очередь можно предпринять только социалистическими методами, но если мы возвращаемся к социализму то такая переточка не нужна.

>>Возражение то же, что и к предыдущему пункту. А также вопрос - куда деваются выпускники бывших советских ПТУ и сколько их вообще?
>
>Часть ПТУ закрыли, часть теперь "колледжи". Думаю, в основном идут в сферу услуг (от общепита до автосервиса) - куда еще? Западный капитал, открывая заводы в России, как я понимаю, стремится обучать рабочих самостоятельно, хотя, возможно, кого-то из выпускников и привлекают.

Можно задать вопрос конкретнее - куда дут выпускники ПТУ, выпускавших кадры для авиапрома или операторов для АЭС? Или эти ПТУ все позакрывались?

>>На всякий случай скажу «рабочая сила, у которой стоимость, не смотря на рост производительности труда, все не падает и не падает» - это относится к ситуации социализма, когда общество затрачивает высвободившееся от производства непосредственно необходимых потребительских товаров вследствие повышения производительности труда рабочее время на повышение квалификации своих членов, а то я не понял - поняли Вы меня в этом вопросе или нет.
>
>В принципе понял, хотя изначально казалось, что Вы это распространяете и на постсоветскую Россию. В этом смысле я согласен. Социализм позволяет подарить человеку время - самое ценное и невосполнимое. В идеале, это время для творчества, хотя на этот уровень в СССР мы явно еще не вышли.

В СССР увеличение времени для творчества шло через увеличение числа людей, которые занимаются творческой деятельностью, хотя конечно для всеобщего творчества производительные силы были еще недостаточно развиты, хотя при нормальном течении событий уже сегодня можно было бы подумывать о всеобщем высшем образовании …

>Капитализм, как бы ни росла производительность, не может этого сделать. Производство идет ради прибыли, а норма прибыли при таком раскладе упадет - доля живого труда снизится.

Да, все так.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (14.10.2005 16:23:45)
Дата 17.10.2005 17:57:14

Re: Думаю, можно подвести предварительные итоги

>Потенциально раб. сила у буржуа есть. Более того, при обучении на него в любом случае переносится определенная стоимость (или создается потенциальная стоимость). Или это возможно приравнять к производству предметов роскоши (шутка)?

>Ну по этому вопросу согласие достигнуто. Закрываем?

Да. Пора.

>Гос больница прибыль не зарабатывает – налоги только компенсируют стоимость потраченных факторов производства. Но если эта гос. больница находится внутри капитализма, то тем не менее врач прибавочную стоимость создает - из налогов с рабочего ему компенсируют стоимость его рабочей силы, которую он потратил на воспроизводство определенного количества рабочих сил промышленных рабочих, поскольку для рабочего это дополнительная рабочая сила досталась бесплатно, то зарплатой она не компенсируется, следовательно капиталист её приобретает также за бесплатно, т.е. пром. капиталист эксплуатирует врача опосредованно, через своего рабочего. Отсюда вывод, что врачам, не смотря на то, что деньги он получают от государства, необходимо поддерживать все рабочие акции.

Таким образом, врач участвует в производстве рабочей силы, тем самым производя стоимость, которую капиталист присваивает уже при эксплуатации рабочих. Думаю, это вполне допустимое утверждение. По поводу рабочих акций, можно сказать, что "бюджетники" сегодня устраивают едва ли не больше акций, чем рабочие. Парадоксально, но факт. И он объясним. На практически неработающем предприятии протест смысла не имеет - только дашь повод для увольнения, а хозяин ничего не теряет в любом случае. На реально работающих предприятиях (в т.ч. сырьевых, принадлежащих западному капиталу и, частично, российскому капиталу в потребительском секторе) условия для рабочих относительно нормальные, и капитал иногда "прогибается" (недавно, по слухам, была предзабастовочная ситуация на заводе "Форда" под Питером, но, вроде бы, "замяли").

>Да это все также тенденция нормы прибыли к понижению, только не в двухсекторной модели как у Маркса, а в трех секторной, но построенной на той же логике.

Таким образом, кап. система развивается и усложняется, но суть ее не меняется и не может измениться.

>Да уж, ситуация, когда корпорации выпускают обязательств в разы больше, чем они могут выпустить продукции за все время функционирования капитала то так долго продолжаться не может – это дополнительная прибыль просто прибавочная стоимость выкачанная у периферийных капиталистов когда периферия кончится, то разразится кризис по круче великой депрессии. Вот кстати упущенный шанс победы для СССР – нужно было продержаться подольше, поспособствовать кризису в нужный момент, ну а в ходе кризиса осуществить экспорт революции.

Потенциально, это ведет к краху капитализма, но до сих пор он выкручивался, посмотрим, как на этот раз. Важно, что экон. крах кап-ма сам по себе дорогу к социализму не откроет. К этому должны быть готовы трудящиеся и их партия. Иначе - период хаоса и лишений, а затем восстановление кап-ма (как после Великой депрессии), либо частичный откат в доиндустриальный период, "сброс" тех, кого кап. модель не может прокормить (опять же с большими потерями). Что касается экспорта революции из СССР, то беда в том, что позднему СССР было экспортировать уже особенно нечего. Скорее, шел "импорт капитализма" в обмен на нефть.

>Пожалуй, да. Хотя кто у нас тогда останется в непроизводственной сфере чтобы при этом паразитическим наростом не был?

Не обязательно наростом, но частью "надстройки", занятой в чистом виде обслуживанием нтересов буржуазии. Важно, что без буржуазии и кап. отношений эти слои вообще не будут иметь возможностей для приложения своего труда - здесь, по-моему, и проходит водораздел.

>Да в обще то процесс к тому и шел – постепенно стиралась грань между различными видами труда и уменьшались различия в оплате.

К сожалению, процесс шел внешне активно, но еще слабо затрагивал сознание. Отсюда и ощущение несправедливости, возникавшее у многих.

>Да уж, как тут не вспомнить фразу Ленина про «мозг нации»:)

Увы!

>Да уж, последствия для интеллигенции перехода к капитализму можно было понять из самых вульгарных образчиков советского марксизма, не прибегая к Ильенкову и Батищеву – вопрос то экономический, а не философский, но увы, прогрессивная русская интеллигенция отнюдь не «мозг нации»..

Но, тем не менее, среди небольшого слоя выигравших от реформ, интеллигенты все же в большинстве, хотя род занятий им пришлось, как правило, сменить. Особенно выиграли те, кто вошел в надстройку (к врачам и учителям это как раз не относится).

>Да во всяких юбилейных справочниках цифры приводились по образованию, хотя упор конечно делался на экономку, что не есть правильно – достаточно сказать, что за годы социализма произошел переход от существенного недостатка квалифицированных кадров к их избытку, то вопрос о «непрогрессивности» советского социализма снимается – в 1980 году в СССР было 17 млн. чел. с в/о в США 16, при том что в СССР были более высокие темпы роста этого показатели и выпускались ученые и инженеры а не юристы и менеджеры – ну и кто после этого был более постиндустриальной страной?

США свою "постиндустриальность" вовсю "продавали" (и советским интеллигентам в том числе), а мы держались за концепцию "рабоче-крестьянского государства", хотя назрела ее смена на концепцию бесклассового общества. Здесь ярко проявилась отсталость и инертность советского обществоведения.

>Да, при сохранений капитализма так и будет отечественный авиапром был заточен не под рынок, а потому рынку не нужен, а чтобы его переточить надо предпринять соответствующую целевую программу, которую в свою очередь можно предпринять только социалистическими методами, но если мы возвращаемся к социализму то такая переточка не нужна.

Т.е. или восстановится при социализме, или умрет при капитализме. Такие видятся альтернативы.

>Можно задать вопрос конкретнее - куда дут выпускники ПТУ, выпускавших кадры для авиапрома или операторов для АЭС? Или эти ПТУ все позакрывались?

Во-первых, АЭС пока работают и до полного износа будут работать. Сколько-то персонала туда идет. В авиапром - минимально (средний возраст работников все ближе к пенсионному), но эти же люди способны работать и в сфере услуг (автосервис, ремонт техники и проч.) и на производствах с более низким уровнем технологии (пищевая промышленность и т.д.).

>В СССР увеличение времени для творчества шло через увеличение числа людей, которые занимаются творческой деятельностью, хотя конечно для всеобщего творчества производительные силы были еще недостаточно развиты, хотя при нормальном течении событий уже сегодня можно было бы подумывать о всеобщем высшем образовании.

Здесь важно избежать формализма - диплом еще не гарантия творческой деятельности, а среди "прорабов перестройки" много профессоров и академиков. Но вектор должен быть такой. При всеобщем высшем образовании не останется даже формального повода для противоречий между рабочими и ИТР.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (17.10.2005 17:57:14)
Дата 18.10.2005 20:59:32

Re: Думаю, можно...

>По поводу рабочих акций, можно сказать, что "бюджетники" сегодня устраивают едва ли не больше акций, чем рабочие. Парадоксально, но факт. И он объясним. На практически неработающем предприятии протест смысла не имеет - только дашь повод для увольнения, а хозяин ничего не теряет в любом случае. На реально работающих предприятиях (в т.ч. сырьевых, принадлежащих западному капиталу и, частично, российскому капиталу в потребительском секторе) условия для рабочих относительно нормальные, и капитал иногда "прогибается" (недавно, по слухам, была предзабастовочная ситуация на заводе "Форда" под Питером, но, вроде бы, "замяли").

Сейчас мы имеем ту ситуацию, что нефть газ продают выше их стоимости, т.е. прибыль нефтяных и газовых компаний формируется не сколько за счет прибавочной стоимости произведенной рабочими, сколько за счет стоимости перемещенной из других отраслей, отсюда можно платить повышенную з/п нефтяникам и иже ними, они создают рынок, на который работают предприятия осуществляющее конечную обработку ширпотреба (типа привинчивания колеса к «Форду» или разливки кока-колы), причем надо заметь, что их в основном скупил западный капитал, т.е. здесь мы имеем типичный периферийный капитализм, иными словам в России сложился совершено паразитарный уклад, но паразитирование не может длиться вечно отечественные нефтяник и газовщик познакомятся с эксплуатацией по мере того, как будет расти себестоимость нефти из-за исчерпания месторождений. По мере перехода на новое топливо и в случае глобального кризиса капитализма.

>>Да это все также тенденция нормы прибыли к понижению, только не в двухсекторной модели как у Маркса, а в трех секторной, но построенной на той же логике.
>
>Таким образом, кап. система развивается и усложняется, но суть ее не меняется и не может измениться.

Да, здесь, как я понимаю, возражений нет, и вопрос также закрыт.

>>Да уж, ситуация, когда корпорации выпускают обязательств в разы больше, чем они могут выпустить продукции за все время функционирования капитала то так долго продолжаться не может – это дополнительная прибыль просто прибавочная стоимость выкачанная у периферийных капиталистов когда периферия кончится, то разразится кризис по круче великой депрессии. Вот кстати упущенный шанс победы для СССР – нужно было продержаться подольше, поспособствовать кризису в нужный момент, ну а в ходе кризиса осуществить экспорт революции.
>
>Потенциально, это ведет к краху капитализма, но до сих пор он выкручивался, посмотрим, как на этот раз.

Нет, надо не смотреть, надо таки не дать ему выкрутится.:)

>Важно, что экон. крах кап-ма сам по себе дорогу к социализму не откроет. К этому должны быть готовы трудящиеся и их партия.

Согласен.

>Иначе - период хаоса и лишений, а затем восстановление кап-ма (как после Великой депрессии), либо частичный откат в доиндустриальный период, "сброс" тех, кого кап. модель не может прокормить (опять же с большими потерями).



Думаю, что при одновременном крахе капитализма и индустриализма восстановление капитализма сомнительно- появятся экологические проблемы и проблемы нехватки ресурсов.

>Что касается экспорта революции из СССР, то беда в том, что позднему СССР было экспортировать уже особенно нечего.


Ну не скажите, думаю что при переформатировании развитых кап.стран на советский лад производительность труда выросла бы, не говоря уж о развивающхся странах, коим советизация без всякого сомнения пошла бы на пользу, хотя конечно, как уже говорилась проблем не в экспорте коммунизма а в его развитии, в необходимости перехода к положительному уничтожению стоимости и т.д.

>Скорее, шел "импорт капитализма" в обмен на нефть.

Вот это надо пояснить подробнее.

>>Пожалуй, да. Хотя кто у нас тогда останется в непроизводственной сфере чтобы при этом паразитическим наростом не был?
>
>Не обязательно наростом, но частью "надстройки", занятой в чистом виде обслуживанием нтересов буржуазии. Важно, что без буржуазии и кап. отношений эти слои вообще не будут иметь возможностей для приложения своего труда - здесь, по-моему, и проходит водораздел.

Ну, чиновник, что в капиталистической корпорации, что в советском министерстве одинаково стоимости не производит. Но, вопрос, а кто у нас останется в непроизводственной сфере, и чтобы труд этих категорий граждан был действительно нужен, т.е. тех, кто развлекает буржуа не рассматриваем?

>>Да в обще то процесс к тому и шел – постепенно стиралась грань между различными видами труда и уменьшались различия в оплате.
>
>К сожалению, процесс шел внешне активно, но еще слабо затрагивал сознание. Отсюда и ощущение несправедливости, возникавшее у многих.

Да уж, «воспитание нового человека» заслонялось «построением материальной и технической базы»

>>Да уж, последствия для интеллигенции перехода к капитализму можно было понять из самых вульгарных образчиков советского марксизма, не прибегая к Ильенкову и Батищеву – вопрос то экономический, а не философский, но увы, прогрессивная русская интеллигенция отнюдь не «мозг нации»..
>
>Но, тем не менее, среди небольшого слоя выигравших от реформ, интеллигенты все же в большинстве, хотя род занятий им пришлось, как правило, сменить. Особенно выиграли те, кто вошел в надстройку (к врачам и учителям это как раз не относится).

Выиграли от реформ только номенклатурщики и их друзья, так сказать номенклатура разложилась в класс, остальные остались в лучшем случае при своих.

>>Да во всяких юбилейных справочниках цифры приводились по образованию, хотя упор конечно делался на экономку, что не есть правильно – достаточно сказать, что за годы социализма произошел переход от существенного недостатка квалифицированных кадров к их избытку, то вопрос о «непрогрессивности» советского социализма снимается – в 1980 году в СССР было 17 млн. чел. с в/о в США 16, при том что в СССР были более высокие темпы роста этого показатели и выпускались ученые и инженеры, а не юристы и менеджеры – ну и кто после этого был более постиндустриальной страной?
>
>США свою "постиндустриальность" вовсю "продавали" (и советским интеллигентам в том числе),

Из чего можно сделать ввод, что основная отрасль американского постиндустриализма – реклама.:)

>а мы держались за концепцию "рабоче-крестьянского государства", хотя назрела ее смена на концепцию бесклассового общества.

Не скажите – в 60-х перешли от концепции «рабоче-крестьянского государства» к «государству всего народа»

>>Да, при сохранений капитализма так и будет отечественный авиапром был заточен не под рынок, а потому рынку не нужен, а чтобы его переточить надо предпринять соответствующую целевую программу, которую в свою очередь можно предпринять только социалистическими методами, но если мы возвращаемся к социализму то такая переточка не нужна.
>
>Т.е. или восстановится при социализме, или умрет при капитализме. Такие видятся альтернативы.

Да.

>>Можно задать вопрос конкретнее - куда дут выпускники ПТУ, выпускавших кадры для авиапрома или операторов для АЭС? Или эти ПТУ все позакрывались?
>
>Во-первых, АЭС пока работают и до полного износа будут работать. Сколько-то персонала туда идет. В авиапром - минимально (средний возраст работников все ближе к пенсионному), но эти же люди способны работать и в сфере услуг (автосервис, ремонт техники и проч.) и на производствах с более низким уровнем технологии (пищевая промышленность и т.д.).

То есть ситуация аналогична воспроизводству ИТР, только с более низким коэффициентом воспроизводства.

>>В СССР увеличение времени для творчества шло через увеличение числа людей, которые занимаются творческой деятельностью, хотя конечно для всеобщего творчества производительные силы были еще недостаточно развиты, хотя при нормальном течении событий уже сегодня можно было бы подумывать о всеобщем высшем образовании.
>
>Здесь важно избежать формализма - диплом еще не гарантия творческой деятельности, а среди "прорабов перестройки" много профессоров и академиков. Но вектор должен быть такой. При всеобщем высшем образовании не останется даже формального повода для противоречий между рабочими и ИТР.

Да, согласен – можно предложить такую модель образования - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm + добавить второе/отложенное высшее по переслегинской модели - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm

P.S. Просим отправит ветку в архив уже сейчас, л еще одна итерация?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (18.10.2005 20:59:32)
Дата 28.10.2005 22:19:12

Re: Думаю, можно...

>>По поводу рабочих акций, можно сказать, что "бюджетники" сегодня устраивают едва ли не больше акций, чем рабочие. Парадоксально, но факт. И он объясним. На практически неработающем предприятии протест смысла не имеет - только дашь повод для увольнения, а хозяин ничего не теряет в любом случае. На реально работающих предприятиях (в т.ч. сырьевых, принадлежащих западному капиталу и, частично, российскому капиталу в потребительском секторе) условия для рабочих относительно нормальные, и капитал иногда "прогибается" (недавно, по слухам, была предзабастовочная ситуация на заводе "Форда" под Питером, но, вроде бы, "замяли").
>
>Сейчас мы имеем ту ситуацию, что нефть газ продают выше их стоимости, т.е. прибыль нефтяных и газовых компаний формируется не сколько за счет прибавочной стоимости произведенной рабочими, сколько за счет стоимости перемещенной из других отраслей, отсюда можно платить повышенную з/п нефтяникам и иже ними, они создают рынок, на который работают предприятия осуществляющее конечную обработку ширпотреба (типа привинчивания колеса к «Форду» или разливки кока-колы), причем надо заметь, что их в основном скупил западный капитал, т.е. здесь мы имеем типичный периферийный капитализм, иными словам в России сложился совершено паразитарный уклад, но паразитирование не может длиться вечно отечественные нефтяник и газовщик познакомятся с эксплуатацией по мере того, как будет расти себестоимость нефти из-за исчерпания месторождений. По мере перехода на новое топливо и в случае глобального кризиса капитализма.
Как раз высокооплачиваемые рабочие (ленинградские докеры, авиадиспетчеры) находятся "в авангарде" борьбы рабочих. Не знаю насколько хорошо оплачиваются строители в Донстрое, но там забастовка, кажется была из-за задержек зарплаты.
>>>Да это все также тенденция нормы прибыли к понижению, только не в двухсекторной модели как у Маркса, а в трех секторной, но построенной на той же логике.
>>
>>Таким образом, кап. система развивается и усложняется, но суть ее не меняется и не может измениться.
>
>Да, здесь, как я понимаю, возражений нет, и вопрос также закрыт.

>>>Да уж, ситуация, когда корпорации выпускают обязательств в разы больше, чем они могут выпустить продукции за все время функционирования капитала то так долго продолжаться не может – это дополнительная прибыль просто прибавочная стоимость выкачанная у периферийных капиталистов когда периферия кончится, то разразится кризис по круче великой депрессии. Вот кстати упущенный шанс победы для СССР – нужно было продержаться подольше, поспособствовать кризису в нужный момент, ну а в ходе кризиса осуществить экспорт революции.
Ето да, чтобы победить важно не умереть перед тем.:)
>>
>>Потенциально, это ведет к краху капитализма, но до сих пор он выкручивался, посмотрим, как на этот раз.
>
>Нет, надо не смотреть, надо таки не дать ему выкрутится.:)

>>Важно, что экон. крах кап-ма сам по себе дорогу к социализму не откроет. К этому должны быть готовы трудящиеся и их партия.
>
>Согласен.

>>Иначе - период хаоса и лишений, а затем восстановление кап-ма (как после Великой депрессии), либо частичный откат в доиндустриальный период, "сброс" тех, кого кап. модель не может прокормить (опять же с большими потерями).
>


>Думаю, что при одновременном крахе капитализма и индустриализма восстановление капитализма сомнительно- появятся экологические проблемы и проблемы нехватки ресурсов.




>>>Пожалуй, да. Хотя кто у нас тогда останется в непроизводственной сфере чтобы при этом паразитическим наростом не был?
>>

>>>Да в обще то процесс к тому и шел – постепенно стиралась грань между различными видами труда и уменьшались различия в оплате.
>>
>>К сожалению, процесс шел внешне активно, но еще слабо затрагивал сознание. Отсюда и ощущение несправедливости, возникавшее у многих.
>
>Да уж, «воспитание нового человека» заслонялось «построением материальной и технической базы»

>>>Да уж, последствия для интеллигенции перехода к капитализму можно было понять из самых вульгарных образчиков советского марксизма, не прибегая к Ильенкову и Батищеву – вопрос то экономический, а не философский, но увы, прогрессивная русская интеллигенция отнюдь не «мозг нации»..
>>
>>Но, тем не менее, среди небольшого слоя выигравших от реформ, интеллигенты все же в большинстве, хотя род занятий им пришлось, как правило, сменить. Особенно выиграли те, кто вошел в надстройку (к врачам и учителям это как раз не относится).
>
>Выиграли от реформ только номенклатурщики и их друзья, так сказать номенклатура разложилась в класс, остальные остались в лучшем случае при своих.

>>>Да во всяких юбилейных справочниках цифры приводились по образованию, хотя упор конечно делался на экономку, что не есть правильно – достаточно сказать, что за годы социализма произошел переход от существенного недостатка квалифицированных кадров к их избытку, то вопрос о «непрогрессивности» советского социализма снимается – в 1980 году в СССР было 17 млн. чел. с в/о в США 16, при том что в СССР были более высокие темпы роста этого показатели и выпускались ученые и инженеры, а не юристы и менеджеры – ну и кто после этого был более постиндустриальной страной?


>>>Можно задать вопрос конкретнее - куда дут выпускники ПТУ, выпускавших кадры для авиапрома или операторов для АЭС? Или эти ПТУ все позакрывались?
>>
>>Во-первых, АЭС пока работают и до полного износа будут работать. Сколько-то персонала туда идет. В авиапром - минимально (средний возраст работников все ближе к пенсионному), но эти же люди способны работать и в сфере услуг (автосервис, ремонт техники и проч.) и на производствах с более низким уровнем технологии (пищевая промышленность и т.д.).
>
>То есть ситуация аналогична воспроизводству ИТР, только с более низким коэффициентом воспроизводства.

>>>В СССР увеличение времени для творчества шло через увеличение числа людей, которые занимаются творческой деятельностью, хотя конечно для всеобщего творчества производительные силы были еще недостаточно развиты, хотя при нормальном течении событий уже сегодня можно было бы подумывать о всеобщем высшем образовании.
! Про всеобщее высшее образование мне как-то сказал один местный КПРФник, как-то раньше в голову это не приходило. А ведь это так естественно, если речь вести о стирании граней. У как хорошо ложится на СГКМ ские переживания о интеллигенции и народе.
>>Здесь важно избежать формализма - диплом еще не гарантия творческой деятельности, а среди "прорабов перестройки" много профессоров и академиков. Но вектор должен быть такой. При всеобщем высшем образовании не останется даже формального повода для противоречий между рабочими и ИТР.
>
>Да, согласен – можно предложить такую модель образования - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm + добавить второе/отложенное высшее по переслегинской модели - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm
А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.
Сходив по Вашей ссылке, вспомнил по анлогии и такой возможный резерв образования. Как известно(И СГ писал в лирических отступлениях про пионерские годы)лучше всего усваеваешь вопрос, когда объясняешь его другому. Почему бы не сделать это нормой. Допустим, студент первый раз получает оценку по предмету, когда проходит его сам, а потом должен получить вторую, когда свою первую оценку получает его "подопечный", допустим на курс младше(возможны варианты). Чем-то это перекликается с Переслегиным.

От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (28.10.2005 22:19:12)
Дата 29.10.2005 01:01:09

Re: Думаю, можно...

>Как раз высокооплачиваемые рабочие (ленинградские докеры, авиадиспетчеры) находятся "в авангарде" борьбы рабочих. Не знаю насколько хорошо оплачиваются строители в Донстрое, но там забастовка, кажется была из-за задержек зарплаты.

1. Эти рабочие объективно высокооплачиваемые, поскольку он продают не простую, а квалифицированную (сложную) рабочую силу, которая имеет более высокую стоимость в силу того, что на ее производство затрачивается дополнительный труд (образование). Так что скорее всего эти рабочие получают з/п блзкую к стомост их рабочей силы, так что забастовка для них естественна.
2. Как говорилось выше по ветке. Скорее всего эти рабочее являются частью производительных сил социализма, т.е. он работают на предприятиях которые ранее удовлетворял общественные потребности, но периферийно-капиталистической россиян они не нужны потому у них есть еще один повод для забастовки.
3. Но мы то говорили о рабочих сырьевых экспортных производств и о рабочих компрадорских предприятий тип привинчивания колес к «Форду» или выпуска шоколадок под иностранной маркой – здесь мы имеем распределение сырьевой сверхстоимости (кстати к этой же группе можно отнести лиц занятых в деятельности типа оффшороного программирования, но они получают не сырьевую ренту, он фактически продают на рынке свою квалификацию, которую он получил за бесплатно, т.е. фактически эксплуатируют своих учителей), которая обеспечивается товарами, выпускаемыми с применением этой нефти за пределами страны. Поскольку мы имеем довольно интересный, фактически феодальный механизм распределения этой ренты – она разбивается на вотчинки в которых и уводится от налогов – отрасль поделена на вотчины крупных олигархов, те делят свою вотчину на вотчинки поменьше – подставные фирмы и т.д. что ведет к распределению этой сверхприбыли среди части населения, а отсюда и к завышению цены рабочей силы (зачем идти работать инженером на буровую, если можно в офисе штаны протирать), поэтому эти категории населения лояльны к власти.



>А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.

1. Совмещение образования и службы не может быть осуществлено в интересах образования- его оно не улучшает.
2. следовательно оно может быть осуществлено только в интересах армии, в целях её воспроизводства, ведь призыв нужен именно для обучения навыкам войны (хотя сейчас он их не выполняет)
3. Итак проблем ел все имеют в/о, то как будет комплектоваться армия, ведь у всех найдется занятие поинтереснее чем с ружьем ходить?
4. Вспомним, что говорил классики об армии при коммунизме. Их концепция – это народ-армия
5. Отсюда можно предложить растянутое не занимающее много времени, одинаковое для всех (гармонично развитая личность таки) обучение различным боевым дисциплинам (ну это конечно не только хождение строем, но навыки ГТО, тактика стратегия, военно-полевые игры т.д. ) с детства до завершения образования, после чего короткая (навыки то есть, надо их только в реальных условиях испытать) служба.

>Сходив по Вашей ссылке, вспомнил по аналогии и такой возможный резерв образования. Как известно(И СГ писал в лирических отступлениях про пионерские годы)лучше всего усваиваешь вопрос, когда объясняешь его другому. Почему бы не сделать это нормой. Допустим, студент первый раз получает оценку по предмету, когда проходит его сам, а потом должен получить вторую, когда свою первую оценку получает его "подопечный", допустим на курс младше(возможны варианты). Чем-то это перекликается с Переслегиным.

В СССР было несколько школ, которые использовали подобный метод и в принципе смысл в этом есть, хотя надо помнить. что учащийся обучая учит прежде всего себя, а не того кого обучает, поскольку опыта практической деятельности у обучающего нет, т.е этот метод не панацея, о один из приемов, который конечно займет свое место среди многих других, повышающих эффективность образования.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (29.10.2005 01:01:09)
Дата 29.10.2005 16:29:45

Re: Думаю, можно...

>>А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.
>
>1. Совмещение образования и службы не может быть осуществлено в интересах образования- его оно не улучшает.
Почему? А как же гармоническая личность?
>2. следовательно оно может быть осуществлено только в интересах армии, в целях её воспроизводства, ведь призыв нужен именно для обучения навыкам войны (хотя сейчас он их не выполняет)
>3. Итак проблем ел все имеют в/о, то как будет комплектоваться армия, ведь у всех найдется занятие поинтереснее чем с ружьем ходить?
Не, как это найдется. Я же писал, что обязательная служба, обязательное образование.

>4. Вспомним, что говорил классики об армии при коммунизме. Их концепция – это народ-армия
>5. Отсюда можно предложить растянутое не занимающее много времени, одинаковое для всех (гармонично развитая личность таки) обучение различным боевым дисциплинам (ну это конечно не только хождение строем, но навыки ГТО, тактика стратегия, военно-полевые игры т.д. ) с детства до завершения образования, после чего короткая (навыки то есть, надо их только в реальных условиях испытать) служба.
Во-во, так я примерно про то же. Армию в имевшемся виде с университетом соединить затруднительно, но кто мешает ее изменить?
>>Сходив по Вашей ссылке, вспомнил по аналогии и такой возможный резерв образования. Как известно(И СГ писал в лирических отступлениях про пионерские годы)лучше всего усваиваешь вопрос, когда объясняешь его другому. Почему бы не сделать это нормой. Допустим, студент первый раз получает оценку по предмету, когда проходит его сам, а потом должен получить вторую, когда свою первую оценку получает его "подопечный", допустим на курс младше(возможны варианты). Чем-то это перекликается с Переслегиным.
>
>В СССР было несколько школ, которые использовали подобный метод и в принципе смысл в этом есть, хотя надо помнить. что учащийся обучая учит прежде всего себя, а не того кого обучает, поскольку опыта практической деятельности у обучающего нет, т.е этот метод не панацея, о один из приемов, который конечно займет свое место среди многих других, повышающих эффективность образования.
Да, я именно про "учит себя."
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (29.10.2005 16:29:45)
Дата 29.10.2005 18:09:57

Re: Думаю, можно...

>>>А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.
>>
>>1. Совмещение образования и службы не может быть осуществлено в интересах образования- его оно не улучшает.
>Почему? А как же гармоническая личность?

Потому что образование дает знание и даже метазнание (умение учится, умение творить, умение управлять), а воинская служба только навык.
>>2. следовательно оно может быть осуществлено только в интересах армии, в целях её воспроизводства, ведь призыв нужен именно для обучения навыкам войны (хотя сейчас он их не выполняет)
>>3. Итак проблем ел все имеют в/о, то как будет комплектоваться армия, ведь у всех найдется занятие поинтереснее чем с ружьем ходить?
>Не, как это найдется. Я же писал, что обязательная служба, обязательное образование.

Я к тому, что если человека долго учили, он научился творчеству, то расходовать его как пушечное мясо как-то жалко, а наша нынешняя армия только это в общем то и умеет.

>>4. Вспомним, что говорил классики об армии при коммунизме. Их концепция – это народ-армия
>>5. Отсюда можно предложить растянутое не занимающее много времени, одинаковое для всех (гармонично развитая личность таки) обучение различным боевым дисциплинам (ну это конечно не только хождение строем, но навыки ГТО, тактика стратегия, военно-полевые игры т.д. ) с детства до завершения образования, после чего короткая (навыки то есть, надо их только в реальных условиях испытать) служба.
>Во-во, так я примерно про то же. Армию в имевшемся виде с университетом соединить затруднительно, но кто мешает ее изменить?

Много что, от различных внешних обстоятельств до идиотов в мундирах.

>>>Сходив по Вашей ссылке, вспомнил по аналогии и такой возможный резерв образования. Как известно(И СГ писал в лирических отступлениях про пионерские годы)лучше всего усваиваешь вопрос, когда объясняешь его другому. Почему бы не сделать это нормой. Допустим, студент первый раз получает оценку по предмету, когда проходит его сам, а потом должен получить вторую, когда свою первую оценку получает его "подопечный", допустим на курс младше(возможны варианты). Чем-то это перекликается с Переслегиным.
>>
>>В СССР было несколько школ, которые использовали подобный метод и в принципе смысл в этом есть, хотя надо помнить. что учащийся обучая учит прежде всего себя, а не того кого обучает, поскольку опыта практической деятельности у обучающего нет, т.е этот метод не панацея, но один из приемов, который конечно займет свое место среди многих других, повышающих эффективность образования.
>Да, я именно про "учит себя."
Да, я понимаю. Я к тому, чтобы не делать один из методов панацеей, не заменять им все, то есть риск лишится чего то ценного, но добавить его в общую систему методов.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (29.10.2005 18:09:57)
Дата 30.10.2005 18:34:38

Re: Думаю, можно...

>>>>А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.
>>>
>>>1. Совмещение образования и службы не может быть осуществлено в интересах образования- его оно не улучшает.
>>Почему? А как же гармоническая личность?
>
>Потому что образование дает знание и даже метазнание (умение учится, умение творить, умение управлять), а воинская служба только навык.
Нелогично. Еда тоже не дает метазнания, но совмещать ее с обучениме, службой в армии и пр необходимо. Прохождение службы может дать дисциплинированность. Для учебы важно. Опять же долг.
>>>2. следовательно оно может быть осуществлено только в интересах армии, в целях её воспроизводства, ведь призыв нужен именно для обучения навыкам войны (хотя сейчас он их не выполняет)
>>>3. Итак проблем ел все имеют в/о, то как будет комплектоваться армия, ведь у всех найдется занятие поинтереснее чем с ружьем ходить?
>>Не, как это найдется. Я же писал, что обязательная служба, обязательное образование.
>
>Я к тому, что если человека долго учили, он научился творчеству, то расходовать его как пушечное мясо как-то жалко, а наша нынешняя армия только это в общем то и умеет.
Я думал, что мы договорились, что учаися все. (Всеобщее во.)
>>>4. Вспомним, что говорил классики об армии при коммунизме. Их концепция – это народ-армия
>>>5. Отсюда можно предложить растянутое не занимающее много времени, одинаковое для всех (гармонично развитая личность таки) обучение различным боевым дисциплинам (ну это конечно не только хождение строем, но навыки ГТО, тактика стратегия, военно-полевые игры т.д. ) с детства до завершения образования, после чего короткая (навыки то есть, надо их только в реальных условиях испытать) служба.
>>Во-во, так я примерно про то же. Армию в имевшемся виде с университетом соединить затруднительно, но кто мешает ее изменить?
>
>Много что, от различных внешних обстоятельств до идиотов в мундирах.
Внешние обстоятельства преодолимы. Про идиотов - откуда сведения? Вот у нас на кафедрах общественных наук в МФТИ таких хватало. Правда, с армейскими сравнить не могу, не видел. А в либеральные анекдоты не верю.
>Да, я понимаю. Я к тому, чтобы не делать один из методов панацеей, не заменять им все, то есть риск лишится чего то ценного, но добавить его в общую систему методов.
Будем считать, договорились. Попробовать надо.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (30.10.2005 18:34:38)
Дата 30.10.2005 19:55:30

Re: Думаю, можно...

>>>>>А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.
>>>>
>>>>1. Совмещение образования и службы не может быть осуществлено в интересах образования- его оно не улучшает.
>>>Почему? А как же гармоническая личность?
>>
>>Потому что образование дает знание и даже метазнание (умение учится, умение творить, умение управлять), а воинская служба только навык.
>Нелогично. Еда тоже не дает метазнания, но совмещать ее с обучением, службой в армии и пр необходимо. Прохождение службы может дать дисциплинированность. Для учебы важно. Опять же долг.

Понимаете, армейская система обучения слишком примитивна по сравнению с тем что нам нужно, ведь она по сути была нужна для того, чтобы обучить малограмотного крестьянина стрелять из винтовки, выполнять команды командира, расходует этого крестьянина через несколько месяцев. Что касается дисциплины, то обучая людей коллективному творчеству, дисциплину мы получим как эпифункцию, а вот хождение строем или строительство дачек для генералов к коллективному творчеству не приучает..
Да, еще забыл сказать прошлый раз – Мухин не годится никуда кроме к в для использования его в качестве дубья против распоясавшейся шляхты.

>>>>2. следовательно оно может быть осуществлено только в интересах армии, в целях её воспроизводства, ведь призыв нужен именно для обучения навыкам войны (хотя сейчас он их не выполняет)
>>>>3. Итак проблем ел все имеют в/о, то как будет комплектоваться армия, ведь у всех найдется занятие поинтереснее чем с ружьем ходить?
>>>Не, как это найдется. Я же писал, что обязательная служба, обязательное образование.
>>
>>Я к тому, что если человека долго учили, он научился творчеству, то расходовать его как пушечное мясо как-то жалко, а наша нынешняя армия только это в общем то и умеет.
>Я думал, что мы договорились, что учатся все. (Всеобщее во.)

Договорились. Но что то меняет – да на каждого члена общества затрачено столь много, что расходовать его как пушечное мясо жалко, т.е.армия в нынешнем её состоянии становится невозможной.

>>>>4. Вспомним, что говорил классики об армии при коммунизме. Их концепция – это народ-армия
>>>>5. Отсюда можно предложить растянутое не занимающее много времени, одинаковое для всех (гармонично развитая личность таки) обучение различным боевым дисциплинам (ну это конечно не только хождение строем, но навыки ГТО, тактика стратегия, военно-полевые игры т.д. ) с детства до завершения образования, после чего короткая (навыки то есть, надо их только в реальных условиях испытать) служба.
>>>Во-во, так я примерно про то же. Армию в имевшемся виде с университетом соединить затруднительно, но кто мешает ее изменить?
>>
>>Много что, от различных внешних обстоятельств до идиотов в мундирах.
>Внешние обстоятельства преодолимы. Про идиотов - откуда сведения? Вот у нас на кафедрах общественных наук в МФТИ таких хватало. Правда, с армейскими сравнить не могу, не видел. А в либеральные анекдоты не верю.

Внешние обстоятельства это необходимость постоянно поддерживать некую минимальную боеспособность страны, в то время как армию придется пересоздать как в 1918. А идиоты в мундирах связаны с тем, что армия вообще в силу того, что она расходует людей слишком интеллектуальной структурой быть не должна, а после того что с ней сделал за годы реформ …
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (30.10.2005 19:55:30)
Дата 31.10.2005 23:43:18

Re: Думаю, можно...

>>>>>>А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.
>>>>>
>>>>>1. Совмещение образования и службы не может быть осуществлено в интересах образования- его оно не улучшает.
>>>>Почему? А как же гармоническая личность?
>>>
>>>Потому что образование дает знание и даже метазнание (умение учится, умение творить, умение управлять), а воинская служба только навык.
>>Нелогично. Еда тоже не дает метазнания, но совмещать ее с обучением, службой в армии и пр необходимо. Прохождение службы может дать дисциплинированность. Для учебы важно. Опять же долг.
>
>Понимаете, армейская система обучения слишком примитивна по сравнению с тем что нам нужно, ведь она по сути была нужна для того, чтобы обучить малограмотного крестьянина стрелять из винтовки, выполнять команды командира, расходует этого крестьянина через несколько месяцев. Что касается дисциплины, то обучая людей коллективному творчеству, дисциплину мы получим как эпифункцию, а вот хождение строем или строительство дачек для генералов к коллективному творчеству не приучает..
>Да, еще забыл сказать прошлый раз – Мухин не годится никуда кроме к в для использования его в качестве дубья против распоясавшейся шляхты.
Да о чем ВЫ? Какая к черту винтовка, в приличных войсках рядовых к технике-то не подпускают. Только офицеров. Про коллективное творчество, а есть примеры его дисциплинарного воздействия? Хождение строем мб и не обязательно, а если обязательно, то и походим, ничего. Дачки по любому отменяются, хоть совмещай во с армией хоть нет.
ИМухина, помимо развлекалова использую как источник цитат и ссылок. его личные выводы - с потолка. А что,есть претензии к его аккуратности?


>>>>>2. следовательно оно может быть осуществлено только в интересах армии, в целях её воспроизводства, ведь призыв нужен именно для обучения навыкам войны (хотя сейчас он их не выполняет)
>>>>>3. Итак проблем ел все имеют в/о, то как будет комплектоваться армия, ведь у всех найдется занятие поинтереснее чем с ружьем ходить?
>>>>Не, как это найдется. Я же писал, что обязательная служба, обязательное образование.
>>>
>>>Я к тому, что если человека долго учили, он научился творчеству, то расходовать его как пушечное мясо как-то жалко, а наша нынешняя армия только это в общем то и умеет.
>>Я думал, что мы договорились, что учатся все. (Всеобщее во.)
>
>Договорились. Но что то меняет – да на каждого члена общества затрачено столь много, что расходовать его как пушечное мясо жалко, т.е.армия в нынешнем её состоянии становится невозможной.
Про нынешнее состояние речи нет. Я так понимаю, служить ДОЛЖНЫ ВСЕ. Долг, пмаешь, равенство и тд и тп. Так чего это время терять? Только на одну службу тратить? И мясо тут не причем.
>>>>>4. Вспомним, что говорил классики об армии при коммунизме. Их концепция – это народ-армия
>>>>>5. Отсюда можно предложить растянутое не занимающее много времени, одинаковое для всех (гармонично развитая личность таки) обучение различным боевым дисциплинам (ну это конечно не только хождение строем, но навыки ГТО, тактика стратегия, военно-полевые игры т.д. ) с детства до завершения образования, после чего короткая (навыки то есть, надо их только в реальных условиях испытать) служба.
>>>>Во-во, так я примерно про то же. Армию в имевшемся виде с университетом соединить затруднительно, но кто мешает ее изменить?
>>>
>>>Много что, от различных внешних обстоятельств до идиотов в мундирах.
>>Внешние обстоятельства преодолимы. Про идиотов - откуда сведения? Вот у нас на кафедрах общественных наук в МФТИ таких хватало. Правда, с армейскими сравнить не могу, не видел. А в либеральные анекдоты не верю.
>
>Внешние обстоятельства это необходимость постоянно поддерживать некую минимальную боеспособность страны, в то время как армию придется пересоздать как в 1918. А идиоты в мундирах связаны с тем, что армия вообще в силу того, что она расходует людей слишком интеллектуальной структурой быть не должна, а после того что с ней сделал за годы реформ …
Неверно. Никого она не расходует в мирное время, и приложения для интеллекта там достаточно. Как и везде.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (31.10.2005 23:43:18)
Дата 01.11.2005 21:03:22

Re: Думаю, можно...

>>>>>>>А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.
>>>>>>
>>>>>>1. Совмещение образования и службы не может быть осуществлено в интересах образования- его оно не улучшает.
>>>>>Почему? А как же гармоническая личность?
>>>>
>>>>Потому что образование дает знание и даже метазнание (умение учится, умение творить, умение управлять), а воинская служба только навык.
>>>Нелогично. Еда тоже не дает метазнания, но совмещать ее с обучением, службой в армии и пр необходимо. Прохождение службы может дать дисциплинированность. Для учебы важно. Опять же долг.
>>
>>Понимаете, армейская система обучения слишком примитивна по сравнению с тем что нам нужно, ведь она по сути была нужна для того, чтобы обучить малограмотного крестьянина стрелять из винтовки, выполнять команды командира, расходует этого крестьянина через несколько месяцев. Что касается дисциплины, то обучая людей коллективному творчеству, дисциплину мы получим как эпифункцию, а вот хождение строем или строительство дачек для генералов к коллективному творчеству не приучает..
>>Да, еще забыл сказать прошлый раз – Мухин не годится никуда кроме к в для использования его в качестве дубья против распоясавшейся шляхты.
>Да о чем ВЫ? Какая к черту винтовка,

как какая? Мосина 1891/1930 :) – именно ей крестьянин в шинели и воевал.

>в приличных войсках рядовых к технике-то не подпускают. Только офицеров.

Вы о войсках типа РВСН или авиации?

>Про коллективное творчество, а есть примеры его дисциплинарного воздействия?

Дисциплину мы определим как способность к коллективным целенаправленным действиям. Коллективное творчество есть высшая форма таких действий.

>Хождение строем мб и не обязательно, а если обязательно, то и походим, ничего.

Как же творческий процесс, которому это самое хождения явно не способствует. Цель же человека в творчестве, а не в хождении строем.


>Дачки по любому отменяются, хоть совмещай во с армией хоть нет.

Вы это нашим генералам скажите.

>ИМухина, помимо развлекалова использую как источник цитат и ссылок. его личные выводы - с потолка. А что,есть претензии к его аккуратности?

Претензии есть к его теоретическим рассуждениям. Претензии к фактическим данным типа количества репрессированных пожалуй нет.


>>>>>>2. следовательно оно может быть осуществлено только в интересах армии, в целях её воспроизводства, ведь призыв нужен именно для обучения навыкам войны (хотя сейчас он их не выполняет)
>>>>>>3. Итак проблем ел все имеют в/о, то как будет комплектоваться армия, ведь у всех найдется занятие поинтереснее чем с ружьем ходить?
>>>>>Не, как это найдется. Я же писал, что обязательная служба, обязательное образование.
>>>>
>>>>Я к тому, что если человека долго учили, он научился творчеству, то расходовать его как пушечное мясо как-то жалко, а наша нынешняя армия только это в общем то и умеет.
>>>Я думал, что мы договорились, что учатся все. (Всеобщее во.)
>>
>>Договорились. Но что то меняет – да на каждого члена общества затрачено столь много, что расходовать его как пушечное мясо жалко, т.е.армия в нынешнем её состоянии становится невозможной.
>Про нынешнее состояние речи нет. Я так понимаю, служить ДОЛЖНЫ ВСЕ. Долг, пмаешь, равенство и тд и тп. Так чего это время терять? Только на одну службу тратить?

1. Так что Вы это самый долг не выполнили? А то Вы прямо как тот испанский социал-демократ которому было скучно в Москве. Как я понимаю Вы вполне успешно закончили МФТИ, защитили диссертацию и благополучно избежали знакомства с идиотам в мундирах (сами сказали).
2. мы сейчас говорим не о том, должны служить все или нет, а о всеобщем в/о и о том, как это скажется на армии, с учетом того, что пределом эволюции армии при коммунизме является народ-армия – этакое отрицание отрицания азиатской орды


>И мясо тут не причем.

Как это не причем? Классическая массовая армия построена на массовых затратах живой силы.

>>>>>>4. Вспомним, что говорил классики об армии при коммунизме. Их концепция – это народ-армия
>>>>>>5. Отсюда можно предложить растянутое не занимающее много времени, одинаковое для всех (гармонично развитая личность таки) обучение различным боевым дисциплинам (ну это конечно не только хождение строем, но навыки ГТО, тактика стратегия, военно-полевые игры т.д. ) с детства до завершения образования, после чего короткая (навыки то есть, надо их только в реальных условиях испытать) служба.
>>>>>Во-во, так я примерно про то же. Армию в имевшемся виде с университетом соединить затруднительно, но кто мешает ее изменить?
>>>>
>>>>Много что, от различных внешних обстоятельств до идиотов в мундирах.
>>>Внешние обстоятельства преодолимы. Про идиотов - откуда сведения? Вот у нас на кафедрах общественных наук в МФТИ таких хватало. Правда, с армейскими сравнить не могу, не видел. А в либеральные анекдоты не верю.
>>
>>Внешние обстоятельства это необходимость постоянно поддерживать некую минимальную боеспособность страны, в то время как армию придется пересоздать как в 1918. А идиоты в мундирах связаны с тем, что армия вообще в силу того, что она расходует людей слишком интеллектуальной структурой быть не должна, а после того что с ней сделал за годы реформ …
>Неверно. Никого она не расходует в мирное время, и приложения для интеллекта там достаточно. Как и везде.

Речь дет не о недостатке поводов для приложения интеллекта - управление войной занятие может быть и поинтеллектуальней науки, поскольку в первом случаем нам противостоит творческий субъект, а во втором только объект. Речь идет о том, что современные нам общества не склонны концентрировать в военной сфере лучшие кадры, поскольку эти кадры предполагается израсходовать при использовании.
Что касается мирного времени, то в норме конечно расходовать не должна, но боюсь что нынешнюю российскую армию можно выразить метафорой – «армия - это место где один год бьют тебя и где второй год бьешь ты» - этакий механизм самопереработки людей на мясо – самовоспроизводящийся стэндфордский эксперимент .
От И.Л.П.
К Михайлов А. (18.10.2005 20:59:32)
Дата 20.10.2005 13:02:05

Re: Думаю, можно...

>Сейчас мы имеем ту ситуацию, что нефть газ продают выше их стоимости, т.е. прибыль нефтяных и газовых компаний формируется не сколько за счет прибавочной стоимости произведенной рабочими, сколько за счет стоимости перемещенной из других отраслей, отсюда можно платить повышенную з/п нефтяникам и иже ними, они создают рынок, на который работают предприятия осуществляющее конечную обработку ширпотреба (типа привинчивания колеса к «Форду» или разливки кока-колы), причем надо заметь, что их в основном скупил западный капитал, т.е. здесь мы имеем типичный периферийный капитализм, иными словам в России сложился совершено паразитарный уклад, но паразитирование не может длиться вечно отечественные нефтяник и газовщик познакомятся с эксплуатацией по мере того, как будет расти себестоимость нефти из-за исчерпания месторождений. По мере перехода на новое топливо и в случае глобального кризиса капитализма.

Все так.

>Потенциально, это ведет к краху капитализма, но до сих пор он выкручивался, посмотрим, как на этот раз.

>Нет, надо не смотреть, надо таки не дать ему выкрутится.:)

Это есть программа-максимум.

>Думаю, что при одновременном крахе капитализма и индустриализма восстановление капитализма сомнительно- появятся экологические проблемы и проблемы нехватки ресурсов.

Эти проблемы разрешимы, хотя и с большими потерями. Кап-м не восстановится только в том случае, если массы будут видеть (и будут уже готовы увидеть) реальную альтернативу в виде социализма.

>Ну не скажите, думаю что при переформатировании развитых кап.стран на советский лад производительность труда выросла бы, не говоря уж о развивающхся странах, коим советизация без всякого сомнения пошла бы на пользу, хотя конечно, как уже говорилась проблем не в экспорте коммунизма а в его развитии, в необходимости перехода к положительному уничтожению стоимости и т.д.

В том-то и дело, что это развитие в СССР практически застопорилось, а руководство смотрело скорее назад, чем вперед. Имеется в виду, что не было "революционного духа" для "экспорта", а "технические" аспекты в отрыве от этого рассматривать нельзя.

>Скорее, шел "импорт капитализма" в обмен на нефть.

>Вот это надо пояснить подробнее.

В обмен на нефтедоллары завозились не только товары, но, в значит. мере, и буржуазные ценности, в этих товарах воплощенные. Иные из этих товаров только потому и приобретали такую значимость в глазах людей в СССР, что они эти самые ценности воплощали. Я выразился, конечно, иносказательно, но суть такая.

>Ну, чиновник, что в капиталистической корпорации, что в советском министерстве одинаково стоимости не производит. Но, вопрос, а кто у нас останется в непроизводственной сфере, и чтобы труд этих категорий граждан был действительно нужен, т.е. тех, кто развлекает буржуа не рассматриваем?

Смотря в какой модели рассматривать. В кап. системе труд маркетолога очень даже нужен - без него товар не продашь и конкурентам проиграешь. А при социализме он становится лишним.

>Да уж, «воспитание нового человека» заслонялось «построением материальной и технической базы»

Это результат вульгарного понимания материализма - якобы к мат.-тех. базе чиловек сам "приложится".

>Выиграли от реформ только номенклатурщики и их друзья, так сказать номенклатура разложилась в класс, остальные остались в лучшем случае при своих.

Да, но среди номенклатуры 80-х интеллигенты составляли немалую часть, а среди ее "друзей" - так и вовсе большинство, у рабочего шансов "дружить" с номенклатурщиком было немного. Даже те, кто "при своих" остались, относительно выиграли. Раньше они были "как все", а теперь "все" пошли вниз, а они оказались выше.

>США свою "постиндустриальность" вовсю "продавали" (и советским интеллигентам в том числе),

>Из чего можно сделать ввод, что основная отрасль американского постиндустриализма – реклама.:)

И пропаганда - из той же серии.

>а мы держались за концепцию "рабоче-крестьянского государства", хотя назрела ее смена на концепцию бесклассового общества.

>Не скажите – в 60-х перешли от концепции «рабоче-крестьянского государства» к «государству всего народа»

Это так, но здесь был элемент дезориентации. Классовая сущность государства как бы исчезла и готовность номенклатуры "разложиться в класс", о которой шла речь выше, мы "проспали".

>То есть ситуация аналогична воспроизводству ИТР, только с более низким коэффициентом воспроизводства.

Пожалуй так. Но важно, что ИТР - не класс, а рабочие - класс. И как класс они могут воспроизводиться только работая на производстве, а инженер и в сфере услуг останется инженером.

>Здесь важно избежать формализма - диплом еще не гарантия творческой деятельности, а среди "прорабов перестройки" много профессоров и академиков. Но вектор должен быть такой. При всеобщем высшем образовании не останется даже формального повода для противоречий между рабочими и ИТР.

>P.S. Просим отправит ветку в архив уже сейчас, л еще одна итерация?

Если существенных поправок нет, то можно, пожалуй.