От Геннадий Ответить на сообщение
К Одессит Ответить по почте
Дата 10.12.2003 20:24:53 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: [2Одессит] Вот...

>Добрый день
>
>Нет. Формально беловежская тройка, в некоторой степени, конечно, могла быть привлечены к ответственности по некоторым статьям, но конкретно они воспользовались зафиксированным в Конституции правом республик на самоопределение.

Давайте точнее - вплоть до отделения. Так вот ни одна из республик, кроме Прибалтики, не заявляла об отелении от Союза, а референдумов по поводу отделения (все же не последний по важности вопрос!) не проводила и Прибалтика. Имхо - если бы вопрос был: хотите ли вы отделения Украины (Латвии, Узбекистана) от СССР - ответы везде были бы отрицательными. Что прекрасно понимали и новые лидеры республик, и их советчики за бугром. Возможно, отделиться смогла бы только Литва.
Потому так вопрос никто и не ставил. А в Беловежской пуще и фактически, и юридически упразднили СССР, т.е. уничтожили государство. Т.е. по вашей логике - виновны и должны быть осуждены.

>Конечно, это все шито белыми нитками, это был развал державы, но с формальной точки зрения подкопаться к ним трудно.

Именно с формальной просто. лидеры РСФсР, УССР и БССР НЕ ОТМЕНЯЯ прежнего союзного договора, в котором участвовали и другие субъекты, заключили новый, ПРОТИВОРЕЧАЩИЙ первому.Вроде незаконного банкротства с отказом от прежних обязательств без согласования с заинтересованными сторонами.

>По Германии. "Согласен, что перестало существовать государство" - не есть мятеж и т.д. Об этом, собственно, я и говорил. А вот если они митинговали на площадях с призывом уничтожить ГДР - наказуемы. Другое дело, что в результате они стали героями.

Именно на площадях. Так что все же стандарты двойные.

>
>Не перестаю повторять: нормальным мог быть только пристойный раздел, без отхватывания кусков, без резания по живому, а с двумя десятками предварительно составленных и воплощенных в жизнь экономических и политических соглашений, с гарантиями и т.д. Но все это настолько нереально, что даже на альтернативку не тянет.

Именно. ЗАКОНННО никакого раздела произойти и не могло. Потому прибалты так яростно и возражали против переговров о выходе из СССР. Односторонне: ухордим от вас - и все, со всем, что вы нам построили и подарили.

>Желуди - да, много их с деревьев нападало... И в большей степени поэтому, а не из-за интегрированности прежней экономики, возникла такая картина.

Обе причины важны. Не знаю, какая более.

>Наши олигархи и несколько тысяч человек рангами пониже накрали столько, что из этих средств можно было бы погасить все кредиты МВФ, все внешние и внутренние долги. Пасколько я понимаю, в России ситуация не лучше. Тут нам друг друга учить не приходится...

Да не учить. А вместе выбираться из глубокой задницы. Мы в одной яме - Россия и Украина. И вместо чтобы вместе вылезать, где плечо подставить, где руку протянуть, мы от России отбрыкиваемся, а тянемся к Европе. А Европа сверху отвечает: может, и вытащу, только съешь сначала еще вот этот кусочек дерьма...а потом посмотрим, может, вытащу.

>А что касается Совкомфлота и прочего, то он, конечно, принес бы пользу экономике лишь в том случае, если бы не был украден на родине. Но - парадокс - если бы даже был неправедно приватизирован, но работал по-белому, то сумм уплачиваемых с его прибыли налогов хватило бы на троекратное поднятие пенсий всем пенсионерам Украины.

Видно, крутое было предприятие. Вы же в курсе, что пенсионеров у нас - около трети, т.е. миллионов 16?

>Кстати, я на основании вполне достоверной информации и масы собственных впечатлений пришел к абсолютно твердому убеждению, что главной проблемой Украины является банальная коррупция на всех уровнях. Именно она не позволяет правильно построить экономику, политическую систему и прочее. Поскольку любое нормальное решение обязательно уткнется в ущемление чьего-нибудь личного интереса и будет завалено.

В общем верно. Только вы упускаете, что та политическая система (которая создает наибольший режим благоприятствования для коррупции) была у нас построена по СОВЕТАМ МБР и прочих наших кредиторов. Потому что если бы не так - кредитов нам бы не давали. Потму наш президент и уступает во всем, "позорит". Потому, например, на последних выборах ВР все наблюдатели признали массовые нарушения, но в легитимности избранной Рады не усумнился никто. Всех устраивает. А вот Украина без коррупции, да еще с протекционистским в отношении собственной промышленности и с\х законодательством - в Европе никому не нужна. Больно здоровая. Не Прибалтика.

>
>Эти факты - скотство и хамство по отношению к реально безответной стране, увы. А что делать? И что Украина могла бы сделать в этой ситуации в конфедерации с Россией? Просто у нашего руководства, по уши погрязшего в зависимости от США, например, не хватило политической воли на соответствующие демарши. Вот и все. Позор есть позор.

Это цена, которую нам приходится платить за кредиты. "Связанные", т.скзть. Сейчас вот Евросоюбз настаивает, чтобы мы взяли кредит на достройку Хмельницкой и Ровенской. Слыхали?

>
>При поддержке большого дяди Сэма она отберет у нас все, если захочет. Без поддержки - ничего.

Именно. Вы сомневаетесь, что поддержка будет обеспечена ей, а не нам? Они имхо не сомневаются, потому и ждут вельми спокойно. Будет к вам граница ближе, по линии Теплода - Овидиополь.

>
>Да оглянитесь вокруг.
Да гворю ж Вам - Мария-Антуанетта тоже ОГЛЯДЫВАЛАСЬ ВОКРУГ. И видела пирожные. А крестьяне оглядывались вокруг - и не видели хлеба.

Вообще правило о присутствующих (и о себе) не говорят считаю верным. Если брать меня только - я стал жить лучше. Потому и предлагаю - смотреть не вокруг, а с объективных позиций, хотя бы западных наблюдателей и аналитиков. Или восточных. Как угодно.

>Посмотрите хотя бы на жилищное строительство. Когда ситуация плохая или нестабильная - никто ничего не строит.

Вы наверняка полагает, что на закате СССР ситуация была "плохая и нестабюильная". А тогда ввод жилья ежегодно измерялся миллионами кв.м. А сейчас - десятками и сотнями тысяч.

>У нас же наоборот. Вы скажете: "строят богатые". Не только! А, кстати, вокруг одного богатого кормится прямо или косвенно енсколько бедных (рабочие места по его обслуживанию).

Не бедных. А зажиточных. Бедгные - это те кто работает на производстве. С другой стороны когда (и если) они окончательно вымрут, то богатым придется-таки переселяться.

>Так что объективно Вы неправы.

Вы - рассждаете исключительно с субъективных позиций - на основании наблюдений за ближайшим окружением - оглянитесь вокруг и т.п. И обвиняете меня в необъективности? Я именно и предлагаю: берите объективные показатели! Любые. Западные, нынешние украинские, на душуили абсолютные. И сравнивайте с тем, что было.

>
>Правильно. Но рабочим нужно не гражданство, а вид на жительство и элементарная защита их прав (минимальная зарплата, гарантии и прочее) в России. Повторяю, что объединяться для этого не обязательно.

Не обязательно. По-моему, Вас просто пугает слово "Объединение". Думаю, таких как Вы - немало. Ну и ладно. Давайте не будем объединяться. Давайте просто создавать еединой экономическое пространство. Экономический эффект от единого энерготарифа, отсутсвия запредельного таможенного обложения, от российского рынка для Украины измерятеся сотнями миллионов долларов. Точно также - сотнями миллионов - измеряется и евроинтеграция. Только не прибылей, а убытков. Почему ж нас так тянет туда, где мы разряемся, а не туда, где можем богатеть? КОМУ это нужно и выгодно?

>
>А в России так хорошо обстоит дело с бесплатным образованием в первоклассных ВУЗах? Почитайте хотя бы "Известия" - у них тоже не хватает средств на эту сферу. Чем они могут помочь?

У них бы хватило. Если б не держали такую огромную кучу баксов "в обеспечение", по сути, того же бакса, а не рубля. тут, наверное, тожекакие-то "связанные кредиты".

>>
>>Ну, в том например хотя бы, что промышленная продукция машиностроительного когда-то Харькова составляет где-то треть от советской. То есть упала в три раза. Мы тут все по инерции продолжает считать Украину аграрно развитой страной - так вот и по салу например та же картина: поголовье свиней с 1992 по 2001 гг. уменьшилось с семи миллионов до 900 тысяч голов. А производство в Украине мяса всех видов за то же время упало вдвое – с трех до полутора миллионов тонн. А потребление того же мяса на душу населения по сравнению с советскими временами - тоже вдвое, с 66 до 32 кг\год. И т.д. Правда, лучше стало с потреблением секондхэнда, в т.ч. и автомобильного
>
>Не надо отталкиваться от прежних цифр. Вы сами, наверное, знаете, что не менее половины наших предприятий производили то, что никому не было нужно, и жили лишь благодаря регулированию со стороны Госплана и Госснаба.

Да плевать. Жили! А теперь померли. Вот в чем суть. Половина наших предприятий (харьковских) производила танки и начинку для ракет. Но и магнитофоны и телевизоры. Сейчас первое прекратилось, второе сократилось. Почти до нуля. Раньше в польшу везли наши фотоаппараты и бытовые приборы. Сейчас их и у нас не купишь. Не потому, что китайские магнитфоны качественнее наших. А потому, что наши "реформаторы" не смогли или не захотели защитить свой рынок от чужой экспансии.

>И что многие виды продукции производились в убыток.

Убыток - понятие относительное. Европейсикмй и Американский фермер производит продукцию в убыток, и государство ему доплачивает (прямо и через поддержание цен). И все же мы говорим, что Европа и США "кормят полмира".

>И что отсутствие технического перевооружения неизбежно опускало нашу продукцию до неприемлемого уровня.

да разве китайский или турецкий уровень выше? у них ведь даже вооружения, не то что перевооружения не было.

>А по магазинам - произошло явление, о котором мало кто говорит. Исчез дефицит! А это означает, что исчезли сотни миллионов теневого оборота всех этих преде паразитировавших на дефиците завскладов, товароведов, грузчиков, директоров торгов, чиновников минторга, прикрепленных ОБХССников и прочее. Выбита целая гигантская отрасль криминальной сферы!

Иначе как шутку воспринять не могу. Вы вот и сами пишете: главная проблема украины - коррупция. Она-то в какой сфере?

>
>Сравнивал. С учетом теневых доходов.Потому и говорю.

А КАК Вы их учли? Методикой не поделитесь?

>
>Кто-то из современных писателей сказал: "Те, кто не жалеют о развале СССР, не имеют сердца, но те, кто надеется на его восстановление, не миеют головы".
>Поря понять, что Россия видит в Украине лишь колонию. Всэ это прекрасно сформулировал в одном из постингов Valeryk

По-моему, он только предлагает интегрироваться на ВЗАИМОвыгодной (в отличие от невыгодной для нас пока евроинтеграции) основе. И указывает, что формы интеграции могут быть разные. Для России это тоже важно, п.что Россия может существовать или как сверхдержава - или в границах "Золотого кольца". А без Украины Россия сверхдержавой быть не сможет, это убедительно показал еще З.Бжезинский.

С уважением