|
|
От
|
Claus
|
|
|
К
|
Старик
|
|
|
Дата
|
16.05.2008 14:06:30
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Есть пару...
>>Хотелось бы в этом убедиться, так как данные по выпуску НС-37 позволяют усомниться в этих словах. Прошу вас привести не проценты, а абсолютные цифры с разбивкой по годам. Я же поищу данные по поставке НС-37, но главное - есть у меня письмо Новикова, который просит остановить выпуск НС-37 в пользу пушки с меньшим усилием отдачи.
Ну он же не отменить выпуск НС-37 просил, а только снизить отдачу. А это от многих пушек требовали, от той же ВЯ-23 например.
Ну а по факту и пушка и истребители с ней выпускались.
>Вот что писал Э. Нудельман в отчете по работе КБ в годы Великой отечественной войны:
>"В 1942-1944 в производстве состояла 37-мм пушка крыльевая и моторная пушка НС-37. Со временем выпуск моторных пушек указанного типа снижался, крыльевых возрастал.
Это либо ошибка (перепутаны крыльевые и моторные), либо имеется в виду относительный выпуск, а не абсолютный.
Крыльевые пушки ставились на Илы. Их выпустили мизерное количество, а сам самолет получился неудачным.
Основная же масса пушек ставилась на Яки.
>Всего в годы войны было выпущено и отгружено армии 2808 37-мм мотор-пушек типа НС-37 и Н-37."
Ну так Як-9Т за годы войны и выпустили 2748 самолетов (Степанец), оставшиеся видимо на Ил-2 пошли.
>>Только вот беда. В указанном вами постановлении нет истребителя ЯК-9Т вообще и пушки НС-37 в частности. В нем спич идет уже о пушке Н-37. Почувствуйте разницу. Кстати, но одно из этих постановлений выполнено таки не было :)
Откуда такие данные?
Текста постановления у меня нет, но в хрониках Родионова приведен текст приказа выпущенного на основе этого постановления. Там фигурируют только 37мм пушка, без указания ее типа.
С пушками же Н-37 серийные Як-9 ВК-105, насколько я знаю, не выпускались.
>Тут следует читать "НИ одно из этих постановлений"...
Озвучте пожалуйста источник информации.
По крайней мере постановление об увеличении выпуска Яков с 37мм пушками. похоже выполнено было (или практически выполнено).
Приказ НКАП N 140сс от 13.04.45 "Об увеличении выпуска самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и о выпуске самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм" в исполнение постановления ГКО N 8061сс от 10 апреля 1945:
1. Нач. ПГУ, зам. наркома П.А.Воронину и директору завода 153 В.Н.Лисицину обеспечить выпуск на заводе 153:
а) начиная с апреля 1945 ежемесячно по 150 самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 37 мм и пулеметом 12.7 мм
б) начиная с июня 1945 ежемесячно по 5 самолетов Як-9 с ВК-105ПФ, вооруженных пушкой 45 мм и пулеметом 12.7 мм.
2. Увеличение выпуска самолетов Як-9, вооруженных пушкой 37 мм и выпуск самолетов Як-9, вооруженных пушкой 45 мм, произвести без снижения достигнутого общего уровня выпуска самолетов на заводе 153."
До этого, согласно приказу НКАП N 657 от 02.11.43 153 завод должен был выпускать по 100 самолетов с 37мм пушками.
Данных по выпуску с разбивкой по годам и месяцам у меня нет, но в хрониках Родионова приведен Отчет о выпуске заводами МАП самолетов и моторов в 1945.
Согласно этому отчету самолетов Як-9 с 37мм в 1945 году было выпущено 614 штук при плане 594.
Если с февраля по март выпускали по 100 самолетов, а в апреле-мае по 150, то выпуск должен быть 600 самолетов.
Плюс некоторое количество выпустили в июле, в котором их производство было прекращено.
В целом все сходится, может с небольшим отставанием от приказа.
>>Это вы типа немного путаете (точнее смешиваете) поспешность создания с неспешностью серийного производства.
А зачем нужно поспешно создавать, не запуская поспешно в серию?
Как раз отсутствие аврала с постановкой в серию и говорит о том, что войны в 1945-46 никто не ожидал. В создании самолетов скорее была работа на перспективу , на несколько лет вперед.
>Кстати, а не приведете цифры плана выпуска и факта отгрузки, чтобы окончательно уверовать, что никакой спешки не было?
В планах на 1946 год их судя по всему изначально вообще не было.
В августовском (1946года) графике выпуска самолетов Ла-7 металлический появляется только с сентября. План выпуска до конца года 180 шт + 110 Ла-7УТИ.
В то же время яков по тому же плану хотели:
Як-3 ВК-107А - 100шт
Як-9 ВК-105ПФ - 181 шт (здесь фозможно опечатка и имелись в виду Як-3, по крайней мере в отчете по выпуску самолетов за 1й квартал 1946 года с ВК-105ПФ фигурируют только як-3)
Як-9 ВК-107А - 230 шт.
Как видите металлические лавки появляются в планах только в конце 1946 года, а больше всего хотели получить Яков.
Факт же был - 15 Ла-9 сданных в декабре 1946г.
>А также не приведете ли на 1946-й число ЯК-9Т и ЯК-9К в ВВС?
Информации с разбивкой Як-9 по типам в частях мне не попадалось. Но самолет выпускавшийся в течении более чем 2х лет в среднем по 100 шт в месяц явно должен был быть массовым.
Не идиоты же предки были, чтобы 2 с лишним года неиспользуемый самолет клепать.
>Вот есть еще такое: "Для увеличения огневой мощи самолетов целесообразно снять 37-мм пушку с самолетов ИЛ и ЯК заменив ее на 2 пушки НС-23"
А каким образом на Як можно поставить 2 НС-23???
>Да нет, предки обладали именно идеальными познаниями и принимали единственно верные решения. Только вот вырывать фрагменты из течения времени аккуратнее надо.
По Вашему более чем двухлетнее производство Як-9Т с увеличением производства в конце войны - это "вырывание фрагментов из хода времени"?
2 года для "фрагмента" многовато будет.
>> во всю использовали НС-23 в 1944-м, источничек бы, так как 10 октября 1944-го только закончился первый этап Госиспытаний НС-23 ПЕРВОГО ВАРИАНТА.
Насчект во всю в 1944 я ошибся - в 1944 только начали использовать (например на Як-3РД (испытания с 22.12.44), более массово уже в 1945.
Но по любому пушку разработали задолго до МиГ-9.
Максимум можно говорить о ее адаптации под него, но не о разработки для этого самолета, что в общем то из Вашего сообщения и следует..
>>А теперь насчет дальности. Вы считаете, как все выпускники школы. Раз начальная скорость и масса выше, то и дальность выше, но наши испытатели в НКВ оперировали понятиями ЭФФЕКТИВНОЙ дальности, которая измерялась при стрельбе очередями в 3-5 выстрелов при условии попадания всех патронов в круг рассеивания порядка метра (наизусть уже не помню) и максимальной (предельной) дальности при стрельбе одиночными выстрелами.
Так здесь есть одно но, которое все Ваши данные перечеркивает.
Если мы будем отталкиваться от рассеивания при стрельбе очередями, то стоит учесть и РАСПОЛОЖЕНИЕ пушек.
У немцев то МК-103 использовалась в подкрыльевых контейнерах. А крыльевое вооружение явно сожрет ее небольшое превосходство по точности.
>>Дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы:
>>Мк-101 - 480 мтр.
>>НС-37 - 410 мтр.
>>Предельная дальность прицельной стрельбы
>>Мк-103 - 580 мтр.
>>НС-37 - 610 мтр...
По предщельной дальности НС-37 таки выше. Стреляли же из НС-37 в основном короткими очередями иначе нельзя.
Опять же - надо ведь учесть, что и В-17 и тем более В-29 это цель большая, заметно большая чем круг диаметром 1м.
>>>Рассеивание в Степанце было приведено для стрелдьбы по НАЗЕМНОЙ цели с ВЫСОТЫ в 600м ( ШЕСТЬСОТ МЕТРОВ ) при угле пикирования 50-60 градусов.
>>>Т.е. дистанция до цели была около 700 (СЕМИСОТ МЕТРОВ), а не 200. И на такой дистанции рассеивание в пределах 20м по дистанции и вбок.
>>
>>Да как скажете.
Тогда почему Вы говорите о невозможности их использовать для стрельбы в в район нахождения цели? Даже если точность на высоте упадет раза в два, то все равно она останется достаточно приличной вбок и по высоте.
>Теперь насчет стрельбы из НС-37 на 500-600 м:
>"Прицельная стрельба из самолета на дальность свыше 400 м с существующим прицелом неэффективна, а без специальной подготовки и практически невозможна."
А ПО КАКОЙ ЦЕЛИ?
В ВОВ у нас противниками были в основном ИСТРЕБИТЕЛИ и 1-2х моторные бомберы.
Крепости же о которых идет речь, ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ по размерам. А по БОЛЬШОЙ мишени дальность прицельной стрельбы должна быть ВЫШЕ, чем по маленькой.
Опять же, даже 400м это уже дистанция на которой 12.7мм пулеметы крепостей малоэффективны, тем более по цели типа "истребитель".
>но тут скорее вы абсолютизируете свои представления о сути рассматриваемого вопроса, так как подбитых из ЯК-9Т танков не предьявлено, в качестве истребителей ПВО они не использовались, как истребители поля боя - тоже. Впрочем, это не мои слова. Тут я полагаюсь на Мишу Маслова.
Свои знания я отнюдь не абсолютизирую, ибо огромными их не считаю, хотя и нулевыми тоже.
что же касается использования - по по танкам Я не спорил.
По ПВО - постановление о перевооружении 317 ИАД ПВО я в качестве примера привел (а это ПВО Москвы).
Истребитель поля боя (т.е. фронтовой) тут примеров использования як-9Т полно, хотя бы в воспоминаниях ветеранов.
Кстати в Степанце есть данные по расходу снарядов яками на 1 сбитый самолет. Як-9Т получается эффективнее, чем обычный Як-9, т.к. ему в среднем боекомплекта хватало (31 снаряд при боекомплекте 30-32 снаряда), а обычным Якам нет (расход 147 снарядов на сбитый при боекомплекте 120 20мм снарядов). И это при стрельбе по достаточно маневренным целям типа ФВ-190, Ю-87, и в меньшей степени Ю-88 и Не-11.
>А вот тут как раз пожарные методы и есть. Попытка резко усилить вооружение истребителей ПВО, к каковым в то время относились ЯК-3 и попыталис считать и ЯК-9.
При чем здесь ИМЕННО ПВО?
Як-9Т шли как в ПВО так и в ВВС.
А по ПВО как раз пожарных мер в 1945-46 году явно не принималось.
Скорее даже наоборот - собирались перевооружать истребительную авиацию (в т.ч. и ПВО) на Як-3,Як-9 и Ла-7, хотя спитфайры и кингкобры были высотнее, а кингкобры и вооружены сопоставимо с Як-9Т.
>Именно в 1945-м звучит спешно создать 23-мм и 37-мм скорострельные пушки для высотных истребителей-перехватчиков Лавочкина и Микояна (при этом ни слова в отношении Яковлева) в соответствии с прилагаемыми требованиями.
Видимо потому, что для Яков пушки УЖЕ были и самолеты с ними СЕРИЙНО строились.
>Вот видите! Вы уже начали писать новую историю советской авиации. А мне просто кажется, что с МИГ-9 и ЯК-15 возились настолько долго, что к моменту их освоения, они уже устарели.
А что, у нас в 1947 году было что то лучше? А МиГи-9 передавались в ВВС, а не в ПВО.
"По плану перевооружения частей ВВС первыми реактивные истребители МиГ-9 получили строевые части 14 ИАК 303 ИАД 1 ВА, 5 ИАК 309 ИАД 7 ВА и 1 ГвИАК 3 ГвИАД 16 ВА. Правда, на 1 октября 1947 г. в частях указанных соединений находилось соответственно 15, 4 и 10 самолетов. Еще 85 машин было передано в 1 УМАЦ для обеспечения переучивания летного состава. В дальнейшем МиГ-9 получили части 10 ИАК 15 ГвИАД 14 ВА и II ИАК 5 ГвИАД 15 ВА."
>Я не буду утверждать, что всегда подготовка немецких специалистов была В СРЕДНЕМ выше, чем наших. Потому, что это аксиома и серьезными исследователями принимается без доказательств.
Хотелось бы не аксиом, а доказательств, потому что на 1945 год как раз у немцев было серьезное падение качества пилотов, что отмечалось и ими и американцами и нашими.
>Вот и суммируйте все ошибки, только еще установите на истребитель дальномер с базой метра так в 2, чтобы измерять точные расстояния, на которые "настроены" дистанционные трубки :), так как опоздание в пуске на 0,3 сек (нормальное опоздание в бою) приведет (судорожно листает учебник арифметиу\ки средней школы) s=v*t s=900*0,3=270 метров! Ерунда! Аккурат в пределах радиуса сплошного поражения.
Здесь я Вас не понял.
1) почему ошибки надо суммировать??? Распределение Гауса пока что никто не отменял. И случаи с выпадением максимальных ошибок по всем параметрам будут крайне редки. Ошибки в среднем будут друг друга "сжирать". И получим мы все то же распределение Гауса, только с несколько менее высокой "шляпой", но все равно с концентрацией основной массы результатов выстрелов в районе точки прицеливания.
2) при чем здесь 900, 0.3 с и 270 м??? Разница в скорости бомбера и истребителя будет где то 30 м/с всего.
3) Ну а из пушек по Вашему как стреляли? Там, что дистанции не нужно определять?
>Ну и? Теперь распишите технологию боя.
1) РС выставляются на 400-500м ( с учетом разницы в предполагаемой скорости бомбера и истребителя).
2) Летчики тренируются в определении расстояния до бомбера, например по его макету (у Пепелячева такая практика описана).
3) при появлении бомберов истребители поднимаются на перехват и стараются выйти на соответствующую дистанцию, с которой производят пуск РС. Дплее атакуют одиночные бомберы в случае развала строя.
4) Як-9Т атакуют с дистанций в 300-500м.
5) Обычные истребители их прикрывают и при возможности атакуют бомберов сами.
>Конечно можно. И дробь из охотничьего патрона можно последовательно высыпать, эффективность упадет в разы.
Это почему, если каждый истребитель прицеливание индивидуально производит?
>На каких скоростях и с каими прицелами?
прицелы МиГов понятное дело были лучше чем у Яков.
Но СКОРОСТИ то ПРОТИВ МиГов работали. Сейцчас вышла книга по войне в корее Ю.Тепсуркаева и Л. Крылова, так там даже есть случаи когда МиГи (ночные) тормозные шитки и даже шасси выпускали, чтобы подольше в хвосте В-29 удержаться.
А по дневным МиГам полно упоминаний о том, что они успевали в ходе атаки дать всего несколько очередей.
Так что меньшая скорость во многом компенсирует прицел МиГ-15 - просто из за большего времени на прицеливание и возможностей оценить результаты стрельбы (например заметить, что бомбер большой и дистанция гораздо больше чем кажется изначально).
>Да. Ярославль и Горький это показали. Немцев мало, наших много.
Давайте вспомним тему спора. я отнюдь не утверждал, что у нас будет НЕПРОБИВАЕМАЯ ПВО. Очевидно, что пробивать ее будут.
Спор был о сравнении воможностей нашей ПВО и НЕМЕЦКОЙ, и о цене которую придется платить за прорыв нашей ПВО (с учетом больших расстояний, недоступности массы целей (по дальности) и больших расстояний которые придется покрыть при налетах на доступные цели по сравнению с налетами на германию.)
А немецкую ПВО англичане с американцами пробивали, и факты безнаказанных бомбежек городов есть и для немцев.
Так что эти случаи не говорят о ПРЕВОСХОДСТВЕ немецкой ПВО над нашей.
>Ну да. А еще два полка (по-моему) на ФВ-190 были.
Фактами это не подтверждено.
>>Мало того, да тот же Як-9Т вполне способен вести бой с истребителями сопровождения (при условии, что у него запас топлива килограммов 200, а у них близкий к полному (т.к. им еще обратно пилить)).
>>Нагрузка на крыло:
>
>Ой, бл...! (Простите) Опять вычисления :) За что люблю теоретиков, что обладают талантом подгонять решение под нужный им ответ :))
При чем здесь подгонка?
Да, при РАВНОМ запасе топлива Мустанг по всем параметрам превзойдет Яка на высоте. Но при равном запасе топлива мустанг "до середины днепра" не долетит.
В тех же условиях, при которых мустанг с Яком могут встретиться на большой высоте, мустангу придется иметь больше топлива. Эти условия и учитываем.
>Хотите пообщаться с генерал-лейтенантом в отставке, ветераном ПВО, который с 1945-го сидел и боялся что амеры полетят? Ему хоть и за 80, но кое-что рассказывает забавное.
Я его прекрасно понимаю.
Между прочим в начале этого спора я шансы СССР оценил как низкие, так что зря Вы думаете. что я утверждаю про мегакрутое ПВО СССР и общую круть СССР.
Именно из за возможности пробития ПВО (в первую очередь Баку) и из за нехватки ресурсов у СССР я и говорил, что у СССР единственный способ вообще шансы в такой войне получить - это относительно быстрое (пол года-год) выбивание союзников из европы и с ближнего востока.
Иначе СССР проигрывает гарантированно.
И генерала я прекрасно понимаю - ПВО у нас гарантированно прорвали бы. Вопрос только в том, стоило ли бы это американцам больших потерь, чем при прорыве немецкой ПВО и в том каких результатов они достигли бы (их ВВС 1945 и 1953 это тоже две больших разницы - если бы удалось сделать дневные налеты неприемлимыми для них из за потерь, то ночные должны были бы быть заметно мненее эффективными, чем в той же корее).