|
|
От
|
Одессит
|
|
|
К
|
Геннадий
|
|
|
Дата
|
10.12.2003 09:48:39
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
Re: [2Одессит] Вот...
Добрый день
>Это значит, что за нее должны быть осуждены Ельцин, Кравчук и Шушкевич? А также все, кто поддерживал развал СССР? Или все, кто был согласен, что перестало существовать государство ГДР? Или Югославия? Или на этот счет действует двойная мораль: есть государства, которые рушить можно, а есть "более равные", которые рушить низзя?
Нет. Формально беловежская тройка, в некоторой степени, конечно, могла быть привлечены к ответственности по некоторым статьям, но конкретно они воспользовались зафиксированным в Конституции правом республик на самоопределение. Конечно, это все шито белыми нитками, это был развал державы, но с формальной точки зрения подкопаться к ним трудно. Легче - к ратифицировавшему все это ВС СССР.
По Германии. "Согласен, что перестало существовать государство" - не есть мятеж и т.д. Об этом, собственно, я и говорил. А вот если они митинговали на площадях с призывом уничтожить ГДР - наказуемы. Другое дело, что в результате они стали героями.
ПО СФРЮ - не знаю, не читал югославскую конституцию того периода (впрочем, как и этого).
>>То есть либо призыв к интервенции (снаружи), либо к мятежу (внутри). Выйдите-ка публично с такой идеей относительно Германии, России или Италии в этих странах. Вам там живенько объяснят, что к чему согласно законодательству. Так что не надо обвинять меня в реакционности.
>
>Вас не обвиняют в реакционности, а указывают, что Вы злоупотребляете двойными стандартами.
Не согласен. См. выше.
>И что? получили бы мы этот самый "Совком" - и зажили бы как в Германии - поскольку мяса-молока на душу населения производили столько же, как нам объясняли в руховских листовках, и это было действительно близко к истине; только вот производили мы так в единой стране с ЕДИНОЙ инфраструктурой, которую сами порвали. Не как тузик тряпку, а как свинья - корни дуба. Зато кое-кто нажрался желудей
Не перестаю повторять: нормальным мог быть только пристойный раздел, без отхватывания кусков, без резания по живому, а с двумя десятками предварительно составленных и воплощенных в жизнь экономических и политических соглашений, с гарантиями и т.д. Но все это настолько нереально, что даже на альтернативку не тянет.
Желуди - да, много их с деревьев нападало... И в большей степени поэтому, а не из-за интегрированности прежней экономики, возникла такая картина. Наши олигархи и несколько тысяч человек рангами пониже накрали столько, что из этих средств можно было бы погасить все кредиты МВФ, все внешние и внутренние долги. Пасколько я понимаю, в России ситуация не лучше. Тут нам друг друга учить не приходится...
А что касается Совкомфлота и прочего, то он, конечно, принес бы пользу экономике лишь в том случае, если бы не был украден на родине. Но - парадокс - если бы даже был неправедно приватизирован, но работал по-белому, то сумм уплачиваемых с его прибыли налогов хватило бы на троекратное поднятие пенсий всем пенсионерам Украины.
>Я например считаю, что при "ином раскладе" перспективы могли бы быть какие угодно - вплоть до украинской экспансии на Марс. Но интересно, Вы лично какие перспективы видите? Что нужно было делать? Я вот долго думал и пришел к выводу: не нужно было резать по живому. И была бы Украина уважаемым членом ООН, а не как сейчас - куда послали, туда и пошла.
Сейчас мы имели бы в полном масштабе проблему Чечни и прочее. А что нужно было делать - см. выше, то есть не знаю. Точнее, примерно знаю, но все это абсолютно нереально. И, кстати, большинство наших проблем - внутренние, связанные с правовой системой и ее воплощением в практическую жизнь.
Кстати, я на основании вполне достоверной информации и масы собственных впечатлений пришел к абсолютно твердому убеждению, что главной проблемой Украины является банальная коррупция на всех уровнях. Именно она не позволяет правильно построить экономику, политическую систему и прочее. Поскольку любое нормальное решение обязательно уткнется в ущемление чьего-нибудь личного интереса и будет завалено.
>Вам не было обидно, когда амеры приезжали к нам требовать то кольчуги, то уран? Или когда Паскуаль поправлял нашу ВР? И когда польского полицейского, застрелившего украинского челнока на глазах его беременной жены, польский суд фактически оправдал, выпустив в зале суда?
Эти факты - скотство и хамство по отношению к реально безответной стране, увы. А что делать? И что Украина могла бы сделать в этой ситуации в конфедерации с Россией? Просто у нашего руководства, по уши погрязшего в зависимости от США, например, не хватило политической воли на соответствующие демарши. Вот и все. Позор есть позор.
>Нет. Румыния станет требовать Змеиный, только заручившись поддержкой большого дяди. А в этом случае, когда потребует, ни о каком конфликте не может быть и речи: наш "парламент" проголосует хоть вопреки воле подавляющего большинства народа, как с посылкой контингента в Ирак, откажется от своих интересов, как по велению Олбрайт в свое время отказалась от иранского контракта.
При поддержке большого дяди Сэма она отберет у нас все, если захочет. Без поддержки - ничего.
>>Что-то под разрухой я понимаю нечто иное, чем вижу ежедневно вокруг.
>
>Это у Вас синдром Марии-Антуанетты. Она тоже искренне недоумевала, как может народ голодать, если в ее окружении любой человек, проголодавшись в ожидании обеда, мог перебиться и утолить чувство голода пирожными.
Да оглянитесь вокруг. Посмотрите хотя бы на жилищное строительство. Когда ситуация плохая или нестабильная - никто ничего не строит. У нас же наоборот. Вы скажете: "строят богатые". Не только! А, кстати, вокруг одного богатого кормится прямо или косвенно енсколько бедных (рабочие места по его обслуживанию). Так что объективно Вы неправы.
>Увы, сейчас это по большей части вопрос нелегального и бесправного вследствие сего трудоустройства украинцев. Принятие Украиной закона о двойном гражданстве могло бы помочь украинским батракам стать нормальными рабочими.
Правильно. Но рабочим нужно не гражданство, а вид на жительство и элементарная защита их прав (минимальная зарплата, гарантии и прочее) в России. Повторяю, что объединяться для этого не обязательно.
>>А сейчас они разве поступить не могут? При соответствующей оплате, естественно?
>
>Угу. При соответствующей оплате хоть в Британию. Странный Вы. Вам говорят, что Украина сейчас не имеет достаточных средств на свою сферу образования, а Вы - "при соответствующей оплате". Украинские пенсионеры (который у нас уже 30 процентов) живут на хлебе и кефире. Удивительно, ведь в магазинах все есть!
А в России так хорошо обстоит дело с бесплатным образованием в первоклассных ВУЗах? Почитайте хотя бы "Известия" - у них тоже не хватает средств на эту сферу. Чем они могут помочь?
>>Да где Вы видите общий упадок, кроме упадка совести у власти?
>
>Ну, в том например хотя бы, что промышленная продукция машиностроительного когда-то Харькова составляет где-то треть от советской. То есть упала в три раза. Мы тут все по инерции продолжает считать Украину аграрно развитой страной - так вот и по салу например та же картина: поголовье свиней с 1992 по 2001 гг. уменьшилось с семи миллионов до 900 тысяч голов. А производство в Украине мяса всех видов за то же время упало вдвое – с трех до полутора миллионов тонн. А потребление того же мяса на душу населения по сравнению с советскими временами - тоже вдвое, с 66 до 32 кг\год. И т.д. Правда, лучше стало с потреблением секондхэнда, в т.ч. и автомобильного
Не надо отталкиваться от прежних цифр. Вы сами, наверное, знаете, что не менее половины наших предприятий производили то, что никому не было нужно, и жили лишь благодаря регулированию со стороны Госплана и Госснаба. И что многие виды продукции производились в убыток. И что отсутствие технического перевооружения неизбежно опускало нашу продукцию до неприемлемого уровня.
А по магазинам - произошло явление, о котором мало кто говорит. Исчез дефицит! А это означает, что исчезли сотни миллионов теневого оборота всех этих преде паразитировавших на дефиците завскладов, товароведов, грузчиков, директоров торгов, чиновников минторга, прикрепленных ОБХССников и прочее. Выбита целая гигантская отрасль криминальной сферы! Теперь в дефиците только деньги, а это уже явление совершенно другого порядка.
>>Что, с каждым годом жить все хуже? Вы по каким городам судите, кстати?
>
>Кому как. Подавляющему большинству - хуже. А Вы в своем родном городе возьмите и сравните - средний заработок и стоимость потребительской корзины. В 1991 и 2001. Я Вас ни в чем не уюеждаю - просто возьмите и сами сравните.
Сравнивал. С учетом теневых доходов.Потому и говорю.
>>>>Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...
>
>Не помню, кто из немецких политиков сказал сразу после объединения Германии: мы все конечно надеялись и верили, но никак не думали, что это произойдет уже при нашей жизни...
Кто-то из современных писателей сказал: "Те, кто не жалеют о развале СССР, не имеют сердца, но те, кто надеется на его восстановление, не миеют головы".
Поря понять, что Россия видит в Украине лишь колонию. Всэ это прекрасно сформулировал в одном из постингов Valeryk
>С уважением
С уважением