От Prepod Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 05.03.2014 00:01:58 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну


>
>>Да ладно. Рискну предположить, что Вы не отличаете прямого руководителя от непосредственного. Все что Вы перечислили это и есть работа высшего военно-политического руководителя, а вовсе не наркома обороны.
>>Навскидку - два первых полномочия НКО по Положению 34 года
>>На Народный комиссариат обороны возлагается:
>>а) разработка и представление на утверждение правительства Союза ССР в особо устанавливаемом порядке планов развития, строительства и вооружения Рабоче-крестьянской красной армии;
>>б) организация и строительство всех Сухопутных, Морских и Воздушных сил Рабоче-крестьянской красной армии, руководство их боевой и политической подготовкой и оперативное использование их в мирное и военное время;
>>Вы полагаете, что секретарь ЦК Сталин И.В. непосредственно руководил боевой и политической подготовкой в РККА?
>
>Я полагаю, что Вы тут успешно опровергаете глупый тезис, который сами же и выдвинули. А я утверждал совсем другое. Если Вы этого не поняли, повторяю: Сталин считал, что основной удар немцев будет нанесен на Украине. Поэтому именно по его указанию там была сосредоточена основная группировка КА. За счет усиления КОВО были ослаблены другие округа, в частности ЗапОВО, что стало одной из основных причин его разгрома. И это прямая вина Сталина. Еще одна его вина – это назначение на должность командующего ЗапОВО не соответствующего ей человека. И в довершение ко всему Сталин не решился вовремя ввести в действие планы прикрытия госграницы, так что немцы застали и без того малочисленные войска ЗапОВО врасплох. Результат сражения при таких начальных условиях нетрудно предугадать. И вина Павлова в этом результате куда меньше вины Сталина, но Сталин постарался все списать на него. Теперь понятно?
Кто что считал можно только предполагать. И с чего Вы вообще взяли, что это ошибка? Иметь в КОВО больше войск логично хотя бы из логистических соображений, ибо их туда сложнее доставить, чем в Белорусию. А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла. И вообще никто под немецкий удар не подстраивался, а предполагалось активно противостоять агрессору по своим планам. В связи с упреждением в развертывании планы не были реализованы и мы никогда не узнаем, насколько они были хороши или плохи. Ах, да, я забыл, в упреждении же по Вашей логике виноват тоже лично Сталин. Акцент на КОВО был результатом долгой проработки вопроса, а вовсе не "решением Сталина", как бы Вам этого не хотелось. Есть разница между решением принятым единолично вопреки объективным факторам и решением, принятым после изучения вопроса с участием специалистов и взвешивания всех за и против. Тем боле, повторюсь, решение было обоснованное.
>А теперь немного о результатах предвоенной деятельности Сталина, как высшего военно-политического руководителя. Одна из основных задач человека на этом ответственном посту – это избежать войны, или, если это все же окажется невозможным – обеспечить вступление в нее своей страны и ее армии на как можно более выгодных условиях, а для противника – на как можно более худших. Это касается и международной обстановки, и времени начала войны. Как Вы полагаете, обеспечил ли Сталин Советскому Союзу выгодные условия вступления в войну?
Обеспечил. Лучшие из возможных. С учетом послезнания сделал бы больше.
>Далее, сам Сталин перед войной публично заявил: "Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран". Сколько у Сталина было перед войной надежных союзников? И. кстати, сколько стран из его западных и северных соседей остались нейтральными, и почему?
В международной политике крайне редко все зависит от решения лидера одного государства. СССР в 30-х к таким государствам в любом случае не относился. Да, таскать каштаны из огня для англичан и французов без четких гарантий он не захотел. Пример 14 года показывает, что резон в этом был.
>>Он, конечно делал и многое другое, в частности вникал в перманентные склоки товарищей с ромбами и товарищей из промышленных наркоматов, но и это не называется непосредственным руководством вооруженными силами. И да, после того как одни червоны командиры профукали полимеры в Зимней войне, пришлось впрягаться еще больше и заниматься по мере сил ручным управлением.
>
>Т.е., как я Вам и говорил, Сталин до войны в военные вопросы вникал более чем плотно, ЧТД. А теперь расскажите о результатах этого его ручного управления. Насколько соответствовали реальной обстановке скорректированные и утвержденные Сталиным военные планы? Как показали себя на своих постах назначенные Сталиным половодцы? Где немцы нанесли свой главный удар, там, где его ожидал Сталин, или нет? И почему вдруг выяснилось, что Гинденбургов у Сталина нет? Куда это они вдруг подевались?
И что? т.е. от тезиса "Сталин был непосредственным руководителем армии" отказываться. Уже прогресс. Что ожидал и чего не ожидал Сталин знает только Сталин, но с ним пообщаться сейчас трудновато. Все маршалы 45-го были назначены Сталиным, т.е. показали они себя хорошо. Тухачевский сильно не лучше Жукова, а Уборевич мог на поверку оказаться Блюхером. Гинденбургов и в РКМП в товарных количествах не было. Рассуждать о планах в условиях упреждения в развертывании бессмысленно.
>>А представителей направляли в округа (фронты) чтобы выяснить на месте обстановку, обо с мест докладывали странное и целостная картина не вырисовывалась. Ни Шапошников, ни Жуков, ничего на месте не испортили и дезорганизацию не внесли, тогда какие претензии?
>
>Шапошникова и Жукова послали на фронт не для выяснения обстановки. Днем 22 июня ничего странного в докладах с мест не было. И их отправили не для того, чтобы они там ничего не напортили, а для того, чтобы помогли командующим фронтов успешно руководить боевыми действиями, одержать в них победу или, в худшем случае, спасти положение. А как они повлияли на исход пограничного сражения? В частности, почему Шапошников не сумел предотвратить разгром Западного фронта, и почему он, в отличие от Павлова, не понес за это никакой ответственности?
Только вот понимания что происходит из докладов не вырисовывалось, направили людей, сведущих в военном деле, чтобы они оценили масштаб бедствия и заодно помогли, если будет необходимость. Одно другому совершенно не мешает. Шапошников за боевую и политическую подготовку в ЗОВО перед войной не отвечал, даже косвенно, поэтому наказывать его не за что.

>
>Кандидатуры действительно предлагались и обсуждались, но утверждались на высшие посты именно Сталиным. Поэтому это он несет главную ответственность за результаты деятельности утвержденных им людей. И в том, что в результате устроенного им накануне войны избиения высших руководящих кадров выбирать стало не из кого, виноват тоже Сталин.
Еще раз. Нет оснований считать расстрелянных великими полководцами, кторые справились бы лучше, тем те, кто воевал в реальности.
>
>>Правильно, ЧВС осуществлял политический надзор. Это только Хрущев Н.С. в собственных мемуарах гениальный полководец. По политической линии к Павлову претензии были сняты и расстреляли его не за это. А сохранение жизни и свободы было, судя по всему, частью договоренностей с Мехлисом при нейтрализации и изъятии Павлова из войск. Не вижу никакой проблемы в этом факте.
>
>Откуда Вы знаете про договоренность с Мехлисом?
Ниоткуда. Предположил. Не все же Вам про мысли Сталина спекулировать.
>Еще раз напоминаю, что согласно обвинительному заключению от 21 июля Павлова отдали под суд по обвинению в участии в антисоветском военном заговоре. Так что Фоминых с этой точки зрения проявил политическую близорукость и, в лучшем случае, проморгал под своим носом матерого врага. А в худшем – тоже был участником того же заговора. Вот если бы его суд в этом оправдал, была бы какая-то логика, но его никто даже не арестовал. А ЧВС осуществлял не только политический надзор, как я уже упоминал, он подписывал оперативные приказы наравне с командующим и его начальником штаба. Поэтому он разделял за них ответственность наравне с ними. А проблема в том, что стрелочником назначили не его.
Ну подписывал, и изучал на предмет генеральной линии и прочих комиссарских заморочек. Фронтом он не командовал. И,да, могу предположить, что жизнь и свобода была ему обещана. Если бы при аресте Павлова он повел себя как-то иначе - стоять ему у стенки.
>
>>Тезис и вредительской роли Шапошникова - Ваш, Вам его и подтверждать и основываться на том, на чем считаете нужным. А втягиваться в дискуссию в стиле сам дурак я не буду.
>
>Вы или не понимаете, или отказываетесь понимать элементарные вещи. Шапошников на самом деле не был вредителем, точно так же как и Павлов. Но если расстреливать Павлова за разгром его фронта, то надо наказывать и Шапошникова, потому что он был его советником, причем не простым, а представителем Ставки Главного командования, да еще старшим по званию. И должен был понести ответственность за результаты своей деятельность на фронте, но почему-то не понес. Спрашивается, почему?
Да Вы что? Так если не было вредительской роли, какие претензии, что его к Павлову направили? Значит, правильно, что направили. Ваше высказывание про злодеяние тирана в виде мелочной опеки военных процитировать или сами найдете?
>
>>Позволю себе повторить вопрос. Почему приказ атаковать агрессора на территории СССР преступный или неправильный? И откуда Москве было знать, что надо именно беречься от разгрома, если Павлов об этом самом разгроме не докладывал? К Сталину с Жуковым какие претензии? А если на Сувалки никто не наступал, так разговор вообще беспредметный.
>
>Позволю себе повторить ответ: потому, что он никак не соответствовал сложившейся обстановке. Даже тот факт, что на Сувалки никто не наступал, это только лишний раз подтверждает. И Павлов 22 июня не мог доложить о разгроме. Просто потому что разгрома еще не было. А к Сталину с Жуковым претензии простые и понятные: до них слишком долго никак не доходило, перед лицом какой катастрофы они оказались. Причем своими сбивающими с толку приказами они только усугубляли и без того тяжелую обстановку. Хотя Жуков в тот же день был отправлен Сталиным на фронт, так что следующие несколько дней он отвечал за печальные результаты действий только на своем участке. В отличие от Сталина.
ОК, Директива №2 уже не преступная и претензии по ней сняты. Откуда информация по поводу "сбивающих с толку приказов"? Именно потому что там был Шапошников никто никого не сбивал, а наоборот, имелась возможность действовать по обстановке, не заморачиваясь неактуальными приказами. Опять выходит, что правильно его к Павлову направили.

>
>>Во-первых, народ о Павлове не проинформировали. Во-вторых, о реальном соотношении сил в Белоруссии информации в июне/июле 41 года не было, а значит и вина Павлова не могла быть оценена на базе современных знаний. В-третьих, Вы уж определитесь в роли Шапошникова. Абзацем выше Вы его в виновники записали и предлагали поставить к стенке, а здесь "при всем образовании и опыте".
>
>Во-первых, до народа очень быстро дошли соответствующие слухи о Павлове, причем, как водится, преувеличенные. Во-вторых, как я Вам уже указывал, 27 июня, до ареста Павлова и, тем более, до суда над ним, Сталин точно знал, что главный удар немцы наносят не на Украине, где он его ожидал и где сосредоточил главные силы КА, а в Белоруссии, где их не хватало. Так что Сталин прекрасно знал о своей собственной вине, потому и решил переложить ее на Павлова. А в-третьих, это Вы, в отличие от меня, считаете, что Павлова поставили к стенке правильно. А я в отличие от Вас, доказываю, что это вовсе не так, и что Павлов, точно так же, как и Шапошников, отнюдь не заслужил такое наказание.
Вот коварный горец, это он точно с умыслом сделал - слухам больше поверят. о есть фиксирую, до широко общественности дело Павлова не доводили, но все равно "перевод стрелок" - отменная логика. И Вы опять результаты спиритического сеанса со Стлаиным излагаете на предмет чего он ожидал, а что точно знал. И Вы заблужаетесь, я вообще не обсуждаю справедливость приговора Павлову, а лишь говорю, что его расстреляли за его вину, как ее летом 41-го понимали, а вовсе не с целью поиска стрелочников.
>
>>Если оставить в стороне хрущенитский пафос, тем более что проблематику репрессий в РККА я обещал не обсуждать, остается только все то же голословное утверждение, что Павлова назначили стрелочником. Тем более, что катастрофы и дальше продолжились, а "стрелочников" к стенке не ставили. Не надо было стрелки переводить?
>
>Пафос – это у Вас, а у меня аргументы и факты.
Это Вы сами так решили или кто подсказал?
>Голословным является утверждение, что Павлова расстреляли за дело. Тем более, что его давно уже официально оправдали за отсутствием состава преступления. А стрелочников перестали ставить к стенке, потому что до Сталина, в конце концов, дошло, что, благодаря его мудрой кадровой политике, их и так не хватает, а стрелки кому-то переводить все-таки надо.
Мало ли кого только не оправдали, а реабилитировали. Тогда всех оптом реабилитировали, это не аргумент. И см. выше, я фактическую виновность Павлова на основе современных данных даже не обсуждал.

>
>>Можно было предотвратить войну - это домыслы и спекуляции, ни на чем не основанные. Поощрение развязать войну - это вообще бред в стиле перестроечного "Огонька".
>
>Это Вы просто опять не в курсе. Для Вашего сведения, Гитлер не собирался нападать на Польшу без подписания соглашения с СССР. Он об этом сам говорил.
Чего бы не побахвалиться про свою гениальную дипломатию? Повторяю, домыслы и спекуляции.
>>Товарообмен не есть материальная помощь Адольфу Алоизычу.
>
>Еще как есть. Хотя бы потому, что Адольфу Алоизычу эти товары, кроме как в СССР, взять было неоткуда, так что он их там как нашел.
Дааа. Так до 45-го и просидел в крайней нужде.
>>Про "Сталин верил Гитлеру" это не ко мне.
>
>А к кому, интересно? Почему Сталин подписал договор именно с Гитлером? Зачем его вообще понадобилось подписывать?
Это не ко мне, это к Коротичу.

>
>>А Вы читайте, что Вам пишут, а не занимайтесь самолюбованием. Тот факт, что Мерецков в отличие от Шапошникова дает варианты со своими достоинствами и недостатками говорит в пользу тезиса о детальной проработке вопроса. А о сталинском волюнтаризме в этом деле мы знаем опять же только из мемуарной литературы, а да, еще из домыслов, в частности, Ваших.
>
>Домыслами в нашем диалоге занимаетесь исключительно Вы. Просто потому что взялись обсуждать вопрос, в котором совершенно не разбираетесь. Причем сами видите, что после того, как военные детально проработали вопрос, Сталин волевым решением выбрал ошибочный вариант действий и навязал его военным. И это Вы, видимо, изучаете историю по мемуарной литературе, а я, в отличие от Вас, серьезные документы читаю. И там написано более чем достаточно, чтобы понять, кто и когда занимался волюнтаризмом, и к чему это привело.
Он не был ошибочен и про волевое решение это Ваши личные предположения, а не установленный факт. Ваши глубокие познания, основанные на Журнале "Огонек", хорошо видны. По существу тезиса о детальной проработки вопроса возразить Вам нечего.

>>Хорошо, если Вы настаиваете. Расстрелянные военные деятели не были гениальными полководцами. Тезис о том, что Уборевич справился бы лучше Павлова недоказуем в принципе. Хотя и не отрицаю, что из всех расстрелянных Уборевич был наиболее ценен как военный деятель.
>
>Конечно, недоказуем, просто потому, что у сотен расстрелянных перед войной генералов по понятной причине не было возможности показать, на что они были способны. А у Сталина не было возможности выбирать подходящих людей на ответственные военные должности из широкого круга кандидатов, потому что он этот круг сам же и сузил. И в один не очень прекрасный день до него, наконец, дошло, что Гинденбургов ему не хватает.
У Сталина не было возможности отбирать людей, потому что число ответственных постов прежде всего в свете количественного роста РККА.

>
>У Вас преувеличенное мнение о журнале "Огонек" в 80-е, если Вам кажется, что там печатали документы, которые я здесь упоминал. Напоминаю, что единственным реальным обвинением расстрелянных в 1937-1938 гг. военных было высказанное ими мнение о несоответствии Ворошилова занимаемой должности. И, надо же, в 1940 г. оно полностью подтвердилось. Какой пассаж… (С). А почти полное уничтожение высшего эшелона комначполитсостава РККА – для Вас всего-навсего перетасовка. Товарищу Ежову, верному ученику товарища Сталина, Ваш пламенный привет! Когда это, интересно, и в связи с чем президент РФ или США занимался подобной "перетасовкой"? Вы, кстати, так почему-то и не рассказали, когда и кого обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Забыли или просто не знаете, но сболтнули, не подумав?
И не собираюсь. Приведите пример аналогичной вины в аналогичной ситуации - можем об этом поговорить. А что они про кого говорили, дело двадцатое, судили их не за это, а за сомнение в лояльности части военных политическому руководству (я репрессии не оправдываю, можно пафос снизить). А с Ворошиловым отдельные личности еще с Гражданской собачились, и ничего им за это не было. И полководческое ничтожество Ворошилова не означат военной гениальности Тухачевкского.
>
>>Нет, чушь порете Вы. Когда все небесспорные военные решения объясняются одним единственным фактором: "так решил Сталин" - это именно что чушь.
>
>Чушь – это когда события излагаются не на основе достоверных документов и фактов, а на основе собственного мировоззрения. А если эти самые документы и факты этому мировоззрению противоречат, то они демонстративно игнорируются. И занимаетесь этим тут именно Вы. А я Вам терпеливо пересказываю содержание документов советского военного планирования накануне ВОВ. И там русским по белому написано, что именно решил Сталин. Так Вы уже догадались, где Сталин приказал сосредоточить основную группировку КА, или все еще нет?
А не надо мне их пересказывать, я в курсе. Вы просто делаете вид, что не понимаете разницы между личным решением одного человека и решением, принятым на основе тщательной проработки с участием многих лиц.
>
>>Это не так. Планы составили и направили в Москву только во второй декаде июня и формально на начало войны они утверждены они не были, что, конечно, не мешало их применять, но факт остается фактом - не утверждены. А по существу, с Вами категорически не согласен тов. Баграмян, который пишет, что в июне 41-го действовали по планам прикрытия, скорректированным вскоре после начала оккупации Югославии, т.е. всяко до майских директив. И тов. Сандалов тоже датирует разработку плана для своей армии апрелем 41-го, а вовсе не маем-июнем. Сговорились, наверное? И я им верю несколько больше чем Вам. Так что планы в пакетах лежали, это бесспорно, только вот далеко не всегда это были планы, разработанные по майским директивам.
>
>А это уже не суть важно, по каким директивам они были разработаны. Вы же тут с пафосом рассказывали сказки, что их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования". А они, оказывается, все-таки там были, как я Вам и говорил. Так что Баграмян с Сандаловым сговорились против Вас. Кстати, оказывается, Вы верите мемуарам? И при этом почему-то так пренебрежительно о них отзываетесь.
Привести цитату? Майские планы не успели детализировать и довести до каждого комполка, и применять условный сигнал, когда в округе одни планы, в корпусе и дивизии - совсем другие, а на уровне армии не поймешь какие, зависит от местных условий, это не очень продуманное решение. Я и сейчас с тем же пафосом это повторю, просто надо читать что Вам пишут. А тезисы Баграмяна и Сандалова документально не опровергнуты, и как рабочую гипотезу их принять можно. А ритуальные пинки в адрес Сталина я в мемуарах игнорирую, равно как и реверансы с обратным знаком.
>
>>Вот уже и ошибки, оказывается, совершали очень многие, а не только кровавый тиран. Ну так если совершали многие, м.б. Павлова расстреляли не за сталинскую вину, а за жуковскую, шапошниковскую, мерецковскую? Но тогда при чем здесь перевод стрелок?
>
>Я же Вам объяснял, что это Сталин неверно распределил силы КА по округам, это Сталин назначил на высокие должности не соответствовавших им людей, это Сталин не решился вовремя их предупредить о грозящем нападении. Хотя главная его вина – это то, что он допустил войну с Германией один на один. Так что Сталин прекрасно знал, с кого и на кого переводить стрелки.
Во-первых, не лично Сталин, во-вторых, в пятый раз говорю, в условиях упреждения в развертывании предвоенный план не мог быть реализован.
>
>>Вы читайте, что Вам пишут "мог и должен был". Произвести детальный разбор в отношении тов. Павлова не представлялось возможным, поэтому судили по последствиям, и в назидание товарищам генералам. Все все поняли, больше таких мер в отношении генералов армии не требовалось. Если бы расстреляли Кузнецова лично Вам было бы легче?
>
>А Вы не пишите "мог", когда это никак не соответствует действительности. Скажем, Павлов не мог, причем по объективным причинам, которые я Вам уже перечислил. А вот расстреляли его по субъективным и совершенно зря. И если бы расстреляли еще и Кузнецова, лично мне было бы тяжелее. И не только мне, потому что в СССР в самое трудное для него время было бы еще на одного образованного генерала меньше. Так что легче от его расстрела было бы только немцам.
Откуда вы знаете? лейтенант Сидоров из вводной вполне мог. Теперь-то мы знаем, что погорячились, но тогда - нет.

>
>Еще как идет. В Прибалтике действовала только (1) одна немецкая танковая группа, причем слабейшая из всех. Тем не менее, к 14 июля она продвинулась вглубь СССР на 750 км. Это, между прочим, дальше, чем до Смоленска. А в Белоруссии наступали 2 (две) немецкие танковые группы, причем сильнейшие из всех. Чувствуете разницу?
Сначала в Прибалтике действовали 2 (две) танковые группы, что при значительно меньших силах СЗФ и национальных частях создало видимые в том числе и в Москве предпосылки для катастрофы. У Павлова таких очевидных для Москвы предпосылок не было.
>
>>А я еще раз повторю, что ничего сравнимого с Западным фронтом в Крыму не произошло. И потеря Крыма не равнозначна потере Москвы и даже потере Смоленска.
>
>Это Вам только кажется. Важность этого участка фронта подчеркивается присутствием там самого Мехлиса. Больше того, потеряли Крым, имея там превосходство в силах над немцами. А ведь был шанс отрезать и уничтожить 11-ю немецкую армию и заметно изменить стратегическую обстановку на всем юге. Вместо этого получилась очередная катастрофа. Но для Вас это, понятно, мелочи жизни…
Ну да, если гинденбургов в резерве не оказалось, с резервами и логистикой тоже не заладилось - усилили Мехлисом. Без тени иронии говорю - его лоббистские возможности не были лишними, да и держать командование в тонусе не помешает. Да, Козлов оказался слаб, Мехлис его подмял, но это при назначении не было очевидно. А удача или неудача в Крыму это просто неудача в Крыму, а поражние Западного фронта это событие масштаба всего советско-германского фронта, признаете Вы это или нет.
>
>>Тогда к чему это дешевый пафос? Павлов как раз проходил по ведомству гинденбургов, пока не было выявлено обратное, а назначение Козлова было прямо по ходу действия объяснено отсутствием гинденбргов в резерве.
>
>Откуда они могли появиться в резерве, когда их так активно отстреливали? Как Вы полагаете, почему в резерве не оказалось того же Павлова?
А расстрелянные гинденбурги по умолчанию? И Павлов оказался бы строго на Дальвасе или в Забайкалье, после случившегося до действующей армии его бы не допустили.
>
>В октябре 1941 целую группу генералов расстреляли. А потом еще в феврале 1942 добавили.
Ну значит в феврале, приказ 227 все равно гораздо позже.
>
>>Вообще-то Коробкова расстреляли за взрыв складов в Пинске, вполне обоснованно, кстати. А про то, что тов. Павлов в свою очередь переводил стрелки на Коробкова, Сандалова и Голубева мы тактично умолчим, он же проходит как герой и жертва.
>
>А Вы почитайте у уважаемого Вами Сандалова, насколько обоснованно расстреляли Коробкова. И Павлов, кстати, был вполне себе ГСС, и жертвой тоже был самой настоящей. А что оправдывался, так на его месте так поступило бы большинство людей. Вы его еще обвините за то, что он признался в предательстве.
Т.е. эпизода в Пинске не было? Я вообще никого не обвиняю, я возражаю против тезиса о переводе стрелок на Павлова.

>
>С Вами, конечно. Ведь это Вы его изо всех сил оправдываете. Или он для Вас кровавый тиран?
Тиран не тиран, на нем вины достаточно, и делать уже из него глобального стрелочника просто на основании 37/38 считаю не правильным.

>
>3-я танковая группа вообще-то через Прибалтику вышла в тыл Западного фронта. Но Кузнецова за это расстреливать все же не стоило, и я уже Вам объяснял, почему. А Ворошилов с Буденным относились в СССР к неприкасаемым, поэтому козла отпущения сделали из Павлова. Так что логика у кровавого тирана была железная.
То есть все-таки в Прибалтике она была. Про Кузнецова и Павлова Писал выше. Факторы неудачи Кузнецова были понятны, у Павлова - нет.
>>>Сталин еще как переводил. Оправдывал свое соглашение с Гитлером и скромно умолчал, какие преимущества в его результате получила Германия.
>
>>Да в общем, никаких не получила, а СССР обновил перед войной станочный парк.
>
>Да что Вы говорите… СССР поставил в нацистскую Германию сам или через свою территорию свыше 5 млн. т стратегического сырья и продовольствия, которого ей неоткуда было больше получить. А СССР мог обновлять перед войной свой станочный парк, пользуясь другими источниками. Но даже это не главное. СССР обеспечил Германии возможность бить своих врагов поодиночке, и она этим воспользовалась очень успешно. А потом напала на сам СССР, который, благодаря политике Сталина, остался с ней один на один. Вот именно это печальное обстоятельство и стало главной причиной его поражений в первой половине войны.
Я извиняюсь, а что мы с США и ВБ не были союзниками? Да, и эти тонны составляет главным образом фуражное зерно, химсырье и нефть в смешных долях от готового потребления в Германии - очень существенно. Она бы без всего этого совсем загнулась. Это СССР выбирал что ему от Германии надо, а потом соображали, что СССР может поставить в ответ. Кто еще мог поставить промышленное оборудование фактически по бартеру? Не за золото, не по банковскому кредиту, а за счет встречных товарных поставок.
>
>>Опять кровавый тиран виноват, а Павлов снова совсем ни при чем. И где взять других, более опытных? У него формально опыт был, и в Испании командовал, и в Зимней войне участвовал. Тот же Смушкевич был не сильно старше.
>
>За 3 года из старшего лейтенанта дорос до генерала – это Вы называете опыт??? Чтобы было откуда брать других, их, как минимум, не следует расстреливать, а тем более без реального повода, неужели это Вам до сих пор непонятно? Смушкевича, между прочим, расстреляли 28 октября 1941, в то время как Вы тут рассказывали сказки, что "с сентября 41 серийные расстрелы генералов не практиковались". А как Вы оценивает расстрел Алксниса?
Да, именно опыт. Реальный боевой опыт, которого у большинства других не было. А Смушкевич тут при чем? Его еще до войны арестовали, да и Алкснис до войны не дожил.
>
>>Нет, военную карьеру он сделал как раз как танкист, и не сказать что незаслуженно. Повторю свой тезис, расстрелянные не были гениальными военачальниками. Тот же Уборевич по образованию Павлова не превосходит, а чего стоит опыт командования округом в 30-е показал тов. Блюхер.
>
>Вы понятия не имеете об Уборевиче и его образовании. Он, кроме всего прочего, успешно закончил последний курс германской академии Генштаба. А Якир там не только сам учился, но и курс лекций по истории Гражданской войны в России прочитал. Причем тот самый Гинденбург, прослушавший их, подарил ему книгу фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности". А вот Блюхер, представьте себе, там не учился, поэтому что-то доказывать про Уборевича на примере Блюхера просто несерьезно.
Ну прослушал он курс в Академии и что? А уж кто кому что дарил это вообще не аргумент. Так и Буденный учился и вполне мог рассказать о своем боевом пути. Вот никак это их не характеризует.

>
>>В 14 году пробовали воевать за французов - полная фигня вышла.
>
>Понятно, вот если бы в 14 году воевали без французов – точно дошли бы до Берлина одним махом, а так французы только в ногах путались. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть Второй фронт на западе Европы? Зачем он ему вдруг понадобился?
Да, только вот в 14 году с Францией имелся многолетний союз, а в 39-м ничего этого не было. И надо было без формальных обязательств лезть в чужую войну да еще на стороне Польши, которая вообще-то еще недавно фигурировала как основной потенциальный противник?