От Одессит
К Геннадий
Дата 10.12.2003 09:48:39
Рубрики Современность;

Re: [2Одессит] Вот...

Добрый день

>Это значит, что за нее должны быть осуждены Ельцин, Кравчук и Шушкевич? А также все, кто поддерживал развал СССР? Или все, кто был согласен, что перестало существовать государство ГДР? Или Югославия? Или на этот счет действует двойная мораль: есть государства, которые рушить можно, а есть "более равные", которые рушить низзя?

Нет. Формально беловежская тройка, в некоторой степени, конечно, могла быть привлечены к ответственности по некоторым статьям, но конкретно они воспользовались зафиксированным в Конституции правом республик на самоопределение. Конечно, это все шито белыми нитками, это был развал державы, но с формальной точки зрения подкопаться к ним трудно. Легче - к ратифицировавшему все это ВС СССР.
По Германии. "Согласен, что перестало существовать государство" - не есть мятеж и т.д. Об этом, собственно, я и говорил. А вот если они митинговали на площадях с призывом уничтожить ГДР - наказуемы. Другое дело, что в результате они стали героями.
ПО СФРЮ - не знаю, не читал югославскую конституцию того периода (впрочем, как и этого).

>>То есть либо призыв к интервенции (снаружи), либо к мятежу (внутри). Выйдите-ка публично с такой идеей относительно Германии, России или Италии в этих странах. Вам там живенько объяснят, что к чему согласно законодательству. Так что не надо обвинять меня в реакционности.
>
>Вас не обвиняют в реакционности, а указывают, что Вы злоупотребляете двойными стандартами.

Не согласен. См. выше.

>И что? получили бы мы этот самый "Совком" - и зажили бы как в Германии - поскольку мяса-молока на душу населения производили столько же, как нам объясняли в руховских листовках, и это было действительно близко к истине; только вот производили мы так в единой стране с ЕДИНОЙ инфраструктурой, которую сами порвали. Не как тузик тряпку, а как свинья - корни дуба. Зато кое-кто нажрался желудей

Не перестаю повторять: нормальным мог быть только пристойный раздел, без отхватывания кусков, без резания по живому, а с двумя десятками предварительно составленных и воплощенных в жизнь экономических и политических соглашений, с гарантиями и т.д. Но все это настолько нереально, что даже на альтернативку не тянет.
Желуди - да, много их с деревьев нападало... И в большей степени поэтому, а не из-за интегрированности прежней экономики, возникла такая картина. Наши олигархи и несколько тысяч человек рангами пониже накрали столько, что из этих средств можно было бы погасить все кредиты МВФ, все внешние и внутренние долги. Пасколько я понимаю, в России ситуация не лучше. Тут нам друг друга учить не приходится...
А что касается Совкомфлота и прочего, то он, конечно, принес бы пользу экономике лишь в том случае, если бы не был украден на родине. Но - парадокс - если бы даже был неправедно приватизирован, но работал по-белому, то сумм уплачиваемых с его прибыли налогов хватило бы на троекратное поднятие пенсий всем пенсионерам Украины.

>Я например считаю, что при "ином раскладе" перспективы могли бы быть какие угодно - вплоть до украинской экспансии на Марс. Но интересно, Вы лично какие перспективы видите? Что нужно было делать? Я вот долго думал и пришел к выводу: не нужно было резать по живому. И была бы Украина уважаемым членом ООН, а не как сейчас - куда послали, туда и пошла.

Сейчас мы имели бы в полном масштабе проблему Чечни и прочее. А что нужно было делать - см. выше, то есть не знаю. Точнее, примерно знаю, но все это абсолютно нереально. И, кстати, большинство наших проблем - внутренние, связанные с правовой системой и ее воплощением в практическую жизнь.
Кстати, я на основании вполне достоверной информации и масы собственных впечатлений пришел к абсолютно твердому убеждению, что главной проблемой Украины является банальная коррупция на всех уровнях. Именно она не позволяет правильно построить экономику, политическую систему и прочее. Поскольку любое нормальное решение обязательно уткнется в ущемление чьего-нибудь личного интереса и будет завалено.

>Вам не было обидно, когда амеры приезжали к нам требовать то кольчуги, то уран? Или когда Паскуаль поправлял нашу ВР? И когда польского полицейского, застрелившего украинского челнока на глазах его беременной жены, польский суд фактически оправдал, выпустив в зале суда?

Эти факты - скотство и хамство по отношению к реально безответной стране, увы. А что делать? И что Украина могла бы сделать в этой ситуации в конфедерации с Россией? Просто у нашего руководства, по уши погрязшего в зависимости от США, например, не хватило политической воли на соответствующие демарши. Вот и все. Позор есть позор.

>Нет. Румыния станет требовать Змеиный, только заручившись поддержкой большого дяди. А в этом случае, когда потребует, ни о каком конфликте не может быть и речи: наш "парламент" проголосует хоть вопреки воле подавляющего большинства народа, как с посылкой контингента в Ирак, откажется от своих интересов, как по велению Олбрайт в свое время отказалась от иранского контракта.

При поддержке большого дяди Сэма она отберет у нас все, если захочет. Без поддержки - ничего.

>>Что-то под разрухой я понимаю нечто иное, чем вижу ежедневно вокруг.
>
>Это у Вас синдром Марии-Антуанетты. Она тоже искренне недоумевала, как может народ голодать, если в ее окружении любой человек, проголодавшись в ожидании обеда, мог перебиться и утолить чувство голода пирожными.

Да оглянитесь вокруг. Посмотрите хотя бы на жилищное строительство. Когда ситуация плохая или нестабильная - никто ничего не строит. У нас же наоборот. Вы скажете: "строят богатые". Не только! А, кстати, вокруг одного богатого кормится прямо или косвенно енсколько бедных (рабочие места по его обслуживанию). Так что объективно Вы неправы.

>Увы, сейчас это по большей части вопрос нелегального и бесправного вследствие сего трудоустройства украинцев. Принятие Украиной закона о двойном гражданстве могло бы помочь украинским батракам стать нормальными рабочими.

Правильно. Но рабочим нужно не гражданство, а вид на жительство и элементарная защита их прав (минимальная зарплата, гарантии и прочее) в России. Повторяю, что объединяться для этого не обязательно.

>>А сейчас они разве поступить не могут? При соответствующей оплате, естественно?
>
>Угу. При соответствующей оплате хоть в Британию. Странный Вы. Вам говорят, что Украина сейчас не имеет достаточных средств на свою сферу образования, а Вы - "при соответствующей оплате". Украинские пенсионеры (который у нас уже 30 процентов) живут на хлебе и кефире. Удивительно, ведь в магазинах все есть!

А в России так хорошо обстоит дело с бесплатным образованием в первоклассных ВУЗах? Почитайте хотя бы "Известия" - у них тоже не хватает средств на эту сферу. Чем они могут помочь?

>>Да где Вы видите общий упадок, кроме упадка совести у власти?
>
>Ну, в том например хотя бы, что промышленная продукция машиностроительного когда-то Харькова составляет где-то треть от советской. То есть упала в три раза. Мы тут все по инерции продолжает считать Украину аграрно развитой страной - так вот и по салу например та же картина: поголовье свиней с 1992 по 2001 гг. уменьшилось с семи миллионов до 900 тысяч голов. А производство в Украине мяса всех видов за то же время упало вдвое – с трех до полутора миллионов тонн. А потребление того же мяса на душу населения по сравнению с советскими временами - тоже вдвое, с 66 до 32 кг\год. И т.д. Правда, лучше стало с потреблением секондхэнда, в т.ч. и автомобильного

Не надо отталкиваться от прежних цифр. Вы сами, наверное, знаете, что не менее половины наших предприятий производили то, что никому не было нужно, и жили лишь благодаря регулированию со стороны Госплана и Госснаба. И что многие виды продукции производились в убыток. И что отсутствие технического перевооружения неизбежно опускало нашу продукцию до неприемлемого уровня.
А по магазинам - произошло явление, о котором мало кто говорит. Исчез дефицит! А это означает, что исчезли сотни миллионов теневого оборота всех этих преде паразитировавших на дефиците завскладов, товароведов, грузчиков, директоров торгов, чиновников минторга, прикрепленных ОБХССников и прочее. Выбита целая гигантская отрасль криминальной сферы! Теперь в дефиците только деньги, а это уже явление совершенно другого порядка.

>>Что, с каждым годом жить все хуже? Вы по каким городам судите, кстати?
>
>Кому как. Подавляющему большинству - хуже. А Вы в своем родном городе возьмите и сравните - средний заработок и стоимость потребительской корзины. В 1991 и 2001. Я Вас ни в чем не уюеждаю - просто возьмите и сами сравните.

Сравнивал. С учетом теневых доходов.Потому и говорю.

>>>>Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...
>
>Не помню, кто из немецких политиков сказал сразу после объединения Германии: мы все конечно надеялись и верили, но никак не думали, что это произойдет уже при нашей жизни...

Кто-то из современных писателей сказал: "Те, кто не жалеют о развале СССР, не имеют сердца, но те, кто надеется на его восстановление, не миеют головы".
Поря понять, что Россия видит в Украине лишь колонию. Всэ это прекрасно сформулировал в одном из постингов Valeryk

>С уважением
С уважением
От Геннадий
К Одессит (10.12.2003 09:48:39)
Дата 10.12.2003 20:24:53

Re: [2Одессит] Вот...

>Добрый день
>
>Нет. Формально беловежская тройка, в некоторой степени, конечно, могла быть привлечены к ответственности по некоторым статьям, но конкретно они воспользовались зафиксированным в Конституции правом республик на самоопределение.

Давайте точнее - вплоть до отделения. Так вот ни одна из республик, кроме Прибалтики, не заявляла об отелении от Союза, а референдумов по поводу отделения (все же не последний по важности вопрос!) не проводила и Прибалтика. Имхо - если бы вопрос был: хотите ли вы отделения Украины (Латвии, Узбекистана) от СССР - ответы везде были бы отрицательными. Что прекрасно понимали и новые лидеры республик, и их советчики за бугром. Возможно, отделиться смогла бы только Литва.
Потому так вопрос никто и не ставил. А в Беловежской пуще и фактически, и юридически упразднили СССР, т.е. уничтожили государство. Т.е. по вашей логике - виновны и должны быть осуждены.

>Конечно, это все шито белыми нитками, это был развал державы, но с формальной точки зрения подкопаться к ним трудно.

Именно с формальной просто. лидеры РСФсР, УССР и БССР НЕ ОТМЕНЯЯ прежнего союзного договора, в котором участвовали и другие субъекты, заключили новый, ПРОТИВОРЕЧАЩИЙ первому.Вроде незаконного банкротства с отказом от прежних обязательств без согласования с заинтересованными сторонами.

>По Германии. "Согласен, что перестало существовать государство" - не есть мятеж и т.д. Об этом, собственно, я и говорил. А вот если они митинговали на площадях с призывом уничтожить ГДР - наказуемы. Другое дело, что в результате они стали героями.

Именно на площадях. Так что все же стандарты двойные.

>
>Не перестаю повторять: нормальным мог быть только пристойный раздел, без отхватывания кусков, без резания по живому, а с двумя десятками предварительно составленных и воплощенных в жизнь экономических и политических соглашений, с гарантиями и т.д. Но все это настолько нереально, что даже на альтернативку не тянет.

Именно. ЗАКОНННО никакого раздела произойти и не могло. Потому прибалты так яростно и возражали против переговров о выходе из СССР. Односторонне: ухордим от вас - и все, со всем, что вы нам построили и подарили.

>Желуди - да, много их с деревьев нападало... И в большей степени поэтому, а не из-за интегрированности прежней экономики, возникла такая картина.

Обе причины важны. Не знаю, какая более.

>Наши олигархи и несколько тысяч человек рангами пониже накрали столько, что из этих средств можно было бы погасить все кредиты МВФ, все внешние и внутренние долги. Пасколько я понимаю, в России ситуация не лучше. Тут нам друг друга учить не приходится...

Да не учить. А вместе выбираться из глубокой задницы. Мы в одной яме - Россия и Украина. И вместо чтобы вместе вылезать, где плечо подставить, где руку протянуть, мы от России отбрыкиваемся, а тянемся к Европе. А Европа сверху отвечает: может, и вытащу, только съешь сначала еще вот этот кусочек дерьма...а потом посмотрим, может, вытащу.

>А что касается Совкомфлота и прочего, то он, конечно, принес бы пользу экономике лишь в том случае, если бы не был украден на родине. Но - парадокс - если бы даже был неправедно приватизирован, но работал по-белому, то сумм уплачиваемых с его прибыли налогов хватило бы на троекратное поднятие пенсий всем пенсионерам Украины.

Видно, крутое было предприятие. Вы же в курсе, что пенсионеров у нас - около трети, т.е. миллионов 16?

>Кстати, я на основании вполне достоверной информации и масы собственных впечатлений пришел к абсолютно твердому убеждению, что главной проблемой Украины является банальная коррупция на всех уровнях. Именно она не позволяет правильно построить экономику, политическую систему и прочее. Поскольку любое нормальное решение обязательно уткнется в ущемление чьего-нибудь личного интереса и будет завалено.

В общем верно. Только вы упускаете, что та политическая система (которая создает наибольший режим благоприятствования для коррупции) была у нас построена по СОВЕТАМ МБР и прочих наших кредиторов. Потому что если бы не так - кредитов нам бы не давали. Потму наш президент и уступает во всем, "позорит". Потому, например, на последних выборах ВР все наблюдатели признали массовые нарушения, но в легитимности избранной Рады не усумнился никто. Всех устраивает. А вот Украина без коррупции, да еще с протекционистским в отношении собственной промышленности и с\х законодательством - в Европе никому не нужна. Больно здоровая. Не Прибалтика.

>
>Эти факты - скотство и хамство по отношению к реально безответной стране, увы. А что делать? И что Украина могла бы сделать в этой ситуации в конфедерации с Россией? Просто у нашего руководства, по уши погрязшего в зависимости от США, например, не хватило политической воли на соответствующие демарши. Вот и все. Позор есть позор.

Это цена, которую нам приходится платить за кредиты. "Связанные", т.скзть. Сейчас вот Евросоюбз настаивает, чтобы мы взяли кредит на достройку Хмельницкой и Ровенской. Слыхали?

>
>При поддержке большого дяди Сэма она отберет у нас все, если захочет. Без поддержки - ничего.

Именно. Вы сомневаетесь, что поддержка будет обеспечена ей, а не нам? Они имхо не сомневаются, потому и ждут вельми спокойно. Будет к вам граница ближе, по линии Теплода - Овидиополь.

>
>Да оглянитесь вокруг.
Да гворю ж Вам - Мария-Антуанетта тоже ОГЛЯДЫВАЛАСЬ ВОКРУГ. И видела пирожные. А крестьяне оглядывались вокруг - и не видели хлеба.

Вообще правило о присутствующих (и о себе) не говорят считаю верным. Если брать меня только - я стал жить лучше. Потому и предлагаю - смотреть не вокруг, а с объективных позиций, хотя бы западных наблюдателей и аналитиков. Или восточных. Как угодно.

>Посмотрите хотя бы на жилищное строительство. Когда ситуация плохая или нестабильная - никто ничего не строит.

Вы наверняка полагает, что на закате СССР ситуация была "плохая и нестабюильная". А тогда ввод жилья ежегодно измерялся миллионами кв.м. А сейчас - десятками и сотнями тысяч.

>У нас же наоборот. Вы скажете: "строят богатые". Не только! А, кстати, вокруг одного богатого кормится прямо или косвенно енсколько бедных (рабочие места по его обслуживанию).

Не бедных. А зажиточных. Бедгные - это те кто работает на производстве. С другой стороны когда (и если) они окончательно вымрут, то богатым придется-таки переселяться.

>Так что объективно Вы неправы.

Вы - рассждаете исключительно с субъективных позиций - на основании наблюдений за ближайшим окружением - оглянитесь вокруг и т.п. И обвиняете меня в необъективности? Я именно и предлагаю: берите объективные показатели! Любые. Западные, нынешние украинские, на душуили абсолютные. И сравнивайте с тем, что было.

>
>Правильно. Но рабочим нужно не гражданство, а вид на жительство и элементарная защита их прав (минимальная зарплата, гарантии и прочее) в России. Повторяю, что объединяться для этого не обязательно.

Не обязательно. По-моему, Вас просто пугает слово "Объединение". Думаю, таких как Вы - немало. Ну и ладно. Давайте не будем объединяться. Давайте просто создавать еединой экономическое пространство. Экономический эффект от единого энерготарифа, отсутсвия запредельного таможенного обложения, от российского рынка для Украины измерятеся сотнями миллионов долларов. Точно также - сотнями миллионов - измеряется и евроинтеграция. Только не прибылей, а убытков. Почему ж нас так тянет туда, где мы разряемся, а не туда, где можем богатеть? КОМУ это нужно и выгодно?

>
>А в России так хорошо обстоит дело с бесплатным образованием в первоклассных ВУЗах? Почитайте хотя бы "Известия" - у них тоже не хватает средств на эту сферу. Чем они могут помочь?

У них бы хватило. Если б не держали такую огромную кучу баксов "в обеспечение", по сути, того же бакса, а не рубля. тут, наверное, тожекакие-то "связанные кредиты".

>>
>>Ну, в том например хотя бы, что промышленная продукция машиностроительного когда-то Харькова составляет где-то треть от советской. То есть упала в три раза. Мы тут все по инерции продолжает считать Украину аграрно развитой страной - так вот и по салу например та же картина: поголовье свиней с 1992 по 2001 гг. уменьшилось с семи миллионов до 900 тысяч голов. А производство в Украине мяса всех видов за то же время упало вдвое – с трех до полутора миллионов тонн. А потребление того же мяса на душу населения по сравнению с советскими временами - тоже вдвое, с 66 до 32 кг\год. И т.д. Правда, лучше стало с потреблением секондхэнда, в т.ч. и автомобильного
>
>Не надо отталкиваться от прежних цифр. Вы сами, наверное, знаете, что не менее половины наших предприятий производили то, что никому не было нужно, и жили лишь благодаря регулированию со стороны Госплана и Госснаба.

Да плевать. Жили! А теперь померли. Вот в чем суть. Половина наших предприятий (харьковских) производила танки и начинку для ракет. Но и магнитофоны и телевизоры. Сейчас первое прекратилось, второе сократилось. Почти до нуля. Раньше в польшу везли наши фотоаппараты и бытовые приборы. Сейчас их и у нас не купишь. Не потому, что китайские магнитфоны качественнее наших. А потому, что наши "реформаторы" не смогли или не захотели защитить свой рынок от чужой экспансии.

>И что многие виды продукции производились в убыток.

Убыток - понятие относительное. Европейсикмй и Американский фермер производит продукцию в убыток, и государство ему доплачивает (прямо и через поддержание цен). И все же мы говорим, что Европа и США "кормят полмира".

>И что отсутствие технического перевооружения неизбежно опускало нашу продукцию до неприемлемого уровня.

да разве китайский или турецкий уровень выше? у них ведь даже вооружения, не то что перевооружения не было.

>А по магазинам - произошло явление, о котором мало кто говорит. Исчез дефицит! А это означает, что исчезли сотни миллионов теневого оборота всех этих преде паразитировавших на дефиците завскладов, товароведов, грузчиков, директоров торгов, чиновников минторга, прикрепленных ОБХССников и прочее. Выбита целая гигантская отрасль криминальной сферы!

Иначе как шутку воспринять не могу. Вы вот и сами пишете: главная проблема украины - коррупция. Она-то в какой сфере?

>
>Сравнивал. С учетом теневых доходов.Потому и говорю.

А КАК Вы их учли? Методикой не поделитесь?

>
>Кто-то из современных писателей сказал: "Те, кто не жалеют о развале СССР, не имеют сердца, но те, кто надеется на его восстановление, не миеют головы".
>Поря понять, что Россия видит в Украине лишь колонию. Всэ это прекрасно сформулировал в одном из постингов Valeryk

По-моему, он только предлагает интегрироваться на ВЗАИМОвыгодной (в отличие от невыгодной для нас пока евроинтеграции) основе. И указывает, что формы интеграции могут быть разные. Для России это тоже важно, п.что Россия может существовать или как сверхдержава - или в границах "Золотого кольца". А без Украины Россия сверхдержавой быть не сможет, это убедительно показал еще З.Бжезинский.

С уважением
От Kazak
К Геннадий (10.12.2003 20:24:53)
Дата 10.12.2003 20:44:45

Вы извините, но Вы чепуху городите.

> кроме Прибалтики, не заявляла об отелении от Союза, а референдумов по поводу отделения (все же не последний по важности вопрос!) не проводила и Прибалтика. Имхо - если бы вопрос был: хотите ли вы отделения Украины (Латвии, Узбекистана) от СССР - ответы везде были бы отрицательными.
Совсем недавно же был 1991 год - нужели всё так быстро забываеться?
От Геннадий
К Kazak (10.12.2003 20:44:45)
Дата 10.12.2003 23:51:33

Напомните

>> кроме Прибалтики, не заявляла об отелении от Союза, а референдумов по поводу отделения (все же не последний по важности вопрос!) не проводила и Прибалтика. Имхо - если бы вопрос был: хотите ли вы отделения Украины (Латвии, Узбекистана) от СССР - ответы везде были бы отрицательными.
>Совсем недавно же был 1991 год - нужели всё так быстро забываеться?

Я вообще-то о том, что нигде вопрос об отделении не был поставлен прямо, т.е. "хотите ли вы отделения от СССР". На Украине, например, было что-то вроде "хотите ли вы самостоятельной
От Kazak
К Геннадий (10.12.2003 23:51:33)
Дата 11.12.2003 01:43:57

А вот хроника 1991 года

>Я вообще-то о том, что нигде вопрос об отделении не был поставлен прямо, т.е. "хотите ли вы отделения от СССР".
http://sochi.org.ru/history/?year=1991
Море было всяких референдумов.
От Kazak
К Kazak (10.12.2003 20:44:45)
Дата 10.12.2003 20:48:11

По Литве процент был где-то 90.

Пытаясь удержать разбегающиеся республики, Съезд народных депутатов СССР принял решение о проведении 17 марта 1991 г. референдума о сохранении Союза ССР. ВС Эстонии отказался проводить союзный референдум и принял решение о проведении своего. В референдуме 3 марта приняло участие 82,8% избирателей Эстонии. Из них на вопрос "Хотите ли вы восстановления государственной независимости и самостоятельности Эстонской Республики ?" 77,8% ответили "да" (свыше 64% ВСЕХ жителей Эстонии).
От Геннадий
К Kazak (10.12.2003 20:48:11)
Дата 11.12.2003 01:11:07

Так о том собственно и речь

>Пытаясь удержать разбегающиеся республики, Съезд народных депутатов СССР принял решение о проведении 17 марта 1991 г. референдума о сохранении Союза ССР. ВС Эстонии отказался проводить союзный референдум и принял решение о проведении своего. В референдуме 3 марта приняло участие 82,8% избирателей Эстонии. Из них на вопрос "Хотите ли вы восстановления государственной независимости и самостоятельности Эстонской Республики ?" 77,8% ответили "да" (свыше 64% ВСЕХ жителей Эстонии).

У нас с Одесситом идет разговор о формальных процедурах. А ФОРМАЛЬНО процедура выхода (отделения от) из СССР ни одной республикой осуществлена не была. В данном случае получается - формально - что Эстония восстановила свою независимость и самостоятельность в рамках СССР. Ничего удивительного. В СССР у всех республик были атрибуты государственности, УССР и БССР были даже членами ООН.
От Kazak
К Геннадий (11.12.2003 01:11:07)
Дата 11.12.2003 01:36:53

Вы наверное не в курсе?

> А ФОРМАЛЬНО процедура выхода (отделения от) из СССР ни одной республикой осуществлена не была.
А никаких ФОРМАЛЬНЫХ процедур и на такой случай и непредусмотрено. Есть статья 72 конституции. Гм.. И всё пожалуй. Горбачёвский вариант союзного договора умер не родившись.
>В данном случае получается - формально - что Эстония восстановила свою независимость и самостоятельность в рамках СССР.
Совершенно верно. Речь всегда шла именно о ВОССТАНОВЛЕНИИ независимости, а не об отделении.
От Геннадий
К Kazak (11.12.2003 01:36:53)
Дата 11.12.2003 02:21:36

Re: Вы наверное...

>> А ФОРМАЛЬНО процедура выхода (отделения от) из СССР ни одной республикой осуществлена не была.
>А никаких ФОРМАЛЬНЫХ процедур и на такой случай и непредусмотрено. Есть статья 72 конституции. Гм.. И всё пожалуй. Горбачёвский вариант союзного договора умер не родившись.

Я в курсе. Но коль нет процедуры - есть пречедент. Вступали в СССР не односторонним постановлением ВС Эстонии. А (если ошибаюсь, поправьте) ВС Эстонии выступил с предложением (завлением, просьбой) к ВС СССР принять в состав Союза. А вот уже ВС СССР решил принять.
Соответственно, и выходить следовало таким же образом. Буде спорные вопросы - решать на переговорах. Такова поначалу емнип была позиция Горбачева по прибалтийскому вопросу (все ж он юрист по диплому)

>>В данном случае получается - формально - что Эстония восстановила свою независимость и самостоятельность в рамках СССР.
>Совершенно верно. Речь всегда шла именно о ВОССТАНОВЛЕНИИ независимости, а не об отделении.

А процедура "восстановления" никакими документами тем более не была предусмотрена. Речь о том, что по закону (по прецеденту, если угодно) вначале следовало ВЫЙТИ из СССР, а уже потом ВОССТАНАВЛИВАТЬ полный суверенитет.
От Kazak
К Геннадий (11.12.2003 02:21:36)
Дата 11.12.2003 03:49:05

Закон о выходе из СССР принятый задним числом.

Это даже не смешно.
>Я в курсе. Но коль нет процедуры - есть пречедент. Вступали в СССР не односторонним постановлением ВС Эстонии. А (если ошибаюсь, поправьте) ВС Эстонии выступил с предложением (завлением, просьбой) к ВС СССР принять в состав Союза. А вот уже ВС СССР решил принять.
Гм. А какие проблемы? Эстония заявила - уходим нафиг, а Союз может эту проблему решать и обсуждать сколько хочет:)
Точнёхенько согласно Конституции.
>А процедура "восстановления" никакими документами тем более не была предусмотрена. Речь о том, что по закону (по прецеденту, если угодно) вначале следовало ВЫЙТИ из СССР, а уже потом ВОССТАНАВЛИВАТЬ полный суверенитет.
Ничего не понял. Если Вы про восстановление суверенитета, то получаеться следующий компот: в СССР добровольно не входили, следовательно - с какого бодуна выходить? Если не входили?:)
Вы собственно совсем забыли, когда и почему в срочном порядке Эстония окончательно объявила себя независимой. Кроме того, независимость Прибалтийский республик оформлена постановлением Госсовета СССР от 6 сентября 1991 года. Куда ЕЩЁ законнее-то?:)
От Алексей Мелия
К Kazak (11.12.2003 03:49:05)
Дата 11.12.2003 04:39:28

Re: Закон о...

Алексей Мелия

>Гм. А какие проблемы? Эстония заявила - уходим нафиг, а Союз может эту проблему решать и обсуждать сколько хочет:)
>Точнёхенько согласно Конституции.

Восстановление независимости неравнозначно выходу из СССР, например потому, что границы Эстонии 1940 года не совпадают с границами Эстонии в составе СССР. Согласно Конституции СССР было право на "выход из СССР", а не на восстановление независимости.

>Ничего не понял. Если Вы про восстановление суверенитета, то получаеться следующий компот: в СССР добровольно не входили, следовательно - с какого бодуна выходить? Если не входили?:)

То же самое с СССР. Если из него не выходили, то СССР может просто восстановить свой сувернитет, а не присоединять всякие там России и Эстонии.

>Кроме того, независимость Прибалтийский республик оформлена постановлением Госсовета СССР от 6 сентября 1991 года. Куда ЕЩЁ законнее-то?:)

Состав СССР был прописан в Конституции с.71. Госсовет не имел полномочий менять Конституцию.

Собственно Конституцию СССР до сих пор никто не отменял и там до сих пор все республики прописаны, Эстония кстати самая последняя в списке.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (11.12.2003 04:39:28)
Дата 11.12.2003 05:43:46

По пунктам.

>Восстановление независимости неравнозначно выходу из СССР, например потому, что границы Эстонии 1940 года не совпадают с границами Эстонии в составе СССР. Согласно Конституции СССР было право на "выход из СССР", а не на восстановление независимости.
Почему собственно договор о границе и не подписан до сих пор.
>То же самое с СССР. Если из него не выходили, то СССР может просто восстановить свой сувернитет, а не присоединять всякие там России и Эстонии.
Покойник не может вступить в наследство собственным имуществом.

>Состав СССР был прописан в Конституции с.71. Госсовет не имел полномочий менять Конституцию.
 Совет признал изменение состава СССР, а Конституцию пускай меняют те у кого полномочия есть.

>Собственно Конституцию СССР до сих пор никто не отменял и там до сих пор все республики прописаны, Эстония кстати самая последняя в списке.
Ну на это я уже ответил.
От СОР
К Kazak (11.12.2003 05:43:46)
Дата 11.12.2003 05:54:40

Ахаа!


>>То же самое с СССР. Если из него не выходили, то СССР может просто восстановить свой сувернитет, а не присоединять всякие там России и Эстонии.

>Покойник не может вступить в наследство собственным имуществом.

Еще как может, к примеру Эстония. Обьявила о том, что она ожила и вступила в наследство собственным имуществом попутно захватив имущество созданное после смерти оной. Вся независимость нынешней Эстонии базируется на том , что покойник ожил и вступил в права собственности.
От Kazak
К СОР (11.12.2003 05:54:40)
Дата 11.12.2003 06:03:55

Это не совсем так:) Хотя похоже.


>Вся независимость нынешней Эстонии базируется на том , что покойник ожил и вступил в права собственности.
Имелось ввиду, что господин никогда и не умирал, а его место временно занимал узурпатор. И если этот узурпатор, воспользовавшись украденым капиталом, чего-то там прирастил, тем лучше:) После его тихой кончины всё досталось старому хозяйну.
От Геннадий
К Kazak (11.12.2003 06:03:55)
Дата 11.12.2003 18:25:59

Совсем тютелька в тютельку и не бывает

но параллерь безуслованая - если смогла через 50 лет "ожить" Эстонская республика, то почему не сможет ожить любое другое государство?
Имхо, сегодня на просторах СССР людей, считающих, что его возрождение возможно, живет гораздо больше, чем было в мире верящих в оживление Эстонской республикив 1984 году хотя бы.

>>Вся независимость нынешней Эстонии базируется на том , что покойник ожил и вступил в права собственности.
>Имелось ввиду, что господин никогда и не умирал, а его место временно занимал узурпатор. И если этот узурпатор, воспользовавшись украденым капиталом, чего-то там прирастил, тем лучше:)


Между прочим, если вы пользуетесь имуществом, в данном случае территориями, переданными вам по какому-либо акту, то тем самым вы ПРИЗНАЕТЕ данный акт

>После его тихой кончины всё досталось старому хозяйну.

Который ожил через 50 лет после смерти?
От СОР
К Kazak (11.12.2003 06:03:55)
Дата 11.12.2003 06:25:38

Ахаа! Теперь вы будите объяснять, что там кто имел когда труп оживлял


>>Вся независимость нынешней Эстонии базируется на том , что покойник ожил и вступил в права собственности.
>Имелось ввиду, что господин никогда и не умирал, а его место временно занимал узурпатор. И если этот узурпатор, воспользовавшись украденым капиталом, чего-то там прирастил, тем лучше:) После его тихой кончины всё досталось старому хозяйну.


Ненадо выдумывать. Имелось ввиду что господин помер, и с 1940 по 1991 вобще не существовал. Государства в этот период небыло с точки зрения современной Эстонии.

Смысл слова узурпатор растолковать надо или сами поняли?

Старого хозяина небыло, он помер, добровольно. В 91 труп оживили, толи самозванец объявился, как вам угодно.
От Kazak
К СОР (11.12.2003 06:25:38)
Дата 11.12.2003 13:20:09

Тогда так:


>Старого хозяина небыло, он помер, добровольно. В 91 труп оживили, толи самозванец объявился, как вам угодно.
Нет наследники вернулись и выкинули предыдущего самозванца. А уж то что он был самозванец - можете не сомневаться.
От СОР
К Kazak (11.12.2003 13:20:09)
Дата 11.12.2003 14:58:21

Что они наследники , доказать надо


>>Старого хозяина небыло, он помер, добровольно. В 91 труп оживили, толи самозванец объявился, как вам угодно.
>Нет наследники вернулись и выкинули предыдущего самозванца. А уж то что он был самозванец - можете не сомневаться.

Вопервых не выкидовали, во вторых самозванцы и захватчики.

А на на тех кого вы за самозванцев держите, документ есть, что они хозяева.
От Kazak
К СОР (11.12.2003 14:58:21)
Дата 11.12.2003 16:33:44

Существует мнение, что товарищи и в России

>А на на тех кого вы за самозванцев держите, документ есть, что они хозяева.
... хозяевами небыли. А на Эстонию у них документ с печатью:)
От Kazak
К Kazak (11.12.2003 06:03:55)
Дата 11.12.2003 06:10:04

Если Вы считаете, что СССР не умер - флаг Вам в руки:)

Красный.
От СОР
К Kazak (11.12.2003 06:10:04)
Дата 11.12.2003 06:28:17

Позвольте флаг в ваших руках и вы им размахиваете.

Причем вы категорически настаиваете на оживление покойников и возвращения им имущества. Только у вас подход к оживлению покойников какой то выборочный.
От Kazak
К Алексей Мелия (11.12.2003 04:39:28)
Дата 11.12.2003 05:35:25

Гы:)))

>Собственно Конституцию СССР до сих пор никто не отменял и там до сих пор все республики прописаны, Эстония кстати самая последняя в списке.
Это я уже слышал:))) Так как в 1940 году Тартуский Мирный Договор никто не денонсировал и конституцию Эстонии никто не отменял, вхождение в состав СССР незаконно:)))
От VVVIva
К Алексей Мелия (11.12.2003 04:39:28)
Дата 11.12.2003 04:45:33

Ну и что?

Привет!

мало ли какие акты в международном праве остались неотмененными. Корли Англии до сих пор являются королями Франции или нет? Во всяком случае еще в 1712 году точно являлись! Между СССР и Японией до краха первого шла война. И т.д. Юридически она и с ФРГ не закончнена. Конституцию третьего рейха тоже никто не отменял.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (11.12.2003 04:45:33)
Дата 11.12.2003 04:55:11

Re: Ну и...

Алексей Мелия
>Привет!

>мало ли какие акты в международном праве остались неотмененными. Корли Англии до сих пор являются королями Франции или нет? Во всяком случае еще в 1712 году точно являлись!

И на основании этого гражданин считающий себя наследником может восстановить власть династии, как Эстония восстановли свою независимость?

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (11.12.2003 04:55:11)
Дата 11.12.2003 05:03:15

Re: Ну и...

Привет!

>И на основании этого гражданин считающий себя наследником может восстановить власть династии, как Эстония восстановли свою независимость?

Нет.
Но у него такие же права на это, как и у будующего желающего восстановить СССР на Эстонию.
А Эстония восстановила свою государственность по другим правам. И достаточно юридически чисто по советским законам.

вопросы ее может начать задавать только правопремник Российской Империи. У нее юридические проблемы с выходом не 1991 года, а 1918.

Владимир
От Kazak
К VVVIva (11.12.2003 05:03:15)
Дата 11.12.2003 05:46:58

С чего-бы это?:)

>вопросы ее может начать задавать только правопремник Российской Империи. У нее юридические проблемы с выходом не 1991 года, а 1918.
Целая куча оснований, начиная с Брест-Литовского договора, Декларации прав народов России и кончая Тартуским Миром в 1920 году:))
От VVVIva
К Kazak (11.12.2003 05:46:58)
Дата 11.12.2003 05:54:41

Re: С чего-бы...

Привет!

>Целая куча оснований, начиная с Брест-Литовского договора, Декларации прав народов России и кончая Тартуским Миром в 1920 году:))

Это все не в счет. Это дело рук всяких узурпаторов, прав на это не имевших. Так что юридисчески ничтожно.
Члены одной банды делили имущество убитого ими человека. Место обоим сторонам, подписавшим Тартурский мир - на одной березе :-). Справедливее - этонскую часть - повесить, а противоположную по совокупности - ТД, БМ, Декларация - четрветовать.

Владимир
От Kazak
К VVVIva (11.12.2003 05:54:41)
Дата 11.12.2003 06:08:38

Дык небыло другой-то власти:)

>Это все не в счет. Это дело рук всяких узурпаторов, прав на это не имевших.
Под шведов, что-ли надо было обратно идтить?:)
От Петров Борис
К Kazak (11.12.2003 06:08:38)
Дата 11.12.2003 09:32:06

А под шведов то с чего? 8-() У них законно куплено вроде как... (-)
От СОР
К Петров Борис (11.12.2003 09:32:06)
Дата 11.12.2003 14:59:48

Ему под кого угодно, только не с Россией (-)
От Kazak
К СОР (11.12.2003 14:59:48)
Дата 11.12.2003 16:10:57

Вы уж там определитесь:)

А то один - В России власть была захвачена узурпаторами, другой - хоть бы с кем лишь бы не с Россией...
С какой Россией-то? С Белой или Советской?
От СОР
К Kazak (11.12.2003 16:10:57)
Дата 11.12.2003 16:19:13

С любой Россией. (-)
От Kazak
К СОР (11.12.2003 16:19:13)
Дата 11.12.2003 16:32:39

Я так и знал:)))

Правила не позволяют мне сказать, что я о Вас думаю.
От СОР
К Kazak (11.12.2003 16:32:39)
Дата 11.12.2003 17:58:16

Всяко лучше чем я о вас (-)
От СОР
К Kazak (11.12.2003 06:08:38)
Дата 11.12.2003 06:30:00

Раз небыло значит и независимости небыло

Узурпаторы значится, а 1940 пришел законный хозяин и получил имущество.
От Kazak
К СОР (11.12.2003 06:30:00)
Дата 11.12.2003 13:17:05

Не понял?:)

>Узурпаторы значится, а 1940 пришел законный хозяин и получил имущество.
Как раз тот который в 1940 пришёл и наподписывал Брест-Литовский договор, Декларацию народов и Тартуский Мирный договор. Мутировал он к 1940 году - что-ли?:)
От VVVIva
К Геннадий (11.12.2003 02:21:36)
Дата 11.12.2003 03:25:37

Re: Вы наверное...

Привет!

>А процедура "восстановления" никакими документами тем более не была предусмотрена. Речь о том, что по закону (по прецеденту, если угодно) вначале следовало ВЫЙТИ из СССР, а уже потом ВОССТАНАВЛИВАТЬ полный суверенитет.

а где процедура выхода из СССР? Была только статья в Конституции - вплоть до права выхода. А уж как выходить - вопрос второй, так как СССР - добровольное объединение, то и выход - возможен односторонний. Захотел вышел. А уж зайти - всегда хозяина спросить надо.



Владимир
От Геннадий
К VVVIva (11.12.2003 03:25:37)
Дата 11.12.2003 03:49:07

Вы повторяете Казака

>Привет!

>>А процедура "восстановления" никакими документами тем более не была предусмотрена. Речь о том, что по закону (по прецеденту, если угодно) вначале следовало ВЫЙТИ из СССР, а уже потом ВОССТАНАВЛИВАТЬ полный суверенитет.
>
>а где процедура выхода из СССР? Была только статья в Конституции - вплоть до права выхода. А уж как выходить -

повторюсь и я. Имеем: есть норма, нет процедуры, есть прецедент. Это не значит, что норму можно игнорировать, но это значит, что норму можно реализовать по прецеденту. Это имхо. Пусть юристы рассудят.

>вопрос второй, так как СССР - добровольное объединение, то и выход - возможен односторонний. Захотел вышел. А уж зайти - всегда хозяина спросить надо.

Любая аналогия хромает. Выйти-то можно, но не с имуществом хоязина. А уж если хотите выйти с его имуществом - следует хозяина все же спросить, так?

На территориях каждой республики было имущество как республиканское, так и союзное - общее для всех 15 республик. Этот вопрос окончательно урегурилован не был.

Это как с приватизацией: она была, хотя предварительной денационализации - не было. Что дает сейчас повод говорить о ее незаконности (не только этот, конечно, но весьма резонный)
От VVVIva
К Геннадий (11.12.2003 03:49:07)
Дата 11.12.2003 04:17:59

Re: Вы повторяете...

Привет!

>Любая аналогия хромает. Выйти-то можно, но не с имуществом хоязина. А уж если хотите выйти с его имуществом - следует хозяина все же спросить, так?

Это уже совсем другой вопрос. Развод это одно, а раздел совместно нажитого имущества - это другой. Никак на право осуществления первого не влияющий.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (11.12.2003 04:17:59)
Дата 11.12.2003 04:29:54

Ну опять аналогии!

>Привет!

>>Любая аналогия хромает. Выйти-то можно, но не с имуществом хоязина. А уж если хотите выйти с его имуществом - следует хозяина все же спросить, так?
>
>Это уже совсем другой вопрос. Развод это одно, а раздел совместно нажитого имущества - это другой. Никак на право осуществления первого не влияющий.

Конечно, развод - это одно, а вот уход из дома "в одностороннем порядке" - это не развод уже, а пардон, элментарное блядство.
От Kazak
К Геннадий (11.12.2003 04:29:54)
Дата 11.12.2003 05:36:51

Когда Вы себе в дом насильно натаскаете кучу баб...

>Конечно, развод - это одно, а вот уход из дома "в одностороннем порядке" - это не развод уже, а пардон, элментарное блядство.
... а они у Вас разбегаться начнут, не забудьте их в блядстве обвинить:)))
От VVVIva
К Геннадий (11.12.2003 04:29:54)
Дата 11.12.2003 04:38:51

А как же без них.

Привет!

Юридически - право республик(!), т.е. юридических образований, на выход прописано в Конституции, процедура не оговорена, высшая власть в республике принадлежит ВС республики - соответственно, решения этого органа достаточно для выхода. Никаких юридических средств для сдерживания или отмены этой процедуры у ВС СССР ( как высшей власти) - нет.

>Конечно, развод - это одно, а вот уход из дома "в одностороннем порядке" - это не развод уже, а пардон, элментарное блядство.

Увы - это жизненая реальность - частое начало процесса развода.

Владимир
От Kazak
К Геннадий (11.12.2003 03:49:07)
Дата 11.12.2003 04:05:37

Вы забываете, что ни одна Прибалтийская республика этого

>повторюсь и я. Имеем: есть норма, нет процедуры, есть прецедент. Это не значит, что норму можно игнорировать, но это значит, что норму можно реализовать по прецеденту. Это имхо. Пусть юристы рассудят.
прецендента не признала. Соответственно и действовать по нему не собиралась. А развал СССР ускорили доблестные путчисты, потому как стало совсем непонятно, а с кем собственно договариваться?

>На территориях каждой республики было имущество как республиканское, так и союзное - общее для всех 15 республик. Этот вопрос окончательно урегурилован не был.
Почему небыл? Что на территории - то Ваше.
Например от Советской Армии Эстония ни шиша не получила, (кроме 8 тысяч пенсионеров), а ведь вроде то-же общее имущество?:)А на общесоюзнле имущество, находящиеся на территории других республик разве Эстония претендовала?
От Геннадий
К Kazak (11.12.2003 04:05:37)
Дата 11.12.2003 04:27:51

Re: Вы забываете,...

>>повторюсь и я. Имеем: есть норма, нет процедуры, есть прецедент. Это не значит, что норму можно игнорировать, но это значит, что норму можно реализовать по прецеденту. Это имхо. Пусть юристы рассудят.
>прецендента не признала. Соответственно и действовать по нему не собиралась. А развал СССР ускорили доблестные путчисты, потому как стало совсем непонятно, а с кем собственно договариваться?

То есть как не признала? Полвека не признавала? Или не признала, как Вы изволите выражаться, задним числом?

Это напоминает девушку, которая сегодня подает заявление об изнасиловании, потом забирает и говорит что добровольно, а на старости лет вдруг прозревает: таки меня снасильничали!

А про путч давайте здесь не будем: это был сложный спекталь, и обсуждать надо со знанием режиссуры.

>>На территориях каждой республики было имущество как республиканское, так и союзное - общее для всех 15 республик. Этот вопрос окончательно урегурилован не был.
>Почему небыл? Что на территории - то Ваше.
>Например от Советской Армии Эстония ни шиша не получила, (кроме 8 тысяч пенсионеров), а ведь вроде то-же общее имущество?:)А на общесоюзнле имущество, находящиеся на территории других республик разве Эстония претендовала?

Да в том-то и дело. Имхо, все бы не претендовали и легко можно было договориться. Но не договорились. И тут возникает почва для будущих претензий. Вполне себе. Ведь кое-кто когда-нибудь потом тоже может вспомнить, что пресловутое признание "Государственного Совета", наспех сляпанного внеочередным Съездом, тоже было актом насилия, а не добровольно.
От Kazak
К Геннадий (11.12.2003 04:27:51)
Дата 11.12.2003 05:32:10

Гм.. Полвека существовала ЭССР

>То есть как не признала? Полвека не признавала? Или не признала, как Вы изволите выражаться, задним числом?
Собственно почему задним?
Впрочем пускай задним числом, если Вам так легше:)

>Это напоминает девушку, которая сегодня подает заявление об изнасиловании, потом забирает и говорит что добровольно, а на старости лет вдруг прозревает: таки меня снасильничали!
? Не понял аналогии, если честно. Когда заявление об изнасиловании назад забирали?

>Да в том-то и дело. Имхо, все бы не претендовали и легко можно было договориться. Но не договорились. И тут возникает почва для будущих претензий. Вполне себе. Ведь кое-кто когда-нибудь потом тоже может вспомнить, что пресловутое признание "Государственного Совета", наспех сляпанного внеочередным Съездом, тоже было актом насилия, а не добровольно.
Эээ... А у кого могут быть претензии? У СССР?:)
От Геннадий
К Kazak (11.12.2003 05:32:10)
Дата 11.12.2003 18:19:19

Re: Гм.. Полвека...

>>То есть как не признала? Полвека не признавала? Или не признала, как Вы изволите выражаться, задним числом?
>Собственно почему задним?

Потому задним, что не в 1945 (например), когда СССР был силен, а в 1991, когда СССР ослабел. Вывод - не по юридическим, а чисто политическим мотивам. Жили себе спокойно, в СА служили, а об изнасиловании вспомнили через 50 лет.

>>Это напоминает девушку, которая сегодня подает заявление об изнасиловании, потом забирает и говорит что добровольно, а на старости лет вдруг прозревает: таки меня снасильничали!
>? Не понял аналогии, если честно. Когда заявление об изнасиловании назад забирали?

Полвека существовали вместе как неизнасилованные. Принимали подарки в виде территорий. Не кричали: не нужно нам строить этих гребаных электростанций!

>>Да в том-то и дело. Имхо, все бы не претендовали и легко можно было договориться. Но не договорились. И тут возникает почва для будущих претензий. Вполне себе. Ведь кое-кто когда-нибудь потом тоже может вспомнить, что пресловутое признание "Государственного Совета", наспех сляпанного внеочередным Съездом, тоже было актом насилия, а не добровольно.
>Эээ... А у кого могут быть претензии? У СССР?:)

А.Мелия в этой ветке уже ответиЛ. см. напримр:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/678483.htm

Я собственно о чем Вам толкую: если нет процедуры, то есть прецедент. Как Эстония вступала, так и должна была выступать. Т.е. - заявление о выходе в ВС СССР. Оно ведь по сути является чисто уведомительным, п.что в конституции прописано право вплоть до отделения (имхо совершенно дурацкое). Значит, ВС СССР не мог не признать право на выход ЭССР - или должен был бы менять Конституцию. Но и это не помогло бы, п.что изменения - если бы были внесены, то ПОСЛЕ заявления Эстонии об отделении, а зхакон обратной силы...
И в этом случае должна была выходить Эстония в границах ЭССР.

Вот только в этом случае В БУДУЩЕМ никто не смог бы предъявить никаких претензий.

Но успокойтесь, сейчас совсем не до Эстонии. Вам уже указали, что Эстония в списке последняя. Речь не о ней пока
От Андю
К Kazak (10.12.2003 20:48:11)
Дата 10.12.2003 20:54:21

А у нас в соседнем ЖЭКе гневно осудили амриканское присутствие в Гондурасе. (+)

Приветствую !

Дык, в вашей "Кемьска волость", почитай уже, антигосударственный мятеж процветал. Там же, где ещё действовала гос.власть результаты Референдума были обратные, несмотря, например, на жутчайший демопрессинг "Нет кровавому "Совку" !" в той же Москве и области.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Андю (10.12.2003 20:54:21)
Дата 10.12.2003 21:01:23

Дык это тоже можно рассматривать двояко:)

>Дык, в вашей "Кемьска волость", почитай уже, антигосударственный мятеж процветал.
Вполне себе законная власть была. Совсем не советская правда, но совершенно легитимная.
>Там же, где ещё действовала гос.власть результаты Референдума были обратные
Ну как проходили выборы в СССР я ещё помню:)
Собственно никакой необходимости в референдуме небыло. Это Горбачёв придумал. Вступали постановлением Верховного Совета и вышли постановлением Верховного Совета. Всё нормально.
От Андю
К Kazak (10.12.2003 21:01:23)
Дата 10.12.2003 21:08:02

Всё можно. Особенно когда кому-то в Москве очень хочется. :-) (+)

Приветствую !

>Вполне себе законная власть была. Совсем не советская правда, но совершенно легитимная.

Я говорил об антигосударсвенном характере эстонского режима, не затрагивая его якобы "легитимности".

>Ну как проходили выборы в СССР я ещё помню:)

И я помню. И хорошо помню разницу "застойного" и "катастроечного" голосований.

>Собственно никакой необходимости в референдуме небыло. Это Горбачёв придумал. Вступали постановлением Верховного Совета и вышли постановлением Верховного Совета. Всё нормально.

Про это разговора не было, т.б., что мне всевозможные "позывы" ГМС вообще неинтересны, т.к. результат всегда был плачевен. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Андю (10.12.2003 21:08:02)
Дата 11.12.2003 01:29:18

Собственно чепуха какая-то получается:)

>Я говорил об антигосударсвенном характере эстонского режима, не затрагивая его якобы "легитимности".
Антинародное правительство - это я ещё понимаю, но АНТИГОСУДАРСТВЕННАЯ власть ...:))) Антисоветская -"совершенно правильное определение" в данном случае.
>Про это разговора не было, т.б., что мне всевозможные "позывы" ГМС вообще неинтересны, т.к. результат всегда был плачевен. :-/
Гм.. Собственно к августу 1991 он наверное единственный кто реально пытался спасти покойника - СССР.
От Андю
К Kazak (11.12.2003 01:29:18)
Дата 11.12.2003 01:49:53

Вполне нормальное определение. (+)

Приветствую !

Будет завтра у нас в Буш-дю-Роне "местное представительство", отменяющее, в частности, общефранцузские Референдумы, иначе как "антигосударственным" его и не назовут. Правда, я очень сомневаюсь в чём-то подобном. :-)

Кстати, "антисоветскость" в "Советской стране" и есть "антигосударственность". По логике.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Андю (11.12.2003 01:49:53)
Дата 11.12.2003 03:34:02

Вы слабо знакомы с конституцией СССР.

>Будет завтра у нас в Буш-дю-Роне "местное представительство", отменяющее, в частности, общефранцузские Референдумы
По этому и аналогия не проходит:) Представте, как бы реагировали алжирцы, если-бы во Франции провели референдум по целосности Франции? Правильно, плевать они на такой референдум хотели.

>Кстати, "антисоветскость" в "Советской стране" и есть "антигосударственность". По логике.
Гм. А не напомнит мне уважаемый джин, когда отменили 6 статью конституции СССР? Я конечно понимаю, что если Совет Народных Депутатов состоит НЕ из КОММУНИСТОВ, это АНТИГОСУДАРСТВЕННО. Однако, если мне память не изменяет, Эстония в 1991 даже официально советской не именовалась.
Вы не знали?



>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Kazak (11.12.2003 03:34:02)
Дата 11.12.2003 11:51:59

"Попадалась" (с). (+)

Приветствую !

>Представте, как бы реагировали алжирцы, если-бы во Франции провели референдум по целосности Франции? Правильно, плевать они на такой референдум хотели.

Не путайте божий дар с яичницой, пож-та. Эстония никогда не была ни колонией, ни заморской территорией. Она имела даже большеь прав, чем Татария или Рязанская область. Что непредставимо во Франции.

>Гм. А не напомнит мне уважаемый джин, когда отменили 6 статью конституции СССР? Я конечно понимаю, что если Совет Народных Депутатов состоит НЕ из КОММУНИСТОВ, это АНТИГОСУДАРСТВЕННО. Однако, если мне память не изменяет, Эстония в 1991 даже официально советской не именовалась.
>Вы не знали?

Ну, так я вам об этом и толкую -- в части государства, при попустительстве и с поддержкой московских властей, к власти приводятся антигосударственные силы. И бесконечная песня "кааааамунисты-тааааталитаристы" здесь, вобщем то, ни к месту.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Алексей Мелия
К Kazak (11.12.2003 03:34:02)
Дата 11.12.2003 04:16:15

Аналогии с колониями неуместны

Алексей Мелия

>По этому и аналогия не проходит:) Представте, как бы реагировали алжирцы, если-бы во Франции провели референдум по целосности Франции? Правильно, плевать они на такой референдум хотели.

Они бы в нем просто не участвовали бы. Алжирцы были жителями колоний и не участвовали в общефранцузских выборах.

http://www.military-economic.ru
От Valeryk
К Одессит (10.12.2003 09:48:39)
Дата 10.12.2003 10:47:29

Re: [2Одессит] Да уж.

>Сейчас мы имели бы в полном масштабе проблему Чечни и прочее. А что нужно было делать - см. выше, то есть не знаю. Точнее, примерно знаю, но все это абсолютно нереально. И, кстати, большинство наших проблем - внутренние, связанные с правовой системой и ее воплощением в практическую жизнь.
- хорошо, если было бы так. Я боюсь, что проблемы межнациональные (те же татары в Крыму, например) и межконфессиональные просто загнаны внутрь. И могут взорваться в не самый лучший момент.

>Кстати, я на основании вполне достоверной информации и масы собственных впечатлений пришел к абсолютно твердому убеждению, что главной проблемой Украины является банальная коррупция на всех уровнях. Именно она не позволяет правильно построить экономику, политическую систему и прочее. Поскольку любое нормальное решение обязательно уткнется в ущемление чьего-нибудь личного интереса и будет завалено.
- коррупция является основной проблемой Украины, но коррупция СЛЕДСТВИЕ той политической системы, которая на Украине.

>Да оглянитесь вокруг. Посмотрите хотя бы на жилищное строительство. Когда ситуация плохая или нестабильная - никто ничего не строит. У нас же наоборот. Вы скажете: "строят богатые". Не только! А, кстати, вокруг одного богатого кормится прямо или косвенно енсколько бедных (рабочие места по его обслуживанию). Так что объективно Вы неправы.
- вам про долю добавочной стоимости, перепадающей этим бедным, напомнить? Или вы считаете, что они получают справедливое вознаграждение за свой труд, а не огрызки с барского стола?

>Правильно. Но рабочим нужно не гражданство, а вид на жительство и элементарная защита их прав (минимальная зарплата, гарантии и прочее) в России. Повторяю, что объединяться для этого не обязательно.
- двойное гражданство является в этом случае самым эффективным решением проблемы, не требующим объединения стран.

>>Ну, в том например хотя бы, что промышленная продукция машиностроительного когда-то Харькова составляет где-то треть от советской. То есть упала в три раза. Мы тут все по инерции >Не надо отталкиваться от прежних цифр. Вы сами, наверное, знаете, что не менее половины наших предприятий производили то, что никому не было нужно, и жили лишь благодаря регулированию со стороны Госплана и Госснаба. И что многие виды продукции производились в убыток. И что отсутствие технического перевооружения неизбежно опускало нашу продукцию до неприемлемого уровня.

- отличные слова! только почему же, когда то, что никому не было нужно, перестали производить, и регуляторы пропали, а стал рынок, так уровень жизни упал у массы населения в разы, а?

>А по магазинам - произошло явление, о котором мало кто говорит. Исчез дефицит! А это означает, что исчезли сотни миллионов теневого оборота всех этих преде паразитировавших на дефиците завскладов, товароведов, грузчиков, директоров торгов, чиновников минторга, прикрепленных ОБХССников и прочее. Выбита целая гигантская отрасль криминальной сферы! Теперь в дефиците только деньги, а это уже явление совершенно другого порядка.
- вы размеры той криминальной сферы с нынешней сравните. Хотя бы по обороту в паритетных ценах.

>Сравнивал. С учетом теневых доходов.Потому и говорю.
- я тоже сравнивал. Результат для 2001 года - плачевный.

>Поря понять, что Россия видит в Украине лишь колонию. Всэ это прекрасно сформулировал в одном из постингов Valeryk

- М-да... Из каких моих слов Вы сделали вывод, что Россия видит в Украине свою колонию? Дайте конкретный текст, пожалуйста.
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: Я считаю, что интеграция РФ и Украины со снятием всяческих границ между ними и общие экономические правила/регуляторы приведут к росту экономики Украины. А гарницы эти разумнее всего снять в рамках конфедерации. Все.
От И. Кошкин
К Valeryk (10.12.2003 10:47:29)
Дата 10.12.2003 13:35:23

Вопрос только, нужны ли России конфедерация и двойное гражданство... (-)
От Одессит
К И. Кошкин (10.12.2003 13:35:23)
Дата 10.12.2003 13:48:38

Вот разумный вопрос! Плодить своих безработных? (-)
От А.Никольский
К Одессит (10.12.2003 13:48:38)
Дата 10.12.2003 15:58:34

не вдаваясь в международные проблемы

Могу сказать, что хорошая рабочая сила (и близкая культурно) России очень нужна, а ее источником может быть только Украина и Белоруссия.
С уважением, А.Никольский
От linze
К А.Никольский (10.12.2003 15:58:34)
Дата 10.12.2003 19:31:25

Расскажите про тенденцию. Пожалуйста. (-)
От СОР
К Одессит (10.12.2003 13:48:38)
Дата 10.12.2003 15:05:25

Без проблем, своим платить надо больше, чужим меньше. У всех так.

Ну разве, что такое меньше где себя уважают.
От СОР
К СОР (10.12.2003 15:05:25)
Дата 10.12.2003 16:03:46

Где ложно, если вы сами потверждаете.

Ложно это когда неверно. Оно верно, что не везде я указал. Птому хамить не надо.

Далеко или близко, в германии поляки, турки, и прочие получают больше немцев?
От Bigfoot
К СОР (10.12.2003 16:03:46)
Дата 10.12.2003 16:08:45

Оно и есть ложно, ибо в корне неверно. (+)

>Ложно это когда неверно.
Так дело и обстоит.

>Оно верно, что не везде я указал.
Логика данного утверждения мне недоступна.

>Птому хамить не надо.
В чем заключалось хамство?

>Далеко или близко, в германии поляки, турки, и прочие получают больше немцев?
Далеко не все турки или поляки получают в Германии меньше немцев. Иностранные специалисты получают столько же, сколько и аборигенские. Тютелька в тютельку.

Ежели не знаете, так лучше поинтересуйтесь сначала, а не вводите людей в заблуждение.
От СОР
К Bigfoot (10.12.2003 16:08:45)
Дата 10.12.2003 16:19:35

Так в корне или далеко не увсех?

>>Ложно это когда неверно.
>Так дело и обстоит.

Например утверждается: Бигфут хам. Это далеко не всегда или в корне неверно?


>>Оно верно, что не везде я указал.
>Логика данного утверждения мне недоступна.

>>Птому хамить не надо.
>В чем заключалось хамство?

Да это у вас от абсолютной интелигентской воли, потому объяснять вам бесполезно.

>>Далеко или близко, в германии поляки, турки, и прочие получают больше немцев?
>Далеко не все турки или поляки получают в Германии меньше немцев. Иностранные специалисты получают столько же, сколько и аборигенские. Тютелька в тютельку.

А не пойтили вам любезный в нелегалы на стройку в Германии или на завод в США и сравнить совою зарплату с зарплатой легального гражданина? Иностранные специалисты.. Далеко не все иностранные специалисты получают больше местных. И близко также.

>Ежели не знаете, так лучше поинтересуйтесь сначала, а не вводите людей в заблуждение.

У вас я буду интересоваться в последнию очередь. Поскольку вы не владете информацией. И к тому же не понимаете о чем идет речь. Специалисты иностранные...
От Bigfoot
К СОР (10.12.2003 16:19:35)
Дата 10.12.2003 16:27:59

Утверждение - "в корне". А зарплаты - "не у всех". (+)

Логика, понимаете ли. Хотя, вряд ли понимаете...

>Например утверждается: Бигфут хам. Это далеко не всегда или в корне неверно?
В корне. Вы просто склонны к переходу на личности.

>Да это у вас от абсолютной интелигентской воли,
А что это такое?

>потому объяснять вам бесполезно.
Мне от Вас объяснений и не требуется. Ибо они действительно бесполезны.

>А не пойтили вам любезный в нелегалы на стройку в Германии или на завод в США и сравнить совою зарплату с зарплатой легального гражданина?
О, уже откуда-то "нелегалы" взялись. Шулерство, однако. До сих пор речь шла ТОЛЬКо о легалах.

>Иностранные специалисты.. Далеко не все иностранные специалисты получают больше местных.
Очередное шулерство. Речь шла о том, что получают НЕ МЕНЬШЕ.

>У вас я буду интересоваться в последнию очередь.
Ваши проблемы.

>Поскольку вы не владете информацией.
Я? 8-))) А может, таки-Вы не владеете? А "чысто" теоретизируете, не имея представлений о предмете?

>И к тому же не понимаете о чем идет речь.
В отличие от Вас понимаю.

>Специалисты иностранные...
Есть маленько.
От СОР
К Bigfoot (10.12.2003 16:27:59)
Дата 10.12.2003 17:46:52

Re: Утверждение -...


>В корне. Вы просто склонны к переходу на личности.

Вы меня во лжи обвинили, в место доказательств воду льете.

>>Да это у вас от абсолютной интелигентской воли,
>А что это такое?

То что вы ниже написали.
От Bigfoot
К СОР (10.12.2003 17:46:52)
Дата 10.12.2003 17:52:52

Re: Утверждение -...

>Вы меня во лжи обвинили, в место доказательств воду льете.
Моя зарплата точно соответствует зарплате аборигена, который работал бы вместо меня. Достаточно?

>То что вы ниже написали.
Ниже я написал совсем другое. У Вас весьма странные определения.
От И. Кошкин
К Bigfoot (10.12.2003 16:27:59)
Дата 10.12.2003 16:55:11

Легалы, как правило, тоже получают меньше. Друзья есть, работают там легально. (-)
От Bigfoot
К И. Кошкин (10.12.2003 16:55:11)
Дата 10.12.2003 17:00:32

У меня инфа из первых рук. Да и друзей, работающих легально, тоже хватает. (+)

В основном, правда, вченые и программеры. Получают столько же, сколько и аборигены. И вообще, есть такое понятие, как Бундес-Ангештельтентариффертраг.
От СОР
К Bigfoot (10.12.2003 17:00:32)
Дата 10.12.2003 17:45:14

Из первых рук, это видимо из правительства ФРГ?

>В основном, правда, вченые и программеры. Получают столько же, сколько и аборигены. И вообще, есть такое понятие, как Бундес-Ангештельтентариффертраг.


Так оно само точных данных не имеет.

Вы прежде чем умом блестать, прочитайте о чем ветка. Там речь далеко и в корне не о специалистах. Сами знаете кто приезжает, кем и где работает в России. Такаеже масса людей и в остальных странах. Иностраных специалистов получающих больше можно не учитывать.
От Bigfoot
К СОР (10.12.2003 17:45:14)
Дата 10.12.2003 17:56:25

Ну, почти что... (+)

>Так оно само точных данных не имеет.
Ааа, так оно Вам докладывает, что ли? 8-)))

>Вы прежде чем умом блестать, прочитайте о чем ветка.
Прочитал. Советую Вам сделать аналогичное.

>Там речь далеко и в корне не о специалистах.
Речь шла о высококвалифицированной рабсиле, приехавшей и работающей ЛЕГАЛЬНО.

>Сами знаете кто приезжает, кем и где работает в России.
Случаи разные бывают.

>Такаеже масса людей и в остальных странах.
"Остальных стран" нет. Везде ситуация разная.

>Иностраных специалистов получающих больше можно не учитывать.
Это еще с какой стати? Их отнюдь не мало.
От Администрация (Novik)
К Bigfoot (10.12.2003 17:56:25)
Дата 10.12.2003 17:57:01

Re: Есть предложение вернуться к топику форума (-)
От Bigfoot
К СОР (10.12.2003 15:05:25)
Дата 10.12.2003 15:46:21

Утверждение ложно. Далеко не у всех. (-)
От Одессит
К Valeryk (10.12.2003 10:47:29)
Дата 10.12.2003 11:19:19

Скоро нас замодератят

Добрый день

за уход от военно-исторической тематики.

>- хорошо, если было бы так. Я боюсь, что проблемы межнациональные (те же татары в Крыму, например) и межконфессиональные просто загнаны внутрь. И могут взорваться в не самый лучший момент.

Иэто, конечно, тоже. Согласен.

>- коррупция является основной проблемой Украины, но коррупция СЛЕДСТВИЕ той политической системы, которая на Украине.

А когда я возражал против этого? Наша политическая система, прямо скажем, не вызывает восторга. И коррупцию порождает именно она. Но сделать тут, похоже, ничего невозможно - слишком все повязано. Увы.

>- вам про долю добавочной стоимости, перепадающей этим бедным, напомнить? Или вы считаете, что они получают справедливое вознаграждение за свой труд, а не огрызки с барского стола?

Спарведливость - понятие растяжимое и неконкретное. Каждый понимает его по-своему. Конкретный пример: на нашей фирме работают 56 человек, получают весьма достойную оплату. Фирма - ООО. Четыре совладельца. Работа у нас - предмет зависти многих окружающих. Оклады регулярно повышаются. Так вот, на прошлый новый год к одному из соучредителей с рюмками в руках подошли несколько сотрудников и среди неформального разговора посетовали, что трудовой коллектив - не в числе учредителей, и ненавязчиво попросили рассмотреть вопрос дать сотрудникам хотя бы по 1,5 процента. При этом упирали, что поступиться Когда их попросили перемножить 56 на 1,5 они с удивлением обнаружили, что отдать, по их мнению, надо будет 84%.
Так что спарведливость разные люди понимают по-разному. От "все мое" до "все забрать и поделить поровну".

>- двойное гражданство является в этом случае самым эффективным решением проблемы, не требующим объединения стран.

Да нет же, чему оно поможет?Мало в Штатах, Швейцарии или Германии работают без гражданства, с одним видом на жительство? И защищены вплоть до социального страхования, только в политической системе общества не участвуют.

>- отличные слова! только почему же, когда то, что никому не было нужно, перестали производить, и регуляторы пропали, а стал рынок, так уровень жизни упал у массы населения в разы, а?

А что, если (гипотетически) все вновь запустить в прежнем варианте, но без гарантии сбыта продукции, система улучшится? Просто ушли паразитирующие на бюджете и на системе принудительного распространения предприятия. Для их работников - это драма, а для экономики в целом - не думаю.
В 1994 году я был в Гамбурге и в порту видел рыжие от ржавчины горы металлолома до небес - это было порезанное оборудование восточногерманских предприятий, ни на что более не годное. Уж если рачительные немцы поступили так, то вряд ли от глупости. Им сохранять те заводы было дороже, чем продать станки на металл!

>>А по магазинам - произошло явление, о котором мало кто говорит. Исчез дефицит! А это означает, что исчезли сотни миллионов теневого оборота всех этих преде паразитировавших на дефиците завскладов, товароведов, грузчиков, директоров торгов, чиновников минторга, прикрепленных ОБХССников и прочее. Выбита целая гигантская отрасль криминальной сферы! Теперь в дефиците только деньги, а это уже явление совершенно другого порядка.
>- вы размеры той криминальной сферы с нынешней сравните. Хотя бы по обороту в паритетных ценах.

Они принципиально несопоставимы. Уровни разные. Но при наличии дефицита просто к существующим в данный момент прибавилась бы новая гигантская криминальная сфера.

>>Поря понять, что Россия видит в Украине лишь колонию. Всэ это прекрасно сформулировал в одном из постингов Valeryk
>
>- М-да... Из каких моих слов Вы сделали вывод, что Россия видит в Украине свою колонию? Дайте конкретный текст, пожалуйста.

Админы отправили ветку в архив, но по памяти приведу Ваши слова в ответ на мой вопрос о том, что именно приобретет Россия от вхождения в нее Украины: дешевое сырье, сельхозресурсы, дешевую квалифицированную рабочую силу. Понятно, что это не дословно. Но абсолютно верно замечено. Беда только, что все это означает для Украины сами знаете что.

>ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: Я считаю, что интеграция РФ и Украины со снятием всяческих границ между ними и общие экономические правила/регуляторы приведут к росту экономики Украины. А гарницы эти разумнее всего снять в рамках конфедерации. Все.

А я совершенно не против интеграции на равных основах. Глупо это отрицать. В Европе нас не особенно ждут. Просто суть моей позиции в том, что для всего этого не обязательно иметь общее государственное образование. Вот и все!

С уважением
От Valeryk
К Одессит (10.12.2003 11:19:19)
Дата 10.12.2003 12:29:20

Re: Ну, давайте заканчивать. Все равно при своих точках зрения останемся.

>>- коррупция является основной проблемой Украины, но коррупция СЛЕДСТВИЕ той политической системы, которая на Украине.
>А когда я возражал против этого? Наша политическая система, прямо скажем, не вызывает восторга. И коррупцию порождает именно она. Но сделать тут, похоже, ничего невозможно - слишком все повязано. Увы.
- сделать можно. Разрушать политическую систему. Других способов нет. А метод разрушения - силовой ли, эволюционный - зависит от тактики тех, кто хочет систему изменить. только что-то я таких не вижу на Украине. Всем политическим силам удобно то, что сложилось.

>>- двойное гражданство является в этом случае самым эффективным решением проблемы, не требующим объединения стран.
>Да нет же, чему оно поможет?Мало в Штатах, Швейцарии или Германии работают без гражданства, с одним видом на жительство? И защищены вплоть до социального страхования, только в политической системе общества не участвуют.
- я не про США и Швейцарию, я про наши реалии. А реалии таковы, что в условиях России только двойное гражданство позволит избежать проблем с притеснениями рабочим с Украины.

>А что, если (гипотетически) все вновь запустить в прежнем варианте, но без гарантии сбыта продукции, система улучшится? Просто ушли паразитирующие на бюджете и на системе принудительного распространения предприятия. Для их работников - это драма, а для экономики в целом - не думаю.
- не улучшится.

>Админы отправили ветку в архив, но по памяти приведу Ваши слова в ответ на мой вопрос о том, что именно приобретет Россия от вхождения в нее Украины: дешевое сырье, сельхозресурсы, дешевую квалифицированную рабочую силу. Понятно, что это не дословно. Но абсолютно верно замечено. Беда только, что все это означает для Украины сами знаете что.

- Вы слегка перепутали :) Я писал о том, что УКРАИНА получит дешевое сырье и энергоресурсы - по единым с Россией ценам. А Украина - рынок сбыта для сельхозпродукции и промышленных товаров, прежде всего - продукции машиностроения.
И тоже без доп. издержек на пограничный транзит. Я бы, например, с удовольствием купил бы новый Опель или Дэу из днепропетровска без таможенных накруток и экспортного НДС.

>А я совершенно не против интеграции на равных основах. Глупо это отрицать. В Европе нас не особенно ждут. Просто суть моей позиции в том, что для всего этого не обязательно иметь общее государственное образование. Вот и все!

- представьте себе, я тоже не требую иметь общее гособразование по примеру СССР, я за то, чтобы границу снять, ну, или чтоб она была административной, как сейчас граница между Францией и Германией в ЕС. Я именно за такое гособразование Украины и России, как ЕС.