От Старик Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 15.05.2008 16:07:38 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Старик] Для подобных утверждений Вы слишком много ошибок в своих постах до

>>Впрочем, зря это я. Вы, суда по постам, для себя уже все решили. Вас в этом может только война разубедить :)
>Учитывая количество ошибок и ляпов, которые Вы сделали в паре последних постов, я совсем не уверен, что вы достаточно хорошо знаете тематику, для подобных утверждений. Да и невнимательности сильной тоже у Вас хватает.

Что же делать? Я уже стар. И на старуху бывает проруха. Тем более абсолютно не в теме, так как авиацией никогда не интересовался и интересоваться не собираюсь. Вы уж простите.

>Ошибки (нужные слова я подчеркнул):
>>1) И ЯК-9Т и ЯК-9К не даром массово не строили.
>Если Вы такие утверждения делаете, то вы явно слабо представляете, кого массово строили, а кого нет.
>Як-9Т это почти 20% от общего выпуска Як-9. Чтобы были понятны масштабы выпуска - у нас Ла-7 построили всего вдвое больше, чем Як-9 только Т модификации.

Хотелось бы в этом убедиться, так как данные по выпуску НС-37 позволяют усомниться в этих словах. Прошу вас привести не проценты, а абсолютные цифры с разбивкой по годам. Я же поищу данные по поставке НС-37, но главное - есть у меня письмо Новикова, который просит остановить выпуск НС-37 в пользу пушки с меньшим усилием отдачи.

>>2)>Все же предки не идиоты и не даром от ЯКов отказались для той роли, которую пророчите им вы. И ЯК-9Т и ЯК-9К не даром массово не строили. Никакие это самолеты оказались. Для борьбы с танками непригодны, как истребители поля боя тоже, как перехватчики тем более.
>
>Опять же, либы вы слабо знаете тематику, либо предки таки были идиотами.

Тематику я знаю, несоменно, слабо, но тут скорее вы абсолютизируете свои представления о сути рассматриваемого вопроса, так как подбитых из ЯК-9Т танков не предьявлено, в качестве истребителей ПВО они не использовались, как истребители поля боя - тоже. Впрочем, это не мои слова. Тут я полагаюсь на Мишу Маслова.

>Ибо они Н-37 пытались воткнуть даже на як-3, перевооружали на Як-9Т авиачасти ПВО Москвы (Постановление ГКО № 8240 от 22.04.1945 "О перевооружении 317-й истребительной авиационной дивизии ПВО на самолеты Як-9 с 37 мм пушками"), требовали увеличить выпуск этих "негодных" и "немассовых" самолетов (Постановление ГКО N 8061сс от 10.04.45 "Об увеличении выпуска самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и о выпуске самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм"), перевооружали на них истребительные авиадивизии (Постановление ГКО №8146 от 15.04.45 "О перевооружении шести истребительных авиадивизий на самолеты Як-9 с 37 мм пушкой и одной авиадивизии на Як-9 с 45 мм пушкой.").

А вот тут как раз пожарные методы и есть. Попытка резко усилить вооружение истребителей ПВО, к каковым в то время относились ЯК-3 и попыталис считать и ЯК-9.
Только вот беда. В указанном вами постановлении нет истребителя ЯК-9Т вообще и пушки НС-37 в частности. В нем спич идет уже о пушке Н-37. Почувствуйте разницу. Кстати, но одно из этих постановлений выполнено таки не было :)

>Так предки были идиотами или это Вы малость не в теме?

Да нет, предки обладали именно идеальными познаниями и принимали единственно верные решения. Только вот вырывать фрагменты из течения времени аккуратнее надо. Я вам могу привести постановление о строительстве танка КВ-5 и на основании этого орать, что предки были дураки. Но КВ-5 таки не строили.

>>3) Ведь не даром в 1945-м кинулись в пожарном порядке Ла-9 и Ла-11 создавать, МИГ-9 строить.
>Их отнюдь не в пожарном порядке кинулись создавать.
>В 1945 экспериментировали с 120 и 126, никакого аврала там не заметно. В серию опять же, массово и срочно никто Ла-9/11 не внедрял.

Правда? А вот по НКВ не просто пожар. Суперпожар прошел. Именно в 1945-м звучит спешно создать 23-мм и 37-мм скорострельные пушки для высотных истребителей-перехватчиков Лавочкина и Микояна (при этом ни слова в отношении Яковлева) в соответствии с прилагаемыми требованиями.

>В 1946 году выпустили всего 15 самолетов. в 1947 - 940.
>Это типа аврал при "полном отсутствии ПВО"? Больше похоже, что увеличение выпуска только 1947 году связанно с массовым "загниванием" старых деревянных самолетов.

Это вы типа немного путаете (точнее смешиваете) поспешность создания с неспешностью серийного производства. Кстати, а не приведете цифры плана выпуска и факта отгрузки, чтобы окончательно уверовать, что никакой спешки не было? А также не приведете ли на 1946-й число ЯК-9Т и ЯК-9К в ВВС?

>миГ-9 строить начали не срочно, а по факту получения немецких двигателей. Причем "срочность" была такой, что ради парада задержади внедрение в серию.
>А нужда ПВО в них была настолько "сильной", что передали их в части к ПВО не относящиеся.

Вот видите! Вы уже начали писать новую историю советской авиации. А мне просто кажется, что с МИГ-9 и ЯК-15 возились настолько долго, что к моменту их освоения, они уже устарели.

>>4) >И для МИГ-9 не спроста по заданию специально вооружение городили! И Н-57 (почему-то не стали ставить на него НС-45), а когда поняли, что 57-мм перебор в кучу к НС-37 (более или менее отлаженной) спешно создали НС-23.
>Здесь вообще полная каша. перепутанные Н-45 и НС-45, Н-37 и НС-37 это мелочи. Но спешно разработанная для миГ-9 НС-23 это нечто. Эту пушку уже в 1944 году во всю пользовали, на высотных экземплярах Яков например, когда никакого МиГ-9 и в помине не было.

Вы уж простите неуча, да еще инвалида вдобавок. В самом деле Н-45 и НС-45 перепутал (только вот не подскажете ли что есть Н-45), К чему вы о нем я вообще не понял. Написали бы, что Н-37 и НС-73 перепутаны и еще насчет "во всю использовали НС-23 в 1944-м, источничек бы, так как 10 октября 1944-го только закончился первый этап Госиспытаний НС-23 ПЕРВОГО ВАРИАНТА. В ноябре была принята на вооружение КРЫЛЬЕВАЯ НС-23К, которая потом устанавливалась на ИЛ. А вот осенью 1945 г. было дано задание на разработку 23-мм пушки для реактивного самолета. ЗА ОСНОВУ была взята конструкция крыльевой НС-23К обр. 1944 первого варианта, на основании которой был проведен ОКР, по которому к 1946-му родилась пушка НС-23КМ, которую поставили в серийное производство аккурат для реактивных истребителей ЯК-15 и МИГ-9. Но которую вскоре сменила если не ошибаюсь, НР-23.

>>5) Мк-103, простите, и по дальности и по могуществу снаряда делал НС-37
>Здесь тоже, что то странное написано.
>По дальности МК-103 принципиально не могла делать НС-37, ибо у нее начальная скорость у 440 граммового снаряда 710м/с против 810-900м/с у НС-37.
>По могуществу снаряда - у МК-103 самый тяжелый снаряд весил 440г, у НС-37 730г.
>Максимум, что можно в плюс МК-103 поставить, так это наличие фугасного снаряда с сотней граммов взрывчатки, что втрое больше, чем в нашем ОЗТ. Но о превосходстве в могуществе это не говорит, т.к. осколочное действие такого тонкостенного фугаса будет совсем низким.

Так об нем и спич, геноссе! Это и есть могущество, так как для самолета фугасность (но не осколочность) гранаты - главное.

А теперь насчет дальности. Вы считаете, как все выпускники школы. Раз начальная скорость и масса выше, то и дальность выше, но наши испытатели в НКВ оперировали понятиями ЭФФЕКТИВНОЙ дальности, которая измерялась при стрельбе очередями в 3-5 выстрелов при условии попадания всех патронов в круг рассеивания порядка метра (наизусть уже не помню) и максимальной (предельной) дальности при стрельбе одиночными выстрелами. Главное, на что вы не обратили внимание, это то, что и я и вы оперировали данными Мк-101. А придирасту это непротительно.
Так вот что списано у меня в голубой тетрадке с РГАЭ ф. 8751 оп. 4 д. 321а стр. 44:
Дело посвящено изучению трофейной 30-мм авиапушки
"Весовая сводка:
Мк-101 - 143 кг.
НС-37 - 152 кг.
Нач. скорость для оск. снаряда:
Мк-101 - 765 м/сек
НС-37 - 890 м/сек
для бронеб. снаряда
Мк-103 - 760 м/сек
НС-37 - 840 м/сек
вес оск снаряда(вес ВВ):
Мк-103 - 320 (98)гр
НС-37 - 732 (38) гр
вес бронеб. снаряда
Мк-103 - 530 гр.
НС-37 - 758 гр.
Дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы:
Мк-101 - 480 мтр.
НС-37 - 410 мтр.
Предельная дальность прицельной стрельбы
Мк-103 - 580 мтр.
НС-37 - 610 мтр...
МК-101
Достоинства: удачный калибр, мягкая отдача, малый разброс, высокое могущество оск. снаряда, хороший прицел, удобный спуск.
Недостатки: недостаточный темп стрельбы (не свыше 200 выстр/мин, требует тщательного ухода, критична к смазке механизмов пушки и боеприпасов.
Рекомендации:
Система заслуживает самого внимательного изучения с целью принятия решение и выработки ТТТ на 30-мм авиационные арт. системы..."
Жаль, что ксерить тогда дела было нельзя.

>Такое ощущение, что Вы MK-103 c ВК-3,7 перепутали, хотя и у последней преимуществ особо не заметно.

Видимо, перепутал, что уж теперь поделаешь? Исправить уже нельзя.

>>6) и это при куда лучших прицелах и подготовке летчиков
>Будете утверждать про лучшую подготовку немецких летчиков в 1945??? У них вообще то в то время как раз кризис был в истребительной авиации

Я не буду утверждать, что всегда подготовка немецких специалистов была В СРЕДНЕМ выше, чем наших. Потому, что это аксиома и серьезными исследователями принимается без доказательств.

>Теперь про невнимательность.
>>1) >>Точность у РС-82, не столь уж низкая - в Степанце есть табличка с данными по стрелебе по наземным мишеням.
>>С дальности 200 м? :) Вы-то хотите с 500-1000 м?
>
>Что здесь можно сказать, я даже не знаю. Ибо, для того, чтобы про 200м говорить, надо было не только Степанца не открыть, но и даже не прочитать сообщение, на которое Вы отмечали.

Я не отмечал, простите, а вы поправьте, если ошибку видите. Что вы хотите от старого склеротика?

>Рассеивание в Степанце было приведено для стрелдьбы по НАЗЕМНОЙ цели с ВЫСОТЫ в 600м ( ШЕСТЬСОТ МЕТРОВ ) при угле пикирования 50-60 градусов.
>Т.е. дистанция до цели была около 700 (СЕМИСОТ МЕТРОВ), а не 200. И на такой дистанции рассеивание в пределах 20м по дистанции и вбок.

Да как скажете.

>>2)>Только не надо петь песни, что у немцев не было ничего сравнимого с НС-37
>Пример МК-103 именно как аналога НС-37 я приводил. Так что и здесь невнимательность.

Главное, чтобы вы были внимательны.

>Ну и по спорным моментам добавлю.
>>>подрывать естейственно дистанционными трубками, а как еще?.
>>
>>Это какими именно? У которых разброс времени горения паспортный 3% а фактический до 4,5-7%?
>
>А вы не пробовали, перед тем как писать, хотябы посчитать, какую ошибку по дальности дадут эти 3%???
>При скорости истребителя в момент пуска 500км/ч, бомбера 400км/ч и дистанции пуска в 500м полет до цели займет примерно 3 - 3.5 секунды.3% разброса во времени горения, при скорости на конечном участке траектории 350 м/с дадут ошибку в 30-35 метров, что сравнимо с длиной Б-17. Даже если взять предельное значение в 7% (а оно явно не будет СРЕДНИМ) то ошибка будет в 85м, что вполне позволяет уложить большую часть снарядов в куб со стороной 100м (для которого был рассчет), на всякий случай повторюсь - это при ПРЕДЕЛЬНОЙ, а не СРЕДНЕЙ ошибке.

Вот и суммируйте все ошибки, только еще установите на истребитель дальномер с базой метра так в 2, чтобы измерять точные расстояния, на которые "настроены" дистанционные трубки :), так как опоздание в пуске на 0,3 сек (нормальное опоздание в бою) приведет (судорожно листает учебник арифметиу\ки средней школы) s=v*t s=900*0,3=270 метров! Ерунда! Аккурат в пределах радиуса сплошного поражения.

>>Именно, но ловко вы! Поражение человека приравняли к поражению техники :) Так вот для техники тогда НЕ ОПЕРИРОВАЛИ термином "радиус сплошного поражения". Так как "поражение" считается только для убойных осколков.
>Вообще то радиус сплошного поражения показывает ПЛОТНОСТЬ осколков по мишени. И если мишень типа "человек" поражается осколком с вероятностью в 70% с такой дистанции, то огромный бомбер явно словит далеко не один осколок.
>Я в общем то об этом говорил.

Обождите, еще раз повторю. Сплошное поражение имеет смысл для УБОЙНОГО осколка. Для человека считался осколок массой 2 гр, а какой осколок вы посчитаете "убойным" для Б-17?

>>При этом ваши РС настроена на одну и ту же дальность (какую)? Как истребитель будет дальность в бою измерять, чтобы осуществить пуск на строго заданной?
>Дальность выставляется на земле, исходя из предполагаемой дистанции стрельбы. А измеряется она, точно также как и при стрельбе из пушек - по соотношению видимых размеров бомбера и колец прицела.

Ну и? Теперь распишите технологию боя.

>>Блин! Нахрена все это, если все эти расчеты уже проделаны и не раз? В учебнике по зенитной стрельбе издания примерно 1959 г. все расчеты аккурат для Б-17 и проделывались.
>
>Если не сложно, приведите их. Хотя не очень понятно какое отношение Б-17 имеет к 1959 году.

Я не могу вам их привести. Это не моя тема, но я работал в п/я в период 1984-1989. Занимался САПР для всевозможных боевых самолетных систем. Так вот по авиаоружию и зенитному оружию там было очень много спецлитературы. Жаль, что не по артиллерии и танкам, я бы их оттуда спер. Большинство учебников периода 1950-1968. В учебниках 1950-х приводили примеры насчетов именно на примере Б-17 и по-моему были езе Б-26. А почему? Вопрос явно не по адресу. Может, потому, что Б-29 секретен был :)

>>Грубо выражаясь, четверка Як обос..тся даже сделать один залп вместях:)
>РСы можно и последовательно пустить, в чем проблема то?

Конечно можно. И дробь из охотничьего патрона можно последовательно высыпать, эффективность упадет в разы.

>>2. НЕ БЫЛО у ЯК-9Т возможности стрельбы с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей. Точнее стрелять такая возможсноть была, вот попадать нет.
>В корее МиГи начинали стрелять по В-29 на дистанциях более 1000м, заканчивали на 300-400 и при этом попадали. Расход 37мм снарядов редко превышал 20 штук.

На каких скоростях и с каими прицелами? Вы собираетесь на тех же летать на ЯК-9Т и прицелы, что немцы делали в Красногорске на своем оборудовании в 1950-е на машине времени в 1944-й засылать?

>Мало того, известны случаи успешной стрельбы МиГов с прицеливанием ПО НЕПОДВИЖНОЙ сетке прицела с 300-500м. А это уже практически АНАЛОГ ПРИЦЕЛА ЯКА ПРИ МЕНЬШЕМ ВРЕМЕНИ НА ПРИЦЕЛИВАНИЕ И СТРЕЛЬБУ.

А еще в войну были случаи сбития из винтовки Ю-87. Может, вооружим ЯК-9 винтовкой?

>Так в чем проблема то? Если есть ФАКТЫ подтверждающие, что на таких дистанциях можно стрелять и попадать?

Не находится таких фактов в 1944-м. Неоткуда им там быть.

>>Вот в этом-то и дело. Для вас перехват крепостей - это курортная поездка Поднялись, сшибли всех нафиг и вернулись домой. И чего это немцы такими идиотами были?
>>Или вы думаете, что сопровождение будет бамбук курить, пока вы сблизитесь на 600 м?
>Немцев просто было МАЛО, в отличии от авиации ПВО СССР.

Да. Ярославль и Горький это показали. Немцев мало, наших много.

>А для противодействия истребителям сопровождения есть Спитфайры 9 (в Моске,Питере и Мурманске они точно были, по остальным городам не знаю), Як-3,Ла-7 и т.п.

Ну да. А еще два полка (по-моему) на ФВ-190 были. Только вот нет среди них ЯК-9Т.

>Мало того, да тот же Як-9Т вполне способен вести бой с истребителями сопровождения (при условии, что у него запас топлива килограммов 200, а у них близкий к полному (т.к. им еще обратно пилить)).
>Нагрузка на крыло:

Ой, бл...! (Простите) Опять вычисления :) За что люблю теоретиков, что обладают талантом подгонять решение под нужный им ответ :))

Хотите пообщаться с генерал-лейтенантом в отставке, ветераном ПВО, который с 1945-го сидел и боялся что амеры полетят? Ему хоть и за 80, но кое-что рассказывает забавное.