От badger Ответить на сообщение
К Старик Ответить по почте
Дата 17.05.2008 08:21:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Старик] Для...

>>Перевести полк в ПВО в действующую армию или из действующей армии в ПВО - одну бумажку подписать, в войну это делалось неоднократно, более того нередко полки ПВО занимались тем же самым что и полки действующей армии, при находении фронта рядом с прикрываемым районом.
>
>Ой, как у вас легко! Только вот дедушки-ветераны, что воевали во фронтовой авиации потом (после войны) переводясь в ПВО почему-то переучивались. Причем замечу, что переучивались пересаживаясь с лавочкиных на лавочкины. А уж когда пошли реактивные - так вообще песня иная.

Это не у меня легко, это так было в войну. А что там после войны было и тем более с реактивными - темы беседы касается мало, вы опять водой разбавляете суть.


>Это вы не мне, это вы предкам из НКАПа расскажите. И не стоит тут позировать сравнивая mhtdyj с фольгой. Вы лучше равнопрочные конструкции сравните, когда от попадания простой пули деревянный брусочек почему-то лопается вдоль, а дюралевое тавно как было, так и продолжает жить и насти нагрузку.

Да-да, конечно, пробитие дюралевой детали ничуть не влияет на её прочность, продолжайте очень интересно :)

А что касается "лопается" - деревянная деталь равной прочности будет заметно больше по ширине и толщине, и есть шанс что она будет просто пробита, в то время как меньшая по геометрическим размерам дюралюминевая будет просто "перерублена".

Что касается мудрости предков - именно понимание того что можно за счёт некоторого увеличения веса сделать из дерева конструкцию по прочности равную дюралюминевой и есть мудрость.

Кроме того, раз уж вы так верите в прочность металлов - могу вас сообщить что конкретно в Яках выпуска 44 года и позже несущие элементы были или стальные (рама фюзеляжа), или дюралюминевые(набор крыла), деревянной была обшивка крыла в основном.


>>То же самое с живучестью - её в первую очередь для самолёта определяет уязвимость пилота, мотора и бензобаков. В этом плане у Яка всё примерно на том же уровне что и у остальных истребителей с мотором водяного охлаждения.
>
>Да нет же! У того же "мессера" бронестекло было.

У Яков-1,7,9 тоже было бронестекло. И на Як-3 его поставить не проблема.


>>>2. недостаточная защита передней полусферы от огня не только КК, но и винтовочных пулеметов.
>>
>>То же самое можно сказать про любой истребитель с мотором водяного охлаждения.
>>Вообщем претензии крайне смешные у вас, немцам получается на Ме-109 против "крепостей" не надо было летать, раз такая уязвимость.
>
>Во-первых повторюсь, не у меня, а в НКАПе. Почему-то всю войну по возможности старались от дерева к дюралю уходить. Дураки наверное были, да и с бронестеклом почему-то эксперименты вели. Зачем?

Для экономии веса переходили к дюралю. Нормы прочности при этом не менялись.Что вы имеете в виду под "экспериментами с бронестеклом" мне не ясно, с 43 года бронестекло ставилось практически на все истребители, на версии с низким гаргротом даже два бронестекла - переднее и заднее.



>>>Именно СОПРОВОЖДЕНИЕ. ЯЧитать я вроде как умею. "Для сопровождения бомбардировщиков у нас всегда выбирали самолеты не выдающихся летных качеств, но обладавших неплохой маневренностью при хорошем вооружении" Это слова Гнедина Николая Борисовича, который этим в войну занимался.
>>
>>Да, да, мне тоже приходилось читать такую фантастику, например:
>
>Это ваши проблемы.

У меня нет проблем, я фантастику воспримнимаю как фантастику и не более :)



>> в которой подробно объяснялось какие самолёты для чего в ВВС КА использовались и никак иначе. К глубокому моему сожалению, эта фантастика никакого отношения к реальности не имеет, использовали то что было для тех задач, которые стояли. Сопровождали и "Кобры" и Ла и всё что было и штурмовики и бомбардировщики. Случаи "специализации" истребительных полков - практически единичны и в первую очередь харатерана специализация на разведку, в которую почему "не выдающихся летных качеств" Яки гоняли только в путь.
>
>Тут вы бы добавили ИМХО, то-есть ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ и на здоровье.

Вы бы обратили внимание на себя сперва и не забывали бы добавлять ИМХО к фразам типа:

"Верно, ибо для других целей они непригодны."

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1621503.htm

А потом бы уже мне делали замечания.


> А при обороне волховстроя Харрикейны в самом деле использовали главным образом для сопровождения своих бомберов, а на перехваты немцев летали на ишаках и прочих наших истребителях, которые получали.

А, да-да, этот разговор уже был:

А вот мне оные дедушки, именно страдавшие по призыву дистрофией, и говорили, что не бились на "Харрикейнах".

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/722/722152.htm

Так вот эти дедушки-дистрофики летали на сопровождение не потому что на "Харрикейнах", а потому что дистрофики и без боевого опыта. А будь с боевым опытом - летали бы и на перехват и куда пошлют, как летал например Сафонов.


>>>Да нет. Это у вас характерный подход - буллы развешивать :) Исследование было УКАЗАННЫХ САМОЛЕТОВ именно, как ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПВО, но РЕКОМЕНДАЦИИ должны были дать НАШИМ авиастроителям. Было бы, знаете ли странно, если бы нашим авиастроителям дали рекомендуцию по спешному освоению ФВ-190, хотя из всех рассмотренных он получил наивысшую оценку :)
>>
>>Ну в процитировнном вами отрыке в случае с Яками так есть оговорка про остальные "истребители", а про Ла оговориться забыли, так что уж не знаю что там за "высшая оценка" была, заодно отметим ещё раз - немцы на перехват "крепостей" на Ме-109 летали.
>
>А вы в указанный период кроме ЯК-3 и ЯК-9 можете привести у нас другие серийные истребители с мотором водяного охлаждения? И потом ко мне какие претензии?

А к вам никаких претензий, я просто обращаю ваше внимание на то что в приведенной вами цитате относительно Ла-7 никаких оговорок нет(в отличии от Яка), несмотря на то что у нас других серййных истербителей с мотором воздушного охлаждения тоже не было.


>И еще. Ме-109 таки посильнее наших ЯК-9 как перехватчик был, но все равно использовали его немцы от бедности.

Ме-109 как перехватчику до Як-9Т очень далеко.

>>Про "курорт" никто не говорил, говорилось что советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой, и возможно, ценой больших потерь, но смогла бы сделать эти налёты достаточно невыгодными для союзников для этих налётов прекращения.
>
>Странная формулировка. "Советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой" - не имея нормальной зенитной артиллерии, достаточного количества и качества локаторов, используя ямы вместо звукоулавливателей, не имея хорошо вооруженных и защищенных самолетов, кадров?

Вот вы опять "ИМХО" забыли добавить :)
Всё вами перечисленное у КА было, особенно кадры и нормальные самолёты, не хуже немецких.


> Впрочем, если брать любимый фактор дерьмократов "возможно, ценой больших потерь"... Я же скажу так. НЕ ГОТОВА БЫЛА НАША СТРАНА К ТАКОЙ ВОЙНЕ и ЧТО ТАМ МОГЛО БЫТЬ, нам ЗНАТЬ НЕ ДАНО. Хотелось бы мечтать, что мы могли бы в ней победить, но... Лучше об этом все же не мечтать, так как все такие мечты будут сродни появлению волшебной палочки или "щучьего веления и моего хотения". Такие мечты можно притянуть за уши К ЛЮБОМУ ИСХОДУ. И при этом оперировать якобы фактами. Было бы желание.
>Посему ЛЮБАЯ СТОРОНА в таком чистатеориктичискамспоре выглядит мягко говоря, по идиотски.

Если вам кажеться что вы (как любая сторона) в этом споре выглядите "по идиотски" - то может лучше вам в этом споре не участвовать ? А то вдруг это не только вам кажеться ?


>>Немцы великолепно показали что сшибать можно не на "хорошо защищенном самолете" и не только из 23-мм. Сближались же они потому что их вооружение было неэффективно на больших дистанциях.
>
>А наше вооружение по-вашему было очень эффективно?

Да, НС-37 однозначно очень эффективное оружие.
И в целом наша система истербительного вооружения была заметно лучше американской например, в чём американцы в Корее и убедились на собственной шкуре.
С этого, так сказать, момента советская школа авиационного стрелкового вооружения и получила заслуженное признание в мире.


>Простите, но тут те же коки, но вид не с тупого конца, а с острого. Вы оценивая оружие не только циферки смотрите, вам же вроде уже не 20 лет.

Цифирки в данном случае абсолютно совпадают с впечатлениями пилотов использоваших данное оружие, поэтому мнение человека пару постов назад утверждавшего что этого оружия чуть ли не вообще не было мне как бы не очень интересно.

Вот вам пример из Ворожейкина относительно Як-9Т:

Когда мы возвращались к себе, конечно, уже не думали встретить четвертый «юнкере». Однако встретили. Это был двухмоторный разведчик. Навестил он нас не ради праздного любопытства.

Разведчик на большой скорости, обогнув аэродром с востока, уходил на запад и прямо наскочил на меня. Встретить его лбом своего «яка» я не собирался и с удовольствием уступил ему дорогу, чтобы расправиться с ним с лучшей позиции.

«Юнкерс-88» — скоростная машина. Летчики на ней закрыты толстой броней. Защитное оружие очень сильное: пушки и пулеметы. Около этого «орешка» не разгуляешься и близко к нему не подойдешь. А зачем подходить? Тридцатисемимиллиметровая пушка и рассчитана против таких самолетов. А если у меня уже не осталось снарядов?

Пока я занимал положение для атаки, «юнкере» сумел удалиться от меня метров на шестьсот — восемьсот. Я еще никогда с такой дальности не стрелял на поражение. Нужно поточнее прицелиться. Может, на удачу и остался хоть один снаряд из тридцати двух.

Целюсь, как по мишени, по всем правилам теории воздушной стрельбы. Бах!.. Огненный шар выскочил из пушки вдогонку «юнкерсу» и мгновенно исчез. Вражеский самолет резко вздрогнул, и, словно от этого вздрагивания, из него полетела пыль. Попал! Но пыль вскоре исчезла, а «юнкере» продолжал лететь как ни в чем не бывало. Значит, снаряд только задел его. Но вот за «юнкерсом» поплыли длинные струйки, светлячки огня, дым заклубился, светлячки, набирая силу, пламенели. Самолет вспыхнул...


http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/13.html

Дистанция огня прямо названа. Ворожейкин, отметим, был отличный стрелок:

Через несколько дней на КП зашел разговор о воздушной стрельбе. Командир полка тогда выдвинул довольно скромные условия для отличной оценки результатов стрельбы по конусу. И совершенно неожиданным для всех присутствующих прозвучало мое заявление о том, что я дам 50% попаданий.

— Да быть этого не может! — сказали товарищи.

Я настаивал на своем. Полетел. Из 40 пуль в конус попали 33. Это произвело фурор. И каково же было удивление товарищей, когда даже после таких показателей я попросил разрешения еще потренироваться в воздушной стрельбе. Я объяснил:

— Потому я и показал такие результаты, что тренировался непрерывно.


Ворожейкин Арсений Васильевич
Заметки об огневом мастерстве

http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html



и таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т.