От БорисК Ответить на сообщение
К Prepod Ответить по почте
Дата 04.03.2014 11:09:34 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну

>>Это Вы просто не в курсе. Сталин до войны в военные вопросы вникал более чем плотно. Сталин был непосредственным руководителем непосредственного руководителя советских вооруженных сил. Сталин выдвигал или утверждал кандидатуры на все ответственные посты в армии и флоте. Сталину докладывались все планы развертывания вооруженных сил СССР, и он их утверждал или отправлял на доработку согласно его указаниям. Сталин был бессменным членом ГВС РККА, а период Зимней войны вошел в состав Ставки ГК, которая непосредственно руководила боевыми действиями. Сталин даже лично редактировал заключительную речь наркома обороны на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. И после начала ВОВ продолжал мелочную опеку военных. Например, разослал группу высших руководителей армии, включая начальника ГШ, на все фронты в качестве представителя Ставки Главного командования, как будто они сами не знали, откуда им лучше управлять войсками. И т.д. и т.п. Так что если уж искать истинных виновников катастрофы 1941 г., то нужно начинать со Сталина.

>Да ладно. Рискну предположить, что Вы не отличаете прямого руководителя от непосредственного. Все что Вы перечислили это и есть работа высшего военно-политического руководителя, а вовсе не наркома обороны.
>Навскидку - два первых полномочия НКО по Положению 34 года
>На Народный комиссариат обороны возлагается:
>а) разработка и представление на утверждение правительства Союза ССР в особо устанавливаемом порядке планов развития, строительства и вооружения Рабоче-крестьянской красной армии;
>б) организация и строительство всех Сухопутных, Морских и Воздушных сил Рабоче-крестьянской красной армии, руководство их боевой и политической подготовкой и оперативное использование их в мирное и военное время;
>Вы полагаете, что секретарь ЦК Сталин И.В. непосредственно руководил боевой и политической подготовкой в РККА?

Я полагаю, что Вы тут успешно опровергаете глупый тезис, который сами же и выдвинули. А я утверждал совсем другое. Если Вы этого не поняли, повторяю: Сталин считал, что основной удар немцев будет нанесен на Украине. Поэтому именно по его указанию там была сосредоточена основная группировка КА. За счет усиления КОВО были ослаблены другие округа, в частности ЗапОВО, что стало одной из основных причин его разгрома. И это прямая вина Сталина. Еще одна его вина – это назначение на должность командующего ЗапОВО не соответствующего ей человека. И в довершение ко всему Сталин не решился вовремя ввести в действие планы прикрытия госграницы, так что немцы застали и без того малочисленные войска ЗапОВО врасплох. Результат сражения при таких начальных условиях нетрудно предугадать. И вина Павлова в этом результате куда меньше вины Сталина, но Сталин постарался все списать на него. Теперь понятно?

А теперь немного о результатах предвоенной деятельности Сталина, как высшего военно-политического руководителя. Одна из основных задач человека на этом ответственном посту – это избежать войны, или, если это все же окажется невозможным – обеспечить вступление в нее своей страны и ее армии на как можно более выгодных условиях, а для противника – на как можно более худших. Это касается и международной обстановки, и времени начала войны. Как Вы полагаете, обеспечил ли Сталин Советскому Союзу выгодные условия вступления в войну?

Далее, сам Сталин перед войной публично заявил: "Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран". Сколько у Сталина было перед войной надежных союзников? И. кстати, сколько стран из его западных и северных соседей остались нейтральными, и почему?

>Он, конечно делал и многое другое, в частности вникал в перманентные склоки товарищей с ромбами и товарищей из промышленных наркоматов, но и это не называется непосредственным руководством вооруженными силами. И да, после того как одни червоны командиры профукали полимеры в Зимней войне, пришлось впрягаться еще больше и заниматься по мере сил ручным управлением.

Т.е., как я Вам и говорил, Сталин до войны в военные вопросы вникал более чем плотно, ЧТД. А теперь расскажите о результатах этого его ручного управления. Насколько соответствовали реальной обстановке скорректированные и утвержденные Сталиным военные планы? Как показали себя на своих постах назначенные Сталиным половодцы? Где немцы нанесли свой главный удар, там, где его ожидал Сталин, или нет? И почему вдруг выяснилось, что Гинденбургов у Сталина нет? Куда это они вдруг подевались?

>А представителей направляли в округа (фронты) чтобы выяснить на месте обстановку, обо с мест докладывали странное и целостная картина не вырисовывалась. Ни Шапошников, ни Жуков, ничего на месте не испортили и дезорганизацию не внесли, тогда какие претензии?

Шапошникова и Жукова послали на фронт не для выяснения обстановки. Днем 22 июня ничего странного в докладах с мест не было. И их отправили не для того, чтобы они там ничего не напортили, а для того, чтобы помогли командующим фронтов успешно руководить боевыми действиями, одержать в них победу или, в худшем случае, спасти положение. А как они повлияли на исход пограничного сражения? В частности, почему Шапошников не сумел предотвратить разгром Западного фронта, и почему он, в отличие от Павлова, не понес за это никакой ответственности?

>>Командование КККА отнюдь не было белым и пушистым, и свою долю ответственности за поражения, конечно, тоже несет. Но вот за их небелость и непушистость отвечает опять-таки Сталин, который таких не белых и не пушистых выдвинул на столь высокие посты.

>Еще раз. Подбор и расстановка кадров в военной сфере до войны не осуществлялись Сталиным И.В. волюнтаристски. Кандидатуры предлагались и обсуждались, и не только в контексте заслуг в Гражданскую. Во время войны роль личностного фактора возросла, как, кстати, и общая компетентность политического руководства в военной сфере.

Кандидатуры действительно предлагались и обсуждались, но утверждались на высшие посты именно Сталиным. Поэтому это он несет главную ответственность за результаты деятельности утвержденных им людей. И в том, что в результате устроенного им накануне войны избиения высших руководящих кадров выбирать стало не из кого, виноват тоже Сталин.

>>Роль ЧВС отнюдь не скромна. Он скреплял своей подписью все те документы, которые подписывали Павлов и Климовских, поэтому несет за них точно такую же ответственность, что и они. Вот только они поплатились за них жизнью, а он продолжал благополучно здравствовать. И заметьте, Павлова изначально обвинили именно в предательстве, и даже заставили в нем сознаться. Так что оснований судить вместе с ним Фоминых хватало даже с Вашей точки зрения. Но его даже не арестовали.

>Правильно, ЧВС осуществлял политический надзор. Это только Хрущев Н.С. в собственных мемуарах гениальный полководец. По политической линии к Павлову претензии были сняты и расстреляли его не за это. А сохранение жизни и свободы было, судя по всему, частью договоренностей с Мехлисом при нейтрализации и изъятии Павлова из войск. Не вижу никакой проблемы в этом факте.

Откуда Вы знаете про договоренность с Мехлисом?

Еще раз напоминаю, что согласно обвинительному заключению от 21 июля Павлова отдали под суд по обвинению в участии в антисоветском военном заговоре. Так что Фоминых с этой точки зрения проявил политическую близорукость и, в лучшем случае, проморгал под своим носом матерого врага. А в худшем – тоже был участником того же заговора. Вот если бы его суд в этом оправдал, была бы какая-то логика, но его никто даже не арестовал. А ЧВС осуществлял не только политический надзор, как я уже упоминал, он подписывал оперативные приказы наравне с командующим и его начальником штаба. Поэтому он разделял за них ответственность наравне с ними. А проблема в том, что стрелочником назначили не его.

>>Вы, похоже, понятия не имеете, как Шапошников влиял на принятие решений Павловым, и чем занимался Кулик в Белостоке, но непонятно на чем основанное мнение об их роли все же высказываете. Вот если бы суд в свое время по горячим следам разобрался и разложил все по полочкам, можно было рассуждать об упомянутом Вами тезисе. Но суд занимался совсем другим: он только проштамповал решение о заранее назначенных стрелочниках и, тем самым, обелил неприкасаемых на самом верху, включая самого Сталина и его маршалов.

>Тезис и вредительской роли Шапошникова - Ваш, Вам его и подтверждать и основываться на том, на чем считаете нужным. А втягиваться в дискуссию в стиле сам дурак я не буду.

Вы или не понимаете, или отказываетесь понимать элементарные вещи. Шапошников на самом деле не был вредителем, точно так же как и Павлов. Но если расстреливать Павлова за разгром его фронта, то надо наказывать и Шапошникова, потому что он был его советником, причем не простым, а представителем Ставки Главного командования, да еще старшим по званию. И должен был понести ответственность за результаты своей деятельность на фронте, но почему-то не понес. Спрашивается, почему?

>>Я Вам уже объяснил, что было не так с ними обеими: они никак не соответствовали сложившейся обстановке. КА была не отмобилизована, не развернута и подверглась внезапному нападению превосходящих сил противника. В таких условиях нужно было прежде всего думать, как уберечься от разгрома, а не о Люблине и Сувалках. А в Москву отправляли ту самую информацию, которую получали с мест. Так что, используя Вашу логику, во всем можно и нужно было обвинить рядового Иванова, сержанта Петрова и лейтенанта Сидорова, которые все видели своими глазами, но докладывали наверх не то, что нужно, или, наоборот, не докладывали наверх то, что нужно. Но расстреляли почему-то не их, а Павлова…

>Позволю себе повторить вопрос. Почему приказ атаковать агрессора на территории СССР преступный или неправильный? И откуда Москве было знать, что надо именно беречься от разгрома, если Павлов об этом самом разгроме не докладывал? К Сталину с Жуковым какие претензии? А если на Сувалки никто не наступал, так разговор вообще беспредметный.

Позволю себе повторить ответ: потому, что он никак не соответствовал сложившейся обстановке. Даже тот факт, что на Сувалки никто не наступал, это только лишний раз подтверждает. И Павлов 22 июня не мог доложить о разгроме. Просто потому что разгрома еще не было. А к Сталину с Жуковым претензии простые и понятные: до них слишком долго никак не доходило, перед лицом какой катастрофы они оказались. Причем своими сбивающими с толку приказами они только усугубляли и без того тяжелую обстановку. Хотя Жуков в тот же день был отправлен Сталиным на фронт, так что следующие несколько дней он отвечал за печальные результаты действий только на своем участке. В отличие от Сталина.

>>Напоминаю еще раз, что несмотря на все апокалипсические донесения о численности войск противника, 27 июня, еще до падения Минска, советское руководство точно разобралось, что немцы наносили главный удар в Белоруссии, а не на Украине, где его ожидали с подачи Сталина, и где поэтому находились главные советские силы. Поэтому падение Минска и дыра а центральном участке фронта легко объяснялись не командованием тов. Павлова, а сложившимся на его участке фронта соотношением сил. Тем более, что даже присланный тов. Сталиным на помощь Павлову тов. Шапошников при всем своем образовании и опыте ничего изменить не смог. Но, чтобы объяснить случившееся советскому народу, а заодно и поддержать миф о непогрешимости Сталина, понадобился стрелочник. Им и назначили Павлова. И народ схавал. А некоторые, включая Вас, благополучно хавают до сих пор.

>Во-первых, народ о Павлове не проинформировали. Во-вторых, о реальном соотношении сил в Белоруссии информации в июне/июле 41 года не было, а значит и вина Павлова не могла быть оценена на базе современных знаний. В-третьих, Вы уж определитесь в роли Шапошникова. Абзацем выше Вы его в виновники записали и предлагали поставить к стенке, а здесь "при всем образовании и опыте".

Во-первых, до народа очень быстро дошли соответствующие слухи о Павлове, причем, как водится, преувеличенные. Во-вторых, как я Вам уже указывал, 27 июня, до ареста Павлова и, тем более, до суда над ним, Сталин точно знал, что главный удар немцы наносят не на Украине, где он его ожидал и где сосредоточил главные силы КА, а в Белоруссии, где их не хватало. Так что Сталин прекрасно знал о своей собственной вине, потому и решил переложить ее на Павлова. А в-третьих, это Вы, в отличие от меня, считаете, что Павлова поставили к стенке правильно. А я в отличие от Вас, доказываю, что это вовсе не так, и что Павлов, точно так же, как и Шапошников, отнюдь не заслужил такое наказание.

>>Тут Вы опять глубоко ошибаетесь. Чтобы объяснить катастрофу на железной дороге, достаточно обвинить одного из стрелочников, а не всех. Вот Павлова и и назначили на эту незавидную роль. А Кузнецов, который позволил Готу обойти войска Павлова с фланга, отделался легким испугом. К тому же Павлова, к Вашему сведению, обвинили в участии в заговоре еще с 1935 г. Практически на всех крупных советских военных руководителей еще с 1937-38 гг. имелись соответствующие показания, на основании которых их можно было в любой момент расстрелять, если на то будет санкция свыше. И вполне себе расстреливали, даже в 1941. Так что будьте спокойны, "кровавая система" работала, как часы, по принципу "бей своих, чужие бояться будут". Вот только чужие почему-то не испугались…

>Если оставить в стороне хрущенитский пафос, тем более что проблематику репрессий в РККА я обещал не обсуждать, остается только все то же голословное утверждение, что Павлова назначили стрелочником. Тем более, что катастрофы и дальше продолжились, а "стрелочников" к стенке не ставили. Не надо было стрелки переводить?

Пафос – это у Вас, а у меня аргументы и факты. Голословным является утверждение, что Павлова расстреляли за дело. Тем более, что его давно уже официально оправдали за отсутствием состава преступления. А стрелочников перестали ставить к стенке, потому что до Сталина, в конце концов, дошло, что, благодаря его мудрой кадровой политике, их и так не хватает, а стрелки кому-то переводить все-таки надо.

>>Нет, дело было несколько иначе: кровавый тиран в самый ответственный момент, когда еще можно было предотвратить войну, заключил соглашение с Гитлером о разделе восточной Европы. И не только поощрил фюрера развязать ВМВ, но и на протяжении долгого времени оказывал ему моральную и материальную помощь, дав возможность разбить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. Даже поздравлял его с очередными победами. А потом, естественно, Гитлер, напал на него самого. Кто бы мог подумать, разве можно было ожидать такое вероломство от такого заслуживающего доверия деятеля, как Гитлер?

>Можно было предотвратить войну - это домыслы и спекуляции, ни на чем не основанные. Поощрение развязать войну - это вообще бред в стиле перестроечного "Огонька".

Это Вы просто опять не в курсе. Для Вашего сведения, Гитлер не собирался нападать на Польшу без подписания соглашения с СССР. Он об этом сам говорил.

>Товарообмен не есть материальная помощь Адольфу Алоизычу.

Еще как есть. Хотя бы потому, что Адольфу Алоизычу эти товары, кроме как в СССР, взять было неоткуда, так что он их там как нашел.

>Про "Сталин верил Гитлеру" это не ко мне.

А к кому, интересно? Почему Сталин подписал договор именно с Гитлером? Зачем его вообще понадобилось подписывать?

>>Это не мы, а Вы знаете эту тему по мемуарной литературе и собственным домыслам, конечно. А те, кто серьезно ею интересуются, включая меня, изучают ее по документам. Вот, например, 18 сентября 1940 г. Тимошенко и Мерецков подписали "Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы". Их план предусматривал 2 равнозначных варианта развертывания: южнее и севернее Припятских болот. 5 октября его доложили Сталину и Молотову, а потом переработали согласно полученным указаниям. После чего остался только один вариант, и группировка на этом направлении была существенно усилена. Сами догадаетесь, на каком, или подсказать?

>А Вы читайте, что Вам пишут, а не занимайтесь самолюбованием. Тот факт, что Мерецков в отличие от Шапошникова дает варианты со своими достоинствами и недостатками говорит в пользу тезиса о детальной проработке вопроса. А о сталинском волюнтаризме в этом деле мы знаем опять же только из мемуарной литературы, а да, еще из домыслов, в частности, Ваших.

Домыслами в нашем диалоге занимаетесь исключительно Вы. Просто потому что взялись обсуждать вопрос, в котором совершенно не разбираетесь. Причем сами видите, что после того, как военные детально проработали вопрос, Сталин волевым решением выбрал ошибочный вариант действий и навязал его военным. И это Вы, видимо, изучаете историю по мемуарной литературе, а я, в отличие от Вас, серьезные документы читаю. И там написано более чем достаточно, чтобы понять, кто и когда занимался волюнтаризмом, и к чему это привело.

>>>Я знал, что Вы это скажете. -)) Гениальность предполагаемых заговорщиков не буду обсуждать принципиально, а равно само наличие или отсутствие военного заговора в РККА.

>>Еще бы, ведь "знает кошка, чье мясо съела" (С).

>Хорошо, если Вы настаиваете. Расстрелянные военные деятели не были гениальными полководцами. Тезис о том, что Уборевич справился бы лучше Павлова недоказуем в принципе. Хотя и не отрицаю, что из всех расстрелянных Уборевич был наиболее ценен как военный деятель.

Конечно, недоказуем, просто потому, что у сотен расстрелянных перед войной генералов по понятной причине не было возможности показать, на что они были способны. А у Сталина не было возможности выбирать подходящих людей на ответственные военные должности из широкого круга кандидатов, потому что он этот круг сам же и сузил. И в один не очень прекрасный день до него, наконец, дошло, что Гинденбургов ему не хватает.

>>При чем тут Брежнев или Президент РФ? Они никогда не обладали столь безраздельной властью, какая была у Сталина, никогда не принимали решений, так влияющих на жизни и судьбы многих миллионов людей, как решения Сталина, и никогда не истребляли массу своих собственных граждан в мирное время, как это делал Сталин. Сталин всегда уделял огромное внимание подбору угодных ему кадров на ключевые посты, еще со времен, когда он стал секретарем ЦК. И высшие военные руководители были, конечно, одними из них. Ворошилов, например, был классическим выдвиженцем Сталина, и Сталин безжалостно истребил всех тех, которые посмели высказаться, что "первый красный офицер" занимает не свое место, а потом заменил их теми, кто беспрекословно ему подчинялся. Но первое же серьезное испытание Красной армии на Зимней войне продемонстрировало, что Ворошилов хорош для парадов, а не для дела, и его пришлось снять. Так кто назначил на высший военный пост негодного человека? И кто держал его там, не обращая внимание на другие мнения? И кто оказался прав в отношении способностей Ворошилова, Сталин или истребленные им военные?

>Вы явно журналом "Огонек" в 80-е злоупотребляли... Сводить же репрессии в армии к личной неприязни К.Е. Ворошилова - это пять! Товарищу Коротичу наш пламенный привет! Напоминаю, Ворошилов стал наркомом в 25 году, культа личности близко не было. Когда не справился - убрали. И для перетасовки командного состава армии не нужна абсолютная власть, власти президента РФ или скажем США вполне достаточно.

У Вас преувеличенное мнение о журнале "Огонек" в 80-е, если Вам кажется, что там печатали документы, которые я здесь упоминал. Напоминаю, что единственным реальным обвинением расстрелянных в 1937-1938 гг. военных было высказанное ими мнение о несоответствии Ворошилова занимаемой должности. И, надо же, в 1940 г. оно полностью подтвердилось. Какой пассаж… (С). А почти полное уничтожение высшего эшелона комначполитсостава РККА – для Вас всего-навсего перетасовка. Товарищу Ежову, верному ученику товарища Сталина, Ваш пламенный привет! Когда это, интересно, и в связи с чем президент РФ или США занимался подобной "перетасовкой"? Вы, кстати, так почему-то и не рассказали, когда и кого обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Забыли или просто не знаете, но сболтнули, не подумав?

>>Нет, это та самая книга, где делаются глобальные выводы на основе многих ранее секретных документов советского военного планирования. В отличие от Вас, ведь Вы уверенно повторяете одну и ту же чушь, основанную только на собственном незнании обсуждаемого вопроса.

>Нет, чушь порете Вы. Когда все небесспорные военные решения объясняются одним единственным фактором: "так решил Сталин" - это именно что чушь.

Чушь – это когда события излагаются не на основе достоверных документов и фактов, а на основе собственного мировоззрения. А если эти самые документы и факты этому мировоззрению противоречат, то они демонстративно игнорируются. И занимаетесь этим тут именно Вы. А я Вам терпеливо пересказываю содержание документов советского военного планирования накануне ВОВ. И там русским по белому написано, что именно решил Сталин. Так Вы уже догадались, где Сталин приказал сосредоточить основную группировку КА, или все еще нет?

>>Вы опять демонстрируете вопиющую неграмотность в обсуждаемом вопросе, помноженную на ничем не обоснованную уверенность. К Вашему сведению, все планы вполне себе разработали, согласовали с кем положено и поместили в "красные пакеты". Вот только сигнал на их вскрытие и действия согласно их содержимому вовремя так и не пришел. У Сталина не хватило духа его послать, а у военных не было никакой самостоятельности в этом вопросе.

>Это не так. Планы составили и направили в Москву только во второй декаде июня и формально на начало войны они утверждены они не были, что, конечно, не мешало их применять, но факт остается фактом - не утверждены. А по существу, с Вами категорически не согласен тов. Баграмян, который пишет, что в июне 41-го действовали по планам прикрытия, скорректированным вскоре после начала оккупации Югославии, т.е. всяко до майских директив. И тов. Сандалов тоже датирует разработку плана для своей армии апрелем 41-го, а вовсе не маем-июнем. Сговорились, наверное? И я им верю несколько больше чем Вам. Так что планы в пакетах лежали, это бесспорно, только вот далеко не всегда это были планы, разработанные по майским директивам.

А это уже не суть важно, по каким директивам они были разработаны. Вы же тут с пафосом рассказывали сказки, что их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования". А они, оказывается, все-таки там были, как я Вам и говорил. Так что Баграмян с Сандаловым сговорились против Вас. Кстати, оказывается, Вы верите мемуарам? И при этом почему-то так пренебрежительно о них отзываетесь.

>>Еще как оправдываете, но только Сталина. Ошибки перед войной действительно совершали очень многие. Но чем выше уровень, на котором совершена ошибка, чем тяжелее ее последствия. А теперь контрольный вопрос: кто накануне ВОВ занимал самые главные должности на самом верху властной пирамиды в СССР?

>Вот уже и ошибки, оказывается, совершали очень многие, а не только кровавый тиран. Ну так если совершали многие, м.б. Павлова расстреляли не за сталинскую вину, а за жуковскую, шапошниковскую, мерецковскую? Но тогда при чем здесь перевод стрелок?

Я же Вам объяснял, что это Сталин неверно распределил силы КА по округам, это Сталин назначил на высокие должности не соответствовавших им людей, это Сталин не решился вовремя их предупредить о грозящем нападении. Хотя главная его вина – это то, что он допустил войну с Германией один на один. Так что Сталин прекрасно знал, с кого и на кого переводить стрелки.

>>Тут все далеко не так просто, как Вам кажется. Если лейтенант Сидоров не выполнил приказ, то, прежде чем скоропалительно выносить ему расстрельный приговор, следует все же разобраться, а мог ли он это сделать? А если не мог, то кто конкретно в этом виноват? Кто не предоставил ему достаточно людских и материальных ресурсов для выполнения приказа? Из-за кого он сам не был достаточно подготовлен к его выполнению? И, наконец, почему в довершение ко всему этот приказ поступил к нему слишком поздно? И тут вполне может выясниться, что виноват во всем не этот самый лейтенант Сидоров, а его начальник, который решил списать на него свои собственные ошибки и просчеты.

>Вы читайте, что Вам пишут "мог и должен был". Произвести детальный разбор в отношении тов. Павлова не представлялось возможным, поэтому судили по последствиям, и в назидание товарищам генералам. Все все поняли, больше таких мер в отношении генералов армии не требовалось. Если бы расстреляли Кузнецова лично Вам было бы легче?

А Вы не пишите "мог", когда это никак не соответствует действительности. Скажем, Павлов не мог, причем по объективным причинам, которые я Вам уже перечислил. А вот расстреляли его по субъективным и совершенно зря. И если бы расстреляли еще и Кузнецова, лично мне было бы тяжелее. И не только мне, потому что в СССР в самое трудное для него время было бы еще на одного образованного генерала меньше. Так что легче от его расстрела было бы только немцам.

>>Потеря Крымфронта означала неминуемую потерю Севастополя и вместе с ним всего Крыма. Что, в свою очередь привело к высвобождению войск немецкой 11-й армии, которые, кроме всего прочего, обеспечили продление блокады Ленинграда. Вам мало этих стратегических последствий? Это не говоря уже о том, что войска Козлова имели численное превосходство над своими противниками, в отличие от войск Павлова. Да и внезапность для Козлова не могла служить оправданием, в отличие от Павлова.

>Не идет ни в какое сравнение с выходом немцев к Смоленску через три недели после начала войны.

Еще как идет. В Прибалтике действовала только (1) одна немецкая танковая группа, причем слабейшая из всех. Тем не менее, к 14 июля она продвинулась вглубь СССР на 750 км. Это, между прочим, дальше, чем до Смоленска. А в Белоруссии наступали 2 (две) немецкие танковые группы, причем сильнейшие из всех. Чувствуете разницу?

>>Нет, конечно, в очередной раз не правильно. Стратегические последствия катастрофы определяются вовсе не степенью угрозы столице в ее результате. Перечитайте уже перечисленные мной стратегические последствия разгрома Крымфронта столько раз, сколько Вам потребуется для их понимания. А потом скажите, кто назначил на должность его командующего Козлова? И кто дал ему в пару Мехлиса? А главное, кто, когда и как ответил за катастрофу Крымфронта?

>А я еще раз повторю, что ничего сравнимого с Западным фронтом в Крыму не произошло. И потеря Крыма не равнозначна потере Москвы и даже потере Смоленска.

Это Вам только кажется. Важность этого участка фронта подчеркивается присутствием там самого Мехлиса. Больше того, потеряли Крым, имея там превосходство в силах над немцами. А ведь был шанс отрезать и уничтожить 11-ю немецкую армию и заметно изменить стратегическую обстановку на всем юге. Вместо этого получилась очередная катастрофа. Но для Вас это, понятно, мелочи жизни…

>>И опять нет. Павлова, к Вашему сведению, к тому времени давно расстреляли. А к Сталину к тому времени, наконец, пришло понимание, что своими расстрелами он только усугубляет и без того тяжелейшую ситуацию с военными кадрами. Поэтому после выхода известного приказа №227 никакого из генералов до конца войны согласно ему не расстреляли, хотя поводов для этого хватало. Вот ведь как интересно.

>Тогда к чему это дешевый пафос? Павлов как раз проходил по ведомству гинденбургов, пока не было выявлено обратное, а назначение Козлова было прямо по ходу действия объяснено отсутствием гинденбргов в резерве.

Откуда они могли появиться в резерве, когда их так активно отстреливали? Как Вы полагаете, почему в резерве не оказалось того же Павлова?

>Очень, кстати, правдоподобно. Так ведь и до 227 приказа генералов активно не расстреливали, с сентября 41 серийные расстрелы генералов не практиковались.

Опять Вы без понятия. В октябре 1941 целую группу генералов расстреляли. А потом еще в феврале 1942 добавили.

>>Неправда, не разбирались. Вот если бы Павлова и Кузнецова судили, и одного из них оправдали, а другого наказали, можно было говорить об индивидуальном подходе. А так – кого-то просто назначили стрелочниками и поставили к стенке в назидание остальным. Возьмем, к примеру, генерала Коробкова. Его 4-я армия сильно пострадала, но избежала полного разгрома и окружения в отличие от остальных армий Западного фронта. Казалось бы, честь ему и хвала. Ан нет, из Москвы пришла разнарядка, что вместе с Павловым надо судить одного из его командармов. Единственным из них под руками оказался Коробков, ну, и попал под раздачу. Вот так и разбирались персонально с каждым…

>Вообще-то Коробкова расстреляли за взрыв складов в Пинске, вполне обоснованно, кстати. А про то, что тов. Павлов в свою очередь переводил стрелки на Коробкова, Сандалова и Голубева мы тактично умолчим, он же проходит как герой и жертва.

А Вы почитайте у уважаемого Вами Сандалова, насколько обоснованно расстреляли Коробкова. И Павлов, кстати, был вполне себе ГСС, и жертвой тоже был самой настоящей. А что оправдывался, так на его месте так поступило бы большинство людей. Вы его еще обвините за то, что он признался в предательстве.

>>При чем тут угроза столице? Сталин перед войной полагал, что немцы будут в первую очередь угрожать Украине, а не Москве. Поэтому КОВО и ЗапОВО оказались в разных весовых категориях, и соотношение сил с противником там было очень разным. А в Прибалтике немцы задействовали в 3,5 раза меньше танков, чем в Белоруссии. Тем не менее в Прибалтике потеряли не одну, а аж 3 столицы союзных республик, не считая военно-морских баз и боевых кораблей. И к моменту ареста Павлова Сталину было прекрасно известно, что в Белоруссии наступали 2 немецкие танковые группы, каждая из которых существенно превосходила ту единственную, которая была в Прибалтике. Так что расстреляли его, как стрелочника. Ведь гений всех времен и народов не мог ошибаться. Верно я говорю?

>Про гения это Вы с кем разговариваете?

С Вами, конечно. Ведь это Вы его изо всех сил оправдываете. Или он для Вас кровавый тиран?

>И третья танковая группа вообще-то действовала вначале в Прибалтике и только потом в Белоруссии. И национальных частей у Павлова, и войск у него было побольше. То есть надо было Кузнецова расстрелять? Но из него козла отпущения по Вашей версии, не сделали. Почему? Павлов тоже как бы сталинский выдвиженец, побольше чем Ворошилов. Логично было бы не его расстрелять, а кого-нибудь другого в порядке логики кровавого тирана в Вашем изложении.

3-я танковая группа вообще-то через Прибалтику вышла в тыл Западного фронта. Но Кузнецова за это расстреливать все же не стоило, и я уже Вам объяснял, почему. А Ворошилов с Буденным относились в СССР к неприкасаемым, поэтому козла отпущения сделали из Павлова. Так что логика у кровавого тирана была железная.

>>Сталин еще как переводил. Оправдывал свое соглашение с Гитлером и скромно умолчал, какие преимущества в его результате получила Германия.

>Да в общем, никаких не получила, а СССР обновил перед войной станочный парк.

Да что Вы говорите… СССР поставил в нацистскую Германию сам или через свою территорию свыше 5 млн. т стратегического сырья и продовольствия, которого ей неоткуда было больше получить. А СССР мог обновлять перед войной свой станочный парк, пользуясь другими источниками. Но даже это не главное. СССР обеспечил Германии возможность бить своих врагов поодиночке, и она этим воспользовалась очень успешно. А потом напала на сам СССР, который, благодаря политике Сталина, остался с ней один на один. Вот именно это печальное обстоятельство и стало главной причиной его поражений в первой половине войны.

>>Давайте разберемся с Копцом, если хотите. В 1937 г. он был еще старшим лейтенантом, в июне 1940 г. в возрасте 31 года стал уже генерал-майором, а в 1941 г. возглавил авиацию ЗапОВО. Кто, интересно, догадался назначить хорошего боевого летчика-истребителя не командиром эскадрильи или полка, а командующим авиацией одного из крупнейших советских округов, да еще на западной границе? Копец тоже, конечно, виноват, что согласился на это назначение, не еще большую вину несет тот, кто взвалил на его плечи явно непосильный для него груз.

>Опять кровавый тиран виноват, а Павлов снова совсем ни при чем. И где взять других, более опытных? У него формально опыт был, и в Испании командовал, и в Зимней войне участвовал. Тот же Смушкевич был не сильно старше.

За 3 года из старшего лейтенанта дорос до генерала – это Вы называете опыт??? Чтобы было откуда брать других, их, как минимум, не следует расстреливать, а тем более без реального повода, неужели это Вам до сих пор непонятно? Смушкевича, между прочим, расстреляли 28 октября 1941, в то время как Вы тут рассказывали сказки, что "с сентября 41 серийные расстрелы генералов не практиковались". А как Вы оценивает расстрел Алксниса?

>>Павлов на должности начальника АБТУ был вполне на своем месте. Но Сталину потребовалось хоть кем-то заполнить вакуум, образовавшийся в КА в результате массового истребления высших военных кадров. Поэтому Павлов и сделал головокружительную военную карьеру, и оказался во главе ЗапОВО, не имея для этого ни соответствующего образования, ни необходимого опыта работы. А потом попал под паровой каток немецкого наступления и был назначен на роль стрелочника, на которого благополучно спихнули вину высокого начальства.

>Нет, военную карьеру он сделал как раз как танкист, и не сказать что незаслуженно. Повторю свой тезис, расстрелянные не были гениальными военачальниками. Тот же Уборевич по образованию Павлова не превосходит, а чего стоит опыт командования округом в 30-е показал тов. Блюхер.

Вы понятия не имеете об Уборевиче и его образовании. Он, кроме всего прочего, успешно закончил последний курс германской академии Генштаба. А Якир там не только сам учился, но и курс лекций по истории Гражданской войны в России прочитал. Причем тот самый Гинденбург, прослушавший их, подарил ему книгу фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности". А вот Блюхер, представьте себе, там не учился, поэтому что-то доказывать про Уборевича на примере Блюхера просто несерьезно.

>>А для того, чтобы немцы во Франции завязли, Сталину не следовало обеспечивать Гитлеру дружескую границу на востоке, которая дала ему возможность задействовать львиную долю вермахта на западе. В конце мая 1940 г. немцы оставили на востоке только 2 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Причем они даже не границу с СССР защищали, а обеспечивали оккупацию Польши.

>В 14 году пробовали воевать за французов - полная фигня вышла.

Понятно, вот если бы в 14 году воевали без французов – точно дошли бы до Берлина одним махом, а так французы только в ногах путались. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть Второй фронт на западе Европы? Зачем он ему вдруг понадобился?